O-Töne: Ja, der 29.

Januar, heute, ist ein besonderer Tag.

O-Töne: Es ist der erste bundesweite Wirtschaftswarntag.

Marina: Hallo ihr Lieben und willkommen bei Wind und Wurzeln.

Hier ist Marina und ich Marina: habe euch mal wieder ein Thema mitgebracht, das zwar ständig in den Nachrichten Marina: ist, dass wir uns aber dennoch mal in aller Ruhe anschauen sollten.

Marina: Denn genau darum geht es hier, dass wir uns die Zeit nehmen, Marina: in die Tiefe zu gehen und uns die Hintergründe anzuschauen.

Marina: Von Nachrichten wie, wie Merz die Wirtschaft aus der Krise holen will, Marina: Stimmung der deutschen Wirtschaft steigt und deutsche Wirtschaft weiter angeschlagen und so weiter.

Marina: Heute geht es also um die Wirtschaft.

Und die Frage, geht es uns automatisch Marina: gut, wenn es der Wirtschaft gut geht?

Marina: Nehmt euch ein kühles Getränk, macht es euch gemütlich.

Wir fangen an.

Marina: Davor, wie immer, der kurze Hinweis, Wind und Wurzeln lebt davon, Marina: dass ihr uns unterstützt.

Marina: Wir wollen unabhängig bleiben und verzichten deswegen auf Werbung.

Marina: Eine neue Folge gibt es immer dann, wenn genug Geld zusammengekommen ist.

Marina: Alle Wege, wie ihr uns dabei helfen könnt, findet ihr in den Shownotes.

Marina: Und danke an alle, die bereits dabei sind.

Ich liebe euch.

Und jetzt legen wir wirklich los.

Marina: Ganz am Anfang haben wir Thorsten Alsleben gehört.

Marina: Thorsten Alsleben ist der Geschäftsführer der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, kurz INSM.

Marina: Habt ihr vielleicht schon mal gehört?

Die INSM ist eine Lobbyorganisation, Marina: die sich zum Beispiel für Deregulierung und Privatisierung in der Wirtschaft einsetzt.

Marina: Sozial ist, was Arbeit schafft, kommt euch vielleicht auch bekannt vor.

Marina: Den Spruch hat die INSM mitgeprägt.

Ursprünglich stammt er aus den 30ern, Marina: wo ihn der erste Wirtschaftsminister der nationalsozialistischen Regierung verwendet hat.

Marina: Jedenfalls hat die NSM Anfang des Jahres kräftig im Wahlkampf mitgemischt.

Ihre Botschaft?

Marina: Deutschland ginge es wirtschaftlich richtig schlecht.

Darum veranstaltete sie am 29.

Marina: Januar ihren Wirtschaftswarentag.

O-Töne: Auch wenn jetzt vorübergehend genau für die Zeit der Demo die Sonne scheint, O-Töne: die Lage ist ernst.

Es dürfte eigentlich nicht sein, dass Unternehmer demonstrieren O-Töne: müssen, weil die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen so schlecht sind.

Marina: Das war nochmal Thorsten Alsleben, wie er auf dem Wirtschaftswarentag eine Rede hält.

Marina: Wie gesagt, die NSM ist eine Lobbyorganisation.

Sie hat ganz bestimmte Vorstellungen, Marina: wie Wirtschaftspolitik sein sollte.

Marina: Marktliberal, möglichst wenig Beschränkungen und Regeln für die Konzerne.

Marina: Dafür sendet sie ganz gezielt Botschaften in den Wahlkampf.

Der Wirtschaftswarentag Marina: sei eine Aktion der Unternehmer.

Marina: Und den Unternehmern reicht es, so zitiert das Handelsblatt zum Beispiel eine Marina: der RednerInnen, Marie-Christine Ostermann, die Präsidentin des Verbands Die Familienunternehmer.

Marina: Nehmen wir mal diese beiden Informationen auseinander.

Erstens.

Marina: Wer sind denn eigentlich die Unternehmer?

Marina: In Deutschland gab es 23 laut Statistischem Bundesamt insgesamt 3,5 Millionen Marina: rechtliche Einheiten, also Unternehmen.

Marina: Davon sind 87 Prozent kleiner als zehn Beschäftigte.

Marina: Haben die Anwesenden am Wirtschaftswarntag wirklich für alle diese Leute gesprochen?

Marina: Ich bezweifle das.

Ich schaue mir nur mal kurz an, wer dort vor Ort geredet hat.

Marina: Also Arndt Kirchhoff, der ist seit 2013 sowohl Vizepräsident der Bundesvereinigung Marina: der Deutschen Arbeitgeberverbände, Marina: als auch Vizepräsident des Verbands der Automobilindustrie und Vorsitzender Marina: des Aufsichtsrats der Kirchhoff Automotive SE und selbe Name Holding AG und Co.

KG.

Marina: Dirk Jankura hat auch geredet.

Der ist Präsident des Bundesverbands Großhandel, Marina: Außenhandel und Dienstleistungen.

Marina: Dann haben wir Wolfgang Schubert Raab, den Präsident des Zentralverbands des Marina: Deutschen Baugewerbes.

Marina: Und der Präsident des Arbeitgeberverbandes Gesamtmetall war auch da, Stefan Wolf.

Marina: Es sind also Vertreter der Industrie, der Konzerne.

Marina: Und Marie-Christine Ostermann, die Präsidentin des Verbands Die Familienunternehmer, die sagte.

O-Töne: Es brennt an allen Ecken und Enden.

Alle Wirtschaftsdaten bewegen sich im roten Bereich.

O-Töne: Seit zwei Jahren schrumpft unsere Wirtschaft.

Immer mehr Arbeitnehmer verlieren deshalb ihren Job.

O-Töne: Auch für viele Unternehmen ist die Lage bedrohlich.

Alle anderen Industrieländer wachsen.

O-Töne: Nur Deutschland verliert Woche um Woche noch mehr Substanz.

Das zeigt, O-Töne: dass diese miserable Wirtschaftslage durch die sehr schlechte deutsche Wirtschaftspolitik ausgelöst wurde.

Marina: Und das müssen wir uns auch nochmal genau anschauen.

Zweitens, Marina: wer sind diese Familienunternehmer?

Marina: Lobby Control schreibt über diesen Verband etwas, das man bei dem Wort Familienunternehmer Marina: vielleicht nicht erwartet hätte.

Marina: Nur Unternehmen, die mehr als eine Million Euro Umsatz erwirtschaften und mindestens Marina: zehn MitarbeiterInnen beschäftigen, können Mitglied im Verein werden.

Marina: Mindestens zehn MitarbeiterInnen in 87 Prozent der Unternehmen sind es weniger.

Marina: Weiter kann man in der Lobbypedia lesen, der Verein hatte am 24.05.2024 6.600 Marina: Mitglieder und hat im Jahr 23 bis zu 2 Millionen Euro und in 21 über 3 Millionen Marina: Euro für Lobbyarbeit ausgegeben.

Marina: Das ist nicht wenig Geld.

Marina: Bei diesem Wirtschaftswarntag wurde immer wieder vor allem einer herausgegriffen Marina: und angegriffen, Robert Habeck.

Marina: Er sei schuld an der wirtschaftlichen Lage und er zeige keine Lösungen auf, Marina: so der Tenor der RednerInnen.

Marina: Und das ist unser Stichwort, Lösungen.

