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Music.

So, dann.

Hallo zusammen da draußen.

Mein Name ist Jason und eine neue Folge, ich würde sagen, das ist Kategorie New Normal.

Aber bevor wir inhaltlich starten und ich gleich noch meinen Gast vorstelle, würde ich euch noch ein paar Dinge kurz ansagen, denn jetzt in Bälde, ich meine, es müsste der 5.

bis 7.

September sein, da ist das RevLab Festival in Zürich.

Da werden Sarah und ich eine Live-Veranstaltung machen und die ist kostenlos.

Also wenn man irgendwie in der Nähe von Zürich ist, kommt da auf jeden Fall gerne mal vorbei.

Ist halt immer die Frage, wie viel Platz da ist.

Aber genau.

Und sonst guckt mal rein bei RevLab, bei dem Festival.

Da gibt es sehr, sehr viele weitere Podcasts und das wird, glaube ich, eine sehr spannende Sache.

Und genau.

Überhaupt guckt mal bei den Terminen rein, weil die werde ich jetzt die nächsten Tage nochmal aktualisieren.

Es gibt tatsächlich dieses Jahr noch ein paar spannende Sachen.

Ich werde in Karlsruhe sein, ich werde in Konstanz sein, wie man glaube ich sagt.

Konstanz, ja.

Und genau und dann im Januar wird es noch ein weiteres Podcast-Festival geben.

Bei Instagram werde ich die Sachen hochladen und auf der Website Genau, da werdet ihr alle Infos finden.

Jetzt aber.

Der Robert Habeck ist vor zwei Tagen, glaube ich, offiziell zurückgetreten und das habe ich gedacht, da muss man drüber reden.

Und dann habe ich überlegt, wen könnte ich einladen?

Und dann war innerhalb von fünf Sekunden klar, ich muss Felix Krechern wieder fragen.

Und deswegen wunderbar, dass es geklappt hat.

Felix, ich freue mich sehr, dass du da bist.

Hallo.

Ja, vielen Dank erneut für die Einladung.

Ich freue mich auch sehr.

Das ist ja wirklich ein spannendes Thema, was im Moment viele bewegt.

Und ja, ich freue mich auf den Austausch.

Ja, voll.

Dich werden einige wahrscheinlich schon im Podcast gehört haben, also wahrscheinlich sogar recht viele, weil Anfang des Jahres warst du ein paar Mal dabei, als wir diese Reihe hatten, das Wahlkampfcafé.

Da hast du als Sprecher der ChristInnen in Baden-Württemberg, hast du immer so ein, zwei Minuten Snippets reingebracht und hast glaube ich auch eine Podcast-Folge dann später nochmal mitgestaltet.

Die Christinnen und Christen der Grünen in Baden-Württemberg, genau.

Also ich war so ein bisschen die grüne Stimme in den Wahlkampf-Cafés, die sich ja um alle Parteien gedreht haben.

Genau, wir haben ja fast mit allen Parteien hier sprechen können.

Ich weiß gar nicht, so ein paar sind mir durchgegangen, aber so die Großen, das hat eigentlich alles geklappt.

Genau, und dann warst du für die Grünen da.

BSW hatte doch nicht geklappt, weil das nicht autorisiert wurde.

Ja, ich erinnere mich genau.

Das war witzig.

Na gut, das ist dann so.

Aber es heißt ja demnächst wahrscheinlich auch nicht mehr BSB, habe ich heute gelesen.

Sarah Wagenknecht mag ja nicht mehr ihren Namen zur Verfügung stellen.

Naja, mal schauen.

Genau, also das müssen wir über dich sagen.

Du fängst jetzt bald eine neue Arbeitsstelle an.

Du wirst Richter werden.

An Verwaltungsrichter?

Genau.

Was ich ja auch super spannend finde und Glückwunsch auch dazu, dass das geklappt hat.

Super Sache.

Ja, vielen Dank.

Da habe ich mich auch sehr gefreut.

Ich bin ja schon, habe jetzt meine Doktorarbeit die letzten Jahre geschrieben, habe da viel Zeit investiert.

Auch teilweise den Instagram-Account von mir ein bisschen vernachlässigt, jetzt gerade in der Endphase, weil ich wirklich viel mit dieser Diss zu tun hatte.

Aber die war eben auch im öffentlichen Recht und unter anderem auch Verwaltungsrecht.

Und deswegen freue ich mich sehr, dass ich jetzt als Verwaltungsrichter eben als Richter genau in dem Bereich arbeiten darf.

Das ist schon wirklich sehr spannend.

Absolut.

Ich würde sagen, wir starten mal direkt, mal ganz aus dem Bauch raus.

Was ist denn so dein Verhältnis zu Robert Habeck mal ganz, ganz am Anfang?

Wie hast du ihn wahrgenommen und was denkst du über ihn?

Ja, das Erste, woran ich jetzt erstmal denken musste, war, ich war ja einer der Delegierten, der grünen Delegierten, die ihn auf dem Parteitag letztes Jahr auch gewählt haben als Spitzenkandidaten.

Also das Wording, Kanzlerkandidat, ja oder nein, stand ja nicht so ganz richtig fest.

Dass die Grünen nicht stärkste Kraft werden, das heißt nicht Kanzler verteilt werden, war ja schon mehr oder weniger absehbar.

Und trotzdem muss ich da dran zurückdenken an diesen Parteitag oder BDK, wie es bei den Grünen heißt, Bundesdelegiertenkonferenz.

Da war wirklich so eine kämpferische Aufbruchsstimmung, ein Angebot zu machen und das Beste rauszuholen.

Und ja, Habeck hat jetzt eben in dem Taz-Interview auch gesagt, das Angebot wurde nicht angenommen.

Und er meinte damit, glaube ich, so ein bisschen so diese Merkel-Lücke wurde das oft beschrieben.

Also so diese pragmatische Mitte-Politik.

Und ich sage ja immer, man weiß ja nicht, wie schlimm wäre es geworden mit einem anderen Angebot.

Also ja, stärkste Kraft sind die Grünen nicht geworden.

Aber ich glaube, das liegt tatsächlich ein, also Robert Habeck war ja als Person auch sehr beliebt.

Tatsächlich war ja auch der beliebteste Kanzlerkandidat von denen, die da so zur Auswahl standen lange Zeit.

Und ich glaube, die Ursachen, das können wir ja gleich mal noch näher sprechen, sind, glaube ich, eher so die großen Metanarrative, die so mit den Parteien verbunden sind.

Und ich kriege das eben auch als Grüner auf Kreisverbandsebene mit.

Da wird dann immer appelliert, ja, Leute, wir müssen ganz viel Haustürwahlkampf machen, viel klingeln.

Und das stimmt auch, also das ist wissenschaftlich belegt, dass das schon viel bringt, aber trotzdem ist das alles in diesem großen Rahmen irgendwo der Meta-Narrative zu diesen Parteien eingebettet.

Und die CDU beispielsweise steht für Wirtschaft, mal unabhängig davon, ob sie wirklich gute Wirtschaftspolitik macht oder nicht, sei mal dahingestellt.

Aber die Menschen denken mehrheitlich, ja bei CDU wähle ich irgendwie für Wirtschaft.

Bei den Grünen ist es eben Klima-Umweltschutz.

auch da erstmal ganz neutral gesagt, unabhängig davon, ob die Grünen wirklich guten Klima, Umweltschutz machen, sie stehen einfach dafür und wenn dieses Thema groß ist, dann werden die Grünen viel gewählt und wenn das nicht groß ist, dann wird die breite Masse Grün nicht wählen.

Deswegen, ich glaube, das ist der Knackpunkt, was sind diese Meta-Narrative und, Ja, obwohl Robert Habeck sehr beliebt war, ist es aktuell nicht gelungen und ich würde sagen, ja eben aktuell ist es bisher auch immer noch nicht so, dass wir dieses Thema, gerade auch Klima, Umweltschutz eben so groß machen, wie es eigentlich seiner wissenschaftlichen Wichtigkeit auch entspricht.

Ja, das sehe ich recht ähnlich.

Ich habe das auch so wahrgenommen, dass es einen großen Aufbruch gab, zumindestens bei Menschen, die irgendwie mit Grün sympathisieren.

Ich meine, es ist ja auch eine Zeit gewesen, 29.

Januar, als Friedrich Merz dann mit der AfD zusammen abstimmen hat lassen.

Und dann, ich glaube, es war sogar irgendwie eine Million Menschen, die auf der Straße waren.

Also da ist ja sehr viel passiert.

Ich habe verschiedene Studien gelesen, die gesagt haben, also dass die Menschen, die da auf der Straße waren, das war zum ganz, ganz großen Teil war das eben das progressive Lager.

Sehr viel von Grünen-Unterstützung.

Ja, und dann hat es natürlich auch massive Eintritte gegeben.

Also ganz viele Leute, die eingetreten sind, die gesagt haben, jetzt wir wollen uns engagieren und so weiter.

Ich finde es halt erstaunlich, vielleicht noch nicht, also ich merke jetzt wiederum, liest man immer wieder so, dass es jetzt so eine Ernüchterung gibt.

Und da müssen wir auf jeden Fall gleich nochmal drüber sprechen.

