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Einen wunderschönen guten Tag.

Ich bin Franzi und ich sitze hier mit der wunderbaren Ira Schneider.

Hallöchen zusammen.

Hallo Ira.

Die Ira ist heute bei uns und wir sprechen über sogar drei Bücher, drei wundervolle Bücher.

Und davor, Ira, stelle ich dich kurz vor.

Du hast albanische Wurzeln.

Das wollte ich unbedingt gern sagen, weil ich es so toll finde.

Du bist verheiratet.

Ich weiß, dass du gerne Blumen malst, weil du mir schon mal eine wunderschöne Blumenkarte geschenkt hast.

Und du machst auch Badewandern.

Diese Gemeinsamkeit teilen wir uns.

Stimmt das?

Das stimmt, ja.

Und du bist Paartherapeutin, Erziehungsberaterin.

Und außerdem, und ich finde, das kennzeichnet dich auch so ein bisschen, bist du jetzt auch noch in Ausbildung zur Kinder- und Jugendlichen Psychotherapeutin.

Du bist ganz vielseitig unterwegs und informiert und gebildet und weitergebildet und so ein bisschen kann man ja daraus auch dein Herzensanliegen sehen.

Ja, Ira, du bist ganz vielseitig unterwegs und hast ganz viele Ausbildungen und Zusatzausbildungen.

Magst du uns vielleicht sagen, was du so als deine Herzensanliegen beschreiben würdest als Therapeutin?

Was ist dir besonders wichtig?

Das ist ja so eine Frage, die für dich so schwer zu beantworten.

Da gäbe es so viele Antworten drauf.

Aber ich glaube so im Kern ist meine Arbeit oder kreist meine Arbeit immer wieder um das Thema Bindungssicherheit.

Bindungssicherheit in unseren nahen Bindungsbeziehungen.

Ob das jetzt Paarbeziehungen sind oder Eltern-Kind-Bindungen sind.

Wir Menschen sind so auf Bindungen angelegt und das ist denke ich auch so.

Als Christin empfinde ich das auch so, dass Gott Menschen so geschaffen hat, dass sie Bindung und Beziehung brauchen und diese Bindung wieder ins Spüren, ins Fühlen zu bringen, das zu ermöglichen, auch wenn ganz viele Schmerzen im Gepäck sind.

Das ist, denke ich, schon ein Anliegen für mich, diesen sicheren Raum dafür herzustellen, zu ermöglichen, den Menschen diesen Schutzraum wirklich zu bieten, den sie vielleicht auch an anderen Stellen nicht haben.

Das ist schon eine sehr sinnhafte Arbeit von dem ja, so fühlt es sich für mich an jedes Gespräch hat irgendwie was Sinnhaftes so genau, das zu machen zu erleben, dass die Menschen dort einen Ort für sich haben, wo sie auch wo auch Schmerz sein darf, wo auch mal mehrere Sitzungen hintereinander einfach nur geweint werden darf, wo gibt es heute schon Raum für Tränen den gibt es ja heute so wenig, gerade wo der kalte Wind momentan so weht.

Das muss man ja wirklich auch sagen.

Das hast du gut beschrieben.

Sehr schön.

So, Ira, dann starten wir rein mit deinem tollen Kinderbuch.

Das heißt Vertragte euch wieder.

Und das ist ein Vorlesebuch.

Was ich persönlich daran ganz toll finde, dass du das schaffst, die Perspektive des Kindes einzunehmen.

Ich habe das gemerkt, als ich meinem Sohn das vorgelesen habe.

Da ist ein Gedanke in dem Buch von dem Kind, dass es selbst so ein bisschen wie verantwortlich ist, wenn sich die Eltern streiten, dass es irgendwas mit dem Kind selbst zu tun hat.

Und ich dachte mir, okay, spannend, frage ich mal nach, dann habe ich meinen Sohn gefragt, denkst du auch, es hat was mit dir zu tun, wenn wir uns streiten?

Und ich dachte mir, er weiß klipp und klar, dass es gar nichts mit ihm zu tun hat und er meint so, ja.

Und das fand ich für mich, als war man so hilfreich, das zu sehen, dass das der Struggle ja mit von Kindern ist bei so einem.

Elternkonflikt auch und das wollte ich dir einfach erstmal als Kompliment mitgeben, dass ich das ganz wertvoll finde und beim Vorlesen ganz toll fand und wollte dich fragen, und, Wie du das so siehst mit Elternkonflikten, also je nach Charakter oder Person vermeiden wir ja gerne eher Konflikte, wahrscheinlich findet niemand Konflikte so richtig toll und woran könnte das liegen, dass wenn wir Eltern sind und eigentlich streiten müssten, das lieber vermeiden?

Ich glaube, da sind so zwei Ebenen drin.

Einmal so die Paarebene und einmal die Elternebene.

Und ich kenne einfach viele Eltern, die sagen, oh, wir wollen wirklich vor den Kindern keine Konflikte austragen, damit die nicht in etwas reingemischt werden, keine Loyalität zu Schuldkonflikten entwickeln.

Und dann gibt es ja sozusagen noch die Paarebene.

Und interessant ist ja sozusagen immer, welches Konfliktverhalten, welche Spannungsdynamik gab es vielleicht auch schon vor dem Kind.

Und dann ist es ja sozusagen, dem einen kommt es sehr gelegen, den Konflikt zu vermeiden und dem anderen Teil dann vielleicht auch eher nicht.

Und genau, für die, die zuhören, ich kenne wirklich keine Paare, keine Eltern, keine Familien, in denen das nicht ganz natürlich, organisch im Alltag passiert, dass kleine Streitigkeiten, manchmal auch größere, stattfinden und es lässt sich auch wirklich nicht immer vermeiden, dass Kinder das mitbekommen.

Also dafür ist sozusagen der Alltag zu dynamisch, dann liegt man da auf dem Küchenboden und die Müsli-Schachtel fällt runter, man fickt die auf und dann stolpert das andere Kind oder eins der Kinder und dann will man das Kind trösten und dann kommt irgendwie der Partner, die Partnerin rein und macht irgendwie einen Spruch, wer hat sich denn jetzt beim Elternabend angemeldet oder abgemeldet und zack ist man schon im Konflikt und alles ist zu viel, man ist genervt und irgendwie, keine Ahnung, ist da vielleicht noch ein Schulbus auf dem Land oder was auch immer, den man erreichen muss.

Und zack, ranzt man sich an und gerät in so eine brisante, pikante Stimmung, sag ich mal.

Und ich denke, es ist erstmal nicht komplett zu vermeiden.

Ich weiß aus Menschen, die als Erwachsene in Paartherapie kommen, dass sie sozusagen manchmal erwähnen, ich habe meine Eltern wirklich nie Streiten gesehen, nie miteinander Entspannung erlebt.

Ich wusste aber immer, da ist was.

Kinder sind ja sehr feinfühlig, die kriegen ja auch unbewusste Dynamiken mit.

Und die dann eben erstmal sagen, ich musste erstmal in meiner Beziehung streiten lernen.

Und ich musste auch erstmal lernen, dass es okay ist zu streiten.

Und ich wusste gar nicht, wie gehe ich denn jetzt damit um.

Weil Stichwort Modelllernen.

Ich hatte sozusagen keine inneren Bilder von, wie kann ein Streit bewältigt werden.

Und dass jetzt eben Paare dann auch für sich so beschließen, zu sagen, okay, so kleinere Sachen, die sind für uns vor den Kindern okay, aber so sozusagen die existenziell massiven Streits, wo sozusagen alle Fetzen fliegen, die vertagen wir sozusagen auf einen Zeitpunkt, wo wir Ruhe haben.

Und auch das ist nicht so einfach, weil dann hat man vielleicht einen Streit am Montag und dann passiert zwischen Montag und Donnerstag irgendwie sehr, sehr viel und ist der eine noch auf Dienstreise und kommt Freitagabend zurück und dann ist so ein bisschen, worüber haben wir eigentlich Montagabend nochmal streiten wollen?

Also auch das, und dann ist es so im Sande verweht und man hat dann irgendwie vier Tage später einen neuen Konflikt und erinnert sich dann wieder, ach, das war ja so ähnlich wie der Konflikt von letzter Woche, weil der Alltag so schnell ist, also, Ich will einfach sagen, ich selber bin keine Mutter, aber ich habe ja mit vielen Familien zu tun und natürlich auch viele Freunde, die auch Kinder haben und kriege das mit und es ist nicht so einfach, dann eben jedes Mal sozusagen das perfekte Streitklärungsgespräch zu führen.

Es gibt so ein paar Tipps und Tricks wie heißt das?

Tipps und Tricks Tipps und Tricks.

Die so ein bisschen helfen können die Paare die sagen okay, wenn es wirklich was gibt wo wir auch diese Konzentration und diese Hinwendung zueinander brauchen in dieser hoch fokussierten Ruhe, die wir ja einfach im Alltag nicht haben, dann schreiben wir uns eine Mail, oder eine WhatsApp Nachricht und sagen bitte komm auf mich zu zu einem Zeitpunkt wo du glaubst dass es passen würde oder können wir was miteinander vereinbaren.

Ich brauche, dass wir uns einmal sozusagen in Ruhe zuhören.

Und dann verabreden die sich per Mail oder per WhatsApp.

Das sind so Mechanismen, die man so einbauen kann.

Oder dass sie eben sagen, okay, wir pausieren den Streit jetzt hier an der Stelle, gehen in die Fürsorge für unsere Kinder, versichern unseren Kindern, dass Mama und Papa sich wieder vertragen, dass es bei uns ist, dass das nichts mit ihnen zu tun hat, dass wir sie sehr lieb haben.

Und später, genau, pausieren wir den Streit und nehmen den Faden nochmal auf und führen das Gespräch nochmal anders zu Ende.

Genau, da gibt es natürlich sozusagen solche Mechanismen, die so ein bisschen helfen können, da nicht völlig orientierungslos im Chaos zu versinken.

Aber es ist wirklich nicht einfach für Familien, das muss man wirklich sagen.

Auch die Ressource und die Kraft zu haben ein konzentriertes Gespräch zu führen ist ja auch nicht immer da.

Genau, ja, das glaube ich auch und dass man dann auch manchmal vielleicht Sachen, wie du sagst, auch aufschiebt oder aufschieben muss, weil einfach an dem Tag Überlebenswichtigeres ansteht.

Auf dem Buch hinten steht es ganz schön drauf, ein bindungsorientiertes Vorlesebuch für Familien, in denen es hin und wieder kracht, dann in Klammern, also alle.

Und da dachte ich mir so, ja genau, in jeder Familie kracht es und in jeder Familie gibt es mal Streit und keine Familie ist die perfekte Vorzeigefamilie, wo immer alles harmonisch ist.

Und da kommt so ein bisschen das nächste Gefühl ins Spiel, was du auch schon angesprochen hast, nämlich die Scham.

Irgendwie schämen wir uns dafür Wenn wir treiben Vielleicht schämen wir uns auch Erst wenn andere mitbekommen Andere sollen das bitte nicht mitbekommen Oder nicht wissen, Klär uns mal psychologisch So ein bisschen auf Was ist eigentlich die Scham Warum kommt die vielleicht In so einem Fall Und wie können wir damit umgehen.

Hm, also erstmal dieser Gedanke in allen Familien, in denen es mal kracht, also in allen, das habe ich auch bewusst so mir gewünscht vom Verlag, dass es so hinten auf das Buchcover mit draufkommt oder auf dem Buchrücken, um eben zu sagen, ich öffne den Raum und wir enttabuisieren und holen sozusagen das Thema aus der Schamecke und nehmen sozusagen alle mit ins Boot.

Und das Buch ist natürlich jetzt auch nicht so, dass es eben sagt, hey, eskalative Streit sind immer super.

Also so ist das Buch nicht gestrickt, sondern das Buch ist wirklich so ein Sowohl-als-auch-Buch.

Es gibt hinten so ein Sachteil für Eltern, also nochmal so ein bisschen Ratgeberteil, wo ich eben auch sage, Sowohl-als-auch.

Es ist sowohl irgendwie für Kinder total schwierig, wenn sie in einer Familienumwelt groß werden, in der sie gar keine inneren Bilder verinnerlichen können, wie kann man Konflikte lösen, als auch ist es schwierig, wenn sie permanent überflutet werden von Konflikten und darunter leiden.

Und das kann so leidvoll und druckvoll auch für Kinder werden.

Dieses Gefühl von, ist das hier verlässlich?

Ja, diese Alarmbereitschaft, immer sozusagen das Gefühl zu haben, ich muss jetzt hier aufpassen, nicht, dass es gleich wieder eskaliert.

Und auch eben dieser Wunsch von Kindern, innere Orientierung und eine innere Erklärung für das zu finden, was ihnen sozusagen widerfährt.

Und dieses Sowohl-als-auch, das versuche ich in diesem Buch zu beleuchten und eben zu gucken, wir brauchen irgendwie.

Dass wir Streit ernst nehmen, aber eben auch nicht beschämen, wenn es da ist und in diese Selbstverantwortung als Familien auch zu gehen.

Und warum wir als Menschen in Konflikten Scham empfinden.

Wenn man jetzt mit so einer Bindungsbrille drauf guckt, also so Bindungstheoretisch, wollen wir ja, dass unser Liebstes, Engstes gegenüber in Paarbeziehungen ist, oft das Gegenüber, die primäre Bindungsperson, also so wie Kinder ja sozusagen ihre Eltern als Bindungsperson haben, haben wir Erwachsenen ja oft in Paarbeziehungen unsere primäre Bindungsperson, das löst ja sozusagen unsere Eltern oder Pflegepersonen oder Fürsorgepersonen so ab.

Und dann werden sozusagen unsere Partnerpersonen, wir als Liebende werden das füreinander.

Das kann natürlich aber auch in sehr, sehr engen Freundschaften sein, dass wir dort primäre Bindungspersonen haben.

Und gerade von diesem einen Menschen oder gerade von diesen engen Bindungspersonen, dessen Augen wollen wir ja als wertvoll gesehen werden können.

Und dieses Gefühl von, bin ich nicht genug für dich, bin ich nicht zulänglich genug, ist das, was ich gebe.

Wir alle haben sozusagen in Liebesbeziehungen den Wunsch, die Partnerin, der Partner zu sein, den der andere toll findet, den der andere gut findet.

Und in dem Moment, wo wir in Spannung geraten, kann sich das ja so verunsichert anfühlen.

Dann kann ja sozusagen das Gefühl reinkommen, oh wow, wenn wir zum Konflikt sind, heißt das, dass das, was ich hier in dieser Beziehung zur Verfügung stelle, dass das nicht reicht?

Ist das nicht gut?

Wenn mein Partner sozusagen, wenn meine Partnerin was anmerkt, mir eine Rückmeldung gibt, vielleicht zu einer Verhaltensweise, die irgendwie nicht so günstig für die Beziehung war, kann es dann sein, dass das Schutzsystem dann hochfährt und ein Rückzugsverhalten stattfindet.

Weil diese Angst, ja, hinter Scham ist ja Angst.

Angst vor Entblößung, Angst ist sozusagen was Vulnerables, was Verwundbares, etwas, was so tief an uns hineingeht, dass das irgendwie, ja, ganz, ganz roh zur Verfügung steht und dann auch noch sozusagen mit einem Fingerzeig markiert wird.

Diese Angst vor dieser Markierung, dass etwas an uns ungenügend ist, das kann ja ein hohes Schamempfinden sein.

Scham hat wirklich auch so, finde ich, so ganz tückisch.

Scham sorgt ja dafür, dass wir uns verstecken, aber Scham ist auch in uns so versteckt.

Es ist nicht so einfach, Scham sozusagen in uns zu entdecken.