Marina: Denn Lösungen, das ist genau das, worum es in unserem Podcast geht.

Marina: Und eines kann ich euch jetzt schon verraten.

Die Lösungen, die von der INSM Marina: und den Familienunternehmen gefordert werden, sind nicht dieselben Lösungen, Marina: die ich euch heute vorstelle.

Marina: Bevor wir aber Lösungen finden wollen, müssen wir das Problem analysieren.

Marina: Wir haben für diese Sendung mit der Journalistin und Buchautorin Ulrike Herrmann Marina: und mit dem politischen Ökonom und Redakteur des Wirtschaftsmagazins Surplus Max Hauser gesprochen.

Marina: Die beiden sind sich in einer Sache einig.

Max Hauser: Der Wirtschaft geht es auch objektiv gesehen nicht gut.

Marina: Sagt Max Hauser.

Ulrike Herrmann: Und einer Wirtschaft geht es nur gut, wenn es Wachstum gibt.

Ulrike Herrmann: Das ist mehr als ein Indikator.

Das ist eine zwingende Bedingung.

Marina: Das sagt Ulrike Herrmann.

Marina: Da sind wir auch schon mittendrin.

Es gibt ganz bestimmte Indikatoren, Marina: die uns zeigen, ob es der Wirtschaft gut geht oder eben nicht.

Marina: Das Wachstum, sagt Ulrike Herrmann, ist eine zwingende Bedingung dafür, dass es ihr gut geht.

Marina: Warum, das konnten wir alle in den ersten Monaten der Corona-Krise live beobachten.

Ulrike Herrmann: Corona war nicht nur ein Virus, sondern es war ja gleichzeitig ein sehr ungewöhnliches Ulrike Herrmann: Experiment oder eine sehr ungewöhnliche Erfahrung, weil weltweit innerhalb von Ulrike Herrmann: Tagen die Produktion und der Konsum runtergefahren wurden.

Ulrike Herrmann: Also beim Konsum, daran erinnert es sich, jeder gab es an diese Lockdowns.

Ulrike Herrmann: Und auf der Produktionsseite war das Problem, dass die Vorprodukte nicht mehr Ulrike Herrmann: durchkamen, weil ja Häfen, Flughäfen, Grenzen, alles geschlossen war.

Ulrike Herrmann: So, und da konnte man mal sehen, was passiert, wenn die Wirtschaft richtig runtergeht.

Ulrike Herrmann: Da hat kein Mensch gesagt, oh, wie schön, wir retten die Umwelt, Ulrike Herrmann: sondern alle waren panisch, wo jetzt ihr Einkommen herkommen soll.

Ulrike Herrmann: Also die Firmen hatten Angst, dass sie pleite gehen und die Arbeitnehmer hatten Ulrike Herrmann: Angst, dass sie arbeitslos werden.

Und das waren auch keine eingebildeten Ängste, Ulrike Herrmann: sondern die waren sehr real.

Marina: Erst kam Corona, dann kam die russische Invasion der gesamten Ukraine im Februar 2022.

Marina: Beide haben sich nicht gerade positiv auf die Wirtschaft ausgewirkt.

Max Hauser: Wir haben seit der Corona-Pandemie und dem russischen Angriffskrieg in der Ukraine, Max Hauser: eine Seitwärtsbewegung des Bruttoinlandsprodukts.

Das bedeutet, Max Hauser: die Wirtschaft stagniert.

Max Hauser: Es gibt kaum Wachstum.

Die Energiepreise belasten die Unternehmen, Max Hauser: die Produktion und es fehlt auch an Nachfrage für deutsche Produkte aus In- und Ausland.

Max Hauser: Das bedeutet, es verspielen da verschiedene Faktoren mit rein, Max Hauser: dass tatsächlich man jetzt sagen kann, der Wirtschaft geht es nicht gut.

Marina: Wichtige Indikatoren, mit denen auch in allen Nachrichtensendungen immer erklärt Marina: wird, ob es der Wirtschaft gut oder schlecht geht, sind das Bruttoinlandsprodukt, Marina: kurz BIP, die Inflationsrate oder der Geschäftsklimaindex.

Marina: Ulrike Herrmann hat es vorhin bereits gesagt, am wichtigsten ist vor allem das BIP.

Das soll wachsen.

Max Hauser: Das Bruttoinlandsprodukt, das misst den Wert aller Güter und Dienstleistungen Max Hauser: innerhalb eines Jahres in einem Land produziert worden sind.

Max Hauser: Das ist auch gleichzeitig das Einkommen der Menschen, also die sind äquivalent.

Max Hauser: Und das Problem ist, also das Bruttoinlandsprodukt wurde entwickelt in den 1930er Max Hauser: Jahren als eine Maßzahl für ökonomische Aktivität, die genau dann auch in 50er, Max Hauser: 60er Jahren breite Anwendung gefunden hat.

Max Hauser: Und bereits der Erfinder des Bruttoinlandsprodukts, Simon Kutznetz heißt der, Max Hauser: der hat davor gewarnt, diesen Indikator gleichzusetzen mit Wohlfahrt, Max Hauser: dass sozusagen das Gesamteinkommen nicht unbedingt etwas mit der Gesamtwohlfahrt der Menschen zu tun hat.

Max Hauser: Und da gibt es diese ganz tolle Rede von Robert F.

Kennedy aus dem Jahr 1968.

Max Hauser: Ich habe mal die Stelle rausgesucht.

Er bringt das Problem mit dem Bruttoinlandsprodukt Max Hauser: wunderbar auf den Punkt.

Max Hauser: Und es klingt auch noch heute nach über 50 Jahren ganz toll, was er gesagt hat.

Max Hauser: Und zwar hat Robert F.

Kennedy gesagt, unser Bruttosozialprodukt beträgt jetzt Max Hauser: über 800 Milliarden Dollar pro Jahr.

Max Hauser: Aber dieses Bruttosozialprodukt zählt die Luftverschmutzung und die Zigarettenwerbung Max Hauser: und die Krankenwagen, die unsere Autobahnen von Blutbädern befreien.

Max Hauser: Es zählt die Spezialschlösser für unsere Türen und die Gefängnisse für die Leute, die sie aufbrechen.

Max Hauser: Es zählt die Zerstörung der Mammutbäume und den Verlust unserer Naturwunder Max Hauser: durch die chaotische Zersiedlung.

Max Hauser: Sie zählt Napalm und zählt nukleare Sprengköpfe und gepanzerte Autos für die Max Hauser: Polizei zur Bekämpfung der Unruhen in unseren Städten.

Max Hauser: Es zählt Whitmans Gewehr und Specks Messer und die Fernsehprogramme, Max Hauser: die Gewalt verherrlichen, um unseren Kindern Spielzeug zu verkaufen.

Max Hauser: Doch das Bruttosozialprodukt berücksichtigt nicht die Gesundheit unserer Kinder, Max Hauser: die Qualität ihrer Bildung oder die Freude an ihrem Spiel.

Max Hauser: Es berücksichtigt nicht die Schönheit unserer Poesie oder die Stärke unserer Max Hauser: Ehen, die Intelligenz unserer öffentlichen Debatten und die Integrität unserer Beamten.

Max Hauser: Sie misst weder unseren Witz noch unseren Mut, weder unsere Weisheit noch unsere Max Hauser: Gelehrsamkeit, weder unser Mitgefühl noch unsere Hingabe an unser Land.