Auch so eine progressive Orientierungslosigkeit habe ich vielfach gelesen.

Aber vielleicht lass uns nochmal einen Blick zurück machen.

Das ist auch der Titel des Strategiepapiers bei den Grünen gerade.

Ist gerade on Vogue.

Was sind denn so Dinge, wo du sagen würdest, das bleibt dir in Erinnerung von dem, wie du Habeck erlebt hast?

Also ich würde sagen, auf jeden Fall irgendwo seine Erklärvideos.

Also ich finde, das kann man schon sagen, dass Robert Habeck wirklich so ein Erklärtalent war, ein Kommunikationstalent.

Also ich denke da irgendwie an sein Video zu Antisemitismus, was irgendwie staatsmännischer war als so die Ansprachen des Bundeskanzlers, erst recht als die Ansprachen von Friedrich Merz, der wirklich so gut irgendwie auch die Differenzierung reingebracht hat und die Stimmung der Bevölkerung aufgenommen hat.

Und aber noch viel größer irgendwie so beim Thema infolge des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine mit der Gasmangellage, wo er wirklich die Menschen gut mit reingenommen hat, auch in diese Dilemmasituation.

Also was jetzt notwendig ist, dass man, obwohl man grün ist und für Klimaschutz ist, dass man jetzt erstmal schauen muss, dass wir über den Winter kommen.

Und ich würde sagen, das ist auch nicht nur kommunikatorisch wirklich so die Sternstunde gewesen, sondern eben auch einfach realpolitisch, dass die Grünen unter anderem das wirklich geschafft haben.

Das Wirtschaftsministerium, es war auch nicht nur Robert Habeck.

Ich denke da natürlich auch an Franziska Brandner, die ja bei mir in Heidelberg die Bundestagsabgeordnete ist und jetzt auch Parteivorsitzende insgesamt für den Grünen.

Die war da wirklich auch federführend beteiligt, dass wir nicht frieren müssen im Winter, um es so krass zu sagen.

Ja, und uns da wirklich durchgebracht hat.

Also das wird, denke ich, auf jeden Fall eine Sache sein, die in Erinnerung bleibt.

Und was man auch auf jeden Fall sagen muss, und da würde ich eigentlich sagen, das sehe ich eigentlich so als den größten Erfolg, ist der massive Ausbau der erneuerbaren Energien.

Also da hat Habeck, haben die Grünen das Wirtschaftsministerium wirklich geliefert, was angekündigt wurde, dass eben die Erneuerbaren massiv zugebaut wurden, dass die Genehmigungsverfahren vereinfacht wurden.

Also das ist wirklich was, was auch dauerhaft bleiben wird.

Und da sagt man ja, früher hat ein Windrad, das waren halt sieben Jahre, an Planung gedauert und an diese ganzen Verfahren.

Das ist ja sehr deutlich runter.

Ich glaube, dass man da, ich müsste die Zahlen nochmal raussuchen, aber irgendwie so...

Deutlich weniger als die Hälfte jedenfalls, sodass eine hohe Prozentzahl an neu zu bauenden Windkraftwerken dann an den Start gehen kann.

Das wäre jetzt ein Beispiel dafür gewesen.

Ich glaube, was mir noch in Erinnerung geblieben ist, vielleicht schneide ich das gleich nochmal rein, das ist ein Dialog gewesen mit dem Markus Söder.

Vielleicht darf ich sagen, ich will jetzt keine unnötige Schärfe reinbringen, aber Herr Söder, Ihr Argument wäre stärker, wenn Sie sagen würden, ja, aber als wir in Fukushima den Entschluss gefasst haben, auszusteigen aus der Atomkraft, ich glaube, Sie haben damals mit Rücktritt gedroht, wenn das nicht sofort passiert, hatten wir noch 14 Atomkraft.

Waren Sie dabei?

Ja, ich war dabei.

Im Kabinett, im Bayerischen damals?

Netzt war ich nicht dabei, aber dicht an der Landesregierung in Schleswig-Holstein und der damalige Ministerpräsident Carsten Sinn berichtete das so.

Damals hatten wir 14 Atomkraftwerke, unter der Regierungsbeteiligung der CSU sind 11 davon abgeschaltet worden und drei haben wir länger laufen lassen.

Diese drei Atomkraftwerke haben wir länger laufen lassen.

Es wäre also glaubhafter, das ganze Argument, wenn man sagen würde, da haben wir einen Fehler gemacht, bevor man sagt, ihr habt einen Fehler gemacht, wenn man denn so scharf auf Atomkraft ist.

Und dann gibt es einen großen Unterschied zu Schweden, auch zu der schwedischen Energieministerin Elba Busch, die in der Tat eine beeindruckende Kollegin ist.

Die sagt, wir verbringen unseren Atommüll in Schweden.

Die haben ein Endlager.

Das zweite Argument, das so ein bisschen schwierig ist, ist, wenn man sagt, wir sind für Atomkraft, aber gleichzeitig Bayern, das einzige Land ist, das sagt, wir wissen schon vorher, bevor die Prüfung weg ist, nicht bei uns ein Atommüllendlager.

Aber das sind nur politische Anmerkungen.

Muss halt jeder seine eigene Glaubwürdigkeit.

Music.

Ich habe den dir vorhin auch schon mal geschickt.

Das ist sehr viral gegangen.

Da setzt er an mit, Herr Söder, ihr Argument wäre stärker, wenn.

Und das ist, glaube ich, auch so dieses kommunikative Talent.

Also ich habe ihn auch live gesehen in Köln-Mülheim, also im Kaltzwerk, da eine Stunde, eine gute Stunde, glaube ich, geredet hat und die Halle wirklich auch gehalten hat.

Also die Aufmerksamkeit war da.

Er hat da auch auf verschiedene Dinge gesagt, da können wir vielleicht gleich auch nochmal drauf reingehen.

Aber dieser Dialog mit Söder, ich glaube, dass meine Meinung, dass da eigentlich die Strategie von Robert Habeck kaputt gegangen ist.

Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber ich glaube, das war so der Sargnagel im Verhältnis von Söder und Habeck.

Also du meinst auf menschlicher Ebene die Beziehung sozusagen.

Definitiv, weil das ist so eine Kränkung gewesen.

Also der hat den ja einfach wirklich so zerlegt auf offener Bühne.

Und das hat, glaube ich, das Ego von Markus Söder nicht ausgehalten.

Und dann hat Söder angefangen, brutal gegen die Grünen zu schießen.

Und dann war ja auch klar, die Strategie wird der CDU sein, nicht mit diesen Grünen.

Kommentier mal, wie hast du das wahrgenommen?

Ja, also auf menschlicher Ebene könnte ich mir das mit Sicherheit vorstellen.

Also die haben ja schon, also Habeck und Söder haben ja wirklich schon irgendwo so eine gegenseitige, man hat schon das Gefühl auch persönliche Feindschaft irgendwo gepflegt.

Das hat er jetzt auch seinen Abschluss wieder in dem tazartikel gefunden, wo Habeck ja auch wieder Söder kommentiert hat und Söder hat das natürlich dann auch direkt erwidert.

Also ich glaube, ja, auf irgendwo der Befindlichkeitsebene ist das so.

Ich glaube, auf der sachlichen Ebene war es genau richtig.

Also ich habe es mir jetzt, auch nachdem du es mir geschickt hattest, nochmal angeschaut.

Also das ist wirklich eine geniale Szene gewesen, wie Robert Habeck so diese ganze Atomkraftdebatte einfach dekonstruiert hat.

Also dass es sowohl von, also 11 von 14 Atomkraftwerken wurden auch unter anderem mit CSU-Regierungsbeteiligung abgestellt.

Das waren nicht die Grünen.

Und ja, dass sozusagen Bayern, mittlerweile fordern sie die Atomkraft, aber sie sind auch immer die Ersten, die dann dagegen sind und sagen, nee, Bayern ist aber raus, wenn es um die Lagerfrage geht, also wo der Atomöl gelagert wird.

Und allein diese Widersprüchlichkeit, das mal aufzuzeigen und einfach auch die wirtschaftliche Dimension, also man hätte vielleicht über Atomkraftwerke vielleicht noch diskutieren können vor, ich sag mal, zehn Jahren, aber jetzt ist der Zug abgefahren.

Also unabhängig davon, was man vom Atomausstieg hält, der wie gesagt federführend von Merkel auch verantwortet wurde, aber jetzt neue Atomkraftwerke zu bauen, das macht einfach keinen Sinn.

Also hat er ja auch, habe ich gesagt, in diesem Ausschnitt, dass er eben, Neues Gaskraftwerk kostet irgendwie eine Milliarde und bei neuen Atomkraftwerk ist man bei 20 bis 40 Milliarden.

Also das rechnet sich einfach überhaupt nicht.

Und das wirklich auch mal so ein bisschen kleinteilig darzulegen und zu diesem Populismus da auch zu entlarven, das war schon kranios, muss ich ehrlich sagen.

Ich fand es auch rhetorisch wirklich eins der Sternstunden überhaupt.

Und ich muss auch sagen, es war auf der inhaltlichen Ebene ja sehr überzeugend.

