Music.

Schönen guten Morgen, Richard.

Guten Morgen, Markus.

Wo erreiche ich dich?

Ich bin in Dänemark.

In Dänemark?

Mhm.

Ich wähne dich bei den Dänen.

Dort, wo die Hyänen gähnen.

Schöne Grüße an der Stelle.

Kein Schwein ruft mich an, da kommt das doch vor.

Ja, genau, da kommt das vor.

Herrlich, Max Rabe, wunderbar.

Du machst, was machst du da?

Familienurlaub.

Ach herrlich, Fahrradfahren und so.

Wir sind auf der Insel, wo wir als Kinder immer hingefahren sind.

Über viele, viele Jahre.

Und ja, jetzt sind 15 Mitglieder meiner Familie hier.

Wow.

Mittlerweile sind ja unsere eigenen Kinder schon um Teil erwachsen.

Und ja, das ist alles sehr dicht und sehr intensiv.

Und wir machen hier lauter nutzlose und sinnlose Dinge.

Und es geht uns gut.

Ferien auf Saltgrucker.

Ist so, ja.

Ich finde, Skandinavien hat das immer noch, finde ich.

Ja, also das Schöne ist, wenn man hier hinkommt, denkt man wirklich, die Zeit ist stehen geblieben.

Und das, obwohl Dänemark ja in seiner technischen Entwicklung deutschlandweit voraus ist.

Zum Beispiel habe ich hier eine wahnsinnig gute Internetverbindung im Ferienhaus.

Und trotzdem sieht es eigentlich von außen die Häuser, die Landschaft und so weiter.

Das Einzige, was sich verändert hat, es gibt inzwischen wieder mehr Bäume.

In den 70er Jahren war in Dänemark durch die landwirtschaftliche Intensivhaltung im Grunde alles abgeholzt.

Und mittlerweile freut man sich daran, dass diese Insel noch schöner geworden ist, dadurch, dass jetzt so viel Grün auf ist.

Schön.

Du hast völlig recht, technologisch Dänemark macht fast 100% erneuerbaren Strom mittlerweile.

Das ist wirklich beeindruckend.

Ich habe neulich diese Fahrradautobahn durch Kopenhagen hindurch, nochmal so von oben aus der Luft gesehen, so eine Drohnenaufnahme.

Es ist wirklich spektakulär.

Und die eigen im Grunde, wie es geht.

Also wie Leben in immer dichter werdenden Städten trotzdem funktionieren kann, lebenswertig, echte Lebensqualität hat.

Ja, das funktioniert, weil es irgendwie wischen 5 und 6 Millionen Dänen gibt und das nicht 80 Millionen sind und dass das eben noch ein Schiff ist, das man navigieren kann.

Anders als in Deutschland, wo das unehmend unmöglich wird.

Ja, aber ich muss sagen, also dieser überhaupt skandinavische Pragmatismus, also wir reden ja häufig hier auch über die Frage, warum ist keiner in der Lage, mal klar auszusprechen, dass unser Rentensystem kurz vorm Kollaps steht.

Und selbst wenn er das wagt auszusprechen, traut er sich nicht, den weiten Gedanken u äußern.

Genau, irgendeinen Alternativvorschlag.

Das kriegt man sofort einen auf die Mütze.

Egal, was man vorschlägt.

Genau.

Und in Dänemark haben sie jetzt einfach das Renteneintrittsalter auf 70 erhöht.

Wurde einfach angesagt.

Sehr umstritten, aber sie haben es gemacht.

Und dieser Pragmatismus, den mag ich, finde auch vieles.

Ja, es gibt halt in Dänemark eine Art familiäres Zusammengehörigkeitsgefühl der Bevölkerung.

Und das geht eben bei 5 Millionen, geht das noch?

Und das geht bei großen Ländern nicht.

Wir hatten ja immer mal vor, eine Sendung u machen über den Charme kleiner Länder.

Das stimmt.

Sollten wir mal machen.

Du als Südtiroler kannst damit ja wahrscheinlich auch eine Menge anfangen.

Wenn ich jetzt sage, dass wir ein eigenes Land sind, meldet sich gleich wieder das italienische Konsulat.

Naja, aber ich glaube, es gibt keinen Südtiroler, der das nicht irgendwie fühlt, dass man ein eigenes Land ist.

Ich bin froh, dass du es aussprichst.

So Richard, und eine Sache noch ganz schnell.

Die weltberühmte Frage, Who the fuck is Alice, wurde ergänzt um die Frage, wer um Geier ist, Lutz?

Oh ja, das stimmt.

Dein Freund Lutz.

Schöne Rückmeldung bekommen.

Genau mit der Frage.

Ja, das ist mein ältester Freund.

Also nicht an Lebensjahren, sondern solange wir uns kennen.

Also seit weit über 40 Jahren.

Und wir haben in der Zeit unseres Studien, Er hat Chemie studiert und ich habe ja so ein paar Geisteswissenschaften studiert, usammen gewohnt.

Wir haben dann eine Zweier-WG gemacht.

Zwei unerfahrene Jungs aus Solingen, die in der großen Stadt in eine heruntergekommene Altbauwohnung kommen und dort spannende Erfahrungen mit dem Leben machen, die einen für die Ewigkeit usammenschweißen.

Das ist doch schön, oder?