Max Hauser: Sie misst kurz gesagt alles außer dem, was das Leben lebenswert macht.

Marina: So gesehen ist das BIP also nicht unbedingt hilfreich, wenn es darum geht, Marina: die Lebensqualität der Menschen zu messen.

Marina: Ein weiterer Indikator ist die Inflationsrate.

Marina: Auch das ist ein Begriff, der in den Nachrichten ständig genannt wird.

Marina: Wie die berechnet wird, erklärt uns Max.

Max Hauser: Da erstellt das Statistische Bundesamt Max Hauser: einen sogenannten repräsentativen Warenkorb von über 30.000 Gütern, Max Hauser: wo die Preisentwicklung verfolgt wird und dann wird sich überlegt, Max Hauser: okay, ein typischer Haushalt, wie viel konsumiert er von diesen und jenen Dienstleistungen und Gütern?

Max Hauser: Und also wenn man sich nur diese eine Inflationszahl anguckt, Max Hauser: die ja oft genannt wird, die sagt halt nur etwas über einen repräsentativen Haushalt aus.

Max : Und wenn man sich das dann genauer anguckt zum Beispiel, je nach Haushalt, Max : wie ist da die Inflationsrate?

Da spricht man von der haushaltsspezifischen Inflationsrate.

Max : Für die Haushalte und Menschen mit geringerem Einkommen ist die meist höher, Max : weil die neuerliche Inflation, die wir gesehen haben, die seit fünf Jahren stattgefunden hat, Max : die hat sich ja vor allem konzentriert im Bereich Energie, im Bereich Wohnenergie, Max : im Bereich Lebensmittel, Max : wo ja der Anteil der Konsumausgaben der Haushalte mit niedrigerem Einkommen Max : höher sind als für die mit hohem Einkommen.

Max : Also ein Mensch, der viel Geld verdient, wird anteilig weniger Geld für Energie, Wohnen usw.

Max : Ausgeben als ein Haushalt mit geringerem Einkommen.

Max : Und deshalb war auch die Inflationsrate für Haushalte mit niedrigerem Einkommen Max : höher als die mit hohem Einkommen.

Max : Und so kommt es dann auch zu unterschiedlichen Einschätzungen darüber, Max : wie stark sie eigentlich ist.

Marina: Das bedeutet also vereinfacht gesagt, Haushalten mit niedrigem Einkommen geht Marina: es mit der aktuellen Inflationsrate wesentlich schlechter als Haushalten mit höherem Einkommen.

Marina: Auch während Corona war das so.

Die negativen Auswirkungen, die haben die unteren Marina: Einkommen zu spüren bekommen.

Marina: Noch ein Indikator ist der Konsumklimaindex, also eine Zahl, Marina: die schaut, wie ist denn gerade die Kauflaune bei den Leuten?

Marina: Basierend auf der Befragung von 2000 VerbraucherInnen, jeden Monat neu.

Marina: Wenn der Index negativ ist, dann bedeutet das, dass die VerbraucherInnen gerade Marina: nicht so viel neues Zeug kaufen.

Marina: Auch das ist nicht gut für die Wirtschaft, wird aber von vielen Unternehmen gern vernachlässigt.

Marina: Denn eigentlich könnte die Rechnung ja einfach sein.

Marina: Wenn die Leute genug Geld übrig haben, dann kaufen sie auch wieder mehr ein.

Marina: Und wie schafft man es, dass die Leute genug Geld übrig haben?

Man erhöht ihre Löhne.

Marina: Diesen Zusammenhang zwischen Löhnen und Konsumklima, den macht auch Ulrike Herrmann deutlich.

Ulrike Herrmann: Also wenn man jetzt sich fragt, was bringt am meisten?

Ulrike Herrmann: Dann ist ganz klar, es würde am meisten bringen, wenn der Mindestlohn steigt Ulrike Herrmann: und wenn die unteren Schichten ordentlich verdienen würden.

Ulrike Herrmann: So, aber lange Zeit hatten wir in Deutschland ja auch nur sowas wie Minijobs Ulrike Herrmann: ohne Mindestlohn.

Das war ja sozusagen der freie Weg in die Ausbeutung, der totale Wahnsinn.

Ulrike Herrmann: So, wenn die unteren Schichten höhere Löhne haben, dann geben sie auch mehr Ulrike Herrmann: Geld aus.

Und schon stimuliert man das Wachstum.

Das hängt also auch zusammen.

Marina: Die Unternehmen sitzen also direkt an einem Hebel, der die Wirtschaft ankurbeln könnte.

Marina: Sie müssten bessere Löhne zahlen.

Das tun sie aber nicht.

Ulrike Herrmann: Weil die Unternehmer denken betriebswirtschaftlich, nicht volkswirtschaftlich Ulrike Herrmann: und sehen das immer nur als Kostenfaktor, nie als die Nachfrage ihrer Kollegen.

Ulrike Herrmann: Die sehen nie, dass Löhne hoch sein müssen, damit auch irgendjemand was kauft.

Ulrike Herrmann: Es wird immer nur die Kostenseite gesehen.

Marina: Fassen wir zusammen.

Das BIP stagniert seit der Corona-Pandemie.

Marina: Wir haben kaum Wirtschaftswachstum.

Marina: Die Inflationsrate hat ganz schön reingehauen, Marina: was besonders die unteren Einkommensschichten hart getroffen hat.

Marina: Und der Konsumklimaindex?

Der ist seit Jahren im Minus.

Noch vor der Corona-Pandemie Marina: 2019 lag er bei 10 Punkten im Plus.

Marina: Aktuell schwanken wir zwischen 18 und 24 Punkten im Minus.

Marina: Trotzdem lesen wir seit einer Woche andere Nachrichten, etwa Anzeichen für Erholung Marina: der deutschen Wirtschaft verdichten sich, deutsche Wirtschaft im Juni gewachsen.

Marina: Nur was sagt das denn über unsere Gesellschaft?

Marina: Was hat das mit uns zu tun?

Wie geht es den Menschen in dieser Wirtschaft?

Marina: Okay, also die Wirtschaft, TM, das sind ja irgendwie wir alle.

Marina: Das sind die um die 3,5 Millionen Unternehmen, von denen 87 Prozent sehr klein sind.

Marina: Dann eben auch die größeren Unternehmen bis hin zu Konzernen.

Marina: Die sind auch gar nicht unwichtig.

Max Hauser: Großkonzerne tragen wie in allen Ländern einen großen Teil der Beschäftigung, Max Hauser: also Top 1 Prozent, jetzt aus dem Kopf ungefähr 30 Prozent der Beschäftigten.

Marina: Und da sind wir bei all den Leuten, die für diese Unternehmen arbeiten, Marina: die ArbeitnehmerInnen.

Marina: Und dann sind da auch noch weltweite Märkte.

Das heißt, die Unternehmen hier, Marina: die stehen auch in einer Konkurrenz zu Unternehmen aus ganz anderen Ländern.

Marina: Das alles ist in den letzten Jahrhunderten irgendwie so gewachsen.

Marina: Wenn man aber nicht gerade am Aktienmarkt spekuliert oder ein international Marina: agierendes Unternehmen leitet, dann hat man mit der Wirtschaft oft auf sehr lokaler Ebene zu tun.

Max Hauser: Das, was den meisten Leuten am wichtigsten ist, ist ja sozusagen der Zugang Max Hauser: zu grundlegenden Gütern und Dienstleistungen des alltäglichen Lebens.

Max Hauser: Also Zugang zu günstigen und reichhaltigen Lebensmitteln, Wohnungen, Max Hauser: keine Angst davor zu haben, seine Rechnung nicht bezahlen zu können, Max Hauser: die grundlegende materielle Infrastruktur des alltäglichen Lebens.

Max Hauser: Und das wird zum Beispiel besprochen unter dem Namen der Fundamentalökonomie.

Max Hauser: Und das ist das, was die meisten Leute unter Wirtschaft verstehen, Max Hauser: aber auch als Wirtschaft erleben.

Max Hauser: Da geht es ja dann auch weniger um bestimmte Branchen, die sehr viel im Medienlicht Max Hauser: stehen, wie zum Beispiel Hightech oder Automobilbau.

Max Hauser: Es hat halt mit dem Alltagsleben der Menschen nicht so viel zu tun, Max Hauser: sondern eher diese Fundamentalökonomie.

Max Hauser: Und je nachdem, wie es halt mit der Ausstattung dieser grundlegenden Infrastruktur Max Hauser: aussieht, werden die Menschen auch eher sagen, dass es der Wirtschaft gut oder Max Hauser: schlecht geht oder auch ihnen persönlich, Max Hauser: je nachdem zum Beispiel auch welchen Anteil ihres Einkommens sie für diese grundlegenden Max Hauser: Güter und Dienstleistungen ausgeben.

Max Hauser: Wenn das natürlich steigt, dann gibt es ja keine Alternativen.

Max Hauser: Also kein Mensch kann ja darauf verzichten, Essen zu essen oder in einer Wohnung zu leben.

Max Hauser: Denn sozusagen die Preise und die Verfügbarkeit dieser Grunddienstleistung, Max Hauser: dieser grundlegenden Güter schwieriger wird, dann glaube ich, Max Hauser: dann empfinden die Menschen die wirtschaftliche Situation auch als sehr schwierig.

Marina: Diese Fundamentalökonomie, die ist das, was die meisten von uns jeden Tag erleben.

Marina: Alltagswirtschaft, wenn man so will.

Und genau hier erwarten die allermeisten Marina: Menschen von der Politik, dass sie diese Dinge am Laufen hält, Marina: dass das einfach funktioniert.

Marina: Aber genau das wurde in den letzten Jahrzehnten vernachlässigt.

Ulrike Herrmann: Genau, also die Leute haben alle das Gefühl, dass sie zu viele Steuern zahlen Ulrike Herrmann: und nichts dafür bekommen.

Ulrike Herrmann: Tragischerweise ist das ja alles gar nicht so ganz falsch.

Also dadurch, Ulrike Herrmann: dass die Reichen keine wenig Steuern zahlen, relativ zu ihrem Einkommen, Ulrike Herrmann: ist es ja so, dass ausgerechnet die Mittelschicht, vor allen Dingen die Singles Ulrike Herrmann: in der Mittelschicht, werden in Deutschland am meisten belastet.

Ulrike Herrmann: Es ist also auch da alles extrem ungerecht.

Und dann haben wir in Deutschland Ulrike Herrmann: noch zusätzlich das Problem, beispielsweise im Unterschied jetzt zu Skandinavien, Ulrike Herrmann: ein Großteil der Steuern geht an den Bund.

Ulrike Herrmann: Da landen ja schon mal die Hälfte der Steuern oder eben an die Länder.

Ulrike Herrmann: Nur ganz wenig landet bei den Kommunen.

Das ist aber der Staat, Ulrike Herrmann: den die Menschen erleben.

Ulrike Herrmann: Also gibt es ein Freibad, gibt es ein Hallenbad, gibt es eine öffentliche Bücherei, so.

Ulrike Herrmann: Aber die Kommunen haben eigentlich gar kein Geld.

Und dann haben die Leute das Ulrike Herrmann: Gefühl, ja, ich zahle ganz viel Steuern, aber bei mir kommt nichts an.

Ulrike Herrmann: Und das ist in Skandinavien genau anders.

Die Leute zahlen ihre Steuern an die Kommune.

Ulrike Herrmann: Und die gibt dann einen Teil an den Zentralstaat ab.

Ulrike Herrmann: Und dadurch sind die Kommunen in Schweden besser ausgestattet.

Ulrike Herrmann: Und die Leute haben eben das Gefühl, okay, ich zahle Steuern, Ulrike Herrmann: aber es kommt auch was dabei rum.

Ulrike Herrmann: Und dieses System, das wir in Deutschland haben, ist eben in der politischen Wirkung absolut fatal.

Marina: Anstatt sich aktiv darum zu kümmern, dass es dringend bezahlbaren Wohnraum für Marina: alle gibt, galt in der Politik das Mantra, der Markt wird das schon regeln.

Marina: Und heute sehen wir die Ergebnisse davon.

Wir haben marode Schulen, Marina: klappriger und teurer ÖPNV, kaum bezahlbarer Wohnraum, Ärztemangel.

Marina: Viele Kommunen haben schlicht kein Geld mehr, um diese Probleme anzugehen.

Marina: Und das, obwohl es zwischen 2009 und 2019 immer ein Wirtschaftswachstum gab.

Marina: Es ging der Wirtschaft also in diesen zehn Jahren prima.

Marina: Trotzdem wurde die Fundamentalökonomie zur selben Zeit immer schlechter.

Max Hauser sagt dazu.

Max Hauser: Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es nicht unbedingt allen Menschen gut, Max Hauser: aber wenn es der Wirtschaft schlecht geht, geht es allen schlecht.

Max Hauser: Und zwar, das liegt daran, dass natürlich das Wachstum ungleich verteilt ist.

Max Hauser: Das kann man zum Beispiel an Verteilungsstatistiken ganz gut erkennen, Max Hauser: von wem denn das Wachstum überhaupt sich angeeignet wird oder wer profitiert denn vom Wachstum.

Max Hauser: Und da sehen wir in den Statistiken sehr oft, dass tatsächlich die oberen Einkommensgruppen Max Hauser: vom Wachstum auch am meisten haben, Max Hauser: während die Einkommen der unteren 50 Prozent auch in Wachstumsphasen oft stagnieren Max Hauser: und von den unteren 10, 20 Prozent sinken sie auch.

Marina: Und das ist sehr wichtig zu verstehen.

Wenn es der Wirtschaft gut geht, Marina: haben nicht alle etwas davon, sondern in erster Linie die oberen 50 Prozent, Marina: wenn man großzügig rechnet.

Marina: Aber wenn es ihr schlecht geht, dann leiden alle.

Marina: Klingt irgendwie scheiße.

Ulrike Herrmann: Das ist ganz wichtig, dass man die Wirtschaft nie als Selbstzweck betrachtet, Ulrike Herrmann: sondern immer als Dienerin der Politik.

Ulrike Herrmann: Und der letzte Bundeskanzler in Deutschland, der das sehr klar so gesehen hat, Ulrike Herrmann: war nun ausgerechnet Konrad Adenauer.

Ulrike Herrmann: Und jetzt hat sich das verselbstständigt.

Ja, ganz oft wird gesagt, Ulrike Herrmann: was für die Wirtschaft wichtig ist und dann wird das einfach exekutiert.

Ulrike Herrmann: Und das ist der falsche Ansatz.

Marina: Ein besserer Gedanke ist, findet Ulrike Herrmann.

Ulrike Herrmann: Und das muss man ganz grundsätzlich verstehen, der Kapitalismus ist politisch gestaltbar.

Marina: Man könnte also, die Politik müsste die Wirtschaft aktiv gestalten.

Marina: So gestalten, dass alle Menschen profitieren, wenn es der Wirtschaft gut geht.

Marina: Und dass die Menschen in wirtschaftlich schlechten Zeiten aufgefangen werden.

Marina: Das sagt auch die OECD, die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung.

Marina: Die OECD hat insgesamt 38 Mitgliedstaaten.

Marina: Alle Staaten der EU, dazu noch die USA, Kanada, Australien, Neuseeland, Marina: die Türkei und auch asiatische Staaten wie Japan und Südkorea.

Marina: Ein bunter Mix also.

Die Idee, wenn alle zusammenarbeiten, sind alle stärker.

Marina: Die OECD verfolgt vor allem drei Ziele.

Erstens eine optimale Wirtschaftsentwicklung, Marina: hohe Beschäftigung und ein steigender Lebensstandard in ihren Mitgliedsstaaten.

Marina: Zweitens in ihren Mitgliedsstaaten und den Entwicklungsländern das Wirtschaftswachstum Marina: zu fördern und drittens zu einer Ausweitung des Welthandels auf multilateraler Basis beizutragen.

Marina: Die OECD ist also keine links-grün-versiffte Utopisten-Selbsthilfegruppe, Marina: sondern eine der größten und einflussreichsten ökonomischen Organisationen der Welt.

Marina: 2020 hat eine Beratungsgruppe aus acht Ökonominnen dem Generalsekretär der OECD Marina: einen Bericht vorgelegt.

Marina: Der Auftrag dieser Gruppe lautete, ein neues Wachstumsnarrativ zu entwickeln, Marina: das wirtschaftliche, soziale und ökologische Aspekte berücksichtigen sollte.

Marina: Zwei Jahre lang hat die Gruppe gearbeitet, von 2018 bis 2020, Marina: und seitdem liegt ihr Bericht vor.

Marina: Vier Ziele formulieren die acht, denen, wie sie sagen, in der Wirtschaftspolitik Marina: der OECD-Staaten Vorrang eingeräumt werden sollte.

Wenn die Staaten sich für Marina: Herausforderungen der Zukunft wappnen wollen.

Marina: Also ich will das.

Und diese vier Ziele sind erstens ökologische Nachhaltigkeit, Marina: also Klimawandel, Umweltzerstörung und Artensterben aufhalten.

Marina: Ein bewohnbarer Planet hilft der Wirtschaft ziemlich sicher.

Marina: Zweitens, ein steigendes Wohlbefinden, sprich Lebenszufriedenheit jedes Einzelnen, Marina: aber auch höhere Lebensqualität der Gesamtgesellschaft.

Marina: Drittens, eine abnehmende Ungleichheit, also eine aktive Verkleinerung der Kluft Marina: zwischen den Extremreichen und den Armen in unserer Gesellschaft.

Marina: Und viertens die Widerstandskraft des Systems, sprich eine resiliente Wirtschaft, Marina: die Krisen und Schocks abfedern kann, sodass die Auswirkungen auf die Gesellschaft Marina: nicht katastrophal werden.

Marina: Was klar ist, denn wir werden in nächster Zeit alleine durch das Klima so viele Marina: Krisen und Schocks haben.

Marina: Und um diese vier Ziele zu erreichen, sagen die ExpertInnen, Marina: reicht es nicht, wirtschaftlichen Fortschritt isoliert zu betrachten.

Marina: Sondern wir müssen sozialen Fortschritt genauso messen.

Marina: Die acht Expertinnen, die im Auftrag der OECD ein neues Wachstumsnarrativ finden Marina: sollen, sehen deswegen in Ungleichheit einen Indikator dafür, Marina: dass es der Wirtschaft schlecht geht.

Marina: Das ist neu.

Und wir brauchen noch einiges an Neuem oder ökonomisch gesprochen Marina: an Innovation, um diese Ziele zu erreichen.

Marina: Zum Beispiel benötigen wir neben dem BIP, Marina: der Inflation, dem Konsumklima und dem Geschäftsklimaindex auch neue Indikatoren, Marina: mit denen wir messen, wie gut die Wirtschaft den Klimawandel stoppt, Marina: was die Umweltzerstörung wirklich kostet, Marina: wie zufrieden die Menschen sind in ihren Kommunen und Gemeinden und auf ihrer Marina: Arbeit, wie hoch die Lebensqualität an verschiedenen Standorten ist.

Marina: Ob wir genug gegen Ungleichheit tun und wie wir gut für den Fall von Krisen, Marina: Katastrophen und Schocks abgesichert sind.

Marina: Nur um mal ein Beispiel zu bringen.

Marina: Länder argumentieren oft, dass sie Steuern für Reiche senken müssen, Marina: damit Reiche dort wohnen bleiben.

Marina: Sie haben also nur einen Indikator und sagen, Reiche wohnen da, Marina: wo sie wenig Steuern bezahlen.

Marina: Wir sehen aber in der Praxis, dass das nicht stimmt und dass reiche Leute sich Marina: durchaus gerne in Skandinavien und in der Schweiz niederlassen, Marina: wo sie hohe Steuern zahlen, weil diese Länder lebenswert sind.

Marina: Und das ist ein Indikator, den wir einfach nicht erfassen.

Marina: Mit der Zusammenlegung von Wirtschafts- und Klimaministerium hatte die Ampel Marina: einen Schritt in die Richtung versucht, wo sie mehr solcher Indikatoren hat.

Marina: Die neue Regierung hat das aber gleich wieder rückgängig gemacht.

Marina: Genau wie viele andere Maßnahmen, die Klima, Umwelt, Atemsterben, Marina: Luft-, Boden- und Meeresverschmutzung adressieren sollten, gerade EU-weit gedrosselt werden.

Marina: Die Begründung?

Nicht gut für die Wirtschaft.

Die EU-Kommission und die Bundesregierung Marina: tun das Gegenteil dessen, was die OECD uns empfiehlt.

Marina: Wir tun so, als sei es möglich und sinnvoll, einfach so weiterzumachen wie bisher.

Marina: Wir tun so, als sei Veränderung, Neuorientierung, irgend so eine spinnerte Idee.

Marina: Dabei ist die Transformation unvermeidlich, notwendig.

Und es wird uns teurer Marina: zu stehen kommen, wenn wir sie weiter verschlafen.

Marina: Und das sage nicht nur ich, das sagt auch der Ökonom Peter Bofinger.

Marina: Der ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Würzburg.

Marina: Und mit insgesamt 15 Jahren war er das am längsten amtierende Mitglied des Sachverständigenrats Marina: zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung.

Marina: Ihr kennt sie vielleicht als sogenannte Wirtschaftsweisen.

Marina: Und zufällig hat der österreichische Falter diesem Peter Bofinger genau die Marina: Frage gestellt, die wir hier heute auch stellen.

Marina: Wie schlecht geht es der Wirtschaft?

Marina: Seine Antwort, es ist schlechter als wir denken.