Also viele Menschen, die das gesehen haben, werden danach gesagt haben, ja, es macht wirklich keinen Sinn, nochmal neu in Atomkraft zu investieren.

Lass uns vielleicht nochmal einen weiteren Punkt.

Und ich glaube, das, was wichtig war bei Habeck, war sicherlich auch diese, nennen wir es mal den Politikstil.

Das ist ja, glaube ich, etwas, was wahrscheinlich, man spricht jetzt immer davon, ja, das ist einer der talentiertesten Politiker gewesen, wo ich immer sagen würde, also wenn man Talent sagt, dann meint man eigentlich auch, der könnte mal gut sein.

werden, wenn er sich weiterentwickelt.

Beim Fußball sagt man ja immer, Talent sitzt auf der Bank, aber bekommt man vielleicht eine Chance.

Das ist eigentlich auch schon so eine kleine Abwertung da drin.

Aber ich würde sagen, er ist auf jeden Fall ja eins der wirklich fähigsten Rhetoriker gewesen und jemand, der einen eigenen Politikstil versucht hat.

Wie würdest du diesen Politikstil beschreiben?

Ja, ich würde schon sagen, dass ambitioniert Klimaschutz oder sagen wir mal auch generell progressive Politik machen wollte, wo es möglich ist, also progressiv im Sinne Fortschritte zu erzielen, aber auch pragmatisch dann die Notwendigkeiten, jetzt zum Beispiel eben der angesprochenen Gasmangellage anzuerkennen und dann aber eben kommunikativ die Menschen da eben mit reinzunehmen.

Und es wurde ja auch immer so ein bisschen kritisiert.

Ja, die Grünen machen ja, bauen ja dann auch am Ende LNG Terminals, verhandeln darüber mit arabischen Staaten, liefern Waffen und so weiter.

Aber sie machen es eben mit Bauchschmerzen.

Aber das Ergebnis bleibt sozusagen das realpolitische Gleiche.

Und ich würde sagen, das ist aber so ein merkwürdiges Demokratieverständnis, weil es kommt eben nicht nur auf das sachliche Ergebnis an, was dann bei der Politik jetzt von Habeck in dem Beispiel am Ende dabei rauskommt, sondern es kommt schon noch auf die Beweggründe drauf an.

Weil jeder, der sich ernsthaft mit diesen Dilemmata-Situationen auseinandersetzt, hat diese Bauchschmerzen ja auch.

Da müsste sie eigentlich haben.

Und Politik soll im Idealfall ja ein Spiegel sein des Willens der Bevölkerung.

In der Bevölkerung sind genau die Ambivalenzen ja auch vorhanden.

Und wenn man diese Argumente auf beiden Seiten auch mal transparent macht, und das hat er ja auch gemacht, er hat ja gesagt, es gibt Für- und Wiedererwägung und da muss man dann abwägen sozusagen.

Dann führt das ja auch dazu, dass die Bürgerinnen und Bürger auch ihre eigene Haltung entwickeln können und dann auch in der Wahlentscheidung sozusagen das sachliche Endergebnis dann dadurch wieder beeinflussen können.

Also deswegen würde ich schon sagen, dass das sein Politikstil ist, diese Bauchschmerzen zu erklären.

Das ist was Neues gewesen und das ist ihm auch nicht immer gelungen, aber im Großen und Ganzen würde ich sagen, war das schon der richtige Weg.

Ich glaube gerade jetzt bei dem Beispiel LNG-Terminals, als der Ukraine-Krieg ausgebrochen ist und dann, also ich habe noch einen Artikel gelesen, dass es ja tatsächlich so war, dass es irgendwie so zwei im Prinzip Verräter gegeben hat, die die Info an Habecks Institut, an Habecks Ministerium weitergegeben haben, dass Russland jetzt wirklich die Gas-Terminals dicht machen wird.

Und dann eher in so einer Nacht-und-Nebel-Aktion dann angefangen hat, da neue Kunden zu suchen, diese eine Firma, diese Gasfirma dann zu verstaatlichen und dann eben diese Terminal zu bauen.

Also ich würde sagen, er ist dann ja nicht mehr im Wahlkampf gewesen oder da ging es ja jetzt nicht darum, irgendwie eine grüne Position oder sowas zu erklären, sondern da ging es einfach darum, die Leute werden im Winter frieren und wir müssen erst eine Lösung finden.

Da ist ja einfach der Pragmatiker gewesen.

Eben, also das ist ja gerade das Gegenteil gewesen von dem, was bei den Grünen beliebt ist.

Also mit Saudi-Arabien zu verhandeln und irgendwie Gaskraftwerke aufzubauen, LNG-Terminals, das ist überhaupt nicht beliebt bei den Grünen.

Aber es gab in dem Moment keinen anderen Weg, zumindest keinen besseren Weg.

Weil wenn die Menschen gefroren hätten im Winter, dann wäre aber richtig die Hölle los gewesen.

Insofern, finde ich, haben die Grünen oder hat auch Habeck dort gezeigt, dass er wirklich auch regieren kann.

Also das ist sozusagen...

Ja, dass er nicht nur die grünen Kernthemen vorantreiben kann, was er eben auch gemacht hat mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien, sondern dass er auch in schwierigen Situationen ja das Gemeinwohl dann auch über die grüne Befindlichkeit, sag ich mal, stellen kann.

Und das ist ja schon noch irgendwo die Strategie, die die Grünen ja auch im Moment so ein bisschen fahren.

Ich meine, jetzt sind wir in der Opposition.

Das ist wieder ein ziemlich starker Rollenwechsel.

Und trotzdem positionieren sich ja die Grünen irgendwo noch so als die konstruktive Oppositionspartei, die noch, sage ich mal, auch mal hilft, wenn es irgendwie, also mit dem Sondervermögen beispielsweise, da haben die Grünen ja sich da auch sehr staatsmännisch verhalten.

Und dann nochmal der Koalition, der jetzigen Koalition geholfen.

Und ja, also diese pragmatische Linie ist aber, glaube ich, auch, ist in der Opposition nicht einfach.

Aber ich würde sagen, wer soll es aktuell sonst machen?

Also die AfD in der Opposition macht eben rechtsextreme Opposition, die Linken, gut, die machen halt linke Fundamentalopposition und dann, sonst gibt es keinen mehr.

FDP ist raus.

Also diese pragmatische und konstruktive Opposition, das müssen im Prinzip die Grünen machen.

Ja, ich glaube aber, dass das auch so ein bisschen das Erbe von Habeck ist.

Also, dass man jetzt nochmal ins Konstruktive geht, das ist ja eigentlich sein Ding gewesen, dass er gesagt hat, Politik muss auf den Konsens aus sein, wir müssen gucken, dass wir die unterschiedlichen Player, also das war zum Beispiel auch eine Sache, die man ihm nachgesagt hat, als er sein Ministerium geführt hat, Dass er dafür bekannt war, dass er selbst auf die unterste Ebene, also auf die Referentenebene in seinem Ministerium die Leute ins Boot geholt hat, gehört hat, was denkst du und immer im Gespräch war.

Ja, und ich glaube auch der Wahlkampf letztendlich, er hat ja immer gesagt, das ist mein Wahlkampf, so wie ich den wollte.

Und die große Kampagne, die bei mir zumindest hängen geblieben ist, war ja dieses, wir gehen zu den Leuten an den Küchentisch und reden mit denen oder hören uns an, was die zu sagen haben.

Das war dieser große Stil, auch durch seine großen rhetorischen Fähigkeiten Menschen dann abzuholen und einzubinden.

Ich denke, das bleibt mir sehr, sehr stark hängen.

Ja, wie siehst du das?

Ja, ich glaube auch.

Also das ist ja, was er in Schleswig-Holstein im Prinzip als Umweltminister ja auch schon gelebt hat.

Da hat er ja auch, meine ich, verdoppelt den Ausbau der Erneuerbaren, den Bestand der Erneuerbaren.

Und das war eben auch, weil er so die Bürgerinnen und Bürger eingebunden hat und sozusagen versucht hat klarzumachen.

Und was ja auch so ist, dass die eben auch profitieren können von der Windkraft, wenn sie beteiligt werden an den Gewinnen und so weiter.

Also im Kleinen wie im Großen denke ich schon, ich meine intern aus dem Ministerium kann ich es nicht beurteilen, aber von dem, was man hört, glaube ich, ist das schon sein Politikstil.

Ja, wirklich die Menschen einzubinden, zu erklären und sich auch zu korrigieren.

Also ich finde das, finde ich auch eine große Stärke von ihm, dass er auch Fehler eingestehen konnte und kann.

Das hat man jetzt auch bei seinem Abtritt wieder gemerkt, dass er auch sagen kann, was ist schiefgelaufen und dann aber auch die Konsequenzen zieht.

Ich fand es ja so schön, wie er jetzt auch formuliert hat, er will nicht wie ein Gespenst durch die Gänge spuken und alle daran erinnern, dass er ja mal Vizekanzler war und das ja schon früher alles gesagt hat.

Ich habe den Eindruck, dass das aber auch sehr stark aus so einer Haltung kommt, was er ja auch sagt, er sagt, sein Stil ist abgewählt worden.