Wenn solche Freundschaften so lange Bestand haben und wenn man sich nicht erklären muss, oder?

Der kennt dich so in- und auswendig, dem kannst du nichts vormachen, aber dem musst du auch nichts beweisen.

So ist das, genau.

Also sozusagen jedes Gespräch und jedes gemeinsam geteilte Gefühl geschieht mit offenem Visier.

Ja, genau.

So eine Bedingungslosigkeit, das ist schön.

Gibt es sonst eigentlich fast nur in der Beziehung wischen Eltern und Kindern.

Ja, also es hat so diese Bedingungslosigkeit.

Ja, oder manchmal bei Geschwistern.

Aber es hat diese Intensität und ich meine, was sind beste Freunde, nichts anderes als selbst ausgesuchte Geschwister.

Richtig.

Ja, ja, genau.

Es war.

Richard, wir müssen sprechen, glaube ich, über das Drama rund um Frauke Brosius-Gersdorf, die Verfassungsrechtlerin, Juraprofessorin aus Potsdam.

Wie schaust du ganz prinzipiell auf diesen Fall?

Mich würde deine Meinung sehr interessieren.

Ja, also du hast dich ja jetzt die letzten Tage in größter Intensität damit beschäftigt.

Du hast mit ihr eine Sendung gemacht, sie ist u dir gekommen, habt euch da sehr lange und intensiv unterhalten.

Zunächst mal bist du ja in der Frage eigentlich der Experte, nicht ich.

Ich würde also gern unächst mal einfach den Spieß rumdrehen und würde natürlich gerne von dir wissen, du hast das ja jetzt verfolgt von den allerersten Schlagzeilen, die kamen, von den allerersten Empörungswellen, die sofort damit verbunden sind.

Es ist jetzt einige Tage her, inzwischen ist ja auch eine ganz andere Stimmung eingekehrt, ist jedenfalls mein Eindruck.

Kannst du mal vielleicht mal einfach nachzeichnen, wie du die Entwicklung dieses, man traut sich ja gar nicht u sagen Falles, ja es ist ja in dem Sinne kein Fall, sondern die, Die Diskussion um sie, wie du das empfunden hast.

Ja, also vielleicht mache ich es mal anders, Richard.

Also im Sinne von, wie nähert man sich dann auch einer solchen Situation, einer solchen Geschichte von meiner Seite.

Das andere, die Chronologie ist ja alles sehr ausführlich beschrieben und so weiter und das hat ja alles u tun mit handwerklichen, massiven handwerklichen Fehlern politischer Art, die da gemacht sind.

Da stehen ein paar Leute im Zentrum, jemand wie Jens Spahn beispielsweise.

Jemand auch wie Friedrich Merz.

Merz, der offenbar so abgelenkt ist von dem, was in der Welt draußen passiert und auch viel unterwegs ist.

Und ich kann das auch bis u einem bestimmten Punkt auch gut nachvollziehen.

Jens Spahn, der wiederum seinerseits mit der Maskenaffäre, glaube ich, enorm unter Druck geraten ist und abgelenkt war.

Und offenbar haben sie nicht mitgekriegt, wie sich die Stimmung in der eigenen Fraktion da dreht.

Aber dazu vielleicht nochmal später mehr.

Und plötzlich passiert etwas, was einmalig ist in der Geschichte der Bundesrepublik.

Plötzlich kommt eine mögliche ukünftige Verfassungsrichterin und war jemand, der tatsächlich auch vorgesehen war.

So höre ich das, irgendwann auch dieses Verfassungsgericht u leiten, weil es sich um eine exzellente Juristin handelt.

Plötzlich steht er im grellen Licht der Öffentlichkeit und plötzlich wird er so auf diese Bühne gezerrt, wie er sich das nie in seinem Leben hätte vorstellen können.

Ich glaube, eine solche Situation gab es so noch nie.

Und das spitzt sich derart u, dass sie irgendwann Morddrohungen hat und das Gefühl hat, dass die Kontrolle über ihr Leben entgleitet ihr.

Und in der Situation fragen wir sie irgendwann an, ob sie bereit wäre u einem Interview.

Ich habe einen Moment gebraucht, bis ich kapiert habe, dass ich Sie bereits vor einem Jahr schon mal getroffen habe in der Sendung.

Wir hatten ein Gespräch ganz prinzipieller Natur über das Grundgesetz, über unsere Verfassung, eigentlich über die Schönheit unserer Verfassung.

Das, was deutsche Verfassung im Kern ausmacht, was sozusagen das ist, was uns einen gesetzlichen Rahmen gibt, was unser Zusammenleben regelt schlicht und ergreifend.

Und das Verfassungsgericht ist ja sowas wie die Hüterin dieser Verfassung.

Das Bundesverfassungsgericht passt auf sozusagen.

Ob Gesetze, Parlamente, Regierungen, Gerichte mit ihren Entscheidungen gegen das Grundgesetz gehen.

Die für kompatibel sind mit dem Grundgesetz.

Genau.

Und das teilt sich auch auf in verschiedene Kammern.

Darüber können wir vielleicht gleich auch nochmal sprechen.

Und im Grunde ist es eigentlich so, dass du sozusagen als Bürger, das ist das, was ich als entrale Botschaft mitgenommen habe für mich.