Und ich finde das, wir hatten ja auch mal miteinander über das Buch von dem Tiedemann Scham aus dem Psychosozialverlag gesprochen und der hat es so schön, ich habe das extra nochmal für unsere Podcast-Folge rausgesucht, dass selbst fühlt sich den Blicken des anderen wie unter einem Vergrößerungsglas ausgesetzt wird.

Und eben mit den Aspekten, die uns defizitär und minderwertig erscheinen lassen.

Und je nachdem, wie viel Beschämung wir auch in unserer frühen Kindheit erlebt haben, desto schwieriger ist es ja auch, Scham in sich zu regulieren, Scham auszuhalten.

Und immer dann, wenn ja sozusagen etwas in unseren Paarbeziehungen passiert, auf das wir sehr wuchtvoll reagieren, sehr intensiv reagieren, dann können wir davon ausgehen, dass es ein Wunderpunkt ist, der berührt wurde und dass dieser Wunderpunkt sicherlich ein bisschen älter ist als das Hier und Jetzt.

Und dass dieser Wunderpunkt vielleicht schon oft aufgescheuert wurde oder wie auch immer.

Ja.

Hast du jetzt das schön aufbereitet, dass es so eine eigene, die eigene Unzulänglichkeit oder die Angst davor, dass die eigene Unzulänglichkeit zutage tritt.

Gibt es noch eine andere Dimension?

Überlege ich gerade, dass man sich zum Beispiel wirklich vor anderen im Außen schämt, vor diesem Konflikt?

Das könnte ich mir total gut vorstellen, wenn ich so bei mir überlege, bei uns.

Dass, je nachdem wie man geprägt ist, Leute im Außen nicht mitbekommen sollen, wenn bei dir der Haussegen schief hängt, weil das vielleicht irgendwie bedeuten könnte und da überlege ich, ob da die Scham reinspringt.

Das könnte ja bedeuten, du kriegst dein Zeug nicht auf die Reihe.

Du hast deinen Haushalt, deine Familie, dein Hausstand nicht im Griff.

Du bist da gerade am Scheitern und Scheitern ist mit Charme verbunden.

Ja, ich finde das nochmal so wertvoll, was du sagst.

Das ist nochmal so die strukturelle gesellschaftliche Dimension auch von Charme.

Also dieser gesellschaftliche Blick.

Manchmal hat das ja auch damit zu tun, in was für Communities oder Kulturen wir groß werden.

Also du hattest es ja erwähnt mit albanischen Wurzeln.

Also in unserer Familie war das wirklich immer ein großes Thema.

Also das Thema, dass nach außen hin, gerade auch in diesem albanischen Kontext, wirklich alles sozusagen picobello laufen musste.

Und in jeden Tag ein neues Jahr erwähne ich ja kurz, dass meine Mutter und ich schlussendlich dann auch im Frauenhaus waren.

also Gewaltschutz in Anspruch genommen haben.

Das war wahnsinnig schambehaftet, auch in meinem Familienkontext.

Aber ich kenne es eben auch schon aus so kleinen Sachen als junges Mädchen.

Weiß ich noch, wie meine Großmutter gesagt hat, wir waren auf so einem Spielplatz und hatten dann irgendwie eine Limonade getrunken.

Und da war dann so ein Mädchen, das hat wirklich auch einfach, Einfach nicht so viel gesagt.

Also die war wahrscheinlich auch von ihrem Temperament her ganz anders als ich.

Und vielleicht war die auch gar nicht in der Stimmung, was zu sagen.

Also ich kannte die ja gar nicht gut und wir wissen gar nicht, was bei ihr war.

Aber ich weiß noch, wie meine Oma dann abends meinte, also das war so ein tolles Mädchen.

Da hat man ja wirklich, die hat man ja gar nicht gehört.

Also die hat ja gar nicht gesprochen.

Die hat ja niemanden in irgendeiner Form gestört.

Und ich weiß nur, wie ich da so saß und dachte, oh.

Also ich war noch sehr klein.

Ich meine, ich glaube, ich war sieben oder so.

Sie so dachte, ach, so ist man dann ein gutes Kind, wenn man dann so am besten gar nichts sagt.

Und dann weiß ich noch, wie ich mir dann immer so für zwei Tage vorgenommen habe, auch mal ruhig zu sein.

Das hat halt immer nicht so geklappt.

Aber also wie tief sich auch, also wenn wir jetzt von der Objektbeziehungstheorie hergehen, Melanie Klein, Psychodynamik, wir lernen ja in frühen Beziehungserfahrungen, also mit unseren frühen Objekten, wir sind halt dann in dem Moment die Subjekte, lernen wir sozusagen, welche, wie Beziehungen funktionieren und internalisieren verinnerlichen Beziehungsrepräsentanzen.

Also wie halte ich Beziehungen konfliktfrei, sodass ich in denen sozusagen bestehen kann, sicher bin, geborgen bleibe?

Und dann lernen wir, aha, okay, also ruhig sein scheint irgendwie hilfreich zu sein, um Beziehungen konfliktfrei zu halten.

Ja, andere würden sagen, es sind vielleicht Anpassungsstrategien und Überlebensmechanismen.

Das ist ja sozusagen eben in dieser psychologischen Sprache gibt es ja immer viele Begriffe für Dinge, die sehr ähnlich sind.

Ja, viele Paare und Familien sind auch sehr isoliert.

Und das ist auch ein großer Teil von Scham.

In dem Moment, wo wir zusammenkommen, uns verbinden, uns austauschen.

Ich mag das immer so gerne in Paarseminaren, wenn dann irgendwann so eine Vertrautheit da ist und auch so eine Sicherheit.

Aber auch eben dieser Humor da ist, der uns allen ja auch so hilft.

Wenn Paare dann anfangen auch zu erzählen, ja und wir letzte Woche.

Und dann kommt immer so, ah, oh.

Und dann ist dieses erleichternde Lachen im Raum, wo alle sagen, das kennen wir auch.

Und das ist natürlich super zur Schamreduktion, dieses sich öffnen, sich nahbar machen.

Aber wir zahlen natürlich den Preis der Verletzlichkeit.

Und den müssen wir erstmal bereit sein zu zahlen.

Und der geht nur in einem sicheren Setting.

Und sicheres Setting entsteht aber auch nur, indem sich Menschen verletzlich und nahbar zeigen.

Also das ist so ein bisschen so ein Kreislauf.

Und wir müssen sozusagen gucken, wer macht den ersten Schritt.

Und besonders schmerzlich sind dann ja die Erfahrungen, wenn sich Paare verlässlich zeigen, wenn sie dann eben beschämt werden.

Und dann entsteht ja so eine Unbeantwortung dieser Verletzlichkeit.

Oder eine Negativbeantwortung und dann werden so Isolationsmechanismen auch wieder verstärkt.

Also ich bin einfach sehr dafür, dass wir mehr Paare, Familien, Eltern in den Fokus rücken.

Ich habe auch Lauterbach damals schon oft geschrieben, aber ich habe nie eine Antwort bekommen.

Die Versorgungsfrage in Deutschland zu erklären, wie schlecht die ist einfach für Paare und Familien.

Ich habe es immer wieder versucht.

Ich habe nie eine Antwort auf meine Briefe bekommen.

Wir müssen uns dafür einsetzen, dass es mehr Sichtbarkeit auch für Paar- und Familien- und Elterenthemen gibt.

Das ist, denke ich, ganz wichtig.

Ja, das ist ein guter Punkt und ich denke, wir können ja selbst anfangen in unseren eigenen Netzwerken.

Also wenn ich zum Beispiel denke an den Kindergarten und ich hole meinen Sohn ab und er ist frustriert und müde und irgendwas klappt nicht, wie er will und die anderen Mamis holen auch gerade ihre Kinder ab und wir sind dann da zusammen und dann sagt mein Sohn zu mir, du bist so eine Blöde.

Das ist nicht schön, ja.

Da denkst du dir so, ach, na toll, warum ich?

Und im gleichen Moment weißt du ja, dass jede Mama das kennt, weil du tauscht dich ja aus.

Und das ist der Punkt, den du eigentlich gerade sagst.

Wenn wir uns ehrlich austauschen, in Freundschaften zum Beispiel, weißt du, was mein Kind zu mir gesagt hat, das und das, und die andere sagt, ja, kenn ich, kein Problem, also könnten wir so und so einordnen, dann lassen wir das und das.

Aber halt, dass man einfach weiß, jede Mama, jeder Papa kennt das.

Warum schäme ich mich dann, wenn es mein Kind laut in der Öffentlichkeit sagt?

Und da denke ich mir, das, was du gerade gesagt hast, ist ein wichtiger Punkt, auch bei Paaren, wenn wir auch unter Paaren nicht mehr so tun müssen, als ob wir das shiny, shiny Paar nur sind, sondern dass wir auch Herausforderungen kennen und uns da ehrlich austauschen.

In Freundschaften schon, dann kann das ja voll den Unterschied machen.

Absolut.

Ich sage manchmal den Spruch, wenn mein Mann und ich uns mal so ein bisschen anpieken und dann sind irgendwie Freunde von uns dabei, dann brauche ich auch kurz so eine Schamregulation.

Dann sage ich auch mal, ich glaube, ich gehe noch mal mein eigenes Buch lesen.

Einfach, weil da ist ja natürlich niemand vorgefeilt, dass man mal miteinander irgendwie Und auch so ein bisschen dieses, wir sind doch alle berührbar.

Also das wäre doch so komisch, wenn in unseren Paarbeziehungen der andere nichts Schmerzliches in uns auslöst.

Das ist...

Das würde mich auch sehr besorgen, wenn Paare gar nicht miteinander streiten, denn wir alle haben in unseren Bindungsbiografien an irgendwelchen Stellen Ablehnungserfahrungen gemacht, Erfahrungen von Mangel.

Wir alle bringen irgendwo Momente von Bindungsverletzungen in unserem Leben mit.

Das müssen nicht immer unbedingt mit den Eltern sein, das kann ja auch in Freundschaften.

Ja, also wir haben ja auch alle eine sekundäre Sozialisation in Schule, Kita und so weiter.

Also wir alle durchlaufen ja sozusagen verschiedene Sozialisationsprozesse und da, ja, wie schrecklich wäre das, wenn wir so unberührbar sind.

Denn viel schöner ist doch, wenn das Gegenüber ein emotionales Korrektiv sein kann.

Wenn wir eine wiedergutmachende Erfahrung erleben von, oh, ich zeige mich dir jetzt mit etwas, was für mich roh und verwundbar ist.

Und ich erlebe, dass du mich darin liebst und annimmst und hältst.

Und vielleicht ist es sozusagen auch im dritten und vierten Atemzug, nachdem man irgendwie den Konflikt besprochen hat und dann hinterher irgendwie sozusagen sich nochmal tiefer verankert.

Und dennoch kann das eine heilsame Erfahrung sein.

Und ich finde das immer sehr schön.

Und John Gottman, der hat ja über 20 Jahre sein Love Lab gehabt, also sein Ehelabor, da hat er Paare ja wirklich sehr intensiv erforscht.

Ich weiß gar nicht, ob ich das auch in der letzten Folge schon mit Jason erzählt hatte.

Aber genau, der hat wirklich auch so Stresshormone und Herzschlag und all das sozusagen bei Paaren gemessen.

Und er sagt, es geht ja nicht um die Abwesenheit von Konflikten, sondern es geht am Ende darum, wie wird im Nachgang nochmal darüber gesprochen werden.

Und das ist natürlich ein Bereich, der macht uns total handlungsfähig.

Weil sozusagen in dem Moment, wo die Konflikte da sind, dann kann das wirklich sein, dass sozusagen starke Stimuli, starke Auslösereize in uns, sozusagen ganz viel auslösen, ganz viel ins Rollen bringen, unser Nervensystem anspringt, unser Alarmsystem anspringt, die Amygdala im Gehirn irgendwie feuert und alles irgendwie sozusagen nicht mehr so beruhigbar ist.

Aber im Nachgang, da haben wir noch wirklich viele Möglichkeiten der Gestaltung miteinander.

Und da will ich Paaren auch echt Mut machen, nicht das Gefühl zu haben, oh je, wir geraten irgendwie in diese intensiven Konfliktschleifen, jetzt sind wir verloren damit.

Nein, es gibt wirklich viele, viele hilfreiche Methoden, da auch miteinander wieder in ruhigeres Fahrwasser zu kommen.

Ja, vielleicht nie in einen ganz konfliktfreien Alltag, aber in einen konfliktärmeren.

Das finde ich ganz, ja, ganz wichtig.

Das macht auf jeden Fall Hoffnung und ich bleibe mal über zu deinem nächsten Buch.

Wir nehmen jetzt auf im November und gerade ganz neu von dir erschienen ist dein Adventskalenderbuch für Paare.

Das heißt 24 Mal nur wir zwei.

Und die Adventszeit kann ja schon so ein bisschen nochmal so ein Verstärker vielleicht sein von Konflikten, die sowieso schon da sind oder Themen, die immer irgendwie so ein bisschen schwierig sind.

Die Adventszeit empfinden viele von uns als eher stressig, mit viel Erwartungsdruck oder anderen Druck verbunden und dein Adventskalender für Paare macht ja da so ein bisschen Mut.

Hey, nehmt euch den Raum für euch zu zweit, gönnt euch das und schenkt euch, nur euch zwei, also so wie der Titel der eigentlich heißt.

Magst du uns mal sagen, wie vielleicht so dieses Adventskalenderbuch, was im Übrigen das tolle Feature hat, dass es so perforierte Seiten hat.

Das heißt, wenn ihr das euch kauft, dann könnt ihr jeden Tag immer das Türchen wirklich so wie aufreißen und dann seht ihr erst, was dahinter.

steckt in dem Buch.

Ira, magst du mal sagen, wie das eine Hilfe sein kann für Paare in der Vorweihnachtszeit?

Was hast du dir dabei gedacht?

Was ordniert in diesem Kalender?

Genau, du hast es schon ganz wunderbar zusammengefasst.

Man hat diese perforierten Türchen und weil ich auch so ein Geschenke- und Überraschungsmensch bin, liebe ich das irgendwie ganz besonders.

Ich bin auch dem Franke Verlag, falls jemand aus dem Verlag gerade zuhört, sehr dankbar, dass wir das mit den perforierten Türchen durchgesetzt bekommen haben und auch umgesetzt bekommen haben mit der Druckerei.

Das war nicht so einfach, weil das natürlich einfach ein kostspieliges Produkt dann in dem Moment auch ist.

Der Gedanke ist, wir öffnen wirklich einen Raum miteinander im wahrsten Sinne des Wortes.

Wir öffnen den Paarraum durch diese perforierten Seiten auch.

Und es gibt einen Impuls.

Und dann gibt es auch noch so eine Idee, was man dann miteinander machen könnte.

Also an dem einen Tag gibt es mal so Sätze, die man beenden kann.

Oder an einem anderen Tag gibt es auch mal etwas, das dauert dann vielleicht mal einen Tick länger.

Da muss man so ein bisschen gucken.

Also ich sage immer, dieser Kalender ist ja nicht dafür da, dass ihr den schafft.

Sich jetzt nicht in so eine Competition zu begeben, also wir waren ja großartig im Dezember, wir haben jeden Tag einen Impuls geschafft, sondern wirklich, genau, du schmunzelst auch, sondern wirklich zu sagen, der ist für uns da, wir sind für den Kalender.

Das ist immer wie, wenn Jesus sagt, es ist nicht so, dass der Mensch für den Sabbat ist, sondern der Sabbat ist für den Mensch.

Also es geht darum, dass ihr etwas Stärkendes, Wohltuendes bekommt.

Und ob ihr jetzt die Impulse alle im Dezember macht oder sagt, an dem einen Adventssonntag machen wir gleich mal vier hintereinander.

Oder wir machen welche im September nächsten Jahres oder im April oder nehmen das mit in Urlaub.

Das ist den Paaren wirklich, finde ich, sehr selbstüberlassen.