Ich habe einen Kommentar heute noch gelesen in der Zeit, da wurde sinngemäß gesagt…, Robert Habeck hat immer als Beobachter, als Gesellschaftsbeobachter es hinbekommen, die unterschiedlichen Veränderungen zu analysieren und das auch zu erklären.

Diese neuen Lagen durch den Krieg oder alles mögliche, das hat er gut analysieren können.

Aber seine Reaktion, seine Antwort war eigentlich immer die gleiche, nämlich immer dieser diskursive Stil.

Im Taz-Artikel sagt er ja zum Beispiel auch, jetzt mit meinen Worten, das Ganze ist jetzt hier sehr polemisch geworden, der politische Diskurs.

Und wenn gefordert werden würde, dass das jetzt seine Reaktion auch eben wäre, mit einer gleichen Polemik dann zu agieren, dann müsste man jemand anderen suchen.

Und das finde ich, ist für mich so eine Schlüsselstelle gewesen, weil ich den Eindruck habe, wenn wir eine Situation haben, wo 20.000 Bots Content für die AfD machen, eine Heidi Reichenegg, die am 29.

Januar ans Rednerpult spricht und am Rednerpult im Bundestag dann davon spricht, dass die Leute auf die Barrikaden gehen sollen, die verbal richtig eskaliert.

Und dadurch dann bei TikTok viral geht und am Ende schafft das, also nicht nur das, aber das war ja ein wichtiger Punkt für ihre Bekanntheit und am Ende holen die wirklich die, was waren es, 8, 9 Prozent.

Dann war die Kritik in dem Zeitartikel dann zu sagen, ja, er ist seinem Stil treu geblieben, aber vielleicht hätte es einen anderen Stil gebraucht.

Wie siehst du das?

Ja, ich meine, es ist nicht zu leugnen, dass natürlich dieser pragmatische Mittelkurs grüne Stimmen sozusagen an die Linke deswegen verloren gegangen sind.

Weil es gibt eben das Bedürfnis auch nach linker Fundamentalopposition, sage ich mal, was auch in Ordnung ist.

Waren 700.000 Stimmen, habe ich nachgekuckt.

Ja, und das kann man nicht leugnen.

Das ist da ein Stück weit verloren gegangen.

Auf der anderen Seite, wie gesagt, ist immer die Frage, was wäre gewesen, wenn man es anders gemacht hätte, weil die Grünen eben auch mittlerweile, die Grünen wurden ja auch so als Protestpartei im Prinzip gegründet, aber mittlerweile haben sie eben doch diese pragmatischere Rolle eingenommen.

Und die Stimmen, die sie auch immerhin bekommen haben, denke ich, haben sie eben auch dafür bekommen.

Insofern wäre ich auch vorsichtig, das sozusagen nur zu verteufeln, sondern ich würde sagen, das ist eben auch eine wichtige Rolle, die die Grünen haben, eben diese konstruktive Oppositionspartei zu sein.

Und vielleicht ein Punkt ist auch wichtig, auch so dieser Feindschaft zwischen Söder und Habeck oder generell, dass, sage ich mal, viele führende CDU-Figuren, also Klöckner und Spahn und Merz, sich eben auch sehr auf so einen grünen Bashing, sage ich mal, eingeschossen haben.

Man muss vorsichtig sein.

Diesen extremen Kampf weiter auszuweiten und sozusagen, also sowohl von der CDU-Seite natürlich, klar, die Grünen als die Wurzeln allen Übels darzustellen, das sowieso, aber man muss auch ein bisschen trotzdem vorsichtig sein von grüner oder auch von linker Seite, die CDU und die Konservativen so sehr zu verteufeln, dass sie ja sozusagen mit der AfD gleichzusetzen sind oder nur noch rechts agieren.

Weil irgendwann kippt dann sozusagen diese Stimmung in eine self-fulfilling prophecy, dass man die CDU so in die rechte Ecke drückt, dass sie irgendwann sagen, ja gut, wenn ihr uns sowieso schon da seht, ja dann können wir auch gleich mit der AfD koalieren.

Also da sehe ich auch eine gewisse Gefahr, dass man es da übertreibt und deswegen finde ich den Kurs der Linken oder von Heidi Reichenegg, den du angesprochen hast.

Finde ich nicht ungefährlich, weil die Demokratie ohne die Konservativen wird man nicht retten können.

Wenn der Konservativismus fällt, dann reißt er die Demokratie mit in den Abgrund.

Das ist leider einfach so.

Oder zumindest besteht da die große Gefahr.

Deswegen muss man schon noch schauen, wo kann man auch Brücken bauen.

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Das war ja das große Realo-Ding von Habeck, dass er gesagt hat, er möchte auf jeden Fall auf Schwarz-Grün hinarbeiten.

Ich frage mich halt, also ich verstehe dieses Argument, wenn man das nicht machen würde.

Heidi Reichenwick hat zum Beispiel in ihrer Rede ja gesagt, die Grünen und die SPD sollten ausschließen, mit dieser CDU zu koalieren.

Das fand ich ein sehr gewagtes Statement, weil das würde ja sagen, im Grunde muss man auf Rot-Rot-Grün hinarbeiten, wenn man überhaupt noch sowas wie eine schwarz-blaue Koalition verhindern will.

So sehr gewagt.

Und ich verstehe den Zwiespalt, dass man auf der einen Seite sagen muss, eine demokratische Alternative müsste eigentlich schwarz-grün sein.

Man muss darauf hinarbeiten.

Und auf der anderen Seite, wenn man das ausschließt, dann begünstigt man vielleicht die Radikalisierung in der CDU.

Aber auf der anderen Seite verkennt das doch die Realität, dass die CDU sehr, sehr konsequent sagt, dass sie die Koalition mit den Grünen ausschließt.

Ich zitiere nochmal Merz, der sagt, also diese grüne Politik, diese linke Politik ist vorbei.

Also ist das nicht ein Luftschloss, wenn man dann weiter in die Richtung geht?

Ja, also ich würde auf keinen Fall dafür plädieren, sich jetzt irgendwie der CDU um jeden Preis anzubiedern und zu sagen, wir wollen auf jeden Fall schwarz-grün machen.

Also das war definitiv nicht als Fazit von mir gemeint.

Man muss sich nur sozusagen auch klar machen, wenn man Rot-Rot-Grün hätte.

Dann wäre die Opposition, also als Regierung, dann wäre die Opposition CDU und AfD.

Also das wäre ein riesiger, konservativ-rechter Block in der Opposition.

Und ob das gut ist für die Stimmung im Land, da würde ich auch ein großes Fragezeichen dran machen.

Also das ist auch was, was sehr, sag ich mal, gefährlich sein kann.

Muss man sich deswegen der CDU anbiedern?

Nein.

Muss man sich deswegen eben, wie beschrieben, der Spahn, der Klöckner, der Merz-CDU anbiedern?

Nein, erst recht nicht.

Das sage ich ja.

Die schließen das ja von ihrer Seite massiv aus oder machen das sozusagen immer unwahrscheinlicher und reißen diese Brücken eben ab, die man eigentlich bauen sollte.

Insofern würde ich sagen, konstruktiv kritisieren und vor allem eigene Narrative setzen und versuchen dadurch die Menschen zu gewinnen.

Und mit wem man dann koaliert, irgendwann hypothetisch, das wird man dann sehen, vielleicht mit einer anderen Besetzung in der CDU, da gibt es ja auch eine Bandbreite.

Wer weiß, ob die FDP wieder reinkommt oder wer auch immer.

Also da würde ich mich jetzt überhaupt nicht festlegen.

Aber genau, also ich würde aber auch davon abraten, die CDU extrem zu dämonisieren.

Ich frage mich deswegen auch, weil wenn Robert Habeck recht hat, er meinte ja, dass sehr wahrscheinlich sowohl die SPD als auch die CDU in den nächsten Jahren wahrscheinlich pro Jahr ungefähr zwei Prozentpunkte verlieren könnten.

Dann, mir fehlt so ein bisschen die Fantasie, was dann überhaupt eine sinnvolle Strategie aus grüner Perspektive sein soll.

Jetzt sind wir schon quasi in der Nach-Habeck-Zeit sozusagen.

Deswegen vielleicht nochmal einen Schritt zurück.

Das ist ja der Grund, warum er gesagt hat, er muss sich jetzt nochmal von außen das Ganze angucken.

Im Grunde habe ich so den Eindruck gehabt, dass er sagt, in dieser Frage kommt er auch nicht weiter.

Ja, also sein Politikstil, das hat er konsequent durchgezogen, das ist jetzt an die Grenze gekommen, das ist abgewählt worden und wie es weitergeht, ist für ihn eben auch nicht ersichtlich.

Er hat dann ja dieses Beispiel genannt, dass er da auf der Bank saß und dann hämisch klatschte und wie er gemerkt hat, der Merz, der macht jetzt seine Politik, übernimmt seine Ideen und das hat er irgendwie dann nicht gut verpacken können oder so.

Ja, ich meine, das ist ja das Skurrile, dass einerseits eben die CDU die Grünen zum Hauptgegner im Prinzip erklärt und auf der anderen Seite ja dann doch in Teilen auch ihre Politik macht.