Im Grunde kannst du sozusagen bis um Verfassungsgericht gehen, wenn du das Gefühl hast, deine Rechte werden verletzt.

Und dann sagt das Verfassungsgericht, werden sie oder werden sie im Zweifel nicht.

Frauke Brosius-Gerstoff ist eine Juraprofessurin aus Potsdam, in Hamburg geboren und ich habe die damals in der Sendung deswegen in Erinnerung behalten, weil sie sich klar ausgesprochen hat, darüber nachzudenken, da kommt es immer auf jedes Wort an, nachzudenken über ein mögliches AfD-Verbot.

Und daraus wurde dann sozusagen später gemacht, die will die AfD verbieten, auf Teufel komm raus und das ist eine linke Kulturkämpferin und bis hin u dem krassen Begriff Linksradikale und so weiter.

Wenn man sich mal näher mit ihrem Wirken beschäftigt, dann stellt man schnell fest, da gibt es so viele Dinge, die passen irgendwie komischerweise nicht u dieser Erzählung.

Zu der Erzählung der Linksradikalen, der Aktivistin und so weiter.

Es gibt um Beispiel Themenbereiche Wirtschaftspolitik.

Wenn es nach ihr geht, wird es schon mal sehr deutlich für die Rente mit 70 ausgespüchert.

Ist eine Freundin von Privatschulen, ist jemand, der sagt, Bürgergeld, also wenn Leute sich partout verweigern, dann müssen wir das auch mal auf Null schrauben.

Das ist jemand, der da, wie soll man sagen?

Also alles klar liberale Positionen.

Klar liberale Positionen.

An denen jetzt nichts Linkes ist.

Genau, da ergibt sich ein sehr differenziertes Bild.

So und dann kommt es u dieser Sendung und ich gebe ehrlich u, ich Mich wahnsinnig schwer getan, im Vorfeld mir sozusagen klarzumachen, mit welcher Haltung geht man da rein.

Ich wollte nicht Teil dieses Kulturkampfs werden, den wir da beobachtet haben.

Ich wollte andererseits aber sie dennoch auch kritisch befragen.

Ich wollte aber vor allen Dingen verstehen, was sie eigentlich meint und wie Justiz wirklich funktioniert.

Und was ich dann erlebt habe, war eine Frau, die unter einem ungeheuren Druck stand.

Ich habe das so noch nie erlebt.

Man konnte das wirklich mit Händen greifen.

Und da ist mir in der Sekunde klar geworden, ja klar, vor dir sitzt ja jetzt kein Medienprofi.

Die macht ihre Arbeit u Hause in ihrer Kemenate.

Die sitzt da und brütet über langen Texten.

Die schreibt lange, komplizierte Texte.

Die schreibt Texte, die du verstehst.

Ich verstehe sie um Teil nicht.

Ich lese das und denke, wow, was haben wir für brillante Köpfe in diesem Land?

Und führt dann bei mir ur Frage, um was, wenn wir sozusagen so mit denen umgehen, nicht gut.

Das sind wertvolle Mitglieder unserer Gesellschaft.

Ganz egal, ob man einzelne Positionen teilt oder nicht.

Aber das ist eine Exzellenz auch in diesem Land, auf der man aufbauen kann, mit der man was machen kann.

Wen meinst du mit wir, wenn du sagst, wie wir damit umgehen?

Wir als Gesellschaft.

Das ist eine Frage, die sich letzten Endes an uns alle richtet.

Aber dann erlebst du die plötzlich völlig verunsichert, tief getroffen, unter dem Eindruck von Morddrohungen.

Jemand, der sagt, ich schaue mich jetzt genau um, wenn ich aus dem Haus gehe.

Ich überlege mir, welche Post ich kriege.

Ich überlege mir, was ich aufmache und so weiter.

Situationen, die ich auch kenne.

Aber nochmal, kein Medienprofi.

Und, Dann ist da jemand, der ganz offensichtlich von allen Seiten gehört hat, mach das nicht.

Geh nicht in die Öffentlichkeit.

Gib jetzt kein großes Interview.

Ein falscher Satz und dann geht das alles endgültig schief und dann plittet das alles um die Ohren.

Und sie trifft für sich die Entscheidung, ich mache es trotzdem.

Und diese Entscheidung trifft sie ganz allein.

Das ist mir klar geworden, auch in diesem kurzen Vorgestellten.

Du würdest sagen, ihr Motiv ist, ihre Ehre u retten?

Ja, genau darum geht es.

Frauke Brosius-Gersdorf?

Genau so.

Da geht es um Selbstachtung und es geht darum, die Kontrolle über dein Leben urückzukriegen.

Sie hat mir so einen Satz, vielleicht darf ich das itieren, ich hoffe, das ist in Ordnung.

So sinngemäß sagte sie, ich lasse mich nicht mehr treiben.

Ich will wieder die Kontrolle urückgewinnen.

Sie hatte das Gefühl, sie wird wirklich durchs Dorf getrieben, durch dieses mediale, Dorf von morgens bis abends.

Die ist gelabelt worden, wie du vorhin schon gesagt hast.

Also man hat sie dargestellt, als sei sie eine Gefahr für die Demokratie, weil sie eine derartige, also nicht nur für das Verfassungsgericht, sondern eigentlich allgemein, weil sie derart linksradikale Ansichten vertritt.

Richtig, genau.

Und man sich dann gefragt hat, wie kann denn eine Juraprofessorin in Potsdam so dermaßen linke Ansichten haben?

So, dann stellt sich ja, muss man ja die Frage stellen.

Welche sogenannten linken Ansichten?

Du hast ja gerade schon ein paar Ansichten aufgezählt, die definitiv nun gar nicht links sind.

Und dann sollten wir doch mal darüber sprechen, was sind denn die Dinge, die ihr als linksradikale Ansichten oder als strammlinks da unterstellt werden.

Da geht es doch als erstes und ich glaube am lautesten und am meisten Empörung auslösend um ihre Haltung ur Abtreibung.

Richtig.

Dann habe ich in Zeitungen Dinge gelesen, die ganz offensichtlich nicht eins zu eins mit dem übereinstimmen, was sie gesagt hat, oder?

Richtig, genau.

Also diese Vorstellung, das ist eine uralte Diskussion in der Bioethik, ist die Frage, wann beginnt die Menschenwürde.

Wann das menschliche Leben entsteht, das wissen wir mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, aber beginnt damit auch gleichzeitig die Würde.

Nach klassischer alter Ansicht der katholischen Kirche ja, aber dann dürften wir keinen Unterschied mehr machen wischen einem gerade befruchteten Ei auf der einen Seite und einem geborenen Menschen auf der anderen Seite und da sagen wir, na gut, das ist nicht ganz das Gleiche.

Also sind wir bereit, in diesem Prozess der Schwangerschaft unterschiedliche Schutzgrade an Würde quasi voneinander u unterscheiden.

So, das ist ja nicht neu.

Diese Diskussion wird ja seit Ewigkeiten, seit vielen Jahrzehnten geführt.

Und da haben wir das große Problem.

Wir haben nicht diesen einen oder einzigen Punkt, von wo an die Würde in den Embryo kommt.

Wir können nicht sagen, in dem Moment, wo das und das passiert, wo die Fingerchen wachsen oder wo auch immer, oder wo das Gehirn ein gewisses Gewicht erreicht hat oder so.

Wir haben diese Grenze existiert einfach nicht.

Ja, und aus einem ganz einfachen Grund, weil Würde keine biologische Kategorie ist.

Und du müsstest jetzt irgendein biologisches Merkmal machen, das du eins u eins mit der Würde verknüpfst und sagst, in dem Moment, wo dieses Merkmal vorhanden ist, bekommt man die Menschenwürde.

Und das geht eben nicht.

Und deswegen müssen wir irgendwie im Graubereich da irgendeine Form von Abstufungslösung finden.

Und wenn ich das richtig verstanden habe, ist das nichts anderes als das, was sie auch gesagt hat.

Sie hat also nicht behauptet, dass Embryonen grundsätzlich in keinster Form irgendwie der Würde teilhaftig sind.

Das habe ich nicht gehört.

Oder dass Schwangerschaftsabbrüche im achten Monat völlig in Ordnung sind.

Mich auch nicht gehört.

Aber so ungefähr laufen die Unterstellungen, oder?

Man hat doch etwas behauptet, dass sie etwas gesagt hätte, was sie so nicht gesagt hätte.

Ja, also ich spitz das jetzt sozusagen einmal u.

Es gibt diesen Satz von ihr.

Meines Erachtens nach gibt es gute Gründe dafür, dass die Menschenwürde-Garantie erst ab der Geburt gilt.

Die Garantie.

Sie sagt nicht, dass die Menschenwürde da beginnt, sondern die Garantie, also unbedingte Menschenwürde im Sinne des Grundgesetzes.

Richtig.

Du bist also sozusagen erst ein ganz komplett vollwertiger, komplett mit allen moralischen und juristischen Rechten ausgestattete Person in dem Moment, wo du geboren wirst.

So, genau.

Und dazu muss man verstehen, die Gesetzgebung in Deutschland ist mit einer der härtesten in ganz Europa.

Schwangerschaftsabbrüche sind in Deutschland gefährlich.

Eigentlich nicht erlaubt.

Die vergessen das manchmal, weil es stattfindet.

Genau, sie sind nicht legal, sie sind nicht erlaubt, aber sie sind straffreigestellt.

Richtig, genau.

Unter bestimmten Voraussetzungen.

Du hast das Beratungsgespräch vorher, du hast diese drei Tage Bedenkzeit und so weiter.

Und im Kern geht es darum, dass sie sagt, wir müssen darüber nachdenken.

Das Wort nachdenken ist in dem Zusammenhang ganz wichtig.

Nachdenken.

Sie sagt nicht, wir werden das so machen.

Im Übrigen entscheidet sie das auch gar nicht alleine.

Und im Übrigen Ja, das ist sowieso mal klar.

Ich glaube, das muss man mit aller Deutlichkeit sagen.

Was für Vorstellungen haben manche Leute von einem Verfassungsrichter oder einer Verfassungsrichterin, dass sie im Alleingang gigantische Entscheidungen trifft.

Richtig.

Ja, das ist ein mehrköpfiges Gremium, das in intensiven Beratungen untereinander erst mal Kompromisse findet.

Also das ist ja jetzt nicht so, als ob man in dem Moment, wo sie gewählt wird.

Ihre Ansichten, die sie bisher geäußert hat, dass man jetzt erwartet, die werden eins u eins die Meinung eines künftigen Verfassungsgerichtes sein.

Das ist ja totaler Blödsinn.

Abgesehen davon, dass wenn du in so ein Gremium gehst und du hast sehr starke Überzeugungen, ich bin jetzt hier bei der Abtreibung gar nicht sicher, ob die so stark sind, aber wenn du da so starke Überzeugungen hast, die vielleicht von der bisherigen Gesetzgebung irgendwie abweichen sollten, ich sage extra sollten, dann wirst du doch, wenn du in so ein Gremium kommst, überlegen, du willst dich doch mit deinen Kollegen bestmöglich verstehen.

Du willst ja mit denen usammen, mit der Würde, die du dann hast als Verfassungsrichter, eine gute gemeinsame Lösung erarbeiten.

Du gehst doch nicht da rein, um allein gegen alle anderen irgendeine Meinung durchzufechten, die bei den anderen nicht auf Resonanz stößt.

Deswegen wäre sozusagen das, was hier als Gefahr beschworen wird, was sich künftig verändern könnte, ist ja schon mal maßlos übertrieben.

Ja, es ist auch deswegen übertrieben, weil man einmal verstehen muss, wie das Verfassungsgericht funktioniert.

Und das ist wichtig, das einmal u kapieren.

Das Verfassungsgericht besteht aus wei Kammern, aus wei Senaten.

Und meistens entscheidet dieser erste Senat über Rechtsstreitigkeiten wischen den Bürgern und dem Staat.

Das ist das, was ich vorhin auch beschrieben habe.

Die Ansprüche sozusagen des einzelnen Bürgers.

Wenn du das Gefühl hast, du wirst in deinen Rechten verletzt, beschränkt, wie auch immer, dann kannst du notfalls bis um Verfassungsgericht gehen.

Das macht dieser Erste Senat.

Der Zweite Senat kümmert sich vorzugsweise um Angelegenheiten wischen Staatsorganen.

Bund- und Länderkonflikte.

Zum Beispiel, Freitigkeit wischen Bund und Ländern.

Und Frauke Brosius-Gerstdorf sollte für diesen weiten Senat gewählt werden, der gerade nicht über Abtreibungsfragen entscheidet.

Das ist wichtig, das einmal u verstehen.

Das heißt, selbst wenn sie im Zweifel da eine radikale Position hätte.

Auch hier sage ich, hätte, weil so radikal ist ihre Position.

Ich sage nur, ganz hypothetisch, wäre sie Kraft ihrer Funktion, ihres Amtes, dort nicht in der Lage gewesen, sozusagen da u sein.

Darüber u entscheiden.

Das ist einmal wichtig, das u verstehen.

Und genau, das ist genau der Punkt.

Ich habe sie dann gefragt, was bedeutet das denn?

Ja, ich bin, das merkst du in jeder Sekunde, da sitzt eine wirklich brillante Juristin vor dir.

Und ich habe in den letzten Jahren einige von denen kennengelernt und bin immer wieder beeindruckt davon, wie man sich so dermaßen mit dieser Materie auseinandersetzen kann.

Und ich sagte allein schon, das Studium, habe ich hinter den Kulissen nach der Sendung, habe ich kurz mit dir darüber gesprochen.

Ich sagte, allein dieses trockene Studium würde mich fertig machen.

Er sagte es ja, mich auch.

Und ich sage auch immer meinen Studenten, ich bin so froh, dass ich den Mist, den ihr da gerade lernen müsst, nicht mehr lernen muss.

Weil die eigentliche interessante Arbeit, die kommt dann tatsächlich danach.

Und was dir eben dann auch klar wird, da ist jemand, Der eben nicht politisch tätig wird.

Das ist auch wichtig u verstehen.

Da saß keine Politikerin vor mir, sondern da saß eine Juristin vor mir.

Das heißt, das, was sozusagen Gesetz ist, worüber du dich dann tierisch streiten kannst, wo dann tatsächlich der Kulturkampf auch stattfinden kann und in Amerika und auch bei uns unehmend, siehst du das ja auch, wenn es um Fragen von Abtreibung und so weiter geht, dass die Gesetze werden im Parlament gemacht.

Die macht nicht Frauke Borosius-Gersdorf, die macht nicht das Verfassungsgericht, sondern die bewerten die Texte, die sie aus dem Parlament kriegen.

Die müssen dafür sorgen, dass die dann richtig interpretiert und umgesetzt werden.

Das ist der entscheidende Punkt.

Das ist eine völlig andere Rolle sozusagen in dem ganzen Ding.

Und allein deswegen ist es so schräg, jemandem dann sozusagen eine Macht uzusprechen an dem Punkt, die er de facto gar nicht hat.

Das gilt ja auch für die anderen Dinge, weswegen man ihr also Linksradikalismus unterstellt hat.

Ein weiter Anklagepunkt, medialer Anklagepunkt gegen sie ist gewesen, dass sie auf dem Höhepunkt der Corona-Pandemie offensichtlich iemlich klar für eine Impfpflicht war.

Das finde ich natürlich wahnsinnig interessant, dass heute die Leute, die ihr das vorwerfen, um Teil ebenfalls Leute waren, die damals, damals waren 69 Prozent der Bevölkerung in einer Umfrage aus der Zeit auch für eine Impfpflicht.

Und viele der Journalisten, die ihr das heute vorwerfen, waren auch für eine Impfpflicht, jedenfalls in dem genau gleichen Zeitpunkt.

Das hat natürlich schon irgendwie was sehr Amüsantes.

Es gab damals schon so eine kollektive Stimmung, auch medial sicher auch mit eingeheizt.

Und viele Leute, die dann auch diese, es war der Höhepunkt der Pandemie und Todeszahlen waren sehr hoch und so weiter.

Und da gab es halt eine Zeit, relativ kurze Zeit, wo sehr viele für eine Impfpflicht waren.

Herbst 2021.

Du kannst dich da gut daran erinnern.

Wir haben damals über die Impfpflicht diskutiert und du weißt auch, dass ich eine sehr klare Position gegen die Impfpflicht hatte.

Und trotzdem habe ich keine Angst vor Frauke Bosius-Gersdorf.

Also erstens ist sie mit diesen Fragen in dieser weiten Kammer, über die wir da reden, nicht befasst.

Richtig.

Ja, genauso wie über der ersten Frage auch.

Und weitens, ich kann sehr gut damit leben, dass Menschen, was die Impfpflicht anbelangt, eine deutlich andere Meinung haben als ich.

Ich kann mir doch jetzt nicht sagen, dass man nur dann um Bundesverfassungsgericht geht, wenn man genau die gleiche Meinung hat wie ich.

Oder wenn man u all diesen Dingen gar keine Meinung hat.

Das scheint ja so ein bisschen die Vorstellung u geben, dass ein Verfassungsrichter jemand ohne Ecken und Kanten sein müsste, der sich sozusagen seinen Geist vollständig ins Grundgesetz rein versenkt und sozusagen im Sinne des Grundgesetzes so entscheidet, als ob er kein Vorleben hätte, als ob er keine eigenen moralischen Vorstellungen hätte und so weiter.

Das ist ja ein merkwürdiges Ideal.

Also mit was für langweiligen Menschen wollen wir denn das Bundesverfassungsgericht bestücken?

Also dass das Leute sind, die sich auch vorher schon in der einen oder anderen Debatte irgendwo positioniert haben.

Und vielleicht auch lernfähig sind.

Ich weiß gar nicht, was Frauke Brosius-Gerstorf heute über die Impfpflicht denkt.

Vielleicht ist sie auch davon nicht mehr ganz so überzeugt wie damals und wie so viele damals davon überzeugt waren.

Also mir macht, der eine ganz andere Position in der Frage hat, macht das nicht die geringste Angst.

Ja, also im Grunde muss man auch das einmal deutlich sagen.

Ein Verfassungsrichter hat selbstverständlich Meinungen.

Der lebt ja immer hier und jetzt, so wie wir alle.

Und jetzt kommt der entscheidende Satz.

Er darf sie auch haben.

Er darf sie haben.

Und das ist ja das, was du auch spürst, wenn du mit diesen Leuten redest.

Ich rede jetzt nicht nur von Frauke Bosisch-Gersdorf.

Du spürst auch, dass das natürlich ihre Professionalität garantiert.

Du merkst sofort, dass die ganz genau ihre persönliche Meinung von dem, was jetzt die Aufgabe eines Verfassungsrichters ist, natürlich trennen können.

Dazu sind die in der Lage.

Und wir sollten es nicht so tun, als hätten wir es da mit Leuten u tun, die sozusagen ständig irgendwie befangen sind, weil sie irgendwie ständig ihre eigenen weltanschaulichen Dinge da mit einschließen lassen.

Das tun die nicht, sondern sie versuchen es sozusagen so neutral und so gut wie möglich u machen.

Aber auch da, Impfpflicht, ich meine, du erinnerst dich, ich war auch immer ganz dezidiert gegen eine Impfpflicht und war aus einem politischen Grund.

Der politische Grund war, Vor der Bundestagswahl, und das habe ich Wochen und Monate lang immer wieder erlebt, jeder Politiker von Rang und Namen, den ich gefragt habe, sind sie für eine Impfpflicht, und ich habe das oft gemacht, sagte immer unter Verweis auf die deutsche Geschichte, um Gottes Willen, nein, auf gar keinen Fall.

Und wir haben da eine historische Verantwortung auch, da klang immer so das Euthanasie-Programm auch der Nazis durch und so weiter.

Auf gar keinen Fall, mit Impfpflicht, damit wollen wir es gar nicht anfangen.

Dieselben Leute drehten sich nach der Wahl einmal auf dem Absatz um und sagten, jetzt Impfpflicht.

Und die dürre Begründung der Faber-Eimer, die Lage hat sich verändert.

Es kann nicht von der Lage abhängig sein, wenn es um Grundsätzliches geht.

Darüber haben wir auch gesprochen und du weißt auch, dass das meine Position ist.

Abgesehen davon, dass die Leute sich dann irgendwann wieder auf dem gleichen Absatz umgedreht haben und heute nichts mehr davon wissen wollen, dass sie damals für die Impfpflicht waren.

Also Moral nach Kassenlage, das ist etwas, was wir bei so grundlegenden Fragen nicht machen sollten.

Entschuldigung, nur einen Satz noch dazu, Richard.

Wichtig ist u verstehen, ich weiß gar nicht so genau, was die Position, die persönliche, die private Position von Frauke Brosis-Gerstoff um Thema Impfpflicht ist oder war.

Ich weiß das gar nicht, sondern sie hat das professionell bewertet.

Sie schaut auf die Gesetzestexte, sie schaut in die Verfassung und sagt, es kann sein und macht dann sogar wei Schritte, dass es eine Verpflichtung des Staates u einer Impfpflicht gibt.

Das ist sehr interessant.

Macht da sozusagen wei Schritte, aber das leitet sie nicht aus ihrer persönlichen Überzeugung ab, sondern das leitet sie aus dem ab, was Gesetzestexte vorgeben.

Und da schaust du mal um Beispiel rein, bei Masern haben wir eine Impfpflicht.

Und dagegen wurde auch geklagt und da hat das Gericht dann gesagt, naja, Es stimmt schon.

Da gibt es sozusagen das Recht auf die Unversehrtheit des Körpers.

Das heißt, du musst dir nicht gefallen lassen, dass irgendjemand an einem Körper rumfummelt.

Aber dem gegenüber steht sozusagen die Verpflichtung der Gesellschaft gegenüber, um es jetzt mal ganz einfach u sagen.

Und die steht sozusagen darüber.

Und deswegen ist die Impfpflicht beim Masern in Ordnung, juristisch in Ordnung.

Und ich denke dann immer, dieselben Leute, deswegen das ist genau der Punkt, die sich jetzt dann darüber so empören von politischer Seite und sagen, da kommt dann jetzt diese Aktivistin.

Dann ändert die Gesetze.

Ihr macht die Gesetze.

Dann ändert diese Texte.

Und dann kommen Gerichte auch u anderen Entscheidungen.

Man muss das sauber trennen.

Wir haben Gewaltenteilung in diesem Land.

Ja, aber der Denkfehler, der in ihrem damaligen Argumentationsgang lag, war, dass sie davon ausgehen musste, weil anders kann das sonst gar nicht verpflichtend eingeführt werden, ist, dass die Impfung davor schützt, andere Menschen anzustecken.

Das muss sie um damaligen Zeitpunkt geglaubt haben.

Und das ist etwas, von dem wir wissen, dass das in dieser Absolutheit so nicht stimmt.

Und damit dürfte eigentlich auch für sie, die diese Informationen heute auch hat, die Argumentation, dass es verpflichtend hätte eingeführt werden müssen möglicherweise, die hat sich eigentlich damit erledigt.

Ja und sie hat auch beim Thema Abtreibung nochmal in der Sendung, deswegen war das so spannend, das war ja wie ein juristisches Seminar im Grunde.

Also auch darauf hingewiesen, dass es da dieses Dilemma gibt.

Also sowohl das ungeborene Kind als auch die Mutter haben Menschenwürde, Artikel 1, die Würde des Menschen ist unantastbar.

Und wenn du das konsequent auslegst, dann gibt es genau gar keinen Zeitpunkt, in dem du eine Schwangerschaft unterbrechen kannst.

Keinen.

Und bei dem, was ihr sozusagen als nochmal wichtig Denkanstoß sagt, lass uns darüber nachdenken, heißt nicht, dass es so kommt und schon gar nicht heißt es, dass da eine linksradikale Aktivistin ist, die erlaubt, bis einen Tag vor der Geburt abzutreiben.

Das ist die krasse Zuspitzung, die dann am Ende daraus gemacht wurde.

Nichts davon hat sie jemals gesagt.

Ich verstehe in dem Zusammenhang das Wort links ganz ehrlich auch nicht.

Aber das ist ja sowieso, wir haben ja einen eigenartigen Gebrauch des Wortes links mittlerweile in der Gesellschaft.

Ich würde gerne noch um dritten Vorwurf kommen.

Wie meinst du das, Richard?

Erklär mal kurz.

Naja gut, also ich kann natürlich sagen, es ist eine klassisch christlich-konservative Position, gegen Abtreibung u sein.

Das kann ich sagen.

Genau.

Aber muss jemand, der die Abtreibung etwas mehr legalisieren möchte oder den Zeitpunkt möglicherweise, es geht ja nur wirklich um solche Hypothesen, verschieben möchte oder sowas, wieso muss der links sein?

Also links ist doch eigentlich das Eintreten für die Unterdrückten, das Eintreten für die Abgehängten, die Kritik an der Ausbeutung und, und, und, und, und das ist alles links.

Ich kenne keine Äußerungen von Marx ur Abtreibung und so weiter.

Also allein die Tatsache, dass dieses Thema in den 70er Jahren eine große Rolle gespielt hat, Kampf gegen den Paragraf 218 war der Frauenbewegung und dass das vor allen Dingen Linke waren, die das gegen die katholische Kirche und die damals noch sehr christlich dominierte CDU gemacht haben, macht aus dieser Haltung, nur weil das vor 50 Jahren mal so war, doch nicht eine grundsätzlich linke Position.

Um das am anderen Beispiel klar u machen.

Wir halten heute Leute, die für die Umwelt eintreten, für links.

Das hängt nur damit usammen, dass damals die Grünen in den späten 70er, frühen 80er Jahren, als sie gegründet wurden, überwiegend aus Linken bestanden und das Umweltthema von den Konservativen quasi geklaut haben.

Aber für eine gesunde Umwelt einzutreten, dafür u kämpfen, dass wir nicht u viel CO2 ausstoßen und was weiß ich was, also das Leben künftiger Generationen auf diesem Planeten u ermöglichen, da ist überhaupt nichts links dran.

Das ist eine tiefe moralische Einsicht, die unmittelbar mit dem gesunden Menschenverstand usammenhängt.

Und wenn du das Wort konservativ mal wörtlich nimmst.

Ja, es geht nicht um die Arbeiterklasse dabei und es ist keine klassische Forderung der Gewerkschaften und das will nicht die Ausbeutung in der Welt abschaffen und so weiter.

Das hat alles überhaupt nichts damit u tun.

Deswegen haben wir einen Gebrauch des Wortes links, der ein bisschen irre ist, wo also sozusagen bestimmte historische Zusammenklumpungen oder Ballungen, die mal in einer bestimmten Zeit stattgefunden haben, werden hier auf Ewigkeit gestellt.

Und deswegen ist für mich jemand, der eine liberale Abtreibungspraxis für richtig hält, weder rechts noch links.

Also wenn du das einmal u Ende denkst, das was sie da als Denkanstoß geben wollte, würde das eigentlich an der gängigen Praxis in der gelebten Wirklichkeit, so muss ich sagen, nicht viel ändern.

Bis ur wölften Woche, aber legal.

Das wäre der Unterschied.

Kein Beratungsgespräch, auch keine dreitägige Bedenkzeit mehr.

Das ist der ganze Unterschied.

Und der juristische Clou ist sozusagen, so habe ich es verstanden, bitte um Nachsicht, wenn ich es nicht hundertprozentig perfekt erkläre, aber im Grunde geht es darum, sozusagen dem ungeborenen Kind.

Eher einen Bezug u Artikel 2 u geben, Recht auf Leben, und sozusagen vor allen Dingen bei der Mutter über Artikel 1, Würde des Menschen ist unantastbar, u kommen und das baut sich dann sozusagen.

Wiederum anders auf, je weiter die Schwangerschaft geht.

Das heißt sozusagen, gegen Ende raus kommt, das war die juristische Idee, kommt immer mehr sozusagen auch für das ungeborene Kind wieder Artikel 1 um Einsatz.

Und deswegen würde sich sozusagen an der gängigen Praxis, an der gelebten Wirklichkeit, so muss ich es sagen, nicht viel ändern.

Ich habe trotzdem gut verstanden, warum natürlich.

Aber Kirchen sagen, nee, das verträgt sich nicht mit unserem Selbstverständnis.

Ich habe gut verstanden.

Aber die gängige Praxis widerspricht dem kirchlichen Selbstverständnis bereits.

Das darf man nicht übersehen.

Also da wird jetzt sozusagen die Schraube nochmal einen Millimeter weiter gedreht.

Richtig.

Aber die Schraube ist jetzt schon so gedreht, dass sie den Kirchen eigentlich nicht wirklich gefällt.

Vor allen Dingen der katholischen Kirche nicht.

Ja, ganz genau.

Und ich meine, es gibt ja schon ganz lange eigentlich diese Paragraph 218, 219.

Der 219, der ist ja mittlerweile abgeschafft.

Da gab es auch heftige Debatten darüber, wie du weißt.

Die Frage darf jemand, der Schwangerschaftsunterbrechungen vornimmt, darf der in irgendeiner Form Werbung machen oder nicht.

Das ist abgeschafft.

Und der Verdacht war natürlich immer in konservativen und auch kirchlichen Kreisen.

Und nochmal, ich nehme keinem überzeugten CDUler und CSUler in irgendeiner Form übel, wenn er sagt, das ist jetzt hier eine Gesinnungsfrage, das ist jetzt nicht mehr mit Fraktionszwang u lösen, sondern da geht es wirklich an die DNA meiner Überzeugungen als Politiker, als Abgeordneter.

Und da an dem Punkt hat es dann die Fraktionsführung offenbar versäumt, vermasselt, nicht kapiert, welcher Widerstand sich da aufbaut.

Also mir greift es immer u kurz, wenn man sagt, das war jetzt einfach nur eine miese Kampagne von irgendwelchen Portalen und den Medien und so weiter, sondern es war schon nochmal ein bisschen mehr und das muss man auch ernst nehmen.

Es gab dann auch die Meldung, die Behauptung, da ist eine Frau, die will sozusagen das Gendern ins Grundgesetz reinschreiben.

Und tatsächlich hat sie in einem Interview mit dem Unimagazin der Uni Potsdam gesagt, der Staat ist immer dann, wenn er die Wahl wischen verschiedenen Ausdrucksformen hat, verpflichtet, eine Ausdrucksweise u wählen, die den Grundrechten der Frauen und diversgeschlechtlichen Personen und der Verfassung und so weiter im Übrigen gerecht wird.

Das haben einige umgedeutet, so dass man sagt, die will Gesetzestexte und das Grundgesetz gendergerecht umschreiben.

Ich sehe keinen Zusammenhang wischen der Aussage und der Behauptung.

Also, dass der Staat Texte schreibt, die nicