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Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Schöner Glauben.

Wir sind heute wieder im Interview, diesmal mit Sam Immermann.

Wir haben uns im Sommer kennengelernt und ich habe gedacht, das Dissertationsprojekt müssen wir unbedingt im Podcast besprechen.

Deswegen freue ich mich, dass du heute hier bist, Sam.

Jason ist auch mit dabei und wir werden heute zu dritt hoffentlich ein ganz spannendes Gespräch führen.

Ich würde vorschlagen, Sam stellt sich erst mal vor.

Ja, ich freue mich, dass ich heute hier sein darf.

Genau, ich bin Sam oder Sam, wie ihr mögt.

Ich benutze Leidem-Runum und ich schreibe seit ungefähr einem Jahr an meiner Dissertation an der Uni Hamburg und habe vorher dort studiert und in Oslo und auch Bildende Kunst studiert und mich viel rumgetrieben in verschiedenen Bereichen, komme so ein bisschen politisch aus dem Klimaaktivismus.

Und jetzt immer mehr auf so ein Thema Rechtsextremismus gemacht in letzter Zeit und das beschäftigt mich auch in meiner Theologie.

Genau, sehr viel erst zu mir.

Ich brauche mich, dass ich für Tier sein darf.

Ja, wir freuen uns auch, dass du da bist.

Von den Themen würde ich sagen, passt das ziemlich gut zu dem, was uns aktuell so beschäftigt, insgesamt bei schöner Glauben, aber auch Jason und mich persönlich, mich auch in meiner Forschung.

Von daher, ja, fragen wir doch einfach mal direkt nach der Forschung.

Was genau interessiert dich in deiner Doktorarbeit?

Ich habe ja schon ein paar Einblicke da reinbekommen können.

Der Arbeitstitel lautet Ethik der Undienlichkeit, Subjektwerdungsprozesse zwischen rechtsextremer Affektpolitik und Klimakrise.

Da müssen wir vielleicht erstmal über so ein paar Begriffe sprechen, aber mich würde auch total interessieren, wie du auf dieses Thema gekommen bist.

Ja, vielleicht erzählst du erstmal ein bisschen.

Ja, ich fange mal an, wie ich dazu gekommen bin.

Ich glaube, dann ergibt sich der Rest.

Ich habe vor längerer Zeit, also schon vor einigen Jahren, glaube ich mal, eine Hausarbeit in der Systematik geschrieben.

Und wahrscheinlich ging es so los, dass ich mir irgendwie dachte, boah, ich beschäftige mich irgendwie viel mit Kapitalismuskritik in der Kunst und habe dann auch viel so, ja, viel Tiefenbohrungen gemacht und viel mich mit poststrukturalistischer Theorie beschäftigt.

Und habe so ein bisschen gedacht, wie kann ich jetzt Derrida eigentlich der Theologie verkaufen?

Oder so poststrukturalistische Kritik.

Genau, und habe dann angefangen zu überlegen, Kapitalismus und Religion, was hat das miteinander zu tun?

Kann man da was machen?

Bin dann irgendwie bei Walter Benjamin gelandet und habe die Spur weiterverfolgt.

Irgendwann wurde das zur Trias.

Was hat eigentlich Faschismus mit Kapitalismus zu tun?

Habe mich mehr mit linker Theorie beschäftigt.

Genau.

Und was hat das dann mit Religion oder auch Religionskritik und Ideologiekritik zu tun?

Dann bin ich in der Psychoanalyse gelandet.

Genau.

Und so hat sich der Faden weitergesponnen.

Und jetzt schreibe ich gerade einen interdisziplinären Ethikentwurf Hilfe psychoanalytischer Theorie vor allem, würde ich sagen.

Aber es ist ein buntes Konglomerat.

Ich merke schon.

Also für mich klingt es total spannend, aber auch sehr komplex.

Jason, du wolltest, glaube ich, gerade auch ansetzen.

Ich wollte gerade nochmal einen Schritt zurück, du hast vorhin gesagt, dass du dich auch mit der Klimabewegung befasst hast oder da reingerutscht bist.

Kannst du da nochmal ein bisschen zu sagen, was deine Verbindung zur Klimabewegung ist?

Voll, die ist eigentlich noch älter.

Ich habe schon eigentlich in meiner Schulzeit angefangen, mich da auseinanderzusetzen.

Fridays for Future war da noch nicht so groß und ich bin dann ziemlich schnell bei Greenpeace gelandet und da im Studium so von da irgendwie weiter mehr in den Aktivismus so Richtung Ende gelandet.

Dann war ich auch bei den Fridays viel dabei.

Ich habe in Norwegen mich da so ein bisschen umbetan, was es da gibt.

Also irgendwie überall mal so reingeguckt und nämlich so total mein Zuhause gefunden, muss ich sagen.

Aber mich halt immer voll viel damit beschäftigt.

Und jetzt inzwischen bin ich in der Kommunalpolitik, also so ganz im unsichtbaren Bereich, bei den Linken gelandet, in so einem Arbeitskreis zum Thema Klima und Umwelt.

Genau.

Schön.

Ja, spannend.

Und wie bringst du das jetzt mit der Theologie zusammen?

Vielleicht für dich persönlich, aber auch auf einer größeren Ebene.

Ja, ich glaube, dass das schon viel auch damit zu tun hat, dass ich da selber eine große Traurigkeit und Frustration auch empfinde und viel Unverständnis, aber schon auch ganz schön viel Frust und Wut.

Also sehr viele Emotionen, was das Thema angeht.

Und die beschäftigen mich natürlich auch in meinem Glauben.

Also ja, vielleicht auch so eine gewisse Verzweiflung, die mich schon öfters mal in Lebensphasen gepackt hat angesichts so der Situation, was das Klima angeht oder auch den Zustand der Natur und der Schöpfung.

Ich glaube, du beschäftigst dich gerade auch mit der Art und Weise, wie Menschen mit eben dieser Verzweiflung umgehen, oder?

Ja, tatsächlich.

Wo du gerade von Ende Gelände gesprochen hast, ich glaube einer der Mitgründer ist ja Tadjo Müller und von dem habe ich tatsächlich in der letzten Zeit ein bisschen was gehört und gelesen und da ist glaube ich, ich weiß nicht wie du das wahrnimmst, ich nehme das ein bisschen wahr, dass es in der Klimabewegung also viele unterschiedliche Strömungen gibt, aber vielleicht kann man das ein bisschen unterteilen, einmal in einer Appellpolitik, Menschen die versuchen.

Gesellschaft oder wen auch immer in der Gesellschaft dazu zu bewegen, das 1,5 Grad Ziel, irgendwie einzuhalten oder da diese Degrowth Variante und dann gibt es halt die Leute, die sagen, dass das funktioniert nicht mehr, wir müssen uns eigentlich auf den Kollaps vorbereiten.

Kann man glaube ich weiter auffächern, aber für mich sind das zwei so große Bewegungen.

Wie blickst du drauf?

Ja, es sind so zwei Richtungen vielleicht, die es auf jeden Fall gibt.

Ich glaube, das ist auch innerhalb so einer sehr kapitalismuskritischen, genau, Diekos hast du ja schon gesagt.

Ja genau, also das ist sozusagen die erste Entscheidung, die ich glaube, oder die erste Unterscheidung, die ich so treffen würde, wäre wahrscheinlich diejenigen, die so sagen, ja, in dem System, was wir haben, wenn wir das irgendwie ein bisschen stabilisiert kriegen, vielleicht auch gegen so extrem rechtspopulistische Strömungen, dann wäre das schon ganz gut und dann wäre das eigentlich für das Klima auch gut.

Und dann gibt es wahrscheinlich in meinem Kopf so die, die sagen, nee, das geht nur mit so radikaler Systemkritik.

Und dann auch da nochmal diejenigen, die sagen, ja, es ist auch schon zu spät, so der Kollaps ist irgendwie da oder kommt und die, die vielleicht sagen würden, nee, ein anderes System fühlt sich zwar utopisch an, aber würde es schon noch was bringen.

Ja.

Ja, da bin ich sehr gespannt, wie da in linken, progressiven oder auch in genereller Klimabewegung, wie das weitergeht, welche Stimmen da stärker an Gehör finden.

Ich nehme zumindest auch wahr, dass es da eine gewisse, ich weiß nicht, kann man sagen, Frustration.

Frustration wahrscheinlich sowieso, aber auch, dass es noch nicht so ganz klar ist, in welche Richtung es jetzt genau weitergeht.

Verschiedene Optionen da auf dem Tisch liegen, aber da hat sich, glaube ich, jetzt noch nicht so ganz rauskristallisiert, was da am größten Potenzial hat oder wo sich vielleicht die meisten Menschen aus der Bewegung hinter versammeln können.

Ja, ich glaube, da ist auch so ein Gefühl davon, ganz viele Strategien sind irgendwie schon ausgeschöpft, was bleibt uns denn jetzt noch?

Und aus dem Gedanken heraus kann ich das tatsächlich verstehen, also diesen Kollapsologie-Gedanken und zu sagen, dann vielleicht ist da noch mal was zu holen.

Genau, ich bin mir da nicht ganz sicher, ob das strategisch gut ist, ob das sinnvoll ist.

Aber ich verstehe auf jeden Fall den Gedanken und ich teile auch die Verzweiflung an, die sich der vielen Strategien, die schon zwar zu was geführt haben, aber zu viel zu wenig halt angesichts dessen, worum es geht.

Ich schiebe noch eine Frage hinterher.

Eine Sache, die mich beschäftigt, ist, dass ich den Eindruck habe, Und dass dieses Gespräch, das ist, glaube ich, sehr, sehr wichtig, also was sich da im Klimadiskurs tut.

Und ich merke, dass da im Glaubensbereich, da muss ich schon ein bisschen suchen, um da Leute zu finden, die da wirklich daran interessiert sind, also so wirklich.

Ich glaube, dass es viele gibt, die daran interessiert sind, zu überlegen, wie geht das eigentlich mit Kirche weiter, aber dann sich einen Kopf dazu zu machen, ja, wie gehen eigentlich ganz andere Dinge hier noch weiter, wie erlebst du das, oder ihr, weiß nicht.

Ihr seid da näher dran manchmal, glaube ich.

Also ich muss aus meiner Bubble sagen, da macht sich keiner wirklich Gedanken über das Klima.

Und erst recht nicht auf so eine vertieft theologische Art, wie Sam das jetzt tut.

Ist mir bisher noch nicht untergekommen.

Ich treibe mich ja viel auch in anderen Kreisen um, die gar nicht so theologisch geprägt sind.

Und ich kriege oft von der Theologie zu hören, was haben wir dazu zu sagen, wo ist da unsere Relevanz.

Und habe auf der Gegenseite, also in Anführungszeichen Gegenseite, so das Gefühl, dass diese Ablehnung gar nicht so stark ist, die oft angenommen wird.

Also das ist so eine, ja vielleicht ja gerade auch in so einer linksgrünen Bewegung möglicherweise nicht so offene Arme gibt für irgendwie Glauben, sondern im Gegenteil, ich erlebe eigentlich viel, wenn ich mit den Leuten ins Gespräch gehe, eine totale Sehnsucht nach, ja, Narrativen, die auch das tragen können und das auch aushalten können, mit was sie sich da konfrontiert sehen, wenn ich es schaffe, eine Sprache zu finden.

Ich glaube, darin liegt eigentlich die Kunst.

Ja, mega spannend.

Ich glaube, im christlichen Bereich nehme ich eigentlich immer nur wahr, dass es schon so eine Angst oder eine gewisse Sorge gibt, aber dann auch gleichzeitig so ein, ach ja, wir wissen ja sowieso schon, wohin es geht.

Also am Ende wird die Welt auf irgendeine Art und Weise zugrunde gehen.

Das steht ja schon in der Bibel und wir sind halt trotzdem gerettet und das ist dann vollkommen fein so für mich.

Aber es gibt gar nicht so wirklich die Sorge um den Planeten, die Umwelt oder Mitwelt besser gesagt, um den Weg bis zu einem Kollaps, um alle Katastrophen, die es jetzt schon gibt und die Auswirkungen, die jetzt schon zu spüren sind.

Und das wird gar nicht so richtig reflektiert, weil man so das eigene Heil irgendwie schon sicher hat.

Und ich finde, das ist so eine ignorante und auch privilegierte Haltung dieser Frage gegenüber und eigentlich unmöglich, das theologisch zu begründen.

Ja, es ist ein bisschen ähnlich wie in der...

Entschuldigung.

Ich bin gut darin, Leute zu unterbrechen.

Ich glaube, das ist immer so ein bisschen bei Online-Gesprächen die Herausforderung.

Wenn da so ein Ticken Latenz drin ist, dann ist das ganz schwierig.

Erzähl, sorry.

Wo hatten wir es denn gerade?

Ich glaube, das ist mit dem Glauben begründet.

Man muss sich keine Sorgen machen.

Ja, danke.

Ich habe nur gedacht, es ist eigentlich ähnlich wie, finde ich, das gesamte Thema Rechtfertigung.

Also die Diskussion haben wir im Bereich Rechtfertigung ja genauso.

Bin ich jetzt rechtfertigt für immer und muss dann eh nichts machen oder wie ist das genau gemeint?

Und so ähnlich kommt mir das fast vor.

Aber also klar kann ich daran glauben, dass dann irgendwie was kommt und ich irgendwie gerettet bin.

Ja, aber entbindet mich das eigentlich meiner Verantwortung für meinen Nächsten im Hier und Jetzt?

Und worauf kommt es eigentlich an, dass ich sozusagen mit meiner menschlichen Brille immer auf die Zukunft schaue und sage ja dann irgendwann in einem Jenseits dieser Zeit?

Also ja, aber es ist eben die Frage, ist das theologisch haltbar oder ist das eher eine Beruhigungsstrategie?

Ja, das kann ich gut hören.

Ich habe den Eindruck, dass wenn man jetzt auf das christliche Gespräch guckt, dann ist die große Frage, was ist eigentlich die Funktion von Glaube?

Und wenn die Funktion ist, zu beruhigen und zu entlasten, wenn man in die Kirche geht, weil da seit hunderten Jahren alles gleich ist, die gleiche Liturgie, die gleichen Gesänge, minimale Veränderung und man am Ende genau das haben will, nämlich in einer sehr, sehr chaotischen, sich schnell wandelnden Welt einen Ort, der halbwegs stabil bleibt.

Also dann glaube ich, erklärt das zumindest diesen Disconnect zu zum Beispiel Klimadiskursen.

Da gibt es keine Möglichkeit, so eine entlastende Funktion.

Also das gibt es in diesem Diskurs nicht aus meiner Sicht.

Oder vielleicht auch, vielleicht auf einer anderen Ebene schon.

Aber ich habe Fragen, was den kirchlichen Diskurs angeht.

Sagen wir es so.

Das sind halt auch zwei Paar Schuhe, glaube ich.

Also der kirchliche Diskurs und der religiöse oder die religiöse Tradition.

Weil ich schon sagen würde, dass Religion eigentlich immer auch die Funktion hatte, eben Krise auszuhalten oder Krise sprachfähig zu machen oder durchgängig zu machen.

Aber auf jeden Fall zu thematisieren und zu adressieren.

Also schon, wenn ich in die Bibel gucke, fällt es mir eigentlich auf, dass es ganz schön viel um Leid geht.

Und das vermisse ich manchmal.

Also auch in der Kirche, dass ich so denke, ja, okay, jetzt haben wir ja so die Bibel und wir lesen nur die Hälfte und mit dem Zorn Gottes und mit der Verzweiflung und so, da wissen wir auch nicht so recht umzugehen und das nehmen wir mal nicht rein irgendwie ins Kirchenjahr oder so.

Das kommt mir eher modern vor oder postmodern oder so, muss ich sagen.

Dieser Herr, mhm.

Die Marie hat mir einen Text geschickt und vielleicht befasst das ganz gut.

Du hast gerade auch den Titel genannt von der DISS und ich finde, da ist dieser Begriff Undienlichkeit, der steht da ja so ein bisschen drüber.

Magst du da mal anfangen, weil ich glaube, das passt ganz gut.

Ich kann es ja dem Begriff vorhin nicht, ich habe den nie gehört, aber ich finde den, glaube ich, sehr hilfreich in dem Zusammenhang.

Was meint der Begriff für dich?

Ja, erst mal vorab, ich habe den geklaut, ich habe mir den nicht selber ausgedacht, von einer Philosophin und Kulturschäftlerin Iris Dermann.

Das ist mir ganz wichtig zu sagen, weil die den sozusagen auch sich schon relativ innovativ überlegt hat, würde ich sagen.

Und die hat ihn eben eigentlich in ihrer Auseinandersetzung mit der Gewaltgeschichte, der Philosophie und vor allem der Sklavereigeschichte und dem Unsichtbarmachen von Widerständigkeit.

Und das hat mich total ins Nachdenken gebracht, weil ich mich eben gefragt habe, was sind Möglichkeiten von Widerstand, die irgendwie nicht das reproduzieren und stabilisieren, was unseren Planeten gerade so kaputt macht.

Und für sie sind das halt irgendwie Widerständigkeiten in den Zwischenräumen und häufig auch solche, die eigentlich aus Trauma oder traumatischen Gewalterfahrungen hervorgehen und die eben trotzdem da sind oder gerade in dem, was ein Trauma eigentlich ausmacht, liegen.

Also, dass es etwas ist, was sich eben nicht fügen lässt in die dominante Logik, Struktur, Sprache, Ordnung und so weiter, sondern das, was irgendwie außerhalb dessen liegt.

Und sie zeigt halt auf, dass auch darin, also so schlimm das ist, aber ein widerständiges Potenzial liegt und sich ein Mensch eben nicht gänzlich entmenschlichen lässt, so genügend.

Das finde ich, also das regt mich sehr zum Nachdenken an, weil ich einerseits daran sehe, dass diejenigen, die häufig unter Gewaltstrukturen leiden, denen damit eine große Handlungsmacht und auch eine große emanzipatorische Kraft zugesprochen wird.

Und andererseits mich jetzt als eine Person, die zum Beispiel unter dem Klimawandel ziemlich wenig leidet, mal die Frage vor Augen führt, was es eigentlich bedeuten würde.

In diese Risse oder Disconnects oder in selbstinherenten Widersprüche von dem System zu gehen, in dem ich lebe, was mich privilegiert macht, aber gleichzeitig eben den Planeten zerstört und zu sehr viel Leid führt.

Genau, und deswegen habe ich angefangen mit diesem Begriff und versuche den jetzt mal fruchtbar zu machen, auch für so Menschen wie mich.

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Ja, vielen Dank.

Sehr viel Information wieder.

Ich muss auch sagen, beim Lesen von deinem Exposé habe ich so gemerkt, dass ich keine systematische Theologin bin oder werde.

Mich würde jetzt interessieren, wie genau du da die Theologie reinbringst zu dem Konzept der Undienlichkeit.

Da kamen wir her, stimmt.

Ja, genau.

Also Theologie, würde ich sagen, versucht eine Sprache zu schaffen, eben für Erfahrungen, die eigentlich außerhalb dessen liegen, was sich versprachlichen lässt.

erst mal so ganz basal.

Und das betrifft eben auch verstörende Erfahrungen.

Die können eben traumatisch im Sinne von einfach nur verstörend sein oder eben auch gewaltvoll.

Genau.

Und irgendwie Ausdruck zu finden für das, für das ich eigentlich keinen Ausdruck habe, das würde ich sagen, ist für mich eine große theologische Qualität oder auch Praktiken zu finden, die ich trotzdem mache.

Egal wie verstört oder wie traurig oder herausgefordert, ich gerade bin.

Ich habe es so verstanden, dass du dir anguckst, Menschen leben in Zeiten von Krisen und da geht es dann um die Frage Subjekt werden.

Steckt ja auch im Titel Subjektwerdungsprozesse.

Das hängt ein bisschen zusammen.

Ich meine, du bist hier auf Tillich beziehungsweise auch auf Lacan.

Wenn man jetzt nichts mit Subjektwerden anfangen kann und Lacan auch noch nicht gelesen hat und Tillich auch nur von Worthaus kennt, kannst du mal grob runterbrechen, worum geht es dir?

Ich versuche es.

Ich finde es schwer und wichtig gleichzeitig.

Ja, die größte Grund...

Einfach so kleine Schubladen, Lacan und Tillich und Subjekt, ja.

Also, ich würde sagen, wir alle sind, ich bin, ohne es zu merken, also das ist meine Annahme, ziemlich stark geprägt durch die Gesellschaft und auch die Machtstrukturen, in denen ich groß geworden bin.

Also das, was ich so gewöhnt bin.

Das formt mich irgendwie auch als Menschen, das formt so meinen Charakter und was mir überhaupt so an Dingen einfällt, was ich mir so vorstellen kann.

Also meine Imaginationskraft ist sozusagen auch dadurch begrenzt.

Das ist irgendwie erstmal auch gut, weil sonst könnten wir uns gar nicht verständigen.

Also meine Sprache basiert ja auf so gemeinsamen Normen, die wir uns irgendwie erschaffen haben als Menschen.

Aber die schrägt mich halt auch ein und die ist eben auch kulturell bedingt.

Genau.

Und von da ausgehend würde ich sagen, es gibt so einen Anteil von mir als Person, der mir so entzogen ist.

Das nennt lag mal das Unbewusste und knüpft das an den Begriff Subjekt.

Also das Subjekt ist sozusagen, betrifft immer das Unbewusste.

Es ist nicht unterbewusst im Sinne von irgendwie da drunter und gänzlich unzugänglich, sondern es ist eher so quasi meine Verfasstheit in Sprache und in meiner Prägung, meiner kulturellen Familien und so weiter.

Genau, deswegen Subjektwertung meint irgendwie immer das, was mir selbst immer schon auch so ein Stück weit entzogen ist, worüber ich eigentlich nicht so ganz verfügen kann und auch nie so ganz genau Bescheid weiß.

Mhm.

Man hat ja manchmal dieses unbewusste, unterbewusste von Freud, das kennt man ja vielleicht schon mal, Freud hat irgendwie rausgefunden, da gibt es irgendetwas, das ist nicht gut zugänglich.

Das war bei Freud aber alles auch noch sehr triebgesteuert, sehr biologistisch.

Lacan übersetzt das ja ein bisschen und sagt, na, Biologie eigentlich geht es mehr um Symbolik, um Sprache und so weiter Gehst du da auch weiter rein?

Warum dann Lacan?

Was bringt dir Lacan?

Ja, total Ich mag gern den Biologismus von Freud hinter mir lassen und ich finde es extrem spannend, dazu sprachlich zu denken, wobei ich jetzt Sprache auch nicht so allein auf das Wort, reduzieren wollen würde, sondern eben auch andere Formen von.

Ausdruck oder intersubjektiver Verständigung.

Genau, also meine soziale Verfasstheit eigentlich.

Das bringt mir auch das Subjekt so ein bisschen aus so einem Individualismus rauszuholen, sondern so total in Abhängigkeit zu denken und das ist eben irgendwie auch ökologisch ziemlich fruchtbar, würde ich sagen.

Und es fühlt mich auch wieder in die Theologie und das führt mich auch zu Tillich, der mit seinem Personenbegriff da ja auch schon relativ interdisziplinär unterwegs ist, würde ich sagen, und sich auf jeden Fall auch auf Freud bezieht und eben unterbewusster Aspekte und irgendwie sagt, ja, da gibt es so immer was, was auch dabei ist und was ich nicht so ganz versprachlichen kann, was aber für die Personenwerdung, also sozusagen auch die gläubige Person immer eine Rolle spielt oder immer mit rein spielt.

Jetzt haben wir ja schon so ein paar Begriffe aus der Psychologie oder psychologisch angehaucht mit in unserem Gespräch gehabt und ich erinnere mich noch daran, in deinem Exposé spielt auch Angst und Schuld eine große Rolle als solche Konzepte, gerade auch in dem Thema Subjektwerdung, wenn ich das noch richtig im Kopf habe.

Also willst du da erklären, was für eine Rolle diese Begriffe spielen?

Und dann kommen wir vielleicht auch schon so ein bisschen Richtung Rechtsextremismus im Gespräch, oder?

Ja, total gern.

Genau, vielleicht kann ich da so ein bisschen bei Tillich weitermachen.

Also ich glaube, erstmal ist dieser Aspekt dessen, was mir entzogen ist, auch derjenige, wo ich mich selbst eigentlich nie ganz einholen kann und wo ich auch so im Anspruch, den ich oder vielleicht auch mein Glaube an mich stellt, nie so ganz gerecht werde, wo ich vielleicht auch von Gott getrennt bin.

Also ich habe so eine Idee von Gott oder von einer Einheit mit Gott.

Aber ich kann die sozusagen in meiner irdischen Existenz nie so ganz verwirklichen oder ich kann mir dessen vor allem auch nie so ganz sicher sein, weil es da eben was gibt, was mein Bewusstsein auch entzogen bleibt.

Ich bin sozusagen nicht ganz mit mir selbst identisch.

Und da spricht Tillich, würde ich jetzt mal in einer Sprache, die ich dann psychoanalytisch weiterdenken kann, eben von existenzieller Schuld und unterscheidet das ja auch von Schuld als Akt, also einer Schuld, die ich sozusagen über diese existenzielle Schuld oder auch existenzielle Entfremdung hinaus auf mich laden kann.

Und das passiert eigentlich genau dann, wenn ich diesen Fakt, dass ich von Gott getrennt bin in meiner Existenz oder jedenfalls niemals einer Einheit oder eines kompletten Aufgehens irgendwie in so einer Sicherheit, dass ich gläubig bin und damit ist dann schon alles sozusagen getan und fertig.

Dass ich mir dessen, also genau, dass ich diese Schuld als Akt eigentlich in so einer Verkennung auf mich lade.

Oder also in so Formen von zum Beispiel Hybris nenne ich das, wenn ich so mich vielleicht fast wie über Gott stelle oder an die Stelle Gottes setze.

Genau, oder wenn ich mir andere Götter schaffe.

Mhm.

Magst du noch nachfragen?

Entschuldigung, zwei Arten von Schuld, sowas wie.

Du hast gerade vom Personenbegriff bei Tillich noch gesprochen.

Kannst du das noch ein bisschen ausführen?

Ja genau, ich finde den ganz spannend, weil es irgendwie viel darum geht, wie ich eigentlich Personen, also selbstzentrierte Personen in Tillich das werden kann.

Und dieses selbstzentriert, das beinhaltet gleichzeitig immer sowas, was mir auch entzogen ist.

Und das passiert eigentlich in der Gottesbeziehung.

Also Tillich sagt, ich habe immer sowas wie ein Ultimate Concern, ich weiß jetzt gerade gar nicht im Deutsch.

Ja, so ein unbedingtner Anspruch.

Heißt das so?

Ihr habt doch auch Tillich gelesen.

Naja.

Das, was mich unbedingt angeht.

Ja.

Es ist so ein bisschen sperrig auf Deutsch irgendwie.

Genau.

Also es gibt so das, was mich unbedingt angeht und das macht mich irgendwie als Person auch aus.

Und das ist mir aber gleichzeitig auch so ein bisschen wie entzogen.

Also das geht eigentlich über mich hinaus auch.

Es ist bestimmt sowas wie meine Ausrichtung, würde ich sagen.

Deswegen auch dieser Begriff der Zentriertheit.

Und da würde ich halt gerne weiterdenken.

Und das deutet Tillich so ein bisschen an, indem er sagt, ja, und da gibt es auch das Unbewusste oder das Unterbewusste.

Nee, er sagt das so unbewusst.

Egal, genau, das spielt ja auch eine Rolle.

Und das ist auch Teil des Glaubens.

Und daraus schließe ich dann so ein bisschen, dass dieser Begriff eben diese Dimension des mir selbst entzogen Seins beinhaltet.

Genau, auch bei Tillich.

Dann schlag jetzt mal den Bogen zum Rechtsextremismus.

Ja, guter Moment, würde ich sagen.

Ich finde, es leuchtet ein.

Ja, das ist ja auch ein bisschen beängstigend, was Tillich da beschreibt, finde ich.

Also so, Gottsbeziehung soll irgendwie dann stattfinden, wenn ich selber nicht mehr so ganz genau weiß, wer ich eigentlich bin und meine Grenzen werden so ganz verwischt und vielleicht gibt es dann auch so, ja, wer weiß, mystisches Erleben und Ekstase und es kann ja auch sehr verstörend alles sein.

Findet man ja auch in biblischen Texten, habe ich mir sagen lassen und manchmal selbst gelesen.

Genau, also dass das auch verstörend sein kann, dieses Erleben von dem Außer-sich-Sein und so.

Und ich würde sagen, das hat was Krisenhaftes und das hat auch was, was mit unserer Jetztzeit zu tun hat.

Also Menschen, die erleben, dass das, von dem sie immer dachten, dass es gilt, irgendwie auf einmal nicht mehr gilt und alle ihre Überzeugungen, vielleicht ihr bis dahin Ultimate Concern nicht mehr funktionieren und sie nicht mehr tragen und sie auf einmal so aus ihrem Gewohnten gerissen sind.

Und ich würde sagen, ich habe das auch schon oft erlebt in meinem Leben oder zumindest so in Teilen.

Genau.

Und ich glaube, rechtsextreme Affektpolitik macht da ein Angebot.

Und wir als ChirurgInnen machen da viel zu selten ein Angebot.

Das würde ich auch sagen.

Und die Frage ist nur, was für ein Angebot?

Ich würde eben sagen, dass der Rechtsextremismus nicht so ein Gutes macht.