Also, dass sie eben, das letzte war jetzt auch mit den Waffenlieferungen an Israel.

Da haben die Grünen auch gefordert, dass eben die Waffen, die im Gaza eingesetzt werden könnten, dass die nicht mehr geliefert werden sollen.

Und das im Prinzip die CDU oder die Koalition dann so umgesetzt.

Und natürlich auch mit der Reform der Schuldenbremse.

Na klar, also das ist schon irgendwo nachvollziehbar, dass man da ein bisschen zynisch wird, wenn man sozusagen genau das, wofür man im Wahlkampf geworben hat und genau das, was Friedrich Merz bestritten hat im Wahlkampf, genau das dann eben umsetzt.

Ja, also das ist eben dann auch wieder diese Ambivalenz, dass sie sozusagen auch nicht das, was die CDU ankündigt und das, was die CDU tut, sind dann auch nochmal zwei Paar verschiedene Schuhe.

Scheint ja so zu sein, dass Friedrich Merz damit durchkommt.

Was mich ziemlich ärgert, muss ich sagen, aber es scheint ja so ein bisschen so zu sein, die ehrliche, offene Variante von Habeck ist abgewählt worden, aber der vermeintliche Macheransatz von Merz, das mag man dann.

Und dann, gut, wenn das dann eine gigantisch hohe Neuverschuldung mit sich bringt, Gut, dann ist das so.

Gut, aber das hat er ja nach der Wahl gemacht.

Also dafür wurde er ja eben gerade nicht gewählt.

Okay.

Mir ging es jetzt, okay, also man könnte jetzt so argumentieren, die Umfragewerte, da sackt er ja auch ab.

Die AfD legt zu.

Mir sind zwei Sachen da noch im Kopf.

Das eine ist, ich frage mich halt, wie ist es dazu gekommen, dass Habeck derart unbeliebt geworden ist.

Ich meine, du hast vorhin gesagt, der ist ein sehr beliebter Politiker gewesen zeitweise.

Ich meine, 22 war er der mit Abstand beliebteste Politiker.

Und nee, nee, war vorher.

Also es gab vorher Studien, da war er der Umfragen, da war er der beliebteste.

So, dann kamen so Sachen wie das Heizungsgesetz.

Es kam auch innerparteilich, gab es, glaube ich, große Kritik, als er dem Migrationsplan von Merz, glaube ich, nicht so wahnsinnig vehement widersprochen hat.

Also die Migrationsfrage ist für ihn innerparteilich auch schwierig geworden, glaube ich.

So, wie siehst du das?

Woran ist er gescheitert dann?

Ja, du hast das Heizungsgesetz schon angesprochen.

Also ich glaube, das ist auf jeden Fall ein großer Faktor gewesen, dass da eben dieser Vorentwurf des Heizungsgesetzes, das ja noch überhaupt nicht fertig war, aber dieser Vorentwurf eben geleakt wurde, der noch keine soziale Absicherung vorgesehen hat.

Und ja, das konnte dann auch Habecks Kommunikationstalent nicht mehr auffangen, weil das schlug eben genau in diese Kerbe, in dieses Klischee sozusagen, dass die Grünen ja Klimaschutz um jeden Preis machen wollen, egal was die sozialen Folgen sind, was nicht richtig ist, meiner Auffassung nach.

Aber der Eindruck war in dem Moment eben nicht mehr einzuholen, weil eben dieses unfertige Gesetz, dieser unfertige Gesetzesentwurf geliegt wurde.

Und ja, das war nicht mehr reparabel und hat auch der Debatte um den Klimaschutz massiv geschadet.

Also das finde ich viel dramatischer.

Ich denke, ja, das ist wahrscheinlich einer der Hauptgründe auch, was Habeck sozusagen dann den Kanzlerposten gekostet hat, war wahrscheinlich noch die Nachwirkung unter anderem von diesem Heizungsgesetz.

Aber noch viel massiver sind die Folgen für Klimaschutzpolitik, weil eben der Eindruck entstanden ist, wenn es mal wirklich ernst, wenn es mal wirklich praktisch werden soll mit Klimaschutz, dann muss man sich darauf gefasst machen, dass die Hölle über einem zusammenbricht.

Und sich da dann wieder ranzutrauen, das ist gar nicht so einfach.

Ich verstehe den Punkt.

Ich denke, es hat Kampagnen gegen Habeck gegeben.

Gerade die Bild-Zeitung, die Springer-Presse hat unfassbar viele negative Artikel gegen ihn gehabt.

Meine Frage war so ein bisschen, was hatten die Grünen da eigentlich entgegenzusetzen?

Also es gibt ja verschiedene andere Parteien, die es mittlerweile sehr gut geschafft haben, ein eigenes Social-Media-Vorfeld aufzubauen.

Ich habe den Eindruck, das haben die Grünen nicht hingekriegt.

Also ich hatte den Eindruck, die haben keine Strukturen aufgebaut, um solchen Kampagnen oder eben dann solchen Leaks etwas entgegensetzen zu können, außer eben das rhetorische Talent von Robert Habeck.

Ja, also Social Media ist definitiv ein Riesenthema.

Das betrifft nicht nur die Grünen.

Also man muss sagen, eigentlich tatsächlich AfD und Linke sind aktuell die einzigen, die das Social Media Thema wirklich richtig gut spielen und da sehr erfolgreich sind.

Und alle anderen Parteien hinken da noch massiv hinterher.

Also das ist einfach von dieser Ebene her.

Das andere ist, dass es sozusagen auch relativ handfeste Hinweise darauf gibt, dass auch diese Algorithmen eben benachteiligt.

Also dass grüne Inhalte da benachteiligt wurden auf Social Media Plattformen.

Das ist schwer nachzuweisen, aber sozusagen ging immer wieder um, dass da Beiträge nicht angezeigt, nicht ausgespielt wurden und so.

Also es ist auch von der Ausgangslage tatsächlich nicht so einfach.

Aber das ist definitiv ein Defizit.

Aber ich glaube, man kann es nicht allein über die technische Ebene beantworten oder lösen, sondern es ist tatsächlich auch die Frage, was ist eben auch die Botschaft?

Was ist das Narrativ?

Also das beste TikTok-Video nützt dir auch nichts, wenn du keine Botschaft hast, die verfängt.

Und da sind wir beim Thema, was ist eigentlich die Perspektive progressiver Politik?

Vielleicht können wir da mal ein bisschen reingehen.

Ich habe da ein, Spannendes Video von Ricarda Lang gesehen, die einmal erklärt hatte, was das Problem der Progressiven ist.

Sie hat das sinngemäß so erklärt, dass sie gesagt hat, die Progressiven, die waren immer welche, die für Innovationen standen, die gesagt haben, wir müssen das System revolutionieren, weil das System, so wie es ist, nicht gut ist, das funktioniert nicht, das muss weiterentwickelt werden.

So, dann kam mit Trump vor allen Dingen ein riesiger globaler Rechtsruck.

Autoritarismus, Kleptokratie, das sind die ganzen Stichwörter.

Und jetzt auf einmal sind die Progressiven in so eine konservative Haltung gerutscht, weil sie jetzt auf einmal die ganzen Errungenschaften, die Freiheiten, gerade auch so in so gesellschaftlichen Themen, was weiß ich jetzt, Frauenrechte, LGBTQ, Ehe für alle und solche Themen, Klimaschutz, all das wollen sie jetzt bewahren und vor dem Rechtsruck schützen.

Und Ricarda Lang meinte, und damit sind wir eigentlich in so einer kommunikativen Sackgasse.

Ja, weil jetzt sind wir, die etwas beschützen sollen und das ist eigentlich gar nicht unsere Rolle, das funktioniert irgendwie nicht gut.

Das sind so meine ersten Gedanken dazu.

Was denkst du dazu?

Ja, das finde ich ja gerade beim Thema Umweltschutz, Klimaschutz, fand ich das eigentlich schon immer skurril, weil auf theoretischer Ebene ist das ja ein urkonservatives Thema.

Also Bewahrung der Schöpfung, christlich gesagt, oder Erhaltung der Natur, Konservare.

Das ist ja eigentlich das Urkonservative, das bewahren zu wollen.

Und ich würde auch sagen, das ist richtig, egal ob man das jetzt links nennt oder ob man das konservativ nennt.

Das ist einfach notwendig.

Und so, das ist das eine.

Und dann würde ich grundsätzlich sagen, was nichts bringt, ich habe gesagt, man muss Brücken bauen, man darf nicht dämonisieren, ja, das schon.

Aber auf der anderen Seite, was nichts bringt, ist sozusagen eine softere Variante von rechten Narrativen zu bedienen.

Also das hat man oft genug gesehen, dass das nicht funktioniert, wenn man da konservativer oder auch rechter Politik hinterherläuft, da gewinnt das Original.

So, das einfach kann man sozusagen allgemein sagen für progressive Politik.

Und wenn ich es speziell für die Grünen sage, ich habe es schon angedeutet, die Grünen könnten die beste Sozialpolitik machen, die beste Verteidigungspolitik machen, machen sie wahrscheinlich sogar auch, muss ich natürlich sagen.

Aber das spielt in der Breite nicht die entscheidende Rolle, sondern Grün steht für Klima- und Umweltschutz.