Peter Bofinger: Dass wir ein tiefer liegendes Problem haben, dass wir ein Geschäftsmodell haben, Peter Bofinger: wenn man das so verkürzt nennen darf, das uns jahrzehntelang total gut geholfen Peter Bofinger: hat, mit dem wir sehr gut gelaufen sind, das aber jetzt einfach nicht mehr so funktioniert.

Peter Bofinger: Und das ist auch natürlich eine große Herausforderung, weil wir jetzt eine gewisse Peter Bofinger: Transformation brauchen.

Das bringt diese tieferliegenden Probleme dann in den Peter Bofinger: Griff zu kriegen, vor allem wenn man in bestimmten längeren Zeiten in eine Richtung gelaufen ist.

Peter Bofinger: Diese Pfadabhängigkeiten, da wieder rauszukommen und dann innovativ sich so Peter Bofinger: aufzustellen, dass wir global auch punkten können, das ist die Herausforderung.

Marina: Das hier wäre nicht Wind und Wurzeln, wenn wir nicht auch darüber sprechen würden, Marina: über was heute schon alles möglich ist.

Marina: Das Allerwichtigste ist, habt keine Angst vor Wirtschaftsthemen.

Marina: Das ist nämlich manchmal ein billiger Trick.

Und damit kommen wir wieder zurück Marina: an den Anfang, zurück zu INSM und den Familienunternehmen.

Marina: Die tun gern so, als seien sie und nur sie die Einzigen, die für die Wirtschaft sprechen.

Marina: Dabei sind die Wirtschaft wir alle.

Und es wird Zeit, dass auch wir alle mitreden und mitgestalten.

Marina: Ja, Wirtschaft ist komplex.

Marina: Aber wir alle wissen am besten, was wir brauchen.

Marina: Die Beantwortung komplexer Fragen braucht komplexe Systeme und tiefe Expertise.

Marina: Und wisst ihr, worin Wirtschaftsweise keine tiefe Expertise haben?

Marina: Wie es ist, eine kleine Bäckerei zu leiten, wie es ist, Angestellter zu sein Marina: und so zu tun, als ob man arbeitet, weil der Chef nicht leiten kann.

Marina: Wir alle haben an 10.000 Orten 10.000 verschiedenen Expertisen, Marina: die wir dringend in die Politik einbringen müssen.

Marina: Dass die Politik nicht nur für die großen Unternehmen und die oberen 50 Prozent Marina: der Gesellschaft gemacht wird, Sondern dass die Wirtschaft einer Politik dient, Marina: die allen Menschen, der Umwelt, dem Klima und auch kleinen Unternehmen gut tut.

Marina: Wir haben zumindest zwei große Hebel dafür, dass sich etwas ändert.

Marina: Und der erste ist wählen.

Marina: Egal ob auf kommunaler Ebene oder bei einer Landtags-, Bundestags- oder Europawahl.

Marina: Wenn wir wählen, dann ist es wichtig, dass wir uns genau anschauen, Marina: welche Parteien für eine neue und zukunftsfähige Wirtschaftspolitik stehen und Marina: welche nur die alten marktliberalen Dogmen aufwärmen, mit denen wir uns seit Marina: Jahrzehnten immer weiter in den Abgrund schaufeln.

Marina: Klingt nur leichter, als es manchmal ist.

Denn ihr und ich, wir informieren Marina: uns und lesen, hören, diskutieren viel darüber.

Marina: Und dann wählen wir eben Parteien, die für nachhaltige Wirtschaft und mehr Lebensqualität, Marina: Umverteilung, Steuergerechtigkeit und so weiter eintreten.

Marina: Aber so viele Gedanken machen sich leider nicht alle.

Ulrike Herrmann: Jetzt muss man aber mal sagen, dass ein Kernproblem ist, dass die benachteiligten Ulrike Herrmann: Schichten nicht konsequent Parteien wählen, die sich um sie kümmern.

Ulrike Herrmann: Also das beste Beispiel ist jetzt der Erfolg der AfD.

Die AfD ist im Augenblick Ulrike Herrmann: die größte Arbeiterpartei in Deutschland, obwohl sie ein neoliberales Programm hat.

Ulrike Herrmann: Also wenn die AfD ihr Wirtschaftsprogramm umsetzen würde, dann würden wieder nur die Reichen.

Ulrike Herrmann: Und trotzdem wird sie von den Arbeitern gewählt.

Also zwischendurch haben die Ulrike Herrmann: Arbeiter auch die FDP gewählt.

Ulrike Herrmann: Das war echt irre.

Und ganz lange haben die ärmeren Schichten auch immer die Ulrike Herrmann: CDU gewählt, obwohl die CDU ein neoliberales Programm hat.

Ulrike Herrmann: Und wenn es anders wäre, wenn die ärmeren Schichten konsequent wählen würden Ulrike Herrmann: nach dem Motto, wir wollen eine Besteuerung der großen Vermögen und der großen Ulrike Herrmann: Erbschaften und der Spitzensteuersätze und so weiter, dann würde Deutschland ganz anders aussehen.

Ulrike Herrmann: Das machen die ärmeren Schichten aber nicht.

Und da kann man wirklich sagen, schön blöd.

Marina: Wir brauchen mehr Gespräche am Abendbrottisch, bei der Gartenparty und beim Sportverein darüber, Marina: wie Alltagsökonomie, die wir alle erleben, unsere Infrastruktur, Marina: Energiekosten, Gesundheitsversorgung, Bildung, wie das alles verbessert werden kann.

Marina: Weil meckern ist immer leicht.

Und die Unzufriedenheit mit den politisch Verantwortlichen ist groß.

Marina: Das Vertrauen in die Politik, dass sie die Probleme der Menschen lösen kann Marina: und wird, hat abgenommen.

Marina: Und damit einher geht das Gefühl vieler Menschen, in der globalisierten Welt Marina: die Kontrolle verloren zu haben.

Marina: Ein Gefühl von Ohnmacht, wirtschaftlich und politisch.

Marina: Denn egal, welche Maßnahmen die Regierungen ergreifen, sie scheinen die sozialen Marina: Gegebenheiten nicht zu verbessern.

Marina: Sie versprechen immer viel.

Und dann?

Marina: In den ersten beiden Folgen haben wir viel darüber gesprochen, Marina: wie fair die Politik ist und warum Faschisten an die Macht kommen.

Marina: Einer der Gründe ist genau diese Unzufriedenheit, diese Ohnmacht und das Gefühl, Marina: dass egal wer regiert, es sowieso nicht besser wird.

Marina: Es ist dieser Wunsch, dass es jemand mal ganz anders macht.

Marina: Dabei würde es schon helfen, die Marina: Ziele der OECD stärker in der Politik zu verankern.

Und nicht nur dort.

Marina: Geht mal ins Gespräch und redet mit anderen über die Art und Weise, wie wir wirtschaften.

Marina: Man kann diese Art und Weise auf eine sehr einfache Formel bringen.

Marina: Wenn es der Wirtschaft gut geht, dann profitieren die oberen x Prozent.

Marina: Und wenn es der Wirtschaft schlecht geht, dann leiden alle.

Marina: Das ist schlicht und ergreifend nicht gerecht.

Und wenn man etwas daran ändern Marina: will, dann muss man genau schauen, welche Parteien welche Programme haben.

Marina: Dabei kann man verschiedene Prioritäten setzen.

Zum Beispiel Umverteilung statt Marina: immer größere Ungleichheit, also mehr Steuern für die Reichsten.

Marina: Um Lebensqualität in den Städten und Gemeinden stärken.