Und zwar irgendwie eins, das eher darauf hinausläuft, mich zu isolieren und mich zu manifestieren in meiner Abgeschlossenheit.

Also sozusagen diese Selbstidentität wieder herzustellen künstlich, die mir da gerade so weggerutscht ist.

Statt mit dieser Offenheit was anzustellen, also irgendwie was Neues zu machen.

Und ich würde sagen, Theologie hat da so Kategorien für.

Also aus Krise auch was Neues hervorzubringen oder backen zu lassen.

Ich glaube, das möchte ich nochmal erklärt haben, wenn ich darf.

Also du hast gerade gesagt, wir waren bei Subjekt werden und dann gibt es Affekte, es gibt Angst und Rechtsextreme machen da ein Angebot.

Kannst du nochmal erklären, also was ist das Angebot auf welches Problem?

Also ich würde sagen, wo kommst du her?

Es gibt Angst.

Und vorher?

Politisch, lokal oder theologisch?

Genau, die Frage ist jetzt so, von welcher Seite sollen wir es aufziehen?

Also ich glaube, man kann es einmal auf so dieser Krisenebene deuten, eher so soziologisch.

Und dann kann man es aber auch theologisch deuten, eher so von der Schuld her.

Ja, fangen wir vielleicht bei der, also ich glaube, rechtsextreme argumentieren ja eher nicht so theologisch.

Naja.

Manche.

Ich habe mir sagen lassen, dass es manche gibt, die Christen sind und Nationalisten, aber nicht christliche Nationalisten.

Ich habe schon so viel Verdrehung in meinem Kopf in den letzten Wochen gehabt.

Fangen wir an einfach so mehr, das war Charlie Kirk beziehungsweise das war, eine, er hat die Frage bekommen, ob er jetzt ein christlicher Nationalist sei und hat gesagt, nee, ich bin Nationalist und ich bin Christ, aber kein christlicher Nationalist und das hat, naja, so viel kann ich nicht trinken, um mir da ein Reim raus zu machen.

Ja, aber vielleicht machen wir es an einem Beispiel deutlich, oder?

Also es gibt ja immer diese These oder den Erklärungsversuch, warum ist AfD oder noch viel Krasseres in der Richtung so attraktiv geworden.

Dann gibt es ja diese Modernisierungsverlierer-These.

Also die Welt verändert sich so schnell und das macht mir alles Angst und ich komme nicht mit den Entwicklungen hinterher.

Und dann bin ich ein alter weißer Mann und habe Angst, dass ich selber überhaupt keine Bedeutung mehr habe in dieser Welt.

Und dann haben natürlich Rechte ganz einfache Antworten darauf, die aber ja eigentlich zu kurz gegriffen sind.

Und Theologie könnte in diesem ganzen Krisenhaften vielleicht sinnvollere Antworten geben.

Ich glaube, an der Stelle wird es mir ein bisschen zu schnell.

Ist es so, dass sich Rechtsextreme so defizitär sehen?

Dass sie sagen, ich habe ein Problem, ich bin ein alter weißer Mann, ich komme nicht mehr mit.

Das ist doch eigentlich nicht das Selbstbild, oder?

Oder das ist auch nicht das Narrativ.

Also in der AfD wird ja nicht gesagt, ja Leute, wir sind eigentlich alle kaputt, wir suchen nach etwas.

Und zum Glück gibt es die rechtsextreme Ideologie, die uns daraus hilft.

Also da komme ich noch nicht bitter, aber vielleicht bin ich an der Argumentation auch irgendwo ausgestiegen.

Erklär doch mal, wie ihr das meint, oder Sam, gerne.

Ja, ich glaube, es ist so eine These auch nur zur Erklärung.

Aber erstmal eine, die versucht, das Ganze aus einer subjektiv wahrgenommenen Krise zu erklären.

Und ich glaube, das führt dann auch weiter, weil ich schon denke, dass da ist was dran, dass es zum Teil auch wirklich so ökonomische Krisen betrifft und vielleicht auch kulturellen Wandel oder so.

Alles ist schnell gegangen.

Aber es könnte ja auch noch ein bisschen weiter sein.

Und da, glaube ich, ist vielleicht auch ein wichtiger Punkt, erstmal auch was ernst zu nehmen auf so einer beobachtenden Ebene.

Und zwar, dass irgendwas brüchig geworden ist in vielleicht meiner gewohnten Lebensart.

Und das fühlt sich bedrohlich an.

Also so erstmal.

Also meine Identität ist vielleicht ein Stück weit bedroht, sei es jetzt aufgrund von Abgehängtsein, um das nochmal aufzugreifen, oder aus ganz anderen Gründen.

Also ich glaube, es gibt so echt verschiedene Phänomene auch, warum Menschen sich irgendwie bedroht fühlen.

Und die Frage ist ja immer, ist sozusagen die empirische Krise auch das, was dann als Krise gedeutet wird?

Oder gibt es da irgendwie so ein Mismatch und das passt eigentlich gar nicht so richtig zusammen?

Aber dass da irgendwas in Krise ist, da sind wir uns ja wahrscheinlich, also da würde ich ja sogar noch mitgehen.

Also dass wir in einer Zeit leben, wo viele Widersprüche so zum Vorschein kommen, die schon länger da sind und das irgendwie verunsichert.

Und manche spüren es halt ökonomisch und manche spüren es halt eher, was ihre Identität angeht und manche spüren es halt vielleicht nochmal anders wie irgendwie so.

Da würde ich mitgehen, die Analyse teile ich, also das kann man auch sehr konkret machen, wenn es im Ruhrgebiet oder sonst wo das Problem besteht, dass Menschen keinen bezahlbaren Wohnraum finden in einer großen Zahl, dann kann man entweder sagen, ja, die Ausländer sind schuld, weil wenn die nicht da wären, dann hätten wir alle Platz.

Oder es gibt eben die Möglichkeit, da Fragen an das System zu stellen, zu fragen, es gibt aber ganz viel Leerstand und wie hängt das zusammen?

Und da würde ich sagen, es gibt Krisen, man kann die Krisen unterschiedlich deuten.

Und Rechtsextreme würden wahrscheinlich dann hingehen und würden sagen, wir müssen zu einer Germany-first-Politik hin, die eben sagt, wir kümmern uns nur um die Deutschen, die schon immer hier waren und der Rest muss eher weg.

Das wäre wahrscheinlich so ein Beispiel für eine Krise und für eine vermeintliche Lösung darauf.

Genau, oder auch für so ein Mismatch, würde ich sagen.

Also wo so, okay, irgendwas ist in Krise, ich gehe noch mit und dann, okay, dann suche ich mal einen Sündenbock und projiziere da mal alles drauf, was ich so an Krisenemotionen zu bieten habe.

Da gehe ich halt nicht mehr mit.

Und wofür ist das gut?

Ich glaube halt, dass es gut dafür ist, um das, was eigentlich bedroht ist, zu stabilisieren.

Und je bedrohter das ist, desto dringender muss ich das ja stabilisieren, desto mehr Hass muss ich wahrscheinlich projizieren und desto vehementer muss ich irgendwie rechtsextreme Propaganda streuen, würde ich sogar sagen.

Das heißt, in dem Moment, wo das jemand anspragt, dass das Sinn ergibt, muss ich es eigentlich umso mehr lauten.

Und das ist halt auch so eine Eskalationslogik irgendwie.

Also wenn ich merke, so alles kann ich damit eigentlich gar nicht erklären, weil es stimmt ja schon, ich habe ja hier auch so Nachbarn, die sind eigentlich auch doch ganz nett oder so.

Dann muss ich mein Narrativ trotzdem umso manifestier machen, weil ich mich ja selbst sonst hinterfragen muss.

Und das ist eben noch viel bedrohlicher.

Ja, also da finde ich wieder diese psychoanalytische Perspektive halt voll interessant irgendwie zu sagen, ja, wenn ich mich selbst in meiner Verfasstheit, in meinem Subjektsein fühle, hinterfragt oder angerührt fühle, dann macht das eben Angst und dann macht das so eine andere Art von Angst.

Nicht nur so vor einer konkreten Sache und dann suche ich nach einer Lösung, sondern dann gibt mir das so ein existenzielles Unwohlsein.

Das ist, glaube ich, richtig schwer auszuhalten, vor allem in einer Gesellschaft, die ziemlich stark sich daran gewöhnt hat, irgendwie davon auszugehen, dass wir alles ziemlich sicher haben, dass, alles immer nur noch besser wird und dass wir nur noch optimieren, dass wir eigentlich so Tod und Sterben eher so wegverdrängen und, naja, auch alle ziemlich lang leben.

Und also ich glaube, das ist so ein Symptom von vielem, was ehrlich gesagt Status Quo ist.

Und deswegen fällt das auch auf so fruchtbaren Grund.

Klingt einleuchtend, auf jeden Fall.

Ich habe da gerade echt noch so ein paar persönliche Beispiele, wo es aber mehr um, ich sag mal, sehr fundamentalistischen Glauben und ein entsprechendes Weltbild, Rollenbilder oder auch so eine Vorstellung vom Leben in fundamentalistischen Kreisen, wenn das dann auf ganz andere, auch christliche Vorstellungen trifft, wo es dann gar nicht mehr wirklich um die Inhalte geht, die man vielleicht ablehnt, sondern wo einfach der Lebensstil des anderen meinen eigenen bedroht, sozusagen.

Sagen.

Und das wird dann heftig.

Ja.

Und ich kann mir vorstellen, dass sich das an super vielen Themen auch irgendwie ausdiskutieren lässt.

Aber ja, diese ...

Ich sehe da auch immer so eine Art Identifikation mit einer größeren Sache sozusagen, die durch andere Lebensstile oder durch politische Forderungen angegriffen wird.

Genau, ich weiß gar nicht.

Ich glaube, sinnvoller kann ich es anonymisiert nicht in Worte fassen.

Ja, es rattert hier gerade auch bei mir.

Ja, ich finde es auf jeden Fall voll den spannenden Punkt.