Und wenn das ein großes Thema ist, ein gesellschaftliches Thema, dann werden die Grünen gewählt.

Und wenn es das nicht ist, dann werden sie nicht in der Masse zumindest gewählt.

Die meisten sind auch wegen diesen grünen Kernthemen eingetreten.

Also ich beispielsweise beschäftige mich jetzt auch viel mit Religionspolitik, also bin Sprecher der grünen Christinnen und Christen, können wir vielleicht auch noch drüber reden, finde ich auch ist ein unterschätztes Thema progressiver Politik, aber eingetreten bin ich für Klima- und Umweltpolitik.

Und das finde ich auch richtig, komme ich nochmal auf Franziska Brandner zu sprechen, Parteivorsitzende, die das auch vor kurzem eben erklärt hat, Klima-Umweltschutz setzen wir jetzt wieder auf die Eins und versuchen da wirklich darauf wieder aufmerksam zu machen, da das Narrativ zu setzen.

Und man muss ja sagen, es wäre schön, wenn das nur Wahlkampftheoretisch so wäre, weil Grüne eben für Grüne Themen gewählt werden.

Deswegen müssen wir jetzt Klimaumwelt machen.

Aber dass Klimaumweltschutz auf der Eins ist, habe ich ja eben auch schon gesagt, das ist ja wissenschaftlich erwiesenermaßen, ist das die größte Menschheitsherausforderung.

Das ist ja irgendwo die schlechte Nachricht.

Ich kann gleich auch noch die gute sagen.

Aber es ist ja leider nicht nur der Klimawandel.

Es sind multiple ökologische Krisen.

Also wir haben auch die Versaurung der Ozeane, wir haben das Artensterben.

Ich habe mal so ein Interview mit einem Schmetterlingsforscher angehört, der hat gesagt, wenn sich die letzte Generation für den Klimawandel auf die Straße klebt, müsste sie sich für das Artensterben eigentlich einbetonieren, so von den Dimensionen der Gefahr.

Und Schmetterlingsforscher, das klingt so total süß irgendwie, ach ja, Schmetterlinge, aber das sind tatsächlich Arten, an denen man so ganz gut ablesen kann, wie es so allgemein um die Artenvielfalt und das Ökosystem bestellt ist.

Spoiler, gar nicht gut.

Und wenn zu viele Arten aussterben, bricht das Ökosystem irgendwann zusammen.

Also so Klimawandel und die anderen ökologischen Krisen, das ist so wie die weißen Wanderer in Game of Thrones.

Wenn du die nicht eindämmst bzw.

Bekämpfst, dann stellen sich alle anderen politischen Problemen nicht mehr.

Also es gibt sogar, ich weiß nicht, ob du Game of Thrones gesehen hast, da gibt es dann den Peter Belich.

Die erste Staffel.

Ja, okay, da gibt es dann den Peter Belich, der kommt schon in der ersten Staffel vor, der ist so der Arschetypus des intriganten Politikers.

Und sogar der sagt, es gibt im Grunde zwei Möglichkeiten.

Entweder wir bekämpfen diese weißen Wanderer, dann gehen die üblichen politischen Machtkämpfe weiter, aber immerhin.

Oder diese weißen Wanderer gewinnen, dann haben sich alle unsere Probleme erledigt, weil dann gibt es keine bewohnbare Erde mehr.

So und das ist eigentlich, das sind die ökologischen Krisen.

So jetzt kommt die gute Nachricht, ob das jetzt Klimawandel ist oder Artensterben oder auch Anpassung an die Folgen des Klimawandels.

Es hilft eigentlich im Wesentlichen immer das Gleiche.

Mehr Grün, mehr Grün in den Städten, mehr Naturschutzgebiete, mehr ökologische Landwirtschaft, insgesamt weniger Tierhaltung, mehr naturnahe Wälder, bestehende Wälder nicht abholzen, mehr grüne Energie natürlich.

Also das ist eigentlich relativ simpel.

Und die zweite gute Nachricht ist ja, es ist auch gesund und es ist auch schön.

Also mehr Grün in den Städten und so weiter.

Es wirkt sich automatisch positiv auf die Gesundheit und das Wohlbefinden aus.

Pflanzliche Ernährung ist im Großen und Ganzen auch gesünder und Natur ist auch einfach schöner als das meiste, was wir so bauen und zupflastern können.

Und ich finde, das ist jetzt das Fazit so von meiner großen Rede, wir brauchen einfach so diese positive Erzählung.

Also klar, man muss die Fakten auch benennen, auch die Bedrohung kann man jetzt nicht totschweigen, aber Grün macht eben gesünder, macht auch langfristig übrigens wirtschaftlich erfolgreicher, weil das die Zukunftstechnologien sind.

Und so dieses positive Narrativ, das muss man in den Vordergrund stellen.

Ja.

Ich nehme so ein bisschen aus der Klimabewegung wahr, da gibt es ja unterschiedliche Strömungen, aber ein großes Thema ist da ja Verdrängung, das spielt nach einigen Analysen, wird es Tajo Müller gehört, spannender Typ, sehr verrückt und sein Ansatz war so ein bisschen, Verdrängung ist etwas, was der grünen Politik einen Strich durch die Rechnung macht.

Also beispielsweise hat er gesagt, dass A-Teil, als diese große Katastrophe war, dann hätte man eigentlich erwarten sollen, dass danach die grünen Werte nach oben gehen, sind aber nach unten gegangen.

Und ein Erklärungsmuster ist, dass man sagt, ja, das Problem ist, dass die Menschen schon verstanden haben und das auch jetzt alle mal gehört haben, dass diese Katastrophen häufiger werden, dass Klimawandel ein wirklich existenzielles Problem ist und dass wir Dinge grundlegend ändern müssten.

So, aber damit ist eine riesige Palette an Emotionen verbunden und das wahrscheinlich naheliegendste ist dann zu sagen, wir verdrängen das Ganze, und da würde mich interessieren, wie du das denkst, ich könnte mir vorstellen, dass die Grünen da noch.

Antwort oder eine Reaktion drauf benötigen.

Also auf dieses Problem, ja, wir werden jetzt sehen, ich weiß nicht, Anfang des Jahres hat es ja auch in Hollywood da in Los Angeles diesen riesigen Brand gegeben.

Und das führt eben nicht dazu, wie damals als Angela Merkel, als hier Fukushima, der große Katastrophenfall in Fukushima an dem Atomkraftwerk gewesen ist und Angela Merkel dann gesagt hat, okay, wir müssen jetzt wirklich radikal was ändern.

Ich habe den Eindruck, dass wenn jetzt sowas passiert, die Leute können das dann schon einordnen und dann kommt aber so ein Verdrängungsding, also dieses Don't Look Up, großartiger Netflix Film.

Wie siehst du das?

Ja, das sind diese negativen Emotionen, die eben damit verbunden sind und das ist ja auch, der Klassiker ist ja der Veggie Day sozusagen, dass da geht es um die Ernährung, da werden die Leute auch emotional.

Wurde ja jetzt auch in dem im Taz-Interview von Robert Habeck wieder angesprochen, dass er so dieses fetischhafte Wurstgefresse von Markus Söder, das sei ja keine Politik.

Und ja, klar, es ist keine Politik im technischen Sinne von Gesetzentwerfen oder Umsetzen, aber es ist eben, dieses Wurstgefresse ist eben doch hochpolitisch.

Weil eben diese Ernährung, das ist ein hochemotionales Thema, das betrifft uns täglich, das beeinflusst, wer wir sind, wie gesund wir sind.

Es ist für viele Menschen, gerade die jetzt viel arbeiten, sage ich mal, Also für Durchschnittsmenschen ist es so einer der wenigen Genussmomente am Tag, wenn ich was esse.

Und wenn Söder demonstrativ isst, wo manche Menschen tendenziell ein schlechtes Gewissen haben beim Essen, ist das jetzt gesund, ist das jetzt schlecht für die Tiere, schlecht für die Umwelt und so weiter.

Aber wenn Söder dann demonstrativ Würste isst, dann fühlen sie sich bestätigt, ja, das ist in Ordnung, wie sie essen und leben.

Und klar kann man da sagen, ja, da werden irgendwie so die Triebe des Menschen so politisch genutzt und dann wird dieses Narrativ aufgebaut, ja, die anderen wollen mir das verbieten und ich lasse mir überhaupt gar nichts verbieten, ja, alles Weile, ich lasse mir nicht mal einen Schnitzel wegnehmen.

Und das ist ein Problem, dass sozusagen, wenn wir immer über diese negativen Narrative gehen, so nach dem Motto, ja, der Klimawandel ist so schlimm und eure Ernährung ist so schrecklich, dass das nicht verfängt, weil das im Ergebnis dann zu einer Abwehrhaltung führt.

Und deswegen würde ich einfach sagen, oder das ist letzten Endes der einzige Lösungsvorschlag, der mir einfällt, ist eben diese positiven Narrative zu setzen.

Und ich bin jetzt auch nicht für fetischhaftes Tofu und Gemüsegefresse, um sozusagen auf dem gleichen Niveau das fortzusetzen.