Marina: Das beginnt bei sauberer Luft, bezahlbaren Mieten, guten Kitas und Schulen, Marina: günstigem ÖPNV und zuverlässiger Gesundheitsversorgung.

Marina: Um in all das investieren zu können, brauchen die Kommunen höhere Einnahmen, nicht geringere.

Marina: Darum ist es aberwitzig, dass die Bundesregierung gerade Steuerentlastungen Marina: auf den Weg gebracht hat, die das Wachstum ankurbeln sollen, Marina: die aber dazu führen werden, dass die Kommunen noch weniger Geld haben werden.

Marina: Weitere Prioritäten können sein, eine sichere Versorgung mit Nahrungsmitteln, Marina: gesunde Wälder, kurz stabile Ökosysteme und ein Plan für den nächsten Crash, Marina: die nächste Krise, die nächste Pandemie zu haben.

Marina: Klar ist, ein Weiter-so funktioniert nur für wenige.

Marina: Und zwar für diejenigen in unserer Gesellschaft, die auf Kosten aller anderen davon profitieren.

Marina: Die zweite Maßnahme ist, euch eurer Macht als KonsumentInnen bewusst zu werden.

Marina: Firmen müssen nicht nach dem Prinzip Gewinnmaximierung wirtschaften.

Marina: Unternehmen müssen die Umwelt und die Mitarbeitenden nicht ausbeuten.

Marina: Immer mehr Alternativen kommen auf den Markt, die anders wirtschaften.

Marina: Ressourcenschonend, bei fairer Bezahlung.

Unternehmen, die sich tatsächlich Marina: als Diener der Gesellschaft verstehen wollen.

Marina: Die versuchen vor Ort, in ihren Regionen oder sogar global einen Mehrwert zu erschaffen, Marina: weil sie ihre Gewinne zum Beispiel in Technologien von morgen investieren oder Marina: in den Bau von Werkswohnungen oder Marina: in die Bildung und Ausbildung ihrer Mitarbeitenden und deren Familien.

Marina: Auch das kann Wirtschaft sein.

Absolut.

Max Hauser: Das ist ja die Idee, die Ziele des wirtschaftlichen Handelns zu ändern.

Max Hauser: Nach und nach von der Profitorientierung auf die Gemeinwohlorientierung.

Max Hauser: Und da ist ja das Problem, wie wir auch vorhin schon festgestellt haben, Max Hauser: nicht nur beim Bruttoinlandsprodukt werden ja zum Beispiel Umweltschäden oder Max Hauser: die Qualität unserer sozialen Beziehungen gemessen.

Max Hauser: Aber es ist ja genauso in der Unternehmensbilanz.

In der Unternehmensbilanz Max Hauser: taucht es ja genauso nicht auf, welche Folgekosten entstehen.

Max Hauser: Und in der Wirtschaftswissenschaft spricht man da von den negativen Externalitäten.

Max Hauser: Die Effekte, die auf Dritte ausgelagert werden, für die weder Unternehmen noch Max Hauser: Konsument bezahlt haben.

Max Hauser: Umweltverschmutzung oder zum Beispiel das soziale Kapital, was verloren geht, Max Hauser: wenn es zum Beispiel zu großen Entlassungsfällen kommt.

Marina: Wie sagt man so schön, Gewinne privatisieren, Risiken vergesellschaften.

Marina: Genau von dieser Logik müssen wir wegkommen.

Max Hauser: Wenn wir dann darüber reden, eine Gemeinwohlorientierung zu etablieren, Max Hauser: dann geht es halt auch darum, diese Kosten mehr zu internalisieren.

Max Hauser: Und das wird halt bedeuten, also entweder muss man halt die Profiterwartungen Max Hauser: dämpfen und muss halt den Investoren, den Unternehmern, muss man halt sagen, okay, wir investieren, Max Hauser: Arbeiten jetzt halt mit deutlich weniger Profit.

Das würde es halt ermöglichen, Max Hauser: dann auch höhere Löhne zu zahlen, zum Beispiel darauf zu achten, Max Hauser: dass man halt möglichst im Kreislauf produziert und möglichst nachhaltig.

Max Hauser: Aber genau, es gibt halt verschiedene Ecken und Enden, wo sozusagen das Profitmotiv Max Hauser: doch wirklich sich ins Gehege kommt mit sozialen oder ökologischen Zielsetzungen.

Max Hauser: Und Konzepte wie Gemeinwohlökonomie und andere versuchen, Genossenschaften auch Max Hauser: das mehr auszurichten, dann auf die Gemeinwohlorientierung.

Marina: Nicht nur das Profitmotiv ist ein Problem.

Auch die Schnäppchenjäger-Mentalität Marina: passt nicht ganz dazu, Produkte nur noch bei Unternehmen zu kaufen, Marina: die nachhaltig und fair produzieren.

Max Hauser: Sie haben halt höhere Kosten.

Das wird dann sozusagen diese Konsumentscheidung.

Max Hauser: Möchte ich das teurere, aber fairere Produkt oder nehme ich das günstigere Produkt, Max Hauser: was aber vielleicht von einem sehr stark ausbeuterischen Konzern produziert wurde?

Max Hauser: Und das eröffnet dann wieder dieses ganze Problem von wer kann es sich leisten, Max Hauser: sozusagen faire Produkte sich zu kaufen?

Max Hauser: Und natürlich bräuchte es da eine gezielte politische Strategie, Max Hauser: um halt dort Genossenschaften oder alternative Geschäftsmodelle da weiter zu stärken.

Max Hauser: Denn ohne diese Hilfe, glaube ich, Max Hauser: würden das so Genossenschaften unter Marktbedingungen halt schwer haben.

Marina: Und da sind wir wieder bei der Politik.

Denn mit unserem Konsum allein können Marina: wir nicht alles verändern.

Marina: Es braucht den Willen in der Politik, das Wirtschaftssystem an sich zu verändern.

Marina: Die Wirtschaftspolitik muss neue Indikatoren etablieren und sie dann auch selbst einhalten.

Marina: Die Finanz- und Wirtschaftsministerien müssen sich klar hinter die Transformation Marina: stellen und diese der Öffentlichkeit auch erklären.

Marina: Manchmal muss man Mehrheiten ja auch schaffen.

Marina: Und das muss dann auch in den Mediendebatten aufgegriffen werden.

Marina: Die OECD schreibt, sich jenseits des Wachstums zu begeben, muss zu einem ausdrücklichen Marina: politischen Ziel erklärt werden, das sich auch in einem neuen staatlichen Narrativ Marina: und öffentlichen Diskurs darüber widerspiegeln muss.

Marina: Ob wir dafür die Wirtschaft direkt schrumpfen müssen oder ob es dann in anderen Marina: Bereichen als den jetzigen neues Wachstum gibt, darüber streiten sich die Ökonominnen Marina: noch.

Ulrike Herrmann sagt.

Ulrike Herrmann: Man kann nicht, das ist ja der Stand in Deutschland, drei Planeten verbrauchen, Ulrike Herrmann: wenn man eigentlich nur eine Erde hat.

Ulrike Herrmann: Das hat gar keine Zukunft.

Also die Frage ist jetzt, wie kommt man aus einem Ulrike Herrmann: großen Kapitalismus, der auch noch wachsen muss, in eine kleinere Kreislaufwirtschaft, Ulrike Herrmann: wo man nur noch verbraucht, was man recyceln kann.

Marina: Max Hauser sagt dagegen.

Max Hauser: Also wenn man sich das anguckt, was wir überhaupt noch schaffen müssen für den Max Hauser: ökologischen Strukturwandel, den ökologischen Umbau, Max Hauser: dann erfordert es ja riesige Investitionen in unsere Energiesysteme, Max Hauser: in unsere Mobilitätssysteme, in den Ausbau öffentlicher Infrastruktur und so weiter.

Max Hauser: Und alleine durch diese Investition wird aller Wahrscheinlichkeit nach Wirtschaftswachstum Max Hauser: stattfinden, ein ökonomischer Boom passieren.

Max Hauser: Und gleichzeitig müssen wir natürlich darauf achten, dass die Sektoren, Max Hauser: die halt besonders umweltverschmutzend sind oder besonders ausbeuterisch, Max Hauser: dass die halt runtergefahren werden.

Max Hauser: Und da liegt ja das eigentliche Problem.

Aber ob jetzt im Endergebnis, Max Hauser: also wir haben die wachsenden Zukunftssektoren und wir haben die schrumpfenden Max Hauser: Industrien von gestern und ob da jetzt netto Wachstum rauskommt oder nicht, Max Hauser: das wäre mir dann persönlich auch ein bisschen egal.

Max Hauser: Also das ist dann sozusagen wirklich die Postwachstumsposition und nicht die Degrowth-Position.

Max Hauser: Also es war halt gesagt, wir brauchen jetzt unbedingt negatives Wachstum, das sehe ich nicht so.

Max Hauser: Am besten wäre es, uns wird es egal und wir konzentrieren uns aufs Wichtige, Max Hauser: das ist nämlich ein gutes Leben innerhalb ökologischer Grenzen.

Marina: Ich fasse nochmal zusammen.

Im Moment geht es der Wirtschaft, Marina: je nachdem wen man fragt, sehr sehr schlecht, schlecht oder nur so mittelprächtig.

Marina: Auf jeden Fall nicht gut.

Und darum geht es auch vielen Menschen nicht gut.

Marina: Und genau das müssen wir ändern.

Marina: Und wenn wir nochmal an den Anfang der Folge denken.

An den Wirtschaftswarntag Marina: der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft.

Marina: Die hat die Politik zum Handeln aufgefordert.

Und wir sehen, Marina: die Politik, die neue Regierung um Kanzler Friedrich Merz, die handelt.

Marina: An vielen Stellen genauso, wie die INSM es sich wünscht.

Marina: Klimaziele werden aufgeweicht, Lieferketten sollen weniger streng verfolgt werden Marina: und Steuerentlastungen in Milliardenhöhe.

Marina: Bis 2029 sollen die Unternehmen fast 50 Milliarden Euro weniger an Steuern zahlen.

Marina: Nichts davon stärkt die Fundamentalökonomie.

Nichts davon wird bei den unteren Marina: Einkommensschichten zu spüren sein.

Marina: Nichts davon stärkt Nachhaltigkeit, bekämpft Ungleichheit, steigert das Wohlbefinden Marina: oder macht die Wirtschaft resilienter für Krisen, wie es die OECD-ExpertInnen fordern.

Marina: Wir brauchen eine Wirtschaft, von der in Zeiten, in denen es ihr gut geht, Marina: alle profitieren Und die für Krisenzeiten so gut gewappnet ist, Marina: dass wir insgesamt so gut durchkommen wie bisher nur die Reichsten in der Gesellschaft.

Marina: Und das bedeutet, wir brauchen Umverteilung.

Marina: Umverteilung bedeutet ja nicht, dass wir den Reichen etwas wegnehmen, Marina: sondern dass das, was die Reichen weggenommen haben, über Ausbeutung von Arbeitskräften, Marina: über Ausbeutung unseres gemeinsamen Planeten und unserer Lebensgrundlage, Marina: über gestohlene Daten, über KI, Marina: dass das wieder zurück zu den Menschen kommt, Marina: denen es in erster Linie gehört.

Marina: Und wir brauchen neue Indikatoren um Klima- und Umweltfaktoren, Marina: Weltfaktoren, Lebensqualität, Gerechtigkeit und internationale Veränderungen Marina: einzupreisen und einen Plan für Herausforderungen der Zukunft zu haben.

Marina: Kurz, wir brauchen komplett neue Ansätze der Wirtschaftspolitik.

Marina: Und wichtig ist dafür, dass wir aufhören, uns von Wirtschaftsthemen zu drücken, Marina: weil die so kompliziert und mathematisch sind.

Marina: Ihr müsst ja auch nicht Physik studiert haben, um zu verstehen, Marina: dass die Klimakrise real und gefährlich ist, oder?

Marina: Und genauso wenig braucht ihr ein VWL-Studium, um dabei mitzureden, Marina: welche Prioritäten die Politik setzen muss, damit die Wirtschaft wieder den Marina: Menschen dient und nicht umgekehrt.

Marina: Die jetzige Wirtschaftsordnung ist kein unabänderbares Schicksal.

Marina: Die Wirtschaft ist kein griechischer Gott, der mal lieb und mal böse ist.

Marina: Im Gegenteil, die Wirtschaft sind wir alle.

Marina: Und das Beste, wenn wir es schaffen, die Ungleichheiten wirklich zu bekämpfen, Marina: wenn wir alle fair bezahlt werden und die Armut sinkt, dann wird es auch für Marina: immer mehr Menschen bezahlbar, klimaneutral und fair zu leben.

Marina: Also schaut euch mal den Bericht der OECD von 2020 an.

Die Heinrich-Böll-Stiftung Marina: hat davon eine deutsche Übersetzung auf ihrer Website.

Marina: Und unsere beiden Gäste haben wir auch nicht zufällig ausgewählt.

Marina: Ulrike Herrmann schreibt in ihren Büchern und für die Taz regelmäßig über Kapitalismus, Marina: Klima und Ungleichheit.

Marina: Und Max Hauser ist als Redakteur bei Surplus Teil eines neuen Wirtschaftsmagazins, Marina: das kompetent, aber niedrigschwellig die Globalisierung, Marina: Technologie, politische Ökonomie und was das alles für uns bedeutet im Auge behält.

Marina: Und damit sind wir schon wieder am Ende.

Drei Folgen haben wir jetzt schon geschafft.

Dank euch.

Marina: Vielen Dank dafür.

Die nächste Folge gibt es dann immer, wenn genug Geld zusammengekommen ist.

Marina: Im Moment sind wir noch nicht ganz bei unserem ersten Ziel, einmal im Monat Marina: eine Folge zu produzieren.

Da fehlen noch gut 500 Euro.

Marina: Also wenn ihr könnt, schaut mal in eure Shownotes.

Da findet ihr alle Wege, Marina: wie ihr uns dabei unterstützen könnt, unser Ziel von einer Folge im Monat zu erreichen.

Marina: Bis dahin gibt es etwa alle sechs Wochen eine neue Folge Wind und Wurzeln.

Marina: Und das ist ja auch schon was.

Wind und Wurzeln ist eine Produktion von Haus Marina: 1 in der Redaktion Katrin Rönicke und Marina Weisband Schnitt und Sounddesign Marina: Oliver Kraus am Mikro war Marina Weisband Danke fürs Zuhören, Marina: macht's gut, ich liebe euch.