Also vielleicht ganz kurz mal auch so zu dieser Frage, was hat meine Arbeit mit Religion zu tun, aber was hat Theologie auch gegenüber so Rechtsextremismus vielleicht auszutragen?

Und ich würde sagen, wir treffen oft die falsche Unterscheidung.

Wir unterscheiden irgendwie oft in so religiös und nicht religiös oder theistisch, nicht theistisch, atheistisch.

Und ich würde eigentlich lieber unterscheiden in fundamentalistisch slash totalitär und theologisch religiös slash, jetzt müssen wir noch ein Wort finden, ist mir egal.

Ich nenne das eben Theologie.

Genau und das wäre für mich die Seite, die eben mit so Offenheiten umgehen kann, mit, gemischten, komplizierten Emotionen mit Ambiguitäten genau und ich will es nicht wie zwei Seiten, also das habe ich jetzt so formuliert es sind natürlich nicht zwei Fronten und die einen können es und die anderen können es nicht oder so aber ich glaube, dass, so ein Nicht-Aushalten von Unsicherheiten oder auch so ein bisschen ungemütlichen Affekten schnell dahin verleitet in sowas totalitär, beziehungsweise Fundamentalistisches abzudriften.

Und dass wir deswegen eigentlich alle auch und ich auch uns mehr üben müssen darin, auch unangenehme Dinge auszuhalten, durchzugehen, um dann auch verändert rausgehen zu können.

Ja, und wenn man es so sieht, dann ist die Bibel da ja eigentlich perfekt für.

Also ich wundere mich immer so ein bisschen, wie die Fundies, um jetzt mal dieses Klischee zu bemühen, auf so einfache Antworten kommen, wenn sie die Bibel lesen.

Es besteht ja voller Widersprüchlichkeiten und voller Leid und auch voller verstörender Dinge, wie du eben schon gesagt hast.

Eigentlich ist das so eine Art Übungsheft, will ich mal sagen, oder eine Art Trainingsparcours, um diese Ambiguität dann auch zu erlernen.

Das ist, glaube ich, auch so ein bisschen der Gedanke, der hinter deiner These steckt.

Total.

Ja, und eigentlich auch, also es ist ein gutes Beispiel, weil es so zeigt, dass, also gerade wenn es um diese Identitätsfragen geht, ist halt möglicherweise...

Die allerabsurdesten Erklärungen gibt.

Also weil es eben nicht, also im Zölzfall, wenn es mir schlicht darum geht, beruhigt zu sein oder mich irgendwie in einer festen, sicheren Identität einzurichten, dann ist es egal, wie absurd ich das begründe, weil es gar nicht um den Inhalt geht.

Und dann kann ich halt, also das glaube ich tatsächlich, dann kann ich, und es zeigen eigentlich, finde ich, so Identitätsnarrative sehr oft, dass sie ziemlich widersprüchlich werden, wenn man nach dem Warum fragt.

Kannst du das noch ausführen?

Oder ein Beispiel, glaube ich, Mann?

Ja, ein Beispiel wäre jetzt gut.

Ich habe irgendwo eins gelesen, ich gebe es zu, aber es fällt mir jetzt nicht ein.

Ich würde dann nochmal einen Schritt zurück gehen, vielleicht kommt dann noch was.

Also die These, so wie ich das rausgehört habe, ist ja so ein bisschen Rechtsextremismus gibt ein Angebot auf eine Krisensituation und Fundamentalismus möglicherweise auch.

Ich glaube, dass schon in der Forschung wird Fundamentalismus tatsächlich als eine Bewältigungsstrategie für Krisenphänomene wahrgenommen.

In einer Welt, also der Olivier, Französischer Forscher, hat ein spannendes Buch geschrieben und so runtergebracht.

Die Idee ist ein bisschen, wenn man in einer Situation ist, wo die eigenen Werte sind.

Sich decken mit den Werten in der Umgebungskultur.

Was weiß ich, in den 50er Jahren oder so war es überall so ein bisschen verpönt, wenn es eine Ehescheidung gegeben hat.

Da konnte man eine politische Karriere, schwierig.

Wenn du da geschieden warst, schwierig.

Also die christlichen Werte und die Werte mit der Umgebungskultur sind identisch.

Wenn das auseinanderdriftet, dann hast du auf einmal eine sehr, sehr krasse Unterscheidung zwischen dem eigenen Glauben und der Umgebungskultur.

Und das ist auf einmal eine Form von Krise und die macht es dann aber auch notwendig, dass man sich stärker abgrenzt und die eigene Identität nochmal anders formuliert.

Weil du kannst jetzt nicht mehr sagen, ja, in Christa, das sind wir doch alle irgendwie, wir sind im christlichen Abendland.

Auf einmal muss es so eine Differenz geben, es muss deutlich werden.

Und da gibt Fundamentalismus ein Angebot, würde ich sagen.

Und das sind, glaube ich, ja auch Dinge, die man in anderen Bereichen spinnen kann.

Also jetzt ist dann die große Frage ja, was ist ein Deutschsein heute überhaupt noch?

Was ist denn unsere Identität, wenn jetzt auf einmal ganz, ganz viele ankommen?

Und dann, ich erlebe hier, wenn ich durch Offenbach gehe, erlebe ich manchmal Leute, habe ich vor ein paar Wochen morgens früh um sieben Uhr.

Eine Uhrzeit, die.

Unchristlich ist.

Da soll man mich besser nicht anquatschen.

Und da quatscht mich so ein Typ an und er erzählt mir dann, ja, er hätte jetzt irgendjemanden beim Falschparken erwischen, hätte er den angesprochen und dann hätte dieser Mensch aber sehr unverständlich reagiert und gesagt, was ist das?

Und dann, das fand der nicht in Ordnung.

Jetzt habe ich den noch schon darauf hingewiesen, dass der falsch parkt.

Das geht ja nicht.

Und dann hat der aber nicht auf mich gehört und dann war zufällig irgendwie in Rufweite jemanden vom Ordnungsamt hat er direkt rangepfiffen.

Und das war nämlich der Ausländer, der Ausländer, da fühlt man sich ja auch gar nicht mehr wie zu Hause, da fühlt man sich ja fremd im eigenen Land.

Hat er mir morgens um 7 Uhr erzählt.

Wo ich sagen würde, ja, ich weiß über dessen politischen Ansichten sonst nichts, aber das ist für mich irgendwo so ein Beispiel, wo so ein Fremdheitsgefühl, so eine Krisenerfahrung herkommt, wenn da die eigenen Werte und vielleicht sich so eine veränderte Umgebung auf einmal, wenn sich das beißt.

Aber keine Ahnung, ob das ein Beispiel wäre, womit du was anfangen kannst.

Ja, und gleichzeitig würde ich noch einen Tucken weitergehen vielleicht.

Weil ich könnte mir vorstellen, das könnte genauso sein, könnte aber auch sein, Denn es hat gar nichts damit zu tun, dass da jetzt irgendwie, ich weiß nicht, irgendwas kulturell verändert, weil Leute irgendwie vielleicht Sachen anders machen oder so.

Und ich mich sozusagen wirklich auf so eine gewisse Veränderung einlassen muss in meiner Umgebung.

Sondern es könnte auch sein, ich bin aus irgendeinem ganz anderen Grund verunsichert und ich suche mir das jetzt einfach völlig wahllos, um einen Schuldigen zu finden.

Und ich glaube, das so auseinanderzuhalten.

Also ich versuche mir in so Situationen oft zu sagen, so, ja, der wollte jetzt irgendwie gerade recht haben und der wollte irgendwie auch wichtig sein.

Da hat er sich wohl vorher ganz unwichtig gefühlt.

Und wenn es jetzt nicht die Falschen trifft, also in dem Fall würde ich sagen, hat es den Falschen getroffen, das war wahrscheinlich für den Menschen eher unangenehm, da angepöbelt zu werden.

Aber wenn es zum Beispiel mich trifft, das passiert auch manchmal, weil ich irgendwie ein bisschen doof Fahrrad gefahren bin oder so und jemand weist mich so aber wirklich sehr, sehr, sehr derbe zurecht, dann denke ich manchmal so, ja, der wollte irgendwie gerade ganz dringend mal so bestimmen, wo es lang geht.

So, gut, vielleicht geht es ihm jetzt besser.

aber jetzt fühlt er sich bestimmt ein bisschen organisierter so in seinem Leben.

Ist okay, bin ich gern für da.

Und dann weiß ich ja noch gar nicht, was eigentlich der Grund ist.

An der Stelle.

Ich würde auch sagen, was kann es Deutscheres geben, als eine Situation, wo jemand falsch parkt und den Ruf weist sich jemand vom Ordnungsamt.

Eigentlich müsste der, wenn ich sage, die Welt ist in Ordnung.

Es funktioniert.

Deutschland ist deutsch.

Alles gut.

Ja, stimmt.

Vielleicht also ein ganz normaler Alltagsausdruck.

Gar kein Zeichen von Krise.

Könnte man auch sagen.

Vielleicht ist die Welt einfach so, wie sie ist.

Vielleicht ist das Kultur hier, dass man das so macht.

So Ordnungsamt herpfalten und so.

Das gehört dazu.

Was machst du sonntags morgens?

Auf dem Weg von der Kirche.

Falschparker anzeigen.

Normal.

Ach man.

Ja, wie kriegen wir jetzt hier wieder den Bogen?

Ja, das ist dein Job.

Oh, wie schön.

Tja, ich habe noch so eine ganz herausfordernde Frage.

Oha.

Vielleicht, nee, Moment, ich muss auch noch mal ein paar Schritte zurückgehen.

Das habe ich jetzt von Jason gelernt.

Das hast du irgendwie oft genug schon in der Folge gesagt, aber ich brauche das jetzt auch mal gerade.

Und zwar, ich glaube, ich hatte vorher ein Missverständnis.

Und zwar, wir sagen immer mal wieder, ja, aber Kirche oder Glaube hat doch die bessere Antwort oder die bessere Lösung.

Und viele denken ja dann tatsächlich daran, sowas wie, ja, okay, in der Bibel steht, wir sollen die Schöpfung bewahren, dann fahre ich jetzt halt nur noch Fahrrad oder fliege nicht mehr in Urlaub oder so sehr, ich sage mal, auf einer sehr praktischen Ebene, so zwei, drei Sachen, die man irgendwie besser machen kann.

Oder man sagt, Kirche oder Glaube hat die bessere Lösung in dem Sinne, dass ich da in der Gemeinschaft gut aufgehoben bin, dass ich da was hören kann, was mir Hoffnung gibt und so weiter.

Und das, was du aber, glaube ich, meinst, ist, dass Kirche oder Christentum und Theologie was viel Besseres zu bieten haben, indem sie dabei helfen, Ambiguitäten auszuhalten.

Das ist sozusagen das Bessere.

Vielleicht müssen wir das auch nochmal irgendwie stärker betonen.

Habe ich das richtig zusammengefasst und richtig verstanden?

Ja, voll.

Ich glaube schon.

Und vielleicht ist da eine Analogie ganz gut.

Ausnahmsweise mal griffig.

Und zwar, was mich auch gefragt hat auf dem Weg in meiner Diss, war so ein bisschen...

Gibt es eigentlich eine Analogie zu so individuellen Therapieprozessen auf einer gesellschaftlichen Ebene?

Und zwar, weil es gibt so viele Bücher und Veröffentlichungen zu die Verdrängungsgesellschaft, die neurotische Gesellschaft, die also so, es wird immer mit so Begriffen um sich geworfen.

Die psychotische Gesellschaft, so keine Ahnung, alles Mögliche kann sein.

Auf jeden Fall scheint es schon, dass wir mit unseren Affekten so politisch nicht immer sinnvoll umgehen und dass da so ein Defizit gibt.

Und jetzt könnte man sagen, okay, dann gehen wir alle in Therapie und lernen erst mal so mit unseren Affekten umzugehen und eben eine These auch mit den Unbequemen und so.

Und da muss man durch und dann wird man verändert und es wäre alles total toll.

Aber geht ja halt nicht.

Und vor allem ist es im Zollensfall ja, wenn man es politisch denkt, eben nichts, was nur die Einzelnen betrifft, sondern auch ganze Gruppen.

Und dann wird es ja nochmal ganz anders interessant.

was gibt es eigentlich für gesellschaftliche Räume, wo unterschiedliche Menschen zusammenkommen und Emotionen eine Rolle spielen, die außerhalb von zweckrationalen Kontexten sind.

Mega spontan.

Und ich finde, man sieht es schon auch an so, also, sorry, ich quatsche einfach immer weiter, wenn ihr nicht die Frage stellt.

Macht das, macht das.

Also ich finde, man sieht es so daran, wo Kirche dann in so einem breiteren Spektrum gesellschaftlich doch noch gefragt ist und zwar nämlich schon in so, herausfordernden oder in so Übergangszeiten.

Also muss ja auch nicht immer negativ sein, aber wo irgendwas Neues passiert, was vielleicht irritiert oder auf jeden Fall erstmal neu geordnet werden muss oder auch eben verstört.

Also ich denke an Übergangsrituale, so ganz klassisch.

Beerdigung, Taufe, Hochzeit und so weiter, wollen wir dann doch meistens irgendwie so rituell begleitet werden, weil es vielleicht eine Funktion erfüllt.

Ich finde es jetzt tatsächlich spannend, mal über Lacan nachzudenken, um mal den Nerdfaktor nicht absinken zu lassen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist ja Lacans Idee, es gibt eine Ordnung, eine symbolische Ordnung, aber die wird nicht abgesichert durch irgendetwas Transzendentes.

So, zum Beispiel gäbe es dieses Beispiel bei Therapie tatsächlich, deswegen komme ich drauf.

Menschen gehen zu einem Therapeuten und haben da die Hoffnung, dass der Therapeut die Antwort hat.

Das Problem ist, es gibt keine höhere Ordnung hinter dem Therapeuten, die das absichern kann.

Ja, also der Therapeut wird wahrscheinlich am Ende sagen, oder die Therapeutin, ich bin nicht die Antwort für dich.

Und ich habe jetzt auch keinen Vorgesetzten, wo du darauf zurückgreifen kannst.

Sondern da muss was im Prozess entstehen.

Und eigentlich, vielleicht du bist der Experte in deinem Leben und die Arbeit muss eigentlich von dir passieren.

Also ein guter Therapeut wird eigentlich, wird es zurückspiegeln.

Und es gibt also keine Entlastung, keine höhere Instanz, die eine größere Sicherheit bietet.

Und jetzt gerade hattest du ja diese Idee, dass so auf der gesamtgesellschaftlichen Ebene Krisenumgang und da scheint es mir so zu sein, dass auch da viele Menschen sich so ein Big Other wünschen.

Lacan sagt, den gibt es nicht.

Slavoj Žižek sagt dann später, der ist tot.

Also was ist, wenn wir als Gesellschaft eigentlich dahin kommen müssten zu sagen, ja, es gibt nicht die eine Partei, die das für uns lösen wird oder es gibt auch nicht die eine Institution oder sowas.

Es gibt nicht den starken Führer, den Trump oder sowas, der es regeln wird, sondern eigentlich, wir müssten in einen Prozess gehen, wo wir Selbstverantwortung übernehmen und diese Themen, wir sind diejenigen, die daran arbeiten müssen.

Es gibt nichts, was diese ganzen Prozesse für uns absichern wird.

Ist vielleicht jetzt Lacan nicht so wiedergegeben, wie man es machen sollte, aber was denkt ihr, habt ihr Gedanken dazu?

Ja klar.

Hau raus.

Ganz viele.

Ja, ich finde diesen Gedanken schon charmant von Zizek, der irgendwie sagt, ja, das Christentum, also ja eigentlich das Narrativ dafür, wenn Gott stirbt und wir als Menschen oder als Jünger zurückbleiben mit dem Heiligen Geist, dann müssen wir jetzt Verantwortung übernehmen.

Und da lande ich ziemlich schnell bei Dorothee Sölle, muss ich sagen, die auch sagt, wir sind dran zu handeln und mitzuleiden mit dem leidenden Christus und nicht andersrum.

Das finde ich stark und ich finde auch stark so eine theologische Idee, wenn es diesen Gott jedenfalls für mich nicht erfassbar, greifbar als Big Other, der mir absolute Sicherheit verspricht, zugänglich gibt, dann liegt mein Gott vielleicht genau in dieser Entzogenheit, also mit Lacan im Realen.

Und eine Sprache, die das erlaubt, also zum Beispiel auch Poesie oder Kunst, würde ich sagen, ist eine, die mir hilft, das in Gemeinschaft zu bringen und daraus auch Lebendigkeit zu schöpfen.

Also bei Lacan entspringt daraus ja auch erst der ganze Prozess irgendwie, ja, Begehren zu sein, sagt er, also was...

Von der Welt und in der Welt zu wollen.

Ich steige dir gerade ein.

Das sind ganz, mir, das sind Diskurse und Gedanken, die mir sehr nah sind.

Und ich glaube, das kann man wunderbar auch anknüpfen an den ersten Teil unseres Gesprächs.

Klimadiskurse zum Beispiel.

Ich glaube, dass Religion kann so ein Verweisen sein auf einen vermeintlichen Big Other.

Ja, hattest du Marie auch vorhin erwähnt.

Die Klimakrise, ja, der Herrgott wird das schon richten.

Da müssen wir uns keine Sorgen machen und so weiter.

Wenn das stimmt, dass es diesen Big Other nicht gibt, man könnte eben sagen, das ist ja bei Lacan auch weniger ontologisch.

Also es geht nicht darum um die Frage, ob da irgendwo im Himmel ein Subjekt ist, was man Gott nennen kann, sondern es ist für ihn eine symbolische Ordnung.

Also ich würde sagen, es ist die Frage, ob ich Religion so verstehe als ein.

Ich lasse mich verweisen auf irgendeine Instanz da oben, die ich Gott nenne, die das am Ende richten wird.

Wenn das meine Religionsstruktur ist, meine Art, wie mein Glauben strukturiert ist, dann ist das, glaube ich, nicht hilfreich und das ist problematisch.

Es gibt aber andere, also wenn Slavoj Žižek oder andere Sölle, finde ich, macht das sehr, sehr stark, ein Glaube, der ohne diesen Big Other auskommt, da wird es, glaube ich, erst mal spannend, über Theologie nachzudenken.

Ja, was heißt denn das?

Was heißt denn das?

Da bin ich auf einmal beim gekreuzigten Gott.

Da bin ich bei, die göttliche Macht als Überzeugungskraft bei der Prozesstheologie und eben nicht als Dominanz, als Zwangsmacht, als letzte Absicherung im Prinzip.

Oder Junge, der sagt, Glaube ist Entsicherung.

Das sind alles diese spannenden Sachen, wo es, wo glaube ich, viel viel mehr zu holen ist, aus meiner Sicht, als zu sagen, ja, da gibt es eine letzte Absicherung.

Ja, sehe ich auch so.

Und gleichzeitig finde ich, ist auch wichtig zu betonen, dass auch dieses Unabgesicherte ja durchaus sprachlich einen ganz konkreten Ausdruck finden darf und ganz konkrete Bilder auch finden darf.

Das finde ich so ein bisschen auch so ein Trend, dann irgendwie nur noch in so, also vor allem in der Binnentheologisch, nur noch in so abstrakten Nichtbegriffen zu sprechen.

Und ich finde so gerade Die mystikale negative Theologie ist ja eigentlich voll von Bildern.

Voll.

Und das mal wieder so lebendig zu machen und spürbar und fühlbar und durchgängig zu machen, das finde ich ganz wichtig.

Absolut.

Da gehe ich mit.

Ich mich gerade so frage, also wie lassen wir das dann tatsächlich auch irgendwie, wie lässt sich das praktisch-theologisch übersetzen?

Die Frage muss ich doch als praktischen Theologin hier auch nochmal stellen.

Ich frage mich zum einen, hat die Kirche was falsch gemacht oder macht die Kirche gerade komplett was falsch, wenn wir uns die vielen Krisen anschauen, vor denen wir stehen, wenn wir da immer auf eine abstrakte Hoffnung verweisen oder ein Herrgott im Himmel, der das schon richten wird.

Und wie erreichen wir damit jetzt tatsächlich Menschen?

Weil ich fand das Gespräch schon sehr nerdig bisher.

Zehn von zehn.

Und ich glaube, damit lehne ich mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster.

Ja, sorry, wenn wir heute nicht alle abgeholt haben mit dieser Folge.

Aber das Ding ist ja, damit dieses Konzept funktioniert, müssen wir ja noch ein paar mehr Leute abholen.

Und ich frage mich die ganze Zeit, wie?

Also wie kriegen wir diese sehr schlauen Gedanken übersetzt oder irgendwie in Kirchen oder in der Glaubenspraxis, in der Spiritualität übersetzt, die heute irgendwie attraktiv sein kann?

Die Kirchen werden leerer, die AfD wird populärer, vielleicht nicht unbedingt bei den Kommunalwahlen in NRW, Gott sei Dank.

Ich bin ja sehr froh über jede verlorene Stichwahl jetzt am Wochenende.

Aber ja, wie wird das praktisch und wie können wir überhaupt noch so, ja, was können wir denn damit jetzt machen?

Ja, die schwierigste Frage.

Ja, ich finde es spannend, tatsächlich wieder in die Klimabewegung zu gucken.

Es ist ja schon auffällig, dass da auf einmal Strukturen gibt, die sich zum Trauern treffen und die irgendwie gemeinsame emotionale Kehrarbeit machen und das anscheinend auf ziemlich großen Widerhalt trifft.

Ich finde, daran liegt ein bisschen die Gefahr, sich auch in so einer Passivität zurückzuziehen.

Und das ist jetzt nicht adressiert an diejenigen, die jahrelang da ganz schlimmen Klimakampf gelitten haben und total ausgebrannt sind, das jetzt brauchen, sondern eher so an so Newcomer, die das irgendwie vielleicht vorher gar nicht gemacht haben.

Genau, aber ich glaube, dass da was Wahres dran ist.

Also dass das wichtig ist, das ernst zu nehmen, solche Gefühle und denen Raum zu geben, auch im Gottesdienst und in der Kirche.

Und zwar nicht immer nur so abstrakt, so okay, wir beten jetzt noch für den Weltfrieden oder die vielen Krisen.

Und dann wird es wieder aufgezählt, wie jeden Sonntag, einmal alle.

Die Wichtigsten müssen genannt sein, aber bitte auch nur als Stichwort und nicht mit politischer Positionierung, die irgendwie teilreicher ist, außer wir sind alle bestürzt.

Ich glaube, es ist schon voll wichtig, da auch emotional Raum für zu schaffen.

Jetzt bin ich leider nicht praktisch theologisch sehr bewandert, was da so für Ausdrucksformen bestehen.

Aber du, ich mache nie.

Ich muss sagen, ich hänge gerade noch so ein bisschen an dem Problem.

Es gibt ja eine sehr hohe intellektuelle Schwelle, würde ich mal behaupten.

Das müssen wir sozusagen übersetzen lernen.

Und ich glaube, ich weiß gar nicht, ob so Fürbitten komplett schlecht sind an der Stelle, weil dieses Ritualisierte sozusagen und immer wieder aufgreifen, ich würde sagen, das geht doch schon mal in die richtige Richtung.

Ja, aber die persönliche Auseinandersetzung.

Und ich frage mich, wie das mit Machtstrukturen zusammenhängt.

Wenn ich da irgendwie das Privileg habe, sonntags einen Gottesdienst besuchen zu können, wo kulturell und durch die CDU in der Regierung sonst auch sehr mächtig ist.

Ich weiß nicht, da hänge ich gerade irgendwie noch so ein bisschen dran.

Nicht, dass das zu sehr von oben herab ist.

Für mich, Am Ende läuft es darauf hinaus, dass bestimmte Kernelemente des Christentums in die Tat umgesetzt werden.

Also für mich ist die Christentumsgeschichte ja vor allen Dingen erstmal, man hat, dieser Jesus war da, ist gestorben und dann war Auferstehung und Himmelfahrt Und dann sind die Menschen auf einmal da alleine als ChristInnen und hoffen darauf, dieser Jesus wird bald wiederkommen und dann bricht diese neue Welt an.

Dann ist das Reich Gottes da.

Und das passiert aber nicht.

Parosieverzögerung.

Jesus kommt einfach nicht wieder.

Und was machst du dann?

Ja, dann hätte sich das Ganze irgendwie im Sande verlaufen müssen eigentlich.

Also irgendwann, als die ersten Generationen da ausgestorben sind, dann müsste eigentlich klar sein, okay, vielleicht kommt er nicht.

Was machen wir denn jetzt?

Und dann ist was anderes an die Stelle dessen getreten aus meiner Sicht, nämlich eine Community, in der eine sehr starke Gleichberechtigung gelebt wurde, eine starke Solidarität.

Da haben die Sklavenhalter und die Sklaven und Sklaveninnen haben an einem Tisch gegessen und gesessen.

Da sollte Gleichberechtigung gelebt werden.

Frauen haben eine ganz andere Wertschätzung gehabt, eine ganz andere Stellung.

All das hat man gelebt, hat man in den Häusern gelebt, die haben sich da getroffen.

Und ich glaube, da ging es wenig um diese großen Fragen nach, wie kann man die Kirche retten oder was weiß ich.

Das ist eine Community gewesen, wo Menschen zusammengelebt haben.

Und das in einer sehr, sehr, heute würde man vielleicht sagen, progressiven, solidarischen Art.

Und ich glaube, am Ende ist nicht die Frage, ob man Theologie nochmal so begeisternd ausformulieren kann, dass das jetzt alle Leute geil finden.

Kann man machen, kann man auch lassen.

Ich glaube, am Ende geht es darum, können sich solche Communities nochmal bilden oder nicht.

Communities, die dann auch eine Story weitertragen davon, dass es irgendwie sowas wie Geistkraft gibt und die hier in dieser Welt Dinge neu macht, erneuert.

Und entweder das passiert, entweder diese Communities entstehen und realisieren sich oder, ich weiß nicht, der Rest ist vielleicht was für die Geschichtsbücher irgendwann mal.

Ja, ich glaube, da würde ich gerade gerne nochmal irgendwie anknüpfen auch, weil das ist tatsächlich auch was, was ich zentral finde und zwar dieser Gemeinschaftsgedanke und wo ich auch ein bisschen herkomme mit diesem ganzen Rumgereiter auf Emotionen, Also ich halt glaube, dass auch sogenannte negative Emotionen beziehungsstiftend sind und total wichtig für Beziehungen in jeglicher Art und eben auch für Gemeinschaften, um empathisch miteinander zu sein.

Und das kann halt ganz verschiedene Formen haben.

Ja, einfach nochmal so Kirche als Raum, wo das auf irgendeiner Art passieren kann, dass alle Emotionen vorkommen dürfen und wir uns trotzdem als Gemeinschaft verstehen.

Hm.

Wir haben es gelöst.

Nichts gegen die Fürbitten.

Sollte nicht so rüberkommen.

Fürbitten können ja erstmal der Anfang sein.

Da dürfen ja auch sogenannten negativen Emotionen zwar sehr ritualisiert vorkommen.

Vielleicht können wir das noch so ein bisschen öffnen.

Ich glaube ja, dass Fürbitten auch etwas aufs Tablett heben können, auf einen Plan heben können, was wichtig ist.

Es muss ja nicht nur sein, ich externalisiere dieses oder delegiere das an denen da oben, sondern damit kommt ja etwas zur Sprache in einer Gruppe, was wichtig ist in einer Gruppe und wofür man sich einsetzen möchte, was man realisiert haben möchte.

Also ich kann Fürbitte schon da auch denken.

Ja, ich finde es halt total schön, wenn das irgendwie persönlich ist.

Das erlebe ich auch manchmal in Gottesdienst tatsächlich, dass vielleicht Fürbitten von Gemeindeliedern mit aufgenommen werden und dann wird es direkt viel emotionaler und viel konkreter.

Ich glaube, das ist einfach so ein bisschen, manchmal finde ich das fast so ein bisschen pietitlos, wenn ich das wie so schon fertig und schon so vorhersehbar und ich fühle gar nicht, was es bei den anderen auslöst.

Und wenn da eine Geschichte hinter steckt, dann sind wir gleich alle ganz anders mit betroffen.

Und das hat aber auch was mit diesem Beziehungsgeschehen zu tun, dass ich es schon oft als sehr endpersönlich erlebe.

Das ist zwar manchmal auch ganz angenehm, aber ich glaube, das andere dürfte so ein bisschen mehr Raum haben.

Ich frage mich tatsächlich gerade, ob wir dann nicht eher gut daran täten, uns sozusagen die Formen aus einem eher evangelikalen Spektrum zu klauen, wo es dann persönlicher, emotionaler werden darf oder auch werden kann.

Und das aber dann kombinieren mit der nötigen Offenheit oder Ambiguitätstoleranz, die ich ja da häufig vermisse.

Könnt ihr damit was anfangen?

Was denkt ihr dazu?

Ich glaube, dass die evangelikale Bewegung, dass die eigentlich sehr stark, also Billy Graham hat die in Deutschland mit begründet und Billy Graham ist nach Deutschland gekommen und hat erstmal im Berliner Olympiastadion eine Rede gehalten.

50.000 Leute, Bams, Jesus Christ und so.

Und da habe ich den Eindruck, da ist mehr die Idee, große Veranstaltungen mit neuer Technologie in Massen erreichen, eine einfache Sprache, eine einfache Theologie bekehren, Bibel lesen, sich in der Gemeinde anschließen und so weiter.

Aber für mich scheint da doch so ein DNA-Fehler drin zu sein, nämlich dass du eigentlich Kapitalismus und Christentum in einer bestmöglichen Art und Weise übereinander kriegst.

Und das läuft aus meiner Sicht ein Stück weit diesen Community-Gedanken zuwider.

Das gibt es ja überall, in allen möglichen Kirchen gibt es Community.

Aber gerade im Evangelikalismus scheint mir da schon eine Schlagseite zu sein, wo ich eigentlich sagen würde, da müsste man ein bisschen woanders suchen.

Also, wie ich das so kritisch sagen darf.

Ja, verstehe ich.

Verstehe ich auf jeden Fall.

Aber das große Problem, was wir haben bei der Klimakrise, ist, wir müssen alle mitmachen, sonst funktioniert es nicht.

Also, vielleicht brauchen wir dieses, wir müssen so groß denken, wie die Evangelikalen, die alle missionieren wollen.

Aber wie macht man das, ohne direkt übergriffig zu sein und Ambiguitätstoleranz bei mir selber zu bewahren, bei anderen zu fördern?

Versteht ihr?

Ja, ich glaube, also ich persönlich denke ja, dass es schon auch okay ist, dass Menschen sich gegen die Kirche entscheiden und dass wir so ein bisschen wegkommen müssen, davon zu denken, oh Gott, oh Gott, die Leute treten aus und nur darüber nachzudenken, wie wir möglichst viele Leute drin behalten oder so, sondern stärker inhaltlich das zu machen, was wir gut finden und darauf zu vertrauen, dass wir eine Botschaft haben, für die sich Menschen entscheiden können, zum Glück so.

Das ist mal so das eine.

Deswegen würde ich nicht so auf reine Zahlen, glaube ich, das Argument bauen.

Und das andere, ja, ich glaube, irgendwie emotionaler zu sein, klar schon, oder das zuzulassen.

Ich glaube aber nicht, dass es darüber funktioniert, besonders auch wieder eher so einfache Erklärungen für komplexe Dinge oder so in Richtung Fundamentalismus gehende Angebote zu machen.

Sondern nach gemeinsamen Ländern zu gucken und zwar wirklich inhaltlich.

Also was ist das, was uns da wirklich alle daran angeht?

und darüber so solidarische Bande und ja auch Gemeinschaftsgefühle zu stiften.

Weil das bietet die Klimakrise ja.

Es gibt eigentlich kein globaleres Problem, was mehr unterschiedliche Menschen zusammenbindet.

Ja, genau.

Das war auch das, was ich meinte.

Wir müssen alle mitmachen, um eine Lösung zu finden oder damit eine Lösung eben funktioniert.

Ich mache mal die gegenteilige Position auf und zwar aus zwei, drei Beobachtungen.

Das eine ist, ich glaube, dass sich auf globaler Ebene, dass man sagen kann, die Menschheit hat sich gegen Klimaschutz beschäftigt.

Wenn man jetzt nur die Zahlen nimmt, haben wir das 1,5 Grad Ziel gerissen.

Die Treibhausemissionen sind so hoch wie nie und sie wachsen so stark wie noch nie.

Klimaschutzabkommen werden unterlaufen ohne Ende, gerade jetzt in Amerika, auch bei uns in Deutschland, wo gesagt wird, wir haben es vielleicht mit dem Klimaschutz auch ein bisschen übertrieben.

Also gesamtgesellschaftlich geht der Weg woanders hin.

Kirchlich, ich sehe nicht, dass Kirche in absehbarer Zeit nochmal so eine gesellschaftlich tragende Rolle spielen wird, wie das mal der Fall war.

Also diese Vorstellung, da werden irgendwann mal sehr, sehr viele oder alle Menschen mitmachen, das wird nicht kommen.

Ich bin dabei zu sagen, wir müssen Banden bilden, wir müssen gucken, wo gibt es KooperationspartnerInnen und da hat, glaube ich, gerade so in linken Kreisen häufig auch so ein bisschen so eine Ambiguitätstoleranz gefehlt.

Da hat man sich über sehr, sehr, vielleicht nicht so ganz weit oben in der Prio-Liste stehende Dinge, hat man sich sehr, sehr hart auseinandergesetzt und darüber viel Energie verloren und auch viel Zusammenhalt.

Ich glaube, wenn man da auf diese ganzen Dinge einmal ehrlich guckt, dann muss man am Ende wirklich zu dem Schluss kommen, möglicherweise werden wir das nicht hinkriegen.

Möglicherweise werden wir keine Mehrheiten dafür mobilisieren, diese großen Krisen anzugehen, Sondern möglicherweise wird es darauf hinauslaufen, dass es tatsächlich Multikrisen geben wird in den nächsten Jahrzehnten und darüber hinaus.

Und es wird reiche Bevölkerungsgruppen auf diesem Planeten geben, die werden sich damit besser auseinandersetzen können.

Und es wird Menschen geben, die darunter sehr, sehr viel stärker leiden.

Und da, glaube ich, ist am Ende nicht die Aufgabe der Kirche oder von Glaubenden hinzugehen und Mehrheiten anzustreben, sondern ich glaube, das, was wir machen können, ist in einer kleinen Art und Weise versuchen, widerständisch zu sein gegen Narrative, die ungefähr so lauten, Naja, wenn die jetzt im Mittelmeer ertrinken, sind sie vielleicht auch ein bisschen selbst schuld, wenn sie nicht schwimmen können.

Aber warum steigen sie dann in ein Boot?

Also wir können halt ja auch nicht alle aufnehmen.

Also dehumanisierende Narrative.

Wenn die Kirche sich hinstellt oder wenn Glaubende sich hinstellen und immer noch sagen, man lässt keine Menschen ertrinken, Punkt.

Und ich glaube, und dann versucht es im Kleinen umzusetzen.

Ich glaube, das ist vielleicht eine Zukunftsvision, die realistisch ist und die aber auch wirklich was kann.

Wo man sagen kann, dass das bringt wirklich was.

Das ist wirklich wichtig, dass es diese Stimmen gibt.

Ja, und so kämen wir vielleicht auch wieder back to the roots.

Wenn wir uns anschauen, wie das Urchristentum gehandelt hat, da ging es ja auch um die täglichen Nöte von den Menschen, die gerade da vor Ort waren.

Und weit weg von Mehrheiten ja voll also erstens das und zweitens auch weit weg von allem schaffen wir es oder schaffen wir es nicht weil ich frage mich da immer, ja was denn also klar wäre es schön, wir haben einen paradiesischen Zustand auf Erden und die Natur ist gerettet und die Arten werden aber nicht ausgestorben die schon ausgestorben sind und so weiter.

Trotzdem macht es ja einen Unterschied, wie der Klimawandel vonstatten geht, also Also und zwar ja, auch jedes Zehntelgrad macht einen Unterschied und so, das ist die eine Sache, aber auch wie wir uns dabei verhalten, macht ja einen Unterschied und da ist eben überhaupt nicht egal.

Also ja, ob jetzt schon nicht so, wenn man sich anguckt, was das gerade jetzt schon für Auswirkungen gibt, dann möchte ich ja bitte auch Katastrophenhilfe haben.

Und dann möchte ich ja bitte auch Leute, die sich irgendwie solidarisch verhalten.

Und das wird ja nicht weniger werden.

Das heißt, es wird ja immer gefragter werden, eben Banden zu bilden, solidarisch zu sein und nicht nur an sein eigenes Wohlergehen zu denken.

Gerade in Krise.

Das ist, glaube ich, umso mehr gefragter, da menschlich zu sein und zu bleiben.

Mir hat bei Tadjo Müller sehr gefallen, dass er gesagt hat, wenn man in dieses solidarische Zusammenleben kommt, dann steht daraus selbstwirksam.

Da kann man wieder Kraft draus ziehen.

Wenn du ins Handeln kommst, wenn man das ins Leben bringt.

Und ganz viel ist aber vorprogrammiert, dass es frustig wird.

Also wenn die Idee ist, wir wollen jetzt hier Europe for Jesus, ja viel Spaß.

Oder wenn der sagen wird, wir reißen das Ruder rum und die Klimabewegung auf die Eins, ja, wird schwierig.

Und vielleicht ist dieses, nee.

Dem müssen wir ins Auge sehen.

Da wird wirklich einiges auf uns zukommen.

Aber gleichzeitig zu sagen, nee, aber wir haben auch in der christlichen Tradition, haben wir das schon vielfach erlebt.

Die Welt, so wie wir sie können, ist schon mehrfach untergegangen.

Und da hat es immer Communities gegeben, die solidarisch gelebt haben.

Und das hat eine Kraft.

Das würde ich sagen, wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mit unter ihnen.

Das ist für mich, wo zwei oder drei solidarisch leben, die die Werte von Jesus umsetzen, da ist Geistkraft am Wirken.

Da passiert was.

So, das ist für mich die Übersetzung davon.

Mal schauen.

Das klingt schon fast nach Schlussworten hier, Jason.

Ja, ich kann auf jeden Fall mitgehen.

Also, Zustimmung.

Schön.

Ja, unser Gespräch halt auf jeden Fall noch bei mir nach.

Ich glaube, ich werde heute Abend auch noch ein bisschen länger drüber nachdenken.

Ich habe sehr viel gelernt hier von euch beiden.

Genau.

Und bin total froh, dass Sam hier heute bei uns zum Interview war.

Vielen Dank für deine Zeit und deine ganzen guten Gedanken.

Das hat mich sehr gefreut.

Fand ich sehr inspirierend.

Vielen Dank.

Ja, das ist auch mega gefreut.

Ich habe auch ganz viel gelernt.

Ich lerne eigentlich immer im Sprechen mit Menschen und auch wenn es vielleicht ein bisschen nerdig war, ich hoffe, genau, man hat trotzdem so einiges verstanden von meinen wirren, etwas wirren Gedanken.

Konglumerat.

Und ja, ich nehme auf jeden Fall auch viel mit.

Vielen Dank euch.

Sehr gerne.

Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks.

Die Musik stammt von Postlob.