Music.

Hallo zusammen und ganz herzlich willkommen zum zweiten REFLAB Podcast Festival.

Ich denke mal, für niemanden von euch ist das jetzt die erste Veranstaltung.

Ihr kennt das REFLAB wahrscheinlich schon, ich halte mich ganz kurz.

REFLAB ist kurz für reformiertes Labor.

Wir gehören zur reformierten Landeskirche in Zürich.

Wir machen Podcasts und Videos, wo es um die tiefgründigen Fragen des Lebens geht, um den Sinn des Lebens, darum, wie man mit dem umgehen kann, was in der Welt so passiert und im eigenen Leben und darum, wie Beziehungen gelingen können zu mir selber, zu anderen Menschen und vielleicht auch zu dem, was wir Gott nennen.

Schöner Glauben ist ein Podcast, der dem RevLab sehr nahe steht und auch ein bisschen ähnlich ist.

Ein Kollektiv aus ganz unterschiedlichen Personen macht verschiedene Podcast-Formate unter einem Dach.

Wie wir.

Thematisch geht es ebenfalls darum, was der christliche Glaube mit Fragen unserer Zeit zu tun hat.

Und ich freue mich ganz fest, dass ihr beiden da seid, weil ich mit euch auch persönlich befreundet bin.

Und das ist jetzt auch ein Highlight von diesem Festival für mich.

Neben mir sitzt der Gründer von Schöner Glauben, Jason Liesendahl, Lehrer und Autor.

Mit dabei ist heute Sarah Staub, Pfarrerin und Autorin, die auch beim RevLab zum erweiterten Team gehört.

Ihr könnt viele Beiträge von ihr inzwischen schon lesen auf revlab.ch.

Die beiden haben keine Angst vor schwierigen Diskussionen und deswegen nehmen auch sie unseren Festival-Slogan Alles wird gut kritisch unter die Lupe.

Dass nämlich so eine Pauschalaussage nicht stimmt, alles wird gut, ist klar.

Und diese Störgeräusche, wie sie es genannt haben, werden jetzt in der nächsten Stunde thematisiert.

Und jetzt wünsche ich euch ganz viel Spass mit Sarah Staub und Jason Liesendal und schöner Glauben.

Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben.

Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen.

Glaube in schön also.

Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf.

Music.

Www.schönerglauben.jetzt.

Ich finde ja, diese Einstiege bei Podcasts, da gibt es so eine gewisse Bandbreite.

Von bis.

Du hast mal irgendwann gesagt, dass es einen gibt, den du gar nicht magst.

Ja, das ist mein eigener.

Ich sage ja am Anfang immer sowas wie, ja, hallo zusammen, mein Name ist Jason, ihr seid bei schöner Glauben, aber das wisst ihr jetzt alle.

Und da ihr das sowieso schon wisst, muss ich das nicht nochmal sagen.

Aber was ihr vielleicht nicht wisst, ist, dass wir von Schöner glauben, tatsächlich ein Team sind mit bis zu 13 Leuten insgesamt.

13 oder 14, ja.

Genau.

Und heute ist unter anderem auch noch Dunja da.

Macht mal Lärm für Dunja.

Und eben für den Rest des Teams.

Ich weiss, dass du das ganz cringe findest, aber ich möchte jetzt einfach hier einmal so wie Salifati, sagt ihr das?

Nein?

Salifater.

Salimutter.

Wer kennt das?

Das Schweizer Meme mit dem kleinen Jungen Salifater, Salimutter.

Genau, aber ich muss jetzt unbedingt einmal den Rest des Teams grüßen.

Mach das unbedingt.

Hallo Per und hallo Kira und Mira und alle.

Genau, die sind heute nicht da, aber die gehören dazu.

Und das ist sehr cool, mit denen allen unterwegs zu sein.

Schön, dass ihr da seid.

Ich freue mich voll.

Voll gut.

Ja, ich habe gedacht, es kommen zehn Leute, es sind doch jetzt ein bisschen mehr, aber das ist okay.

Ihr seid herzlich willkommen, ich freue mich auch.

Und ich habe mir überlegt, vielleicht jetzt haben wir uns schon ein bisschen kennengelernt, aber ich wollte ja noch eigentlich etwas zu dir sagen.

Das wissen nämlich viele nicht, woher wir uns eigentlich kennen.

Und das hat, glaube ich, gestern mal jemand gefragt und es ist eigentlich eine ganz schöne und spannende Geschichte.

Jason und ich, wir kennen uns seit fünf, sechs Jahren ungefähr.

Ja, ungefähr, ja.

Und zwar haben wir zusammen ein Aussteiger-Netzwerk gegründet.

Das Fundamental Frei hieß das.

Und so haben wir uns kennengelernt.

Und das ist jetzt echt schon eine längere Zeit her, Und ja, wir haben uns echt gut kennengelernt in dieser Zeit.

Wir sind auch Freunde geworden, unabhängig davon, dass wir zusammengearbeitet haben.

Und was mich einfach wirklich so beeindruckt, ist, dass du aus einem sehr, sehr, sehr, sehr engen Elternhaus oder Familiengefüge oder wie auch immer gekommen bist.

Und du hast dich daraus befreit und du bist da weitergegangen.

Und eben hast dann so Aussteigerdinger gegründet, hast deinen eigenen Blog gemacht, hast, Remix, vielleicht kennt das noch jemand.

Remix-Hörer unter uns?

Keiner!

Ja.

Auf jeden Fall, es ist eine lange Zeit, wo du dich damit beschäftigt hast und dann eben dieses schöner Glauben jetzt und dann hast du eben ein Buch geschrieben und jetzt kommt die Quintessenz meines langen Vortrags.

Du hast ein Buch geschrieben, Gott kann auch nicht alles.

Das finde ich ziemlich, ja, das ist schon kontrovers.

Und jetzt haben wir das Thema, alles wird gut, aber Gott kann auch nicht alles.

Das ist ein christliches Festival.

Also was heißt, ist es dein Ernst?

Kann Gott nicht alles?

Oder wie meinst du das bitte?

Mit deiner Geschichte, mit all dem, was dich aussieht.

Ja, ich glaube, dass die Idee von der göttlichen Eilmacht tatsächlich ein Griff ins Klo ist, in der theologischen Natur.

Braucht man nicht, sollte man weggehen.

Das ist auch so die Quintessenz des Buches.

Ich muss sagen.

Hat für gewisse Kontroversen gesorgt, aber ich finde, das ist eigentlich eine sehr, sehr befreiende Idee, die meinen Glauben zumindest sehr, sehr stark auch wieder mit der Welt, wie ich sie erlebe, irgendwie zusammengebracht hat.

Weil ich sagen muss, da sind wir am Ende auch bei der Frage nach dem Leid und so weiter.

Und ich nenne es mittlerweile das religiöse Stockholm-Syndrom.

Was meine ich damit?

Es passieren einfach sehr, sehr schlimme Dinge in der Welt.

Wenn man gleichzeitig aber glaubt, dass Gott die Kontrolle hat, dann entsteht vielfach, nicht immer, aber immer wieder eine Art von Spiritualität, die mich an dieses Stockholm-Syndrom erinnert.

Stochel-Syndrom möchte ja bei einer Entführungssituation, das Opfer solidarisiert sich mit dem Täter und deutet alles um.

Der hat das gemacht, weil der hat gute Gründe dafür und so weiter.

Und man fasst sich an den Kopf und denkt sich, so ein Entführungsopfer, wie kann das, wie kann jemand so krass die Realität verdrehen?

Das ist doch eigentlich was Schlimmes, was da passiert.

Aber wenn man das so dann wahrnimmt, was solche Menschen dann sagen oder was sie dann auch leben, ja, die deuten das um in was Positives.

Und ich habe den Eindruck, dass vielfach das tatsächlich auch im religiösen Bereich passiert.

Schlimme Dinge passieren, der Holocaust ist passiert, andere Dinge.

Persönlich kleine Dinge, große Dinge.

Und man hört in christlichen Kreisen auch so eine Art Verdrehung.

Da hat es gute Gründe für gegeben, warum Gott das zugelassen hat.

Mich hat das lange Zeit sehr, sehr beschäftigt und irgendwann bin ich dann auf diese Richtung der Prozesstheologie gekommen, die da sehr, sehr konsequent sind und sagen, nee, Gott ist nicht allmächtig.

Gottes Macht ist keine Zwangsmacht, keine kontrollierende Macht, sondern Gott wirkt hier mit Überzeugungskraft.

Und ich glaube, dass man damit zu anderen Schlüssen kommt, dass man Dinge uminterpretieren muss, das muss man dann halt nicht.

Aber es hat halt auch Konsequenzen.

Also wenn ich sagen muss, Gott konnte sowas wie den Holocaust nicht aufhalten, konnte das nicht verhindern.

Wenn ich nach hinten sehe, kann ich verschiedene Dinge deuten, wo ich sage, offenbar hat Gott nicht geschafft, in Kooperation mit der Schöpfung, mit den Menschen und so weiter, bestimmte Dinge aufzuhalten, weil Gott auch nicht alles kann.

Dann kann man das Ganze aber auch nach vorne gucken.

Und kann dann eben sagen, das bedeutet aber auch, dass die Zukunft offen ist und dass Gott auch vielleicht in Zukunft bestimmte Dinge nicht aufhalten kann.

Und da kommen wir, glaube ich, gut zusammen, weil diese Idee, dass nämlich vielleicht doch nicht alles gut wird, weil Gott das nicht garantieren kann, das ist etwas, was du auch, glaube ich, kennst.

So, ich sage mal zwei, drei Sachen zu dir.

Du bist Aktivistin, du setzt dich für eine bessere Welt ein und das Spannende ist, Aussteigerverein hast du gerade erwähnt, heute bist du Pastorin bei den Methodisten, du bist Podcasterin, hast viele Podcasts gemacht und bist eine, wie ich finde, ich sage immer die most underrated Instagramerin im deutschsprachigen Bereich.

Okay, danke.

Ja, es ist, wie es ist, aber eine Sache, die viele vielleicht nicht über dich wissen, du hast eine Exit-Strategie.

Aha.

Und Exit, das wusste ich bis vor kurzem noch nicht, da hast du das mal so gedroppt zwischendurch.

Exit ist ein Verein in der Schweiz.

Erzähl doch mal, was ist Exit und warum bist du da Mitglied?

Ja, Exit ist eine Sterbehilfeorganisation.

Die SchweizerInnen, die kennen das.

Und ich bin da Mitglied, genau aus dem Grund, dass eben Gott auch nicht alles kann, beziehungsweise dass diese Kontrolle, dieser Kontrollverlust in meinem Leben eine große Rolle spielt.

Ich bin mit einem Gendefekt auf die Welt gekommen und das ist erst vor so vier Jahren ungefähr diagnostiziert worden.

Und ich lebe mit Schmerzen, mit Brainfuck, deswegen lese ich da manchmal auch ein bisschen ab von meinem Tablet.

Deswegen habe ich so eine Nackenrolle, weil mein Hals instabil ist und so weiter und so fort.

Also ich habe eine ganze Bandbreite an Kontrollverlust in meinem Leben.

Und ja, ich habe irgendwann dann einfach gemerkt, ich muss mir das ein Stück weit auch wieder zurückholen, weil es ist mein Leben und mich darauf zu verlassen, dass Gott es gut macht, aber offensichtlich ist nichts an meinem Leben gut, oder das stimmt auch nicht, aber vieles ist nicht so gut, dann gibt mir das zumindest eine gewisse Kontrolle zurück und ich habe das in der Hand, ich darf mein Schicksal ein Stück weit mitbestimmen und das ist eigentlich der Grund, warum ich mich dann irgendwann angemeldet habe bei Exit und es ist natürlich ein christliches Tabu, das muss man ganz klar sagen und wir haben ja auch gesagt, wir haben uns angekündigt, wir werden ein bisschen kontrovers sein und es ist auch nicht so, dass es alle toll finden müssen, weil es gibt viele, viele christliche Menschen, die denken, Gott bestimmt den Anfang und das Ende.

Aber wenn das wie bei mir ist, dass ich eben so viel Kontrolle verliere und da völlig ausgeliefert bin, einer Situation, die unfair ist, die nicht gerecht ist, ich habe ja als Kind nicht darum gebeten, dann möchte ich ein bisschen, ein bisschen möchte ich mitsprechen können.

Und das war dann eigentlich der Grund.

Jetzt habe ich gesehen, dass ich mein falsches Ding offen habe, wo das eben nicht steht, was ich eigentlich sagen wollte.

Deswegen mache ich das jetzt kurz zurück und versuche, das Richtige zu öffnen.

Möchte aber eigentlich noch schnell an dich zurückgeben dann, weil wenn wir von Kontrollverlust sprechen und auch davon sprechen.

Wenn das mit Gott so schwierig ist und wie machen wir das dann.

Gibt es ja dann auch eine andere Strategie und die wäre dann Verdrängung.

Und das habe ich lange gemacht.

Also bis zu diesem Schritt, dass ich mein Leben selbst in die Hand nehme oder zumindest zum Teil in die Hand nehme, habe ich auch ganz viel verdrängt.

Und meine Frage jetzt an dich als Theologe, als Lehrer, mit deiner ganzen Erfahrung, würdest du denn sagen, das ist so eine christliche Option?

Ist Verdrängung irgendwie, ist das so, macht man das so?

Oder ist das dann die Hoffnung, da ist dann Gott und der greift dann schon noch ein und so.

Ist das auch eine Form von Verdrängung oder was würdest du sagen?

Ich glaube, dass vielfach Religion und christlicher Glaube, so wie ich ihn kennengelernt habe, eigentlich ein sehr gutes Tool ist, ein sehr erfolgreiches Tool, um uns Menschen vor bestimmten Belastungen zu bewahren.

Man könnte auch sagen, es ist eine Bewältigungsstrategie häufig.

Also ich beschäftige mich im Moment sehr stark mit der Klimabewegung, kommen wir gleich auch noch genauer zu.

Und es hat die Situation gegeben, dass ich einmal so mit vielen so Klima-Ideen und Themen da mit einem guten Freund, heute, damals haben wir uns das erste Mal getroffen, wir saßen in Heidelberg, nachts um drei Uhr haben wir über Prozesstheologie gesprochen.

Hatten auch gut einen im Kahn und dann habe ich ihm eben das so erzählt, was ich euch gerade so ein bisschen erzählt habe, ich glaube nicht, dass Gott kontrolliert und ich glaube, dass die Zukunft offen ist und dass wir das wirklich, ja, dass diese Geschichte, die Menschheitsgeschichte wirklich auch scheitern kann.

Die Welt, so wie sie ist, kann untergehen.

Wir können das zum Beispiel mit der Klimakrise, können wir in den Sand setzen.

Und dann guckt er mich so an und sagt, er ist Pastor gewesen, hat er gesagt, also in meiner Gemeinde könntest du das nicht sagen.

Und ich glaube, da hat er etwas auf den Punkt gebracht, was mich sehr, sehr beschäftigt hat.

Nämlich, dass ganz viel von dem, was in Theologie und von Predigt, von Kanzeln gesagt wird, eigentlich dafür da ist, um die Menschen einzulullen in einen, im Zweifel macht Gott das schon alles wieder gut.

Im Zweifel, habt keine Angst, Gott ist in Control.

Gott hat die Hand, wie heißt das, man kann nie tiefer fallen als in Gottes Hand.

Und was weiß ich, diese ganzen Floskeln, die man kennt.

Und ich glaube, dass es eine Form von Verdrängung ist.

Und es hat bei mir irgendwann etwas ausgelöst, wo ich gesagt habe, so will ich nicht glauben, so kann ich auch nicht glauben.

Das funktioniert für mich einfach nicht.

Bin aber gleichzeitig damit konfrontiert gewesen, dass immer mehr Menschen, mit denen ich im Gespräch war, genau das wollten.

Die wollten diese Beruhigungspille.

Die wollten hören, dass Gott alles gut macht und dass sie sicher sind.

Sie wollten diese drohenden Szenarien von sich wegschieben.

Wie hast du das mit Verdrängung erlebt?

Ich kann das, ich resoniere total damit und ich merke ja auch, das ist ja auch sehr menschlich und ich glaube, es ist ja auch sehr, sehr schön, dass man sagen kann, es gibt irgendwas, was mich aufwängt.

Aber für mich jetzt in meinem Fall hat das eben nicht funktioniert.

Also ich habe, diese Floskeln habe ich auch gehört, aber das ist so, wenn du Oberärzte und Chefärztinnen hast, die dir sagen, ehrlich gesagt, wir wissen nicht, wie wir ihnen helfen.

helfen können.

Wir haben keine Ahnung, was ihre Lebenserwartung oder Qualität oder so ist.

Dann ist da eben keine Hand, die mich auffängt.

Dann ist es einfach wirklich bodenlos.

Ich habe keine Ahnung, wohin das geht.

Und das heißt, ich musste mich an irgendeinem Punkt damit auseinandersetzen.

Entweder brauche ich jetzt eine bessere Lösung, also ich brauche eine Antwort, die mich wirklich trägt, eine Hoffnung, die mich wirklich trägt, oder ich kann es ja gerade eigentlich aufgeben.

Und dann muss ich nicht mehr glauben.

Dann kann ich das auch gleich lassen.

Dann lebe ich besser als Atheistin.

Und ich glaube, es hat was mit Ehrlichkeit zu tun.

Wenn man sich diesem Zustand, diesem Ist-Zustand halt stellt.

Also ja, diese Welt ist einfach manchmal scheiße.

Das ist manchmal mega schön, aber es ist manchmal auch mega scheiße.

Und es ist mega unfair.

Also wieso sind einige Menschen so bestraft, Anführungs-Schlusszeichen, vom Leben?

Erleben Gewalt, haben ein Scheiß-Elternhaus, werden noch krank, bekommen Krebs.

Keine Ahnung, warum?

Das ist so wirklich einfach nur unfair.

Das kann man einfach mal so sagen.

Warum predigen wir das nicht von der Kanzel?

Warum muss es dann gleich immer auch wieder eine Antwort geben, die aber letztendlich ja doch nicht trägt und hilft?

Nachdem wir jetzt schon ein bisschen für schlechte Laune gesorgt haben.

Es kann nur schlimmer werden.

Habe ich jetzt Bock, das Ganze noch mal ein bisschen auf die Spitze zu treiben.

Und zwar, ich habe mich in der letzten Zeit mit Linksradikalen auseinandergesetzt.

Gibt es hier Linksradikale unter euch?

Vielleicht sympathisiert irgendjemand?

So, okay.

In der Klimabewegung und in der linksradikalen Bewegung gibt es gerade, grob kann man sagen, zwei große Gruppen.

Die eine Gruppe, das sind so die Fridays for Future, ich weiß nicht, gab es das in der Schweiz auch?

Gab es auf jeden Fall.

In Deutschland war dann die letzte Generation Klimakleber, wie sie genannt werden.

Das ist ein Block und das sind die, die verfolgen eine Politik des Appells.

Die machen aufmerksam für die ganze Klimathematik und die sagen, Politikgesellschaft, wacht auf, wir haben ein großes Problem.

1,5 Grad Ziel, vielleicht schon mal gehört, ja, das war der große Slogan, wir müssen die Erderwärmung auf 1,5 Grad begrenzen, weil es ansonsten schwierig wird.

Ich habe gemerkt, ich habe in der letzten Zeit auch mal mit Menschen aus einem näheren Umfeld gesprochen.

Viele von denen, die haben auch gar keine Vorstellung davon, warum dieses 1,5-Grad-Ziel und so.

Ich sage dann häufig...

Das Problem ist so, wir wollen nicht in einer Sauna leben.

Das können wir auch gar nicht.

Es gibt den sogenannten Wetbub, das ist 35 Grad bei 80 Prozent Luftfeuchtigkeit.

Das ist die Grenze, darüber können Menschen nicht überleben.

Also es wird dann lebensgefährlich.

Und das, was mit dem 1,5-Grad-Ziel verbunden wird, ist, dass man unter anderem sagt, weite Teile der Welt in Asien, Brasilien, Nahoisten und so weiter.

Werden an langen Abschnitten im Jahr, werden die über diese 35 Grad kommen, bei einer hohen Luftfeuchtigkeit.

Was bedeutet, man kann da als Mensch nur noch mit starken Anpassungen leben.

Also man muss eben starke Klimaanlagen haben und so weiter.

Man kann sich nicht mehr draußen aufhalten und so weiter.

So, und das ist das große Ding gewesen von dieser ersten Kategorie.

Jetzt ist nur die Sache, im letzten Jahr haben wir das 1,5 Grad Ziel bereits gerissen, da war nämlich die Durchschnittstemperatur 1,62 und das heißt, wir bewegen uns jetzt in eine Sphäre der sogenannten Kipppunkte.

Es wird bestimmte, sich selbst verstärkende Effekte geben, die man am Ende nicht mehr zurückdrehen kann.

Ja, Polkakten werden schmelzen, der sogenannte Golfstrom könnte zum Erliegen kommen und das wird für verschiedene sich selbst verstärkende Probleme sorgen, die am Ende auch sehr schwer nur noch berechenbar sind.

So und das ist eine Sache, die in der Klimabewegung verdrängt wird.

Die werden weiter, also es gibt viele, die mittlerweile frustriert sind, weil sie merken, die Gesellschaft hat sich eigentlich gegen Klimaschutz entschlossen.

Donald Trump ist gewählt worden in Deutschland.

Die Bundesregierung hat die Wirtschaftsministerin Ludwig jetzt letztens gesagt, also wir haben es vielleicht in den letzten Jahren auch ein bisschen übertrieben mit dem Klimaschutz.

Wir müssen das jetzt mal ein bisschen so suchen.

Das ist eine Form von Verdrängung.

Und Verdrängung, das ist vielleicht nochmal als Nebensatz, hat auch eine Schattenseite, nämlich die Scham, da kommen wir gleich nochmal kurz drauf und das geht wunderbar mit einem faschistisch-rechten Politikstil Hand in Hand, weil wenn man das mitbekommt, Und ja, da sind diese Klimakleber und Fridays for Future und so weiter, die erzählen, wir müssen uns ändern, aber wir machen es nicht.

Das führt irgendwo dazu, man muss dann wegsehen und das, dieses Verdrängen, das führt zu, du hast es immer genannt, man wird sauer und so weiter.

Magst du da mal direkt nochmal was zu sagen, so dieses, was macht das eigentlich, Verdrängen, was macht das mit uns?

Ja, ich weiß nicht, ob ich das jetzt in diesem Zusammenhang auch mal so sagen würde, aber ich glaube, das Verdrängen, es ist einfach menschlich, es ist ganz normal, also es kann ja jeder mal die Hand innerlich heben, wer gerne Bio kauft und eigentlich auch für Klimaschutz ist, aber trotzdem ab und zu mal halt irgendwie Fast Fashion kauft oder bei Amazon oder in die Ferien fliegt.

Also das ist ja auch schwierig, mal abgesehen davon, dass es vielleicht gar nicht so sehr mit uns Einzelnen zu tun hat, sondern vielleicht mit einem Systemwechsel.

Also nicht das Individuum kann das ändern, sondern wir müssten das zusammen ändern.

Aber ich glaube...

Dass vielleicht meine Strategie die Lösung wäre, im Sinne von, wie ich das gemacht habe, wenn ich mit meinem Leben jetzt oder dran bin, ich bin ja noch nicht fertig, hinschauen, also wirklich mal vielleicht auch in die Scheiße treten und sich mal auch ernsthaft im Spiegel anschauen, eben Scham das auch aushalten.

Mir ist es peinlich, so hier zu sitzen und irgendwie mit diesem, ich wäre gerne ein bisschen akademischer und intellektueller und könnte mir die Dinge merken, So wie Thorsten Wietz zum Beispiel.

Aber es geht halt nicht.

Ich kann es halt nicht.

Und ich glaube, dieses erste Hinschauen und dann vielleicht auch mal aussprechen, vielleicht auch mal auf einer Bühne aussprechen, das nimmt dem ja auch ein bisschen Macht.

Und dann wird das kleiner.

Und dann merkt man, ja, ich bin nicht die Einzige, die sich schämen.

Da gibt es noch andere Leute, die sich vielleicht auch schämen.

Und ich habe das Gefühl, das kann dann so eine Bewegung auslösen, dass man sich vielleicht auch klar wird, jetzt Klimabewegung oder was auch immer, wenn wir alle immer mit dem Finger auf uns oder auf die anderen zeigen, dann zeigen ja die anderen Finger auf uns selbst zurück.

Und vielleicht, ich weiß nicht, geht es ja darum, dass man vielleicht aus diesem Verdrängungsmechanismus kommt und merkt, ich verdränge.

Keine Ahnung, macht das jetzt gerade Sinn?

Absolut.

Ich glaube, das ist nämlich das, was diese zweite Kategorie an Klimabewegung macht.

Die gehen eben hin und sagen, wir können nicht mehr verdrängen.

Also es macht keinen Sinn.

Die Klimabewegung mit Fridays for Future, die letzte Generation hat sich umbenannt, weil sie gemerkt hat, diese Appellpolitik funktioniert nicht, hört keiner drauf.

Die Gesellschaft hat sich für was anderes entschieden.

Die zweite Kategorie, das ist die Kollapspolitik.

Und da ist der zentrale erste Satz, der Kollaps wird kommen und er ist unausweichlich.

Will keiner hören und die Leute, die sich da in diesem Camp bewegen, sind auch nicht sonderlich glücklich.

Da gibt es auch, Drogen spielen eine Rolle, das spielt eine Rolle, dass man auf einer anderen Seite auch nochmal sehr hedonistisch unterwegs ist, viel feiern, aber auf der anderen Seite eben auch ganz klar sagen, wir nehmen ernst, was da kommen wird, wir nehmen Klimawissenschaften ernst, wir lesen uns mal so einen IPC-Bericht durch.

Da haben 700 Forscher dran gearbeitet, in ein paar Jahren kommt da eine neue Version raus und dann ist es auch, Ich glaube, 8.000 Seiten, wenn man mal abends nicht gut schlafen kann.

Thorsten Dietz wird es lesen.

Ich glaube es schon.

Es gibt so eine 90-seitige Version für Politiker.

Er hat es schon gelesen.

Ich wollte gerade wissen, was hat Thorsten gelesen.

Aber diese Bewegung, die sagt, der Kollaps wird kommen.

Wir müssen darüber reden, was ist Kollaps überhaupt?

Aber dann kann unsere Energie nicht mehr da reingehen, die Gesellschaft dahin zu bewegen, die Klimaziele einzuhalten, sondern wir müssen uns fragen, was bedeutet es, in Kollapssituationen zu leben?

So und vielleicht mal so zwei, drei Beispiele, was ist ein Kollaps?

In der Kollapspolitik, in dieser linken Szene, glaubt man, dass Kollaps bedeutet, dass bestimmte Dienstleistungen oder Güter nicht mehr über die gängigen, bekannten Wege zu beziehen sind.

Also, ein Beispiel könnte sein Medikamente.

Der gängige Weg, so wie man das gewohnt ist, man geht in die Apotheke und da kriegt man halt Medikamente.

Kollaps würde bedeuten, die Medikamente kommen in der Lieferkette eben nicht mehr zustande, weil es, was weiß ich, es gibt irgendwo eine Flut, irgendwelche Pflanzen können nicht angebaut werden oder es kann ja unterschiedlich sein.

Dürre, Flut, Hochwasser, Hitze.

Und andere Extremwetterereignisse wie Stürme und so weiter, das sind Dinge, auf die man sich einstellen muss.

Und das hat natürlich dann auch gesellschaftspolitische Konsequenzen.

Da wird es hohe Migrationsbewegungen geben.

Und das kann einfach dazu führen, dass eben bestimmte Dinge, die man so heute normal hat, Strom könnte ein Kollaps sein, Nahrungsmittel könnten ein Kollaps sein.

Und vielleicht auch nicht, dass es dann aufhört, man bekommt nie wieder Brot zu essen.

Aber vielleicht ist es dann mal für eine Zeit lang so, dass es knapp wird und dass man eben, dass nicht mehr jeder Supermarkt das hat.

Plus, dass es eben einen Verteilungskampf geben wird.

Das ist, glaube ich, auch eine sehr, sehr entscheidende Sache.

Also Kollaps, verschiedene Systeme werden kollabieren.

Über eine Zeit lang kann man bestimmte Dinge nicht erreichen.

Und da muss man hinsehen.

Das war eben der entscheidende Punkt.

Man muss sich das ansehen.

Und da muss man sich Gedanken machen, wie geht man eigentlich damit um?

Mich würde jetzt bei dir interessieren, wie bist du eigentlich jetzt damit umgegangen, als du von deiner Diagnose, das ist noch nicht so lange her, wie war das bei dir hinzugucken und dann für dich eine Strategie zu entwickeln, wie du damit leben willst?

Also ich hätte jetzt gesagt, ich habe natürlich die Lösung gefunden.

Also eben das Hinschauen.

Für mich ist es persönlich, ich muss auch einfach wissen.

Also ich muss verstehen, warum ist es so, wie es ist.

Was kann ich machen?

Ich muss mich dann irgendwie informieren.

Das gibt mir auch ein Gefühl von Selbstwirksamkeit.

Ich bin nicht mehr ganz so handlungsunfähig.

Es ist auch ein bisschen den Gegensatz zu meinem früheren freikirchlichen Ich.

Man betet halt und wartet, dass Gott eingreift.

Nein, ich nehme das ein bisschen selbst in die Hand, weil dann eben Kontrolle und so.

Aber ich glaube, was eben auch ein Punkt ist, und jetzt kommt die Methodistin, ich setze mir jetzt den Pfarrerhut auf, es ist auch die Gemeinschaft zu suchen, tatsächlich.

Und das ist etwas ganz, ganz Methodistisches.

Ich weiß nicht, wie bekannt das bei euch ist, Methodismus.

Das ist eine der frühesten und auch einflussreichsten christlichen Bewegungen, die es gibt.

Und das hat eine systemische Kritik geübt, aber gleichzeitig das mit Glaube verbunden.

Und das hat mich persönlich auf eine neue, wie sagt man, mich hat das neu begeistert oder hat mir auch geholfen.

Der Gründer John Wesley, der sagte, there is no gospel but social gospel.

There is no holiness but social holiness.

Und der meinte damit, dass halt Glaube kein Einzelprojekt ist.

Also du kannst es schon allein machen.

Bei uns früher gab es dieses schreckliche Lied, das geht doch nicht als Solo-Christ.

Aber scheiße, es ist halt nicht ganz unwahr.

Also eine Insel bin ich nicht.

Und ich brauche irgendwie so dieses Gefüge aus, als Menschen, die mir guttun.

Manchmal braucht es sogar jemand, der mir nicht so guttut, damit ich Grenzen setzen lerne.

Und das Zweite ist halt auch, dass man was aktiv tun muss.

Also das war der frühe Methodismus, das war während der Industrialisierung, da waren die Probleme ganz, ganz ähnlich wie heute, mit KI, mit plötzlich übernehmen, die Computer die macht und so.

Eine Elite, die groß, groß bestimmt über die Ärmsten, die haben keine Chance.

Also es sind wirklich gewisse Parallelen da und da hieß es auch, wir müssen diese Gerechtigkeit aktiv eigentlich in der Tat umsetzen.

Glaube kann nicht zu Hause oder in der Kirche gelebt werden, sondern es muss rausgehen zu den Menschen und es muss in dieser sozialen Perspektive geschehen.

Und das würde jetzt vielleicht auf heute übersetzt heißen, wenn wir kollabieren, dann kollabieren wir immerhin zusammen.

Kannst du noch mal ein paar Beispiele nennen, wie das beim Methodismus ausgesehen hat?

Kann ich machen.

Es ist ein bisschen weiter unten, aber vielleicht habe ich das sogar noch so selbst im Kopf.

Also ich glaube, der größte, größte Punkt war eigentlich die Kritik an dieser ganzen Ausbeutung der Arbeiter und Arbeiterinnen.

Ich weiß, dass Wesley zum Beispiel die Kinderarbeit, das war ein Riesenthema.

Also Kinder, die mussten schon von klein auf wirklich hart arbeiten in Bergwerken und Stollen und weiß nicht was.

und die haben das sehr, sehr kritisiert.

Und allgemein auch, es gibt so eine Aussage, der Lohn eines Arbeiters, der nicht zum Leben reicht, ist Diebstahl, das hat Wesley geschrieben.

Und auch konkret die Industrialisierung hat er angesprochen.

Er hat gesagt, zum Beispiel, es gibt so ein Manifesto, wo er wirklich sagte, alle brauchen einen gerechten, fairen Lohn.

Also Menschen dürfen nicht ausgebeutet werden.

Frauen, das war eigentlich unfassbar für die damalige Zeit, Frauen dürfen nicht ungleich behandelt werden, zum Beispiel.

Menschen müssen einen Grund haben zum Leben.

Sie müssen irgendwie eine Perspektive kriegen.

Und was ich auch ganz spannend finde, das wissen auch viele leider nicht so, die Sklaverei, das ist ganz, ganz klar, dass William Wilberforce hat das ja dann so angetrieben, dass sich das geändert hat, dass es keine Sklaverei mehr gab.

Aber sein Mentor war John Wesley.

Und es war wirklich so Gleichheit, Gerechtigkeit und aus einem göttlichen Ursprung, aus dieser Ebenbirtlichkeit, die wir geschenkt bekommen haben von Gott, wenn man an Gott glaubt und das so sagen möchte.

Und ich glaube, der Unterschied war, das ist ja alles christlich, also das ist ja nichts anderes, als was Jesus gemacht hat, das ist eigentlich so, wäre ja ganz einfach, aber der Unterschied ist wirklich, dass es das erste Mal war.

Dass eine Sünde nicht mehr als Individuum so kritisiert wurde, also du hast Sex gehabt vor der Ehe, jetzt bist du ein Sünder oder wie auch immer, sondern Wesley und die ersten Methodisten, die haben das System kritisch angeschaut, also das System ist die Sünde, nicht der einzelne Mensch und das System muss sich ändern.

Und man sagt jetzt bis heute tatsächlich in England, dass die Labour Party, also die Arbeiterpartei, mehr dem Methodismus verdankt als dem Marxismus.

Die Labour Party kann man heute auch kritisch anschauen, definitiv, aber in der Anfangszeit, Gewerkschaften, Solidargemeinschaften, ihr kennt alle Methodisten, ihr wisst es nur nicht.

Also zum Beispiel Rosa Parks war eine Methodistin.

Sojourney Truth die große Sklaverei Bewegung, Harriet Tubman, wir kennen diese Leute das waren Methods und das heisst nicht dass wir heilig sind oder besser sind, gar nicht aber dass wir diesen Auftrag, dass die Welt besser werden muss und das nicht mit Thoughts and Prayers geschafft werden kann, also Amerika das ist das beste Beispiel, mit diesen Waffen jetzt, mit diesen, Schulschießungen und so und dann was machen sie?

Ja, Thoughts and Prayers.

Ich bete für dich.

Nein, das muss man aktiv angehen.

Waffen, nicht, ja genau, das geht zu weit, aber.

Es muss auf jeden Fall, der Glaube muss praktisch werden.

Ich nehme nochmal dieses Selbstwirksamkeitsding, das hast du vorhin genannt.

In der Klimabewegung ist Selbstwirksamkeit gerade ein großes Problem.

Weil man kann immer noch eine gewisse Anzahl von Menschen mobilisieren.

Ich bin jetzt am Freitag hier angekommen und direkt in so eine Klimademo reingestolpert.

Ich glaube, vielleicht so 300 Leutchen.

Also war schwer übersichtlich.

Ich muss auch sagen, ein bisschen witzig fand ich auch die Plakate.

Ja, da stand groß drauf, Klimastreik, 18 Uhr.

So pünktlich, damit jeder nach der Arbeit dahin kann, Klimastreik.

So, und warum mache ich mich darüber lustig?

Weil das im Prinzip das ist, was KlimaaktivistInnen heute erleben.

Man macht sich über sie lustig, man regt sich über sie auf.

Man, weiß ich nicht, wenn sich da Leute auf eine Kreuzung setzen und so weiter, dann im schlimmsten Fall fährt man die einfach um.

Das ist keine Selbstwirksamkeit.

Die Leute sind einfach gefrustet.

Weil die merken, auf der einen Seite wir wandern ins Chaos und das, was wir hier machen, das führt einfach zu Frust, es führt eher zum Gegenteil.

So, die Kollapspolitik, Vielen Dank.

Die sagt deswegen, wir müssen umdenken, wir müssen einen neuen Ansatz finden.

Dieses Appellieren ist kontraproduktiv, lass uns damit aufhören.

Stattdessen müssen wir in die Selbstwirksamkeit kommen.

Und wie könnte das aussehen?

Es könnte so aussehen, dass man Communities bildet, in denen man sich ganz konkret auf Kollapssituationen vorbereitet.

Da gibt es ein Beispiel, einer der Linksradikalen, die ich in der letzten Zeit mit großem Unterhaltungswert gelesen habe, ist Tadjo Müller aus Frankfurt, meine ich, oder Berlin.

Ein sehr, sehr wildes Leben, sehr, sehr kontroverser Typ.

Aber er hat folgende Geschichte erzählt.

Er hat erzählt, er hätte auf der Suche nach Inspiration, hätte er sich zu Genossen in die Nähe von Stockholm, vor Ort von Stockholm.

Und da hat es eine Kollapsituation gegeben.

Und zwar eine Kollapssituation im Bereich von Medizin und Sicherheit.

Es hat da verschiedene Gangs gegeben, die unter anderem Jugendliche stark angeworben haben zum Drogenverticken und so weiter und dann hat es Gewalt gegeben und da sind innerhalb von einigen Wochen sind 13 Menschen erschossen worden.

Das ist so weit gegangen, dass der Premierminister in Schweden dann gesagt hat, wir müssen vielleicht sogar die Armee im Inneren einsetzen, um die Polizei zu unterstützen.

Also war ein Thema.

So und jetzt war das Problem, da werden also junge Leute erschossen und die Einsatzkräfte brauchten aber zu lange.

Das ist ein System kollabiert, das hilft nicht mehr.

Wenn die gerufen werden und kommen, dann sind am Ende die Verletzten gestorben.

So, und dann hat diese linke Community, die haben angefangen, Workshops zu geben für Jugendliche aus diesem Vorort.

Und haben denen gesagt, wir bringen euch jetzt bei, wie man Schuss- und Stichwunden verarztet.

Okay.

Das ist eine wilde Story, aber ich glaube, die Denke wird logisch.

So, weil diese Kollaps-PolitikerInnen sagen.

Du kannst auf die Straße gehen und kannst gegen den Klimawandel und so weiter demonstrieren, aber wenn dann wie im Ahrtal eine Flutkatastrophe kommt, dann helfen diese Proteste auch nicht.

Die Menschen im Ahrtal, die brauchen was anderes.

Die Menschen im Osloer Vorort brauchen auch was anderes.

Vielleicht einen Workshop für Stichwunden.

Das heißt, es gibt also eine Bewegung, die sich jetzt da bildet.

Die nennen sich Social Prepper.

Vielleicht kennt ihr diese Prepper, Leute, die sehr, sehr viele Dinge horten, falls die Welt untergeht.

Und ich habe aber gedacht...

Also, wenn es stimmt, was in diesen IPCC-Berichten steht und so weiter, dann wird es bedeuten, dass wir in den nächsten Jahrzehnten Kollapssituationen haben.

Und Kollapssituationen bedeutet, dass es Menschengruppen geben wird, denen es damit deutlich schlechter gehen wird als privilegierte Menschen.

Ich habe gerade ja schon gesagt, das Ganze geht wunderbar einher, mit faschistischen und mit rechtsextremen Weltbildern.

Jesus Christus hat, jemand hat mal nachgesagt, der hängt viel mit Zöllnern, Sündern, Weinsäufern ab und so weiter.

Und ich fand das sehr, sehr spannend, weil das ist ja eine Zuschreibung.

Da gibt es also offensichtlich Menschen, die bekommen das Label aufgesetzt, Du bist ein Sünder, du bist ein Weinsäufer, du bist ein Krimineller, du bist nicht von hier, was weiß ich.

Das ist ein Label und wenn man dieses Label aufklebt, jemanden, dann rechtfertigt man damit, dass diese Person nicht die gleichen Rechte, die gleiche Solidarität verdient hat wie ich.

Jesus war derjenige, der dieses Game nicht mitgespielt hat.

Der ganz konkret gesagt hat, ich lasse es nicht zu, dass ich meine Solidarität eingrenze, dadurch, dass bestimmte Leute ein Label verteilen.

Ich glaube, dass das etwas sein wird, was wir in der nächsten Zeit politisch und gesamtgesellschaftlich stärker erleben werden.

Dass wir erleben werden, dass es bestimmte Menschen gibt, die Labels aufgedrückt bekommen und dadurch weniger Teilhabe haben werden in einer Welt, in der stärker Kollaps die Realität sein wird.

Und ich glaube, dass da der christliche Glaube eine extrem wichtige Funktion haben kann.

Und die Funktion wird sein, dass wir dieses Game nicht mitspielen dürfen, dass wir ganz klar sagen müssen, und wenn das der Kriminelle ist, das ist ein Ebenbild Gottes.

Und Ebenbild Gottes bedeutet, Nächstenliebe verdient diese Menschen.

Einfach deswegen, weil sie Menschen sind.

Und ich glaube, ich erlebe das im deutschsprachigen Diskurs.

Da sind rechte Bewegung, rechte Strömung, sind gerade gar nicht gut, auf die Kirche zu sprechen.

Wie kommt davon auf welche Kirche wahrscheinlich?

Ja, ich sage jetzt mal, die Kirche als sehr, sehr allgemein ist, weil das ist, was in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird.

Weil die sind zu vogue.

Die sind irgendwie, die machen dieses Spiel nicht mit, dass es bestimmte Menschen gibt, die man eigentlich ruhig im Meer ersaufen lassen könnte.

Dann gibt es Leute wie Sandra Bills, die sich eben in die Öffentlichkeit stellen und sagen, man lässt keine Menschen ertrinken.

Punkt.

Ist viral gegangen.

Und das ist aber etwas, was in der Kirche sehr, sehr verständlich ist.

Und ich glaube, da ist ein unfassbares Potenzial.

Und dafür werden wir in der Zukunft gebraucht.

Finde ich mega spannend und ich glaube das tatsächlich auch.

Ich würde es aber jetzt sogar noch ein bisschen zuspitzen.

Und jetzt kommen wahrscheinlich die Traditionalistinnen in mir.

Ich bin nämlich durchaus auch ein bisschen konservativ.

Es gibt ja auch dieses, kennt ihr von früher, kennt ihr vielleicht auch, so dieses, man muss dann doch auch mal hinschauen, was da so schlecht läuft im Leben und so diese persönlichen Schlagzeiten vielleicht auch korrigieren und so und ich glaube, das kommt eben dann auch hinein.

Also nur...

Woke ist ja eigentlich, da muss ich aufpassen, ich bewege mich auf dünnem Eis.

Wenn man den Kirchen das vorwirft, sie sind zu woke und es ist alles erlaubt und alles ist okay, dann wäre es ja eigentlich auch keine christliche, nicht mehr ganz christliche Botschaft.

Und zwar meine ich das deswegen, ich gehe wieder zum Methodismus, ich bekehre euch heute alle noch.

Ich habe das lange nicht verstanden.

Der Methodismus zum Beispiel, es gibt eine ganz, ganz starke Anti-Alkohol-Bewegung.

Ich trinke sehr gerne mal ein Schlückchen, manchmal auch zwei.

Ich hatte früher auch ein bisschen schwierigere Phasen, sagen wir mal so.

Ich habe das nicht verstanden.

Das ist eng.

Ich mag nicht, dass mir jemand vorschreibt, ob ich trinken darf oder nicht.

Ich finde das schrecklich.

Aber es gab wirklich, ich habe zu Hause einen, es gab so Scheine, dass wenn man nicht Alkohol getrunken hat, hat man von der Methodistenkirche ihr so einen Schein bekommt, quasi als Goodie oder so.

Ich fand das schrecklich.

Dann hat mir ein älterer Pfarrer erklärt, das hatte damit zu tun, dass sehr viele aus dieser Unterschicht ihren Lohn versoffen haben.

Das hat zu Gewalt geführt.

Wer hat unter der Gewalt gelitten?

Die Frauen und die Kinder.

Und was passiert mit Menschen, die zum Beispiel suchterkrankt sind oder die ihre Schwierigkeiten haben?

Die sind ausbeutbar.

Also Menschen ohne Geld, die das Geld noch vertrinken dann oder was auch immer.

Das war halt jetzt 18.

Jahrhundert.

19.

Ich bin mega schlecht mit Zahlen früher.

Frag mal einen Geschichtslehrer.

Also komm, sag es mir.

Ich habe keine Ahnung.

Echt schätze ich?

Also gut.

Es war einmal vor langer Zeit.

Aber das Ding ist ja, ich habe plötzlich gedacht, ja scheiße, das ergibt ja Sinn.

Also nicht aus einem Shaming, du bist ein Suchtkrank, du bist ein Alki oder so.

Das ist schrecklich, das ist wirklich nicht gut.

Aber aus der Perspektive von, hey, du hast eine Frau, du hast Kinder, du hast heute jetzt einen Partner, was auch immer.

Und vielleicht macht es Sinn, wenn du anschaust, wie viel Geld gebe ich eigentlich aus für, keine Ahnung, Games oder Fast Fashion oder was auch immer und vielleicht kommt dann diese christliche Kritik, sage ich jetzt mal so, aus einem guten Grund, dass ich mich nicht mehr länger ausbeuten lasse, dass ich nicht so in ein System hineingedrängt werde, das mich ja eben dann zum Sünder oder zur Sünderin macht.

Ich habe ja meine Schlagzeiten, mal völlig abgesehen davon, aber das reicht ja auch.

Ich muss ja nicht noch mehr partizipieren.

Ich muss ja nicht noch eben jetzt da noch diese Unrechtssysteme noch mehr unterstützen.

Und da denke ich, wenn du jetzt das Christliche angesprochen hast, sich für die Schwächeren einsetzen, die Schwächeren sind auch wir, für uns selbst einsetzen, aber eben vielleicht auch mal hinschauen.

Gibt es denn Sachen, die wir vielleicht wirklich ändern können?

Also ich finde es so schrecklich, ich klinge jetzt wie so eine Christfluencerin, die sagt, ja, die Sünde, die Sünde.

So meine ich das gar nicht.

Ich hoffe, das versteht man auch.

Verstehst du mich?

Vielleicht kannst du mich kurz spiegeln.

Ich glaube, dass, also das, was ich höre, ist, Christen sind eine Lebens- und Lerngemeinschaft im besten Fall, wo man nicht anything goes hat, sondern wo man sich die Frage stellt, was ist das gute Leben?

Und wo sind Dinge, die Schmerzen verursachen?

Da guckt man hin.

Und man lernt von Jesus, man lernt aus der Kirchengeschichte, um zu gucken, wie kann heute eine Community aussehen, in der es nicht dieses Oben und Unten gibt, sondern wo die Werte umgesetzt werden, die am besten zu einer Lebensfreundlichkeit führen.

Das ist, glaube ich, so eine Diskurs- und Lebensgemeinschaft.

so würde ich das sagen.

Das kann dann eben bedeuten, dass man nicht blind Regeln befolgt, sondern dass man eben hinguckt.

Also, wie ich das da bei dem Beispiel rausgehört habe, bestimmte Menschen mit.

Alkoholproblemen führen oder verursachen Leid an anderer Stelle.

Und man muss sich mit diesen Menschen solidarisieren und dann eben Lösungen finden, wie kann Leben anders aussehen.

So, das habe ich bei dir rausgehört.

Vielleicht, ich bin jetzt gerade am Überlegen, ich versuche es vielleicht von der anderen Seite her aufzugaben, das ist einfacher vielleicht.

Bei mir, so wie ich aufgewachsen bin, von dir weiss ich das auch, das war eben sehr individualistisch und sehr dieses Schämen.

Ich war eben, wie gesagt, ein wilder Teenager, ich habe früh geknutscht und so und ich fand es wunderschön, aber natürlich darf man das ja nicht.

Also das ist ja nicht so gut, weil kein Sex vor der Ehe.

Aber das trivialisiert ja die ganze Geschichte, das macht Gott so klein.

Also wenn sich Gott wirklich darum kümmert, ob ich jetzt mit 13 geknutscht habe oder mit 30 in der Ehe.

Also ich glaube, das ist nicht so relevant für Gott.

Aber was relevant ist für ein gutes Gelingen, für diese Social Holiness, für diesen Social Gospel, für dieses Miteinander ist.

Mache ich Dinge, die dir und mir und meiner Familie und meinem Umfeld dieser Umwelt, dieser Natur, der Tieren schadet.

Das ist der Punkt.

Also nicht dieses einzelne Kleinliche auf Sünden rumhaken, die eigentlich doch gar keine Sünden sind, doch einfach zum Leben dazugehören.

Ein Blick auf die Gemeinschaft.

Was verursacht, was verursachen Handlungen eigentlich in der Gemeinschaft oder vielleicht in der Gesellschaft im Großen und Ganzen?

Genau.

So strukturelle Sünde.

Und dann wäre es ja vielleicht auch mal okay, wenn ich bei H&M ein T-Shirt kaufe.

Ich glaube, ich habe jetzt heute nichts von H&M an.

Aber ich habe ja zum Beispiel diese Sneakers von Vans an.

Also das ist jetzt auch nicht mega die fair produzierte Sache.

Das ist dann aber auch okay.

Wenn ich jetzt aber von diesen Schuhen 100 zu Hause hätte, dann könnte man dann darüber sprechen.

Weißt du, wie ich meine?

Also diese vom Kleinen ins Große irgendwie.

Ich möchte drauflegen, wenn es um Kollaps geht.

Dann ist es tatsächlich so, Wenn man jetzt mal die ganze Verdrängungsthematik durch hat, wenn man sagt, okay, wir akzeptieren das, das kann passieren, dann merke ich, dass ich auf Kirche und auf Bibel auch einen neuen Blick bekommen habe.

Und das geht da vielleicht in die Richtung.

Ich komme nochmal zu dem Abend in der Heidelberger Bar, nachts um halb drei.

Wieso ist es eigentlich so, dass wir denken, dass Gott das am Ende alles gut macht?

Ich glaube ja eher, dass die Menschen in biblischen Zeiten, die haben andauernd erlebt, dass die Welt, so wie sie sie kannten, untergegangen ist.

Da sind Kriege gewesen, das Buch Jesaja zum Beispiel.

Da ist der israelische Staat einfach mal platt gemacht worden, da ist diese Welt untergegangen.

Die ersten Christen in der Zeit der Johannesapokalypse haben erlebt, dass das römische Reich den Staat Israel platt gemacht hat.

Und immer war wieder die Frage, was bedeutet es eigentlich, Christin zu sein, in einer Zeit, in der die Welt, wie wir sie kennen, untergeht.

Und ich glaube, da gehört das christliche Gespräch stärker wieder hin.

Zu sagen, was bedeutet es eigentlich, als christliche Gemeinschaft in einer kollabierenden Welt unterwegs zu sein?

Wie können wir da dieser strukturellen Sünde etwas entgegensetzen?

Also sprich, strukturelle Sünde würde ich jetzt hier zum Beispiel konkretisieren.

Das bedeutet, dass bestimmte Menschen unsichtbar gemacht werden, bestimmte Menschen ein Label aufgedrückt bekommen.

Christliche Gemeinschaft bedeutete immer, dafür sensibel zu sein.

Abendmahl hat man gefeiert.

Abendmahl bedeutete, da gab es in Korinth ein großes Problem, nämlich die Reichen, die nicht arbeiten mussten, die haben sich schon hingesetzt und haben gefuttert.

Abendmahl war nicht nur ein Ritual, sondern war tatsächlich ein Essen.

Man hat gegessen zusammen.

Die haben angefangen zu essen und am Ende, als die arbeitenden Unterschichten Christen ankamen, die waren dann irgendwann fertig, war nichts mehr da.

Und Paulus sagt, ihr esst und trinkt euch Gericht an, weil ihr nicht aufeinander wartet.

Das ist strukturelle Sünde auf eine Weise, weil da sind Ungerechtigkeit.

Die einen müssen arbeiten, die anderen nicht.

Und christliche Community bedeutete immer, darauf Rücksicht zu nehmen, das in den Blick zu nehmen und Lösungen zu finden, die solidarisch sind.

Und das wäre für mich eine Sache, wo ich glaube, an dieser Art von Christentum, da glaube ich dran.

Ich glaube, dass das sehr relevant ist.

Und vielleicht kommen wir dahingehend auch aus einer gewissen Depression, die ich vielleicht auch manchmal so in den christlichen Kreisen so, man merkt dann auch so, warum das Ganze?

Ja, vielleicht deswegen.

Wir werden hier gebraucht für genau diese Sache.

Manche nennen es Reich Gottes.

Ich finde den Begriff furchtbar.

Besser Arm Gottes.

Wieso immer reich?

Nee, das sind so diese Worte.

Also ich finde auch und vielleicht kommen wir jetzt doch so in eine kleine hoffnungsvolle Seite hinein und da sind wir wieder bei Exit, das ist eigentlich schon krass.

Wir nehmen das nicht ganz allein in die Hand, aber wir machen es gemeinsam.

Wir dürfen uns entscheiden.

Wir dürfen uns auch wieder vielleicht mal aussetzen, einer Gemeinschaft oder einer Freundschaft oder wie auch immer.

Wir dürfen aber auch unsere Grenzen wahren, finde ich.

Also eben, das ist wirklich unsere Geschichte.

Vielleicht kann man das an einer anderen Stelle mal nur nachhören oder so.

Wenn du so in so einem System aufwächst, in einer evangelikalen Freikirche oder sogar, ist es ganz oft noch mehr, noch mehr, noch mehr, alles für den Herrn.

Das ist nicht das Biblische, glaube ich, was eigentlich verlangt wird.

Ich bin nur 40 Prozent Pfarrerin.

Meine Gemeinde ist 70 plus.

Wir sind eine kleine, kleine Gemeinde.

Es sind alles Senioren und Seniorinnen, fast.

Es ist oft zu viel Arbeit.

Aber wir teilen das auf.

Und ich glaube, das ist es ja.

Es ist immer möglich.

Wir sind ein Netzwerk.

Wir haben 12, 13 Leute.

Wir teilen uns die Arbeit auch ein bisschen auf.

Es ist immer irgendetwas ist machbar und es geht in kleinen Schritten, aber es geht und mir geht es besser als vorgestern einfach nur, weil ich persönlich eine Entwicklung mache und vielleicht komme ich nochmal auf dieses Social Holiness oder auf diese Heiligkeit das ist ja so etwas, was man nie erreichen kann und ich habe das immer probiert früher ich bin von Heilungsveranstaltung zu Heilungsveranstaltung es hat nichts genützt, ich bin immer noch so wie ich bin, Aber in mir drin hat sich was verändert.

Und ich glaube, das ist die wahre Heilung.

Das ist die Akzeptanz.

Ja, wir leben in einer Welt, die offensichtlich am Kollabieren ist.

Ja, also kann man es nicht anders sagen.

Und das Akzeptieren, das führt dazu, okay, dann schauen wir mal, was machen wir jetzt?

Nehmen wir einen Podcast auf.

Oder, keine Ahnung, du bist Lehrer, du machst mit deinen Teenies jetzt ebenpaus Podcasts und die verbreiten irgendwie was Gutes.

Das RefLab gibt es.

Also es entsteht wieder etwas und sei es noch so klein, aber es führt zu unserer Selbstwirksamkeit und man ist nicht mehr ganz so ohnmächtig.

Und wenn es eben sogar eine Mitgliedschaft ist bei Exit, wenn es zu schnell und zu viel und zu groß und zu schmerzhaft wird, dann kann ich gehen.

Und ich glaube, Gott ist okay damit.

Also zumindest mit mir ist es, glaube ich, okay.

Was würdest du sagen?

Gibt es da noch eine Ergänzung dazu?

Ja, oder wir öffnen uns mal, oder?

Oder wir öffnen es mal, ja, vielleicht.

Ich weiß nicht, ob es bei Slido schon Sachen gibt.

Ja, erst mal vielen Dank für das spannende Gespräch bis jetzt.

Ich glaube, wir können den beiden mal applaudieren, oder?

Danke.

Ja, es sind einige Fragen gekommen.

Ihr könnt auch weiter Fragen stellen.

Und weil wir ohnehin eine Auswahl treffen werden müssen, könnt ihr auch Fragen, die euch besonders interessieren, einen Daumen hoch geben.

und die kommen dann vielleicht eher dran.

Sarah, zuerst eine Frage an dich.

Warum bist du trotzdem Christin, glaubst du trotzdem an Gott, auch wenn dich deine Situation zum Atheismus führen könnte?

Gute Frage.

Ich glaube nicht, das Wunder, aber ich glaube, es ist ein Wunder.

Also nein, ich glaube, es ist wirklich so, dass da einfach was ist in mir.

Vielleicht ist das die Seele, vielleicht ist das Gott, ich weiß es nicht, aber es hat mich nicht losgelassen.

Und ich habe mich wieder damit auseinandersetzen müssen.

Und es haben Menschen in meinem Leben gekommen, die mir auch Unterstützung gegeben haben, da ich gemerkt habe, da muss es irgendwie weitergehen.

Und ich würde sagen, Status kompliziert, Gott und ich.

Und das ist okay, das ist völlig okay.

Und es gibt Tage, das ist mega gut, und dann gibt es Tage, wo ich überhaupt nicht gläubig bin.

Das sage ich als Pfarrerin.

Und es ist okay.

Ich glaube, die Frage ist beantwortet.

Merci.

Spannende Frage.

Du hast von Kollaps gesprochen, vielleicht auch Kollaps-Theologie.

Was ist der Unterschied zu einer Endzeit-Theologie?

Ich bin froh, muss er beantworten.

Ich glaube, Endzeit wird häufig verstanden, so wie ich es kennengelernt habe.

Das ist ein Fahrplan, da ist ein kontrollierender Gott, der stellt sicher, dass das so kommen wird, wie diese Endzeit-Theologie das eben vorsieht.

Und ich glaube, dass deswegen häufig Endzeit-Theologie eine Bewältigungsstrategie ist, es ist eine Form von Verdrängung am Ende.

Wenn ich genau weiß, ah, okay, jetzt kommt das und dann irgendwann kommt die Entrückung und kommt das, das schafft unheimliche Sicherheit, ist man völlig relaxed.

Ich glaube, dass eine Kollaps-Theologie, ich mag den Begriff, den übernehme ich, danke dafür.

Ich glaube, dass da ist die Idee, die Zukunft ist offen.

Es gibt biblische Apokalyptik, die aber keinen Fahrplan darstellt, sondern so wie ich es lesen würde, Möglichkeitenräume aufzeigt.

Dinge können sich so entwickeln, zumal auch sowas wie die Apokalyptik bei Jesus oder später auch in der Johannes-Offenbarung ist ja sehr viel stärker auch im ersten Jahrhundert verankert.

Da ging es um Situationen, die 70 nach Christus im Raum standen.

Also das Römische Reich wird Israel angreifen und die Übermacht wird den kleinen Staat Israel da überrennen und überrollen.

Und daraus sind diese Texte bezogen.

Ich würde deswegen sagen, lass uns den Mut haben, anzuerkennen, dass auch diese Welt, so wie wir sie kennen, kann untergehen.

Und darauf müssen wir überlegen, was Theologie dann bedeutet.

Das fände ich ehrlicher.

Ich habe in der letzten Zeit mehrfach Leute auch von Fridays for Future und Christians for Future verschiedene Bewegungen gegeben, die gesagt haben, ja, das ist genau das.

Ich hatte häufig so einen Disconnect zwischen christlicher Theologie und dem, was ich bei den Klimamenschen gelernt habe.

Und ich glaube, Prozess Theologie kann das beide zusammenfügen.

Und jetzt habe ich noch einen neuen Namen dafür.

Darf ich da was ergänzen dazu?

Ich habe einen Freund im Publikum und wir haben gemeinsam so einen lustigen Spruch, und zwar, rodet den Wald, Christus kommt bald.

Und das ist ja eigentlich so diese Endzeitding, also es spielt sowieso keine Rolle mehr, Christus kommt bald, da ist es so entschieden und wir müssen auch nichts mehr machen, Trump kann jetzt Alaska haben, der macht Tiefseebordungen scheißegal, Christus kommt sowieso und ich glaube im Kollaps ist noch mehr Bewegung drin und wenn wir uns bewegen können entstehen ja auch Möglichkeiten und da gibt es ein bisschen mehr, mehr her, mehr Bewegung ja.

Es ist eine Frage noch ganz neu dazwischengekommen, die ich aber wichtig finde in dem Zusammenhang an euch beide.

Warum steht alles mit christlichem Glauben in Verbindung?

Warum redet man von Christen?

Sind es nicht vielmehr Werte, die uns antreiben, unabhängig von Religion?

Okay, für mich ist Religion eine Sprache.

Das habe ich letztens im Podcast schon mal gesagt.

Ich bin in dieser Sprache aufgewachsen und wie das ja so ist, im Laufe des Lebens erlernt man im besten Falle eine oder mehrere Sprachen.

Ich habe das vor allem vielen Menschen gehört, die mehrsprachig aufgewachsen sind, dass sie dieses Code-Switching benutzen.

Also dass man bestimmte Dinge in der einen Sprache gut ausdrücken kann und andere dann wieder in der anderen Sprache.

Und wenn man denen zuhört, dann manchmal an bestimmten Stellen gefallen dann so deutsche Wörter.

Ich habe nichts verstanden, aber zwischendurch kommen so deutsche Wörter, weil eben dieser Begriff kann im Deutschen besser ausgedrückt werden.

Und für mich ist es so, dass ich, ich habe ja auch, wenn man jetzt mal Sprache sehr weit fasst, ich habe Geschichte studiert, ich habe Germanistik studiert und Pädagogik und noch Theologie und was weiß ich.

Also Sachen habe ich studiert und habe gemerkt, es gibt bestimmte Dinge, die kann ich in einer Sprache ganz gut ausdrücken.

Also da hilft mir, wenn ich so einen wissenschaftlichen Blick habe, gucke ich mir die historischen Zusammenhänge an, ja, das ergibt Sinn.

Aber manche Dinge, die kann ich besser durch meine religiöse Sprache ausdrücken.

Und was ich schwierig finde, ist, wenn man Menschen sagt, hier wird nur Deutsch gesprochen.

So und wenn man mir jetzt auch übertragen sagen würde diese religionsgeschichte da das vergiss es lass es sein würde ich sagen nee das ist eine sprache die habe ich erlernt sprache schafft auch immer wirklichkeit deutet immer auf wirklichkeit und ich fahre selber sehr sehr gut damit mit diesen auch spirituellen code switching.

Das mal vielleicht als Erster.

Für mich ist Religion, ich finde das immer so schrecklich, wenn man sagt, ich bin nicht religiös, ich bin spirituell.

Religion heißt religare, verbinden.

Also es ist was Schönes, Verbindung ist schön.

Wenn sie dann eng wird und exklusivistisch, dann ist es natürlich nicht mehr schön.

Aber für mich ist es etwas, das verbindet mich mit meinem inneren Kern, mit meiner Gemeinschaft, mit der Umwelt.

Und für mich, das ist ganz, ganz persönlich, mit meiner Geschichte, ob Jesus Gottes Sohn war, das kann man alles anzweifeln, aber für mich persönlich heisst es, da kommt so ein kleines Kindchen, völlig hilflos, das ist ja eigentlich ein bisschen wie ich.

Also ich bin auch total angewiesen, ich schaffe ganz vieles einfach nicht und ich bin nicht fähig und das ist so für mich die einzige Religion, wo das wirklich so ist.

Ich finde es fast komisch, dass ich so Werbung mache für das Christentum, nachdem ich so lange so kritisch war.

Aber es ist für mich das Einzige, wo ich mich wirklich widergespiegelt sehe.

Jesus, wo die Schwachen und die Ausgegrenzten wählt.

Der wählt Leute wie mich.

Das ist ja völlig abstruss.

Wie soll ich denn überhaupt irgendwie dienen?

Ich bin ja weder stark noch sportlich noch irgendwas.

Und trotzdem gehöre ich jetzt dazu.

Und das ist eigentlich was Megaschönes und das sehe ich jetzt für mich persönlich sehr, sehr, sehr stark so im Christentum.

Ja.

Eine Anschlussfrage, die ganz nach oben gevotet wurde.

Jason, was ist, einfach gesagt, deine Vorstellung von Gott und Gottes Funktion?

Funktion in Anführungsstrichen.

Okay.

Vielleicht kurz.

Ich bin aufgewachsen, in einer Art und Weise über Gott nachzudenken, die stark von so einem Offenbarungskarakter Also man hat mir die Bibel vor die Nase gehalten, hat gesagt, das, was da drin steht, ist richtig.

Hier sind zehn Gründe, warum das so ist.

Irgendwann habe ich gemerkt, das funktioniert für mich nicht, weil ich Fragen an die Bibel hatte und auch an die ganze Herangehensweise.

Momentan fahre ich sehr, sehr gut mit Ansätzen, die von einer anderen Richtung kommen, die nämlich sagen, wir gucken uns mal an, was in dieser Welt bekommt eigentlich den Gottsticker aufgesetzt.

John Caputo sagt, what goes on in the name of God.

Was nennen Menschen eigentlich Gott?

Und dann stellt man fest, okay, das sind häufig so Momente, wo Menschen vielleicht aufgerüttelt werden, wo etwas sehr Wichtiges passiert, vielleicht auch, wo es eine positive Wendung gegeben hat.

Da sagen die Menschen, ja, das war Gott.

Und John Caputo zum Beispiel verbindet das auch mit der Idee des Rufes.

Also, dass es irgendetwas in dieser Welt gibt, das uns ruft zu einer besseren Menschheit, zu mehr Gerechtigkeit und so weiter.

Und John Caputo, ich finde, macht das sehr, sehr charmant, der sagt.

Den Ruf kann man wahrnehmen und dem Ruf, das ist wichtig, dass man dem folgt.

Ich würde aber nicht, so sagt John Caputo, ich würde aber nicht die Frage beantworten wollen, wer ruft denn da?

Sondern würde sagen, ich lasse das mal offen.

Weil ganz viel in diesen ganzen Diskursen geht in die Richtung zu sagen, wir müssen das jetzt festpinnen und sagen, das was in dieser Welt Gott genannt wird, das ist eigentlich nur Psychologie, das ist irgendwer jetzt Freud oder so, das ist eine Bewältigungsstrategie oder dass Leute sagen, ja das ist Biologie oder das ist historisch gewachsen oder was weiß ich.

Die also diesen Ruf, der in der Welt und in mir auch vernehmbar ist, zu sagen, dass das eine innerweltliche Ursache haben muss.

Und andere, die würden sagen, ja, das kommt definitiv aus dem Transzendenten.

Das ist Gott im Himmel, der uns ruft.

Und da aber zu sagen, nee, lass uns das mal offen halten.

So, weil wissen können wir es nicht.

Aber wir sind eingeladen, dem Ruf zu folgen.

Und ich als Christ würde halt diesen Ruf sehr stark von Jesus her deuten und würde so versuchen, die Welt zu sehen.

Also von daher, was ist Gott für mich?

Keine Ahnung, weiß ich nicht.

Aber ich weiß, dass da etwas ruft.

Und das kann man jetzt mal, wenn man alles das, was ruft, zusammenfasst und auf einen Begriff so zusammenstaucht, könnte man das Gott nennen.

Okay.

Aber das Entscheidende ist nicht, diesen Rufer zu identifizieren und irgendwie in ein sauberes System zusammenzupacken, sondern am Ende geht es darum, dem Ruf zu folgen.

Das ist das Entscheidende.

Und dann können Gott Momente erleben.

Das ist echt gut.

Ich möchte auch noch was dazu sagen, weil, methodistisch wieder, wir machen Kindertaufe, wir machen Kindertaufe deswegen, weil wir denken, wirklich überzeugt davon sind, dass Gott ein Ja hat für den Menschen, ob der sich entscheidet oder nicht, völlig, zweitrangig, aber dieses Ja des Lebens für das Leben, sag ich es jetzt so, das ist einfach da, völlig unabhängig davon, ob dieser Mensch sich dann bekehrt.

In meiner Vergangenheit musste ich mich bekehren, ich muss ein Übergabegebet sprechen und so und ich habe das tausendmal gemacht weil ich immer angst hatte in meiner mythosischen prägung heute glaube ich jetzt tatsächlich dass jedes mal wenn ein mensch auf liebe antwortet auf güte auf was auch immer gut und schön ist auf dieser welt dass er damit eigentlich ja sagt zu diesem allerersten jahr das gott gespräch.

Das heisst, die Bekehrung findet ständig statt und wir sprechen jetzt im Methodismus nicht von Bekehrung, wir sprechen von Umkehr.

Und es ist völlig egal, ob man das bewusst tut als Christ oder nicht, völlig egal.

Jeder Mensch, der ein Ja zum Leben findet, in seiner Möglichkeit, und das ist jetzt meine, das ist nicht zwingend methodistisch meine Perspektive, der wird irgendwann auch in dieses bessere Leben hinein starten, was nach dem Tod kommt.

Für die einen ist es dann einfach schwarzes Nichts, dann ist es endlich vorbei.

Für die anderen geht es weiter auf einem Tennisfeld oder ich weiß doch auch nicht.

Aber so dieses Ja zum Leben, auf das wir einfach antworten dürfen, das Locken, was du jetzt gesagt hast.

Die Frage war dann auch, welche Funktion hat das?

Ich würde sagen, die Funktion muss sein, mich aus meinem Alltagstrott herausrufen zu lassen, um möglicherweise solche Gottmomente mich da rein verwickeln zu lassen.

So diese neuen Möglichkeiten, die entstehen können, sodass man am Ende vielleicht irgendwelche Geschichten zu erzählen hat, die es wert sind, erzählt zu werden.

Das finde ich doch zwei sehr schöne Schlussstatements.

Dankeschön, dass ihr euch den Fragen gestellt habt und danke, dass ihr hier wart, Sarah und Jasson.

Vielen Dank euch.

Danke.

Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks.

Die Musik stammt von Postlob.

Mehr Infos auf postlob.com, Musik.