Wie sie das so für sich gestalten, dass es für sie passt und auch zu ihrem Alltag passt.

Und wenn man irgendwie fünf Impulse gemacht hat im Dezember, wow, das ist wirklich mehr, als was manchmal überhaupt möglich sein kann.

Und du sagst es schon richtig, der Dezember ist ein knackiger Monat für viele Paare, weil da auch ganz frühe Themen reaktualisiert werden können.

Auch emotionale Loyalitäts- und Ablösekonflikte können da nochmal sozusagen ganz virulent werden.

Wenn es vielleicht einen Teil gibt, der, vielleicht auch noch in einer emotionalen, offenen Rechnung, in so einer emotionalen Schuld mit seinem Herkunftssystem steht.

Wo immer sowas vermittelt wird, du musst aber und wir wollen, dass ihr so und so lange da seid oder so und so viele Nächte oder so und so viele Tage oder bei so und so vielen Essen oder die und die Geschenke.

Wenn es da sozusagen auch in den Eltern-Kind-Bindungen nicht so etwas gibt von, du darfst wirklich frei deinen Weg gehen, sondern es immer noch so einen Rest an diffusen Schuldgefühlen gibt, die so binden.

Schuld kann ja so ein unglaublich...

Dysfunktionales Bindemittel für gestörte Dynamiken auch sein.

Und wenn es dann da eben immer so darum geht, sich zu entscheiden, wem gefalle ich jetzt mehr, sozusagen meinem Herkunftssystem oder kann ich mich dafür entscheiden, diese Loyalität neu zu bilden, neue Loyalitäten zu bilden mit meiner Partnerin, mit meinem Partner, mit meinen Kindern und zu sagen, wir sind jetzt die Familie und wir sind die neue Familienlinie und ich, schaue sozusagen auf uns.

Und da kommt auch eben das, was du am Anfang angesprochen hast, diese ganzen Vermeideverhaltensmechanismen.

Also gerade, wenn Menschen eben vielleicht auch eher mit vermeidenden Bindungsstrategien unterwegs sind, weil sie eben ganz viel erlebt haben, dass.

Sie in Momenten, wo sie Fürsorge gebraucht haben, vielleicht auch abgelehnt wurden und dann auch gelernt haben, Dann ist es auch besser, Verletzlichkeit zu vermeiden.

Dann entsteht ja auch oft sozusagen eine große Scheu davor, auch Absprachen klar zu treffen, Erwartungen klar abzusprechen, weil da irgendwie die Angst vor Spannung ist, weil vielleicht auch der Spannungszustand in einem nicht reguliert werden kann.

Weil man nicht gelernt hat, wie kann ich so einen Erregungszustand, also Stichwort Arousal Moderation, wie kann ich den Erregungszustand in Spannungsmomenten auch wieder herunterfahren.

Wenn das alles irgendwie auch nicht so lernbar war oder erfahrbar war, dann können solche Konflikte echt zwischen auf Paarebene, auf Eltern-Ebene, Familie-Ebene so hochkochen, weil sich dann gefühlt alles um die Bedürfnisse von dem früheren Herkunftssystem dreht und die Familie nicht mehr in ihrer Selbstbestimmtheit für sich bedürfnisorientiert gucken kann, was brauchen wir denn jetzt.

Und vielleicht nochmal den Bogen zu kriegen zu unserem Dasein als Christinnen.

Ich denke ganz oft zu dieser Illusion, dass alles so spannungsfrei ist.

Ich überlege auch oft, ist das so ein Wunsch nach Eden?

Ist das so ein Wunsch nach so einem Ort, der so spannungsfrei ist?

Weil Konflikte, Dinge mit Spannungen zu besprechen, da führt kein Weg dran vorbei, wenn wir echte Bedürfnisse versorgen wollen.

Und wenn wir zwischen Bedürfnispriorisierung und Bedürfnisaufschub im Familiensystem uns navigieren wollen, dann brauchen wir eben Handlungsstrategien, auch uns durch Konflikte so durchzuoperieren, sage ich mal.

Und es ist aber so verständlich, dass vielleicht auch noch so eine Ursehnsucht in Menschen drin ist, in so geborgene, spannungsfreie Zustände zu kommen.

Das möchte man ja auch niemanden beschämen, der vielleicht eher ein bisschen vermeidender ist.

Da ist oft eine große Not dahinter.

Aber dann gibt es ja auch den Teil, der hat vielleicht eher so ein bisschen ängstlichere Bindungsstrategien im Gepäck.

Der hat vielleicht auch biografisch erlebt, dass Fürsorgepersonen mal zugewandt waren, mal abgewandt, mal konnte man sozusagen.

Der hat vielleicht erlebt, dass Fürsorgepersonen mal zugewandt, mal abgewandt waren, mal konnte man mit Zuwendung und Bedürfnisversorgung rechnen und mal dann eben nicht.

Und daraus entsteht dann ja auch oft sozusagen so ein immer abchecken und auch manchmal vielleicht eine gewisse Ängstlichkeit, die dann auch in Bindungsbeziehungen mit da ist.

Man muss wirklich sagen, es laufen so viele Mythen auch auf Instagram über Bindungsstile und Pipapo, als wären das alles so manifeste, deterministische Dinge, Wir können ganz unterschiedliche Bindungsstrategien in ganz unterschiedlichen Kontexten von Bindung zeigen.

Bindung ist nicht manifest, es ist ein Leben lang sozusagen veränderbar.

Aber wir reagieren einfach mit gewissen Strategien, mal mit Schutzstrategien, mal mit Proteststrategien.

Mal protestieren wir, weil wir das Gefühl haben, um die Bindung kämpfen zu müssen.

Und wir haben Angst, dass eine Unterbrechung der Bindungsbeziehung stattfindet.

Und wir kämpfen dann darum, das wieder zu erlangen.

Und manchmal sind Menschen dann auch dabei besonders beharrlich und schubsen dann den anderen auch, ohne es zu merken, wieder so ein bisschen von sich weg.

Und da spielt einfach so ganz viel rein.

Und gerade so um Weihnachten und Dezember rum ist wirklich das Präventivste, was man tun kann, ganz klar Erwartungen besprechen.

Was brauchen wir?

Wo wollen wir sein?

Wo feiern wir Heiligabend?

Wie viel ist zu viel?

Was brauchen die Kinder?

Ist denen das zu viel, wenn die völlig reizüberflutet in fünf Familienfeiern sind?

Also da wirklich zu gucken und miteinander das zu besprechen.

Und das ist manchmal nicht so einfach, weil es dann manchmal auch bedeutet, Kontakt zu seinem Herkunftssystem aufzunehmen und vielleicht auch sozusagen urtradierte Weihnachtsrituale manchmal dann doch in Frage zu stellen oder...

Gemeinsam anzupassen und da gemeinsam flexibel zu sein, das ist auch nicht unbedingt leicht.

So, jetzt habe ich aber wirklich eine große Schleife gezogen, aber das war mir nochmal so wichtig, weil dieses Weihnachts jetzt auch bald vor der Tür steht.

Voll, ich denke dir auch, ich glaube, dass es wirklich auch für wahrscheinlich sogar die allermeisten von uns ein großer Stressfaktor ist und zwar egal, ob du Single bist, weil dann ist der Stress, ich habe keine Familie, wo gehe ich eigentlich hin?

Oder du hast Familie, aber irgendwie passt es da nicht so ganz oder verschiedene Herkunftsfamilien und wie machen wir es nun jetzt?

Und dazu kommt ja noch gerade, darüber haben wir auch im Vorgespräch gesprochen, Ira, dass die Menschen im Allgemeinen beschreiben, dass sich die Stimmung auch im Land politisch sehr aufgeheizt gerade anfühlt.

Und wenn ich dann so daran denke, Weihnachten, Familie und verschiedene Thementreffen aufeinander, kann auch Angst machen, wenn wir jetzt mal von der Familie, also von der größeren Familie mal raus oder wieder reinzoomen in die Paarbeziehung.

Und wir uns vorstellen, dass ein Paar vielleicht gerade unterschiedlicher politischer Auffassung ist, was vor 10 oder 20 Jahren noch nicht so eine Sprengkraft hatte, hat es vielleicht jetzt.

Und wir haben alle die Sehnsucht in uns, in Paarbeziehungen, in Freundschaft.

Wir wollen uns irgendwie ähnlich sein.

Wir wollen irgendwie merken, ach, der andere, die andere denkt gleich wie ich.

Und jetzt passiert es, dass vielleicht sogar der Partner, die Partnerin politisch eine ganz andere Auffassung hat, wie kann das Paar umgehen, Mit so einer Spannung vielleicht innerhalb der Paarbeziehung.

Also ich würde mal jetzt noch ausblenden, dass das ja auch noch größere Dimensionen hat, vielleicht in der größeren Familie oder im Freundeskreis oder der Gesellschaft.

Nehmen wir mal an, das Paar hat da schon irgendwie unterschiedliche Auffassungen.

Wie bleibt das Paar trotzdem miteinander?

Wie bleibt es füreinander?

Wie können wir in Zeiten von, ja, solcher politischer Polarisierung trotzdem eine Ressource sein für uns gegenseitig?

Und wie kann die Paarbeziehung auch vielleicht uns stützen, statt dass es uns zerreißt?

Ja.

Ja, das ist einfach so ein schmerzliches Thema, was du ansprichst.

Ich finde das wirklich so, so schwer, auch mit anzusehen, wie gerade diese politische Polarisierung auch wirklich spaltet.

Und das ist fast so ein bisschen, ich habe da so viel Mitgefühl für dieses Thema.

Und ich habe fast schon so das Gefühl, wenn wir jetzt gerade so darüber sprechen, wo das in unseren Beziehungen ja gerade nicht der Fall ist, dass wir da so gespalten sind, jetzt da sozusagen einen Rat zu geben.

Da habe ich so eine tiefe Demut vor gerade.

Das merke ich so, als ich so denke, ich habe da wirklich so eine Ehrfurcht, wenn man gerade in so einer Situation steckt.

Das kann so massiv, das kann so massiv schwer sein.

Und das, was ja so einfach gerade wirklich wahrzunehmen ist, ich meinte es ja am Anfang, der Wind wird immer kälter, der Ton wird immer härter.

Es ist einfach sehr interessant, was so salonfähig geworden ist, auch an Sprache.

Es ist nicht nur interessant, es ist erschütternd.

Und dann passiert ja das in Paarbeziehungen, was ja so viel...

Es wird ja so viel agiert.

Alles ist so eine Agitation, so im Außen.

Man sieht Social Media Posts, da sind irgendwie total emotionalisierte, medialisiert aufgeladene Narrative.

Und dann ist da sozusagen diese virtuelle Welt, die ja sozusagen auch übergeht in die reale Welt.

Und dann hast du das Paar vielleicht auf dem Sofa und es unterhält sich.

Und dann kommt vielleicht sozusagen ein Thema hoch, wie das Thema Migration oder andere, nehmen wir eins dieser vielen Themen, die gerade wirklich so eine Sprengkraft haben und dann sagt vielleicht ein Teil, ein Satz oder eine Formulierung, lass uns das jetzt mal so, wir fantasieren jetzt mal oder ich kenne es ja auch aus den Sitzungen mit den Paaren.

Aber wer hat jetzt auch keine konkreten Beispiele oder so, das ist mir sehr wichtig, das würde gar nicht gehen, Aber dann hat man eben ein Paar, was sich unterhält und dann sagt vielleicht einen Satz zu einem Thema.

Und dann klingt dieser Satz vielleicht ähnlich wie ein Satz, der in einem Instagram-Post genommen wurde und zu dem dann sozusagen, der da nochmal beleuchtet wurde oder nochmal sozusagen auseinanderdividiert wurde.

Und dann springt was an.

Dann kommt das Paar vielleicht im Konflikt, weil der eine Teil sagt, das ist total rechtspopulistisch, was du sagst oder was auch immer.

Und da wirklich zu sagen, Moment mal, wir atmen mal durch und wir sprechen über wirklich die Kernemotionen der Situation.

Aha, du hast Angst.

Dir macht etwas Angst.

Ich möchte hören, was dir Angst macht.

Ich will immer noch dein Ort sein, der deine Angst sieht.

Ich will immer noch der Ort sein, wo du Halt hast, wo du Geborgenheit hast, wo du verstanden wirst.

Und wirklich sozusagen von dieser Reaktivität an Emotionen, so Frust, Genervtheit, Wut, das sind so oft reaktive Gefühle.

Das sind diese schnellen Gefühle.

Wir nennen sie auch oft die sekundären Gefühle.

Weil kurz vor dem Gefühl ist meist noch ein anderes Gefühl, ein weicheres, ein verletzlicheres Gefühl, Trauer oder Angst.

Und manchmal geht alles so schnell, dass diese Gefühle gar nicht spürbar sind.

Diese primären Gefühle, diese tieferen Gefühle.

Was heißt tiefer?

Tief sind sie alle, aber die verletzlicher sind.

Und wenn wir dahin kommen, okay, ich höre, du bist ganz aufgeregt, ganz aufgebracht, ganz beunruhigt.

Ich höre da auch Angst, kann das sein?

Magst du mir von dieser Angst ein bisschen mehr erzählen?

Und dann das tatsächlich auszuhalten, dass vielleicht ist die Sprache des Gegenübers in narrativen Getränken, die man selber nicht gut aushält, das erstmal anzuhören, um überhaupt in so einen Bindungskontakt, in so einen Bindungsmoment zu gelangen.

Und das wäre wirklich so, wenn man mich jetzt fragen würde, so meine Empfehlung, die Angst und die Trauer anzugucken, weil das, was politisch passiert, das spielt immer mit unseren Ängsten, mit unseren Zukunftsängsten, mit unseren Existenzängsten, mit unseren Bedürfnissen nach Kontrolle und Sicherheit.

Es dreht sich ja um diese Themen und deswegen sind ja auch bestimmte Parteien für Menschen gerade attraktiv, weil sie genau diese Ängste aufgreifen und dafür Verheißungen anbieten, die eben nicht erfüllbar sind und die eben zu ganz anderen schrecklichen Dingen führen.

So welche, ne, wir gehen da jetzt mal nicht tiefer rein, weil manche Podcasts sind ja auch ein bisschen politisch neutraler, aber ich glaube, hier bin ich sozusagen in guter Gesellschaft, das auch auszusprechen.

Aber was passiert eben in Paarbeziehungen, wenn der eine Teil sozusagen sich eher rechtsorientiert?

Das kann sehr schwer sein und man muss wirklich auch sagen, es gibt auch da Grenzen, ne?

Wenn ein Teil plötzlich meint, von dem gemeinsamen, keine Ahnung, Paarkonto, Ehekonto und dann da, keine Ahnung, jeden Monat hunderte von Euro in eine Partei zu investieren, wo man sagt, da kann ich gar nicht mitgehen, dann sind wir nicht nur bei einer kleinen Auseinandersetzung von, wir haben vielleicht ein bisschen unterschiedliche Werte.

Sondern dann geht es wirklich ans Eingemachte.

Und dann kann ich sehr gut auch verstehen, dass Menschen da...

Noch mal neu die Karten mischen, ob das Ob-Miteinander noch klar ist.

Dann geht es halt manchmal nicht mehr nur ums Wie-Miteinander und dann kann das wirklich sein, dass sehr viel Ambivalenz da ist und dass sich diese Ambivalenzen noch mal vielleicht auch in einem professionellen, therapeutischen Setting angeguckt werden müssen.

Das ist alles, das sind sehr schwierige Themen und im besten Falle.

Wenn es gerade sozusagen keine Polarisierung innerhalb des Paares gibt zu den politischen Themen, kann man in diesen Zeiten den anderen wirklich oder die Beziehung wirklich als große Ressource sehen und als große Stütze und auch als Ort der Beruhigung, als Ort des Trostes.

Ich meine, so viele Sachen, mir geht es immer ganz oft so, dass ich so Sachen im Netz lese und dann bin ich auch oft den Tränen schon wieder nahe und denke so, ich lösche alles, ich will das alles nicht mehr sehen, ich brauche Urlaub von Nachrichten, ich brauche Urlaub von Tagesschau und ZDF und dem ganzen Grabel.

Ich denke, ich schaffe das gar nicht mehr.

Ich muss sozusagen auf der Arbeit schon so viel halten und so viel trösten.

Und dann sehe ich diese erschütternde Nachrichten und dann gibt es ja den Teil, der sagt, nein, du willst aber auch mitbekommen, was passiert da draußen.

Und Anteil nehmen und auch solidarisch sein in der Art und Weise, wie du kannst.

Im besten Falle kann dann die Paarbeziehung Ort sein, wo man sagt, ich habe das und das gelesen, das macht mich richtig fertig.

Oh ja, ich habe es auch mitbekommen.

Ja, wow, das macht einen schon ganz schön.

Also so, dann kann man sozusagen so in diesen Modus gehen.

Das würde ich natürlich allen wünschen.

Und man darf nicht vergessen, es gibt ja auch eine psychodynamische Art der Polarisierung in Paarbeziehungen, ganz unabhängig jetzt sozusagen von der politischen Polarisierung.

Aber die spielt auch immer unbewusst mit.

In Paarbeziehungen polarisieren wir immer ein bisschen.

Es gibt immer ein bisschen die ordentlichere Person und die kreativ offene Person.

Wobei die Ordentlichen auch sehr kreativ sind, aber du weißt, es gibt auch die chaotischere Person.

Jetzt habe ich mich selbst verraten.

Es gibt vielleicht den pünktlicheren Teil und den Teil, der das ein bisschen...

Anders sieht, gelassener sieht.

Und da sind immer wieder sozusagen der pünktliche Teil, der sagt, ich brauche diese Orientierung und Verlässlichkeit.

Meine Zeit, die nehme ich sehr ernst und ich nehme auch deine Zeit ernst.

Und der Teil, der vielleicht sozusagen Pünktlichkeit nicht so mag, der sagt dann eher, ich mag diese Freiheit und diese Gelassenheit und diese Autonomie in diesem zeitlichen Vakuum.

Und wir haben immer ein bisschen Polarisierung in Paarbeziehungen und das ist auch ganz normal, weil wir ja auch externalisieren.

Also wir nehmen ganz oft Themen, die uns selber anstrengend vorkommen oder wo wir vielleicht auch frühe innerpsychische Konflikte haben, die deponieren wir auch gerne in unser Gegenüber.

Es ist einfach, hier ist mal ganz platt gesagt, einfacher das Unliebsame im Anderen zu bekämpfen als in sich selbst.

Man kann es dann im Anderen deponieren und sich dann da abarbeiten.

Also nehmen wir jetzt mal das Thema...

Nehmen wir jetzt mal wirklich das Thema nicht nur Ordentlichkeit, sondern Hygiene.

Da gibt es ja wirklich manchmal sehr unterschiedliches Empfinden, welcher Hygienestandard irgendwie passig ist.

Das ist irgendwie so Thema Spülmaschine.

Das taucht in ganz vielen Paartherapien auf.

Wie rollt man die irgendwie ein oder so?

Da können sich wirklich Konflikte entzünden.

Es geht ja nicht um die Spülmaschine in Wirklichkeit.

Und nehmen wir jetzt mal die Sauberkeitserziehung, anale Phase zwischen zwei und drei.

Das ist ja auch oft Hand in Hand mit der Autonomiephase bei Kindern.

Da entsteht ja auch diese Sauberkeitserziehung mit Händewaschen und Kinder gehen auf Klo und all diese Sachen.

Und es kommt ja auch darauf an, wie rigide oder streng sind die Eltern in dieser Sauberkeitserziehung.

Sind die da sozusagen sehr, sehr, sehr vereinnahmt und luftabschmürend?

Oder hat das Kind auch Autonomie in der Zeit und es gibt eine gewisse passende Begleitung dazu?

Und dann kann das natürlich sein, dass da auch sozusagen unterdrückte, frustrierte Bedürfnisse von Autonomie sind.

Und man darf irgendwie gar nicht unterschätzen, dass solche frühen Erfahrungen, dass wir die mitnehmen.

Also wenn so eine Sauberkeitserziehung zum Beispiel extrem streng abgelaufen ist, dann kann das auch sein, dass das Menschen sind, die im Erwachsenenalter, kann sein, muss nicht sein, das ist nicht alles kausal, hohes Bedürfnis nach Ordnung und Kontrolle haben.

Und dann gibt es vielleicht den einen Teil in ihnen, kannst du es auch andersrum nehmen, also der das auch nicht so erlauben kann oder nicht so gewähren kann, dass das Gegenüber da vielleicht ein bisschen sozusagen das entspannter sieht und dann kann man sich wunderbar bei dem anderen abarbeiten und den anderen sozusagen dafür anklagen, dass der so chaotisch ist oder was auch immer.

Ähm, Ja, weil man sozusagen diese Thematik, das ist ja auch ein Anteil, den man von sich abwehrt.

Den hat man auch, aber man hat ihn abgewehrt.

Man hat ihn sozusagen woanders hin deponiert.

Und das ist so, in ganz vielen Beziehungen haben wir diese Polarisierung in allen möglichen Bereichen.

Also wenn ich mir so überlege auch, wie mein Mann und ich noch vor fünf, sechs Jahren mit dem Thema Ordnung, da war das viel virulenter.

Und inzwischen können wir da irgendwie sehr viel drüber lachen und haben viel Verständnis.

Also das kann sich ja auch alles verändern und entwickeln.

Aber da finde ich es eben so wichtig zu sagen, wir haben auch Polarisierungen in unserer Beziehung.

Und wenn ein politisches Thema auf den Tisch kommt, dann kann das auch manchmal sein, dass Paare untereinander Pole besetzen, auch Meinungspole oder Gefühlspole zu dem Thema.

Der eine wird total ängstlich und der andere will mit dieser Angst gerade nichts zu tun haben und wehrt die ab und verlagert die im anderen.

Dann kann die schön da sein und hat ein anderes Gefühl.

Oder der eine übernimmt so ein bisschen die Meinung, der andere die andere Meinung.

Und dann kann man ja sozusagen gucken, warum fällt es mir denn so schwer, ordentlich zu sein?

Warum fällt es mir denn so schwer, diese Angst zu sehen?

Was hat das denn mit mir jetzt zu tun?

Was habe ich denn da auch von mir ferngehalten, aus mir raus isoliert?

Und ja, also ich finde sozusagen, man ist so von dieser gesellschaftlichen Ebene hin zu dieser Bedürfnisebene, hin zu dieser psychodynamischen Ebene, das wirklich nochmal so als großes Konstrukt zu begreifen, dass da ganz viel auch unbewusst einfach abläuft.

Das ist ziemlich krass, das hätte ich jetzt nicht so gedacht, dass das ja dann auch mit den ich besetze Meinungspole oder andere Dynamiken aus der Paarbeziehung dann da irgendwie dann auch wieder mit reinspielen.

Ich fand es sehr schön, dass du mit an die Hand gegeben hast, dass wir, also so habe ich es jetzt für mich verstanden und nehme es mit.

Wirklich hinhören, was ist bei mir eigentlich wirklich los und dieser Versuchung widerstehen, am anderen uns abzuarbeiten, so wie du es genannt hast, sondern wirklich zu gucken, hey, was ist bei mir, was steckt bei mir dahinter, was ich auch mega schön finde, den anderen zu fragen und Stichwort dein Adventskalender, diesen Raum zu öffnen, also auch dem anderen den Raum zu öffnen, zu sagen, hey, wie geht es denn dir eigentlich gerade mit dem, was du sagst oder was du siehst und was steckt denn da bei dir eigentlich dahinter?

Hinter, dass du so und so reagierst.

Also danke dafür, Ira.

Ja, danke dir auch.

Ja, ich finde, das passt auch voll gut.

Es ist voll crazy.

Du hast noch ein drittes Buch geschrieben.

Das war das Jahr der Bücher.

Also Ira wirklich.

Und ich finde, das passt voll gut zu dem dritten Buch nämlich.

Weil das heißt, zwischen ich, du und wir.

Und ich würde da jetzt mal so eine letzte Frage zu stellen wollen, weil dieses Buch ist an Frauen gerichtet, und das ist eben so eins, was man so ja, so alleine macht.

Machen ist da auch schon so ein Stichwort, weil das Buch hat nämlich tolle Impulse, ganz inspirierende Fragen, hat auch schöne Grafiken, Zeichnungen zwischendrin, also schaut auch schön aus und hat Platz für eigene Gedanken und Notizen.

Franziska Röhm, weil an der Stelle gelobt, sie das designiert.

Sehr gut, sehr gut.

Und, Da würde ich von dir gerne hören, für mich und für alle, die zuhören, warum es eigentlich im Rahmen von einer Partnerschaft auch so wichtig ist, erstmal bei sich auch zu bleiben und die eigenen Bedürfnisse auch gut zu versorgen.

Warum ist das wichtig, Ira?

Ist das nicht egoistisch?

Ich glaube, es ist deshalb wichtig, weil wir ja reife Erwachsene gegenüber sind, die sich selbst ja hoffentlich besonders gut kennen und in diese Bedürfniswahrnehmung, in diese Bedürfnisversorgung zu gehen, gibt uns dann ja auch eine gewisse Feinfühligkeit.

Also da, wo wir irgendwie gut versorgt sind, können wir auch feinfühlig auf Bedürfnisse des Gegenübers eingehen, aber auch die eigenen besser benennen.

Also es ist so ein bisschen, es profitieren alle ein bisschen davon.

Und ich will auch noch mal was zu diesem Buch sagen.

Man könnte jetzt ja auch sozusagen sagen, warum hat die denn jetzt ein Buch nur für Frauen geschrieben?

Könnte man ja auch so als antifeministisch stempeln, aber so ist es wirklich nicht gedacht.

Es war sogar eher so ein bisschen aus der Not heraus, dass ich das Gefühl hatte, ich habe diesen Ratgeber jeden Tag ein neues Jahr geschrieben und habe dann gemerkt, ganz viele Frauen wollten gerne auch mit ihren Partnern, ihren Männern, ihrem Freund dieses Buch zusammen lesen.

Und man kann Menschen nicht zwingen, einen Ratgeber zusammenzulesen.

Am Ende sind wir frei.

Und einige Frauen haben eben die Situation, dass ihre Partner vielleicht einfach nicht den Zugang haben zu gemeinsam lesen oder einfach sagen, das ist irgendwie nicht die Form oder ich kann mich auch nicht so konzentrieren beim Lesen oder was auch immer.

Und das natürlich irgendwie so ein blödes Einsamkeitsgefühl hervorrufen kann, dann so ein Ablehnungsmoment da ist von, jetzt muss ich den Ratgeber alleine lesen.

Und aus diesem Notgefühl heraus habe ich gedacht, okay, das ist doch irgendwie nur fair, wenn ich dann einfach nochmal ein Buch nur für Frauen schreibe, wo sie eben ganz viele Ressourcen an die Hand bekommen, für sich einzustehen, sich gut zu versorgen, trotzdem Beziehungsimpulse bekommen.

Es geht ja auch um Freundschaft in dem Buch, es geht ja auch um Grenzen, es geht ja auch um ganz viele andere Themen.

Dass ich so dachte, es ist doch nur fair, wenn ich denen dann etwas da zur Verfügung stellen kann.

Und es ist halt auch wirklich ein Buch, es ist jetzt kein so fachlicher Ratgeber oder auch jetzt wie unser Gespräch, was sozusagen ja auch viele fachliche Aspekte, das ist wirklich ein kreatives Impulsbuch.

Das ist ein Buch, was Spaß macht, wo man ausfüllen kann, wo man schöne gestaltete Seiten hat, wo man diese Impulse bekommt.

Und es ist so ein bisschen genießerisch auch so aufbereitet.

Und das ist mir nochmal wichtig sozusagen zu rahmen.

Warum jetzt sozusagen dieses Buch konkret für Frauen und mit welcher Idee hat sie das geschrieben?

Nicht mit dem Gedanken, ach Frauen sollen jetzt hier den emotional Not von Beziehungen übernehmen.

Nein, darum geht es mir nicht.

Das Buch ist wirklich auch, würde ich sagen, an Frauen in intakten Beziehungen gerichtet.

Es ist kein Krisenratgeber.

Es ist ein Impulsbuch für junge Frauen in anfänglichen Beziehungen, wenn man das jetzt sozusagen nochmal zielgruppenspezifisch definieren würde.

Das war mir nochmal wirklich wichtig zu sagen, mich den Rahmen zu geben.

Und ansonsten liebe ich das Buch auch sehr.

Ich finde, Franziska Röhm hat das alles total schön aufbereitet und diese Impulse sind wirklich auch Herzensimpulse, die ich da reingeschrieben habe.

Ja, das ist mir schon auch sehr nah am Herzen, das Buch.

Ich merke bei den Buchern immer für mich.

Und ich schätze das total, dass es Passagen gibt, wo ich sage, ach ja, schön.

Und dann gibt es Passagen, wo ich mir denke, Moment, dann fühle ich mich selbst, manchmal natürlich fühle ich mich ertappt und will es aber nicht zugeben.

Und manchmal denke ich mir, okay, da will ich nochmal drüber nachdenken und ich mag das, das habe ich jetzt auch im Gespräch wieder gemerkt, Ira, dass du so ehrlich bist im Sinne von, die Themen, die heftig sind und die schwer sind, die machst du nicht klein und da huschst du nicht drüber weg und du hast auch kein Buch geschrieben, wo du die Beziehung so als Happy Clappy ist es immer Sonnenschein, das ist, sondern du benennst schon Schwierigkeiten und jetzt im Gespräch ja auch und eröffnest auch den Raum, hey, ihr könnt euch begegnen und irgendwo gibt es aber vielleicht auch eine Grenze oder Grenzen oder es gibt auch einen Stopp und trotzdem machst du aber auch Hoffnung und das finde ich so schön.

Also dieses, es ist so komplex und wir haben so alles.

Wir haben Schönes und Leichtes und wir haben aber auch echt toughe und schwierige Fragen.

Und doch dürfen wir uns trauen, dass es möglich ist, da irgendwie verbunden zu leben, oder?

Würde ich mal so sagen.

Ja, das hast du schön formuliert.

Gut.

Dankeschön.

Ja, ich danke dir, Wille Fahira.

Und ich würde gerne noch zum Schluss wissen, wo wir dich finden.

Also wer dich noch nicht kennt, du bist die Ihrer Schneider nochmal.

Und wo finden wir dich?

Wie können wir mit dir in Kontakt treten?

Also man kann mir einfach ganz klassisch eine Mail schreiben, www.schneider-ira.com, das ist ein Komp, und natürlich auch sozusagen über soziale Medien, ira.schneider- und wer möchte und sagt, ich habe auch nochmal Lust, in Beziehungsthemen tiefer einzusteigen, kann auch den Podcast Voll Liebe hören.

Der ist mit dem ERF-Sinnsender zusammen in Kooperation und auch mit der Family Next entstanden.

Also da kann man auch nochmal reinhorchen, wenn man mag.

Und ansonsten hoffe ich, dass die dir jetzt zuhören, eine schöne Adventszeit haben, eine schöne Begegnungszeit haben.

Und genau, vielen Dank für das Gespräch.

Ich danke dir und danke für deine wertvollen, fachlichen wie auch herzlichen Impulse.

Danke, Ira.

Und einen schönen Tag an dich.

Bis bald.

Ciao.

Tschüss.

Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks.

Die Musik stammt von Postlob.