Aber man muss schon anerkennen, Menschen sind emotionale Wesen und die emotionale Seite ist deswegen Teil der Politik und man muss emotionale, positive Gegennarrative setzen.

Also jetzt Beispiel Ernährung, dass es eben nicht über das schlechte Gewissen gehen, sondern dass es auch einfach eine gesündere, tierfreundliche Ernährung geben kann, die auch ein großer Genuss ist so.

Und mit den Klimasachen genauso.

Also was wird dadurch besser?

Die Luft in deiner Stadt wird besser.

Deine Stadt wird schöner, wenn da mehr Grün ist.

Dein Strom wird billiger, wenn du PV hast.

Und so weiter und so fort.

Also die positiven Narrative setzen.

Andere Lösung fällt mir auch nicht ein.

Ich hätte noch den, also da draufzulegen.

Ich war vor einiger Zeit in Bayern unterwegs.

Richtig weit im Süden.

und habe gesehen, das ist unfassbar viel Solarenergie, unfassbar viel, was die Leute da auf ihre Dächer klatschen.

Viele E-Autos und ich hatte den Eindruck, dass das Deutschsein oder eine Sache, die ich typisch deutsch finde, ist, dass man halt, die Deutschen sind keine Early Adopters.

Die Deutschen, die sind, was so Innovation angeht, sind die immer so ein bisschen, ah, warte mal erst mal.

So, und wenn sie dann rausgefunden haben, okay, es funktioniert, dann steigen die drauf ein.

Und ich könnte es mir vorstellen, dass die Rolle der Grünen viel, viel stärker sein muss, dass sie dieses Early Adapter tun, dass sie das verkörpern.

So, vielleicht müssen die dann gar nicht so stark in Regierungsverantwortung sein.

Vielleicht können die stärker diejenigen sein, die diese neuen Ideen stärker ins politische Gespräch bringen.

Und dann dauert es halt ein bisschen bis dann irgendjemand anderes diese Sachen dann übernimmt.

Aber ich glaube, dass das in Deutschland sehr häufig so funktioniert, dass wenn es gute Ideen sind und Dinge, die auch am Ende, also du hast gerade gesagt, Gesundheit bringen, aber natürlich auch so Sachen, die, Dass sie günstig sind, also günstiger Strom zum Beispiel, dass das Dinge sind, die werden dann kommen.

Vielleicht ist es dann so, dass die Grünen sich das dann nicht so sehr aufs Kärtchen schreiben können.

Naja, aber das ist ja genau die Debatte, die es jetzt auch gerade wieder gibt, dass die Grünen dieses Recht auf Solar fordern, weil ja jetzt die Koalition eben diese Einspeisevergütung für Solar auf dem Dach und die Subventionen dafür sollen jetzt für die Zukunft sozusagen zurückgenommen werden.

Und das ist eben genau das Fatale, weil das eben ein Mittel ist, wo ganz viele Bürgerinnen und Bürger einfach selbst Klimaschutz und Energiewende machen, indem sie sich ihr PV aufs Dach bauen.

Ich habe auch einen nahen Verwandten, der das auch macht, der ganz begeistert davon ist.

Und der ist kein typischer Grünwähler, überhaupt nicht.

Aber der ist auch davon total begeistert, dass man sich da billig und selbstwirksam seinen Strom machen kann und dann auch noch eben klimaneutral.

Also das ist sozusagen, sehe ich genauso, das muss man in den Vordergrund stellen.

Genau, und dann so Sachen, dass es mittlerweile Batterien gibt mit unfassbar riesigen Speicherkapazitäten, sodass es auch möglich ist, etwaige Schwankungen dann zum Beispiel auszugleichen und sowas.

Also da könnte ich mir vorstellen, dass das ein Ansatz ist.

Du hast gerade jetzt noch reingeworfen, dass du auch als Christ bei den Grünen tätig bist.

Hast du da noch Ansätze aus der christlichen Perspektive, wo du denkst, das kannst du beitragen oder das können ChristInnen in diese Debatten eintragen?

Also ich würde mal sagen, es hat auch mehrere Ebenen.

Also Christen sowieso, würde ich sagen, können positive, hoffnungsvolle Narrative verbreiten.

Also Martin Luther hat ja auch irgendwie gesagt, wenn, ich weiß nicht genau, wenn die Welt morgen untergehen würde, dann würde ich heute noch einen Baum pflanzen oder so in die Richtung auf jeden Fall.

Also dass es wirklich so diese absolute Haltung der Hoffnung ist, sozusagen diese spirituelle Haltung, dass man sagt, ich handle so, als wenn es Gott nicht geben würde im Vertrauen, aber dass es Gott gibt und das nicht alles von mir abhängt.

Das ist auch so ein Spruch von Knazus von Loyola, glaube ich, oder so.

Auf jeden Fall, dass man da diese Hoffnung und diese Positivität reinträgt, das würde ich sagen, ist erstmal von Christinnen und Christen auf jeden Fall wichtig.

Eine Gabe sozusagen, die man noch viel weiter ausweiten müsste.

Von der politischen Seite gesehen, also religionspolitische Seite, habe ich eben auch schon angedeutet, finde ich, ist Religionspolitik auch noch ein sehr unterschätztes Feld progressiver Politik.

Man muss dazu sagen, so diese alte Kirchenpolitik, um das erstmal so ein bisschen einzuschränken, also kirchliches Arbeitsrecht, Kirchensteuer und so weiter, das interessiert eher so nur die Nerds.

Also die Mehrheit sind weder krass überzeugte Christen noch überzeugte Atheisten, sondern eigentlich religionsindifferent.

Also Religion ist den meisten Leuten einfach grundsätzlich erstmal egal.

Und auch Kirchenaustritte sind Ausdruck allgemein.

Man kann wenig mit der Kirche oder mit Glauben anfangen.

Und dann ist es so eine Kosten-Nutzen-Abwägung wie im Fitnessstudio.

Man fragt sich, was kriege ich dafür?

Ich zahle relativ viel Kirchensteuer dafür.

Und dann so kontroverse Fragen wie Missbrauch oder Umgang mit Frauen in der Kirche sind Riesenthemen, aber ist dann eher oft so die gesellschaftlich anerkannte Rechtfertigung, die man dann auch sich selbst erzählt, um noch so den letzten schlechten Gewissen, sage ich mal, ruhig zu stellen, dann zu sagen, ja, jetzt kann ich auch austreten.

Aber eigentlich ist das eine relativ, bei den meisten zumindest, eine relativ pragmatische Sache.

Deswegen bin ich übrigens auch dafür, dass Kirchensteuer eigentlich aus Sicht der Kirchen eigentlich auch mal unter die Lupe genommen werden sollte, weil sozusagen Gleichgültige dadurch so ein bisschen in die Opposition zur Kirche gedrängt werden, weil die eigentlich gar nicht so aktiv gegen die Kirche sind, aber eben sozusagen dann aufgrund der Kostenfrage sich dann Gründe suchen, warum sie doch gegen die Kirche sind.

Aber das wird sich, denke ich, nicht ändern, weil das ist natürlich sehr bequem.

Die Kirchensteuer und Trägheit ist leider so die größte Todsünde der Kirche und deswegen werden die das wahrscheinlich nicht aktiv forcieren, auch wenn eigentlich eine Mandatsteuer wie zum Beispiel in Italien, wo man einfach eine Organisation auswählen kann, an die die Kirchensteuer geht, die wäre eigentlich sinnvoller, weil dann würde man nicht mehr das schnöden Geld deswegen austreten, sondern könnte sich eben überlegen, wo zahle ich mein Geld hin?

Und dann werden wahrscheinlich viele sich denken, ja gut, bei der Kirche bekomme ich wenigstens noch eine Beisatzung oder eine Taufe oder sowas, im Gegensatz, wenn ich das Geld jetzt an die DRK spende oder was auch immer.

Aber das nur als kurzer Exkurs.

Interessant ist aus religionspolitischer Sicht eigentlich der Umgang mit dem Islam.

Und das sind auch zwei Aspekte.

Also einmal die Einstellung der nicht muslimischen Mehrheitsbevölkerung gegenüber dem Islam.

Im Osten ist es eins der Top zwei bis drei wahlentscheidenden Themen laut Umfragen.

Also das spielt eine riesige Rolle.

Im Westen ist es nicht ganz so groß, wird auch bedeutsam.

Das hängt auch immer so ein bisschen davon ab, ob gerade irgendwelche islamistischen Anschläge oder so waren.

Das bestimmt dann leider massiv die Debatten.

Genau, aber ich finde das eigentlich auch ganz interessant.

Da habe ich auch eine Person im näheren Bekanntenkreis, die ist wirklich eine Grünwählerin, die ist für soziale Themen, für Umweltschutz, aber beim Thema Islam wird die richtig fuchsig.

Also das finde ich ist wirklich ein interessantes Thema und die progressiven Parteien, das betrifft auch auf jeden Fall nicht nur die Grünen, ich arbeite bei den Grünen dafür, dass es nicht so ist, sind sehr ruhig zu diesem Thema.

Der zweite Aspekt sind auch Muslime und Muslime selbst als Wählergruppe.

Das sind ja circa so fünf bis acht Prozent der Bevölkerung, man weiß nicht so ganz genau.

Und das ist eigentlich auch sehr interessant, weil Muslime sind sehr unterschiedlich, mehrheitlich, aber recht wertkonservativ.

Und die AfD können sie aber nicht wählen, weil die AfD ist nicht konservativ, die sind rechtsradikal und haben den Islam sowieso zum Endgegner auserkoren.

Die CDU kann sie aber auch nicht wählen, mehrheitlich, weil die ihren Konservativismus, also die CDU definiert ihren Konservativismus ja als etwas, wo der Islam eher was Fremdes und was kritisch zu betrachtendes ist.

Und die linken Parteien, die setzen sich dagegen gegen Rassismus ein, auch gegen antimuslimischen Rassismus, aber teilen eben nicht so diese konservativen Familienwerte.

Und dann haben im Prinzip Muslime und Muslime so zwei Möglichkeiten.

Entweder man geht gar nicht wählen oder man wählt eben das, wenn man nicht so richtig für was sein kann, aber auch keinen großen Schaden anrichten will.

Ja, dann wählt mal die SPD.

Also das sind so ein bisschen dann noch die meisten.

Es gibt natürlich auch Ausnahmen.

Also Cem Estimir bei den Grünen ist ganz bekannt.

Es gibt auch tatsächlich auch Muslime bei der AfD.

Das kann man dann kognitive Dissonanz nennen.

Oder ich würde eher sagen, das ist so ein bisschen so eine Good-Boy-Morality, nennt man das in der Entwicklungspsychologie.

Also so ein, ja, ich passe mich ja an, euch an.

Ich bin so einer von den Guten und die anderen, die kann man ruhig abschieben.

Aber okay, das sind Extrembeispiele und Ausnahmen.

Und so, wie sieht jetzt gute progressive Islampolitik aus?

Das Grunddilemma kriegt man nicht ganz aufgelöst, aber sowohl für die islambewegte Mehrheitsbevölkerung als auch für die muslimische Wählerschaft ist.

Wäre meiner Meinung nach wichtig, dass die Politik sich klar bekennt.

Also so der freiheitliche Staat, dass der seine Freunde identifiziert in der muslimischen Community und das sind viele, das sind sehr viele, die auch für Bildung sind, die für Freiheit sind.

Der Islam hat eine große Gelehrtentradition eigentlich.

So ist der berühmte Spruch auch von Prophet Mohammed, die Tinte des Gelehrten ist wertvoller als das Blut des Märtyrers.

Also, dass man so fundierte Imam-Ausbildung, islamischer Religionsunterricht, interreligiöser Dialog, Antirassismus-Projekte, dass man sowas wirklich auch massiv unterstützt.

Und gleichzeitig, dass man auch anerkennt, ja der freiheitliche demokratische Staat hat eben auch Feinde, Islamisten, die Ausgrenzung wollen und die Kräfte muss der Staat mit den Mitteln des Rechtsstaates auch konsequent bekämpfen.

Es geht nicht um Vernichten, das wollen die Islamisten.

Also christlich wird man sagen, man soll ja auch seine Feinde lieben.

Also es geht nicht um Vernichtung, es geht um Verwandlung.

Juristisch wird man sagen um Resozialisierung.

Also mit den Mitteln des Rechtsstaaters, die, die vom Weg abgekommen sind, im Idealfall, das wird oft nicht klappen, aber im Idealfall, natürlich auch wieder für die demokratische Gesellschaft zu gewinnen.

Und aktuell ist die Islampolitik einfach Duldung.

Also sowohl die Freunde als auch die Feinde sozusagen der Freiheit werden im Grunde so irgendwie geduldet.

Ja, da sollen wir irgendwie so ihr Ding machen, wir halten uns da raus.

Und da müsste es mehr Differenzierung geben.

Und das, finde ich, wäre auch ein riesiges Potenzial auch so in der Islampolitik und der Religionspolitik allgemein für progressive Politik.

Absolut.

Das ist ein super Punkt.

Leuchtet mir absolut ein.

Spannend.

Das ist für mich halt ein Thema.

Ich bin da überhaupt gar nicht bewandert.

Ich denke dann hier die Lama Ekador, glaube ich.

Genau, das ist ein sehr positives Beispiel bei den Grünen, die macht genau das und ich finde, die bildet auch genau diese Zweischneidigkeit total gut ab.

Einerseits konsequent gegen antimuslimischen Rassismus und andererseits eben auch gegen Islamismus.

Hat mich auch sehr gefreut, dass die im Bundestag reingewählt worden ist.

Wieder geblieben ist, ja.

Wieder reingewählt worden ist.

Hat mich auch sehr gefreut.

Ich glaube, die war schon vorher, ne?

Ja, stimmt.

Genau.

Das ist sehr gut.

Ja, so Leute brauchst.

Ja, stimmt.

Das ist ein Riesenpotenzial.

Das ist ein guter Punkt.

Sehr gut.

Ich überlege gerade so als Abschluss.

Wenn wir jetzt 2029 haben, was glaubst du, wo stehen wir dann in der Debatte?

Ja, mal sehen.

Also natürlich, das große Schreckgespenst ist natürlich die schwarz-blaue Koalition.

Kann man direkt aussprechen, wie es ist.

Ich meine, das Grundproblem ist einfach, die Konservativen haben eine Partei, die Rechtsradikalen haben eine Partei, AfD, die Linken im weiteren Sinne haben drei Parteien.

Linke Parteien sind auch ja ungefähr so die Hälfte der Bevölkerung aktuell von den Zahlen.

Aber eben mit zwei bis drei Parteien zu koalieren, ist schwierig.

Insofern, wir hatten das Thema eben schon, man wird sehen müssen, was sich dann für Mehrheiten ergeben.

Muss man dann irgendwie, keine Ahnung, schwarz-rot-grün machen, schwarz-grün-rot, was auch immer, keine Ahnung.

Das wird man dann sehen.

Ich hoffe, dass wir auf jeden Fall diese schwarz-blaue Koalition verhindert bekommen und dass wir weiterhin konstruktiv Politik machen können und die sozialen Themen.

Wir haben jetzt viel über Klima gesprochen, habe ich ein bisschen auch das Grünklische bedient.

Wir hätten eigentlich noch ganz viel über soziale Themen sprechen können.

Die Rentenfrage, die Lohnfrage, Armutsfragen, also die Wohnfrage, Wohneigentum, ich zahle mich auch dumm und dämlich hier in meiner Wohnung.

Also das sind riesige Themen, dass wir da wirklich große Antworten finden.

Also ich glaube, das ist die Perspektive, die ich sehe, wenn wir eine rechte Koalition verhindern wollen, dass wir auf diese großen, auch eben diese sozialen Fragen, wirklich mal große und mutige Antworten finden und das nicht immer nur ewig vor uns herschieben, sondern da wirklich mal große Antworten geben.

Ich glaube, dann haben wir eine Chance und das hoffe ich und dafür setze ich mich ein auch.

Glaubst du, dass Habeck wiederkommt?

Oh, schwer zu sagen.

Also ich denke in nächster Zeit nicht.

Ich glaube es eher nicht.

Ich würde mich freuen tatsächlich.

Also ich habe ihn aus Überzeugung gewählt.

Ich würde es aktuell definitiv wieder tun.

Ich denke es eher nicht wahrscheinlich, einfach auch aus persönlichen Gründen.

Ich glaube, dass dieser Politikbetrieb in der allerersten Reihe so anstrengend ist.

Wenn man das eine Weile gemacht hat und dann die Erfahrung macht, ich kann auch, wo war es in Kopenhagen oder in Berkeley oder so, kann ich auch mich politisch äußern und mich einbringen.

Macht vielleicht ein bisschen mehr Spaß sogar.

Ich denke es eher nicht, aber ich weiß es nicht.

Aber ich würde es unterstützen.

Sehr gut.

Würde ich auch tatsächlich.

Mal gucken, ich bin gespannt.

Ich finde, der hat sich ja schon eine Tür offen gelassen, aber mal schauen.

Genau, super.

Felix, vielen Dank, dass du wieder da warst und wieder hier deine Einschätzung zum Besten gegeben hast.

Ja, danke für die Einladung.

Ich fand es super spannend und bin gespannt, wo die Reise hingeht.

Definitiv.

Vielleicht treffen wir uns 2029 oder auch früher nochmal und dann sehen wir mal, was sich so bewahrheitet hat und was nicht.

Ganz genau.

Sehr gut.

Ja, schauen wir mal.

Dir auf jeden Fall jetzt erstmal einen guten Start in deinen neuen Job.

Vielen Dank.

Und ja, wir bleiben im Kontakt.

Es gibt bestimmt nochmal eine Gelegenheit.

dann rufe ich dich wieder an und dann gucken wir mal.

Sehr gut, ich freue mich.

Dir noch viel Erfolg mit dem Podcast.

Ich höre ihn auch sehr gerne als Zuhörer, bin ich auch allermeistens mit dabei.

Das freut mich, super, cool.

Hey, dann sage ich mal, bis dahin.

Bis dann, mach's gut.

Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks.

Die Musik stammt von Postlob.

Mehr Infos auf postlob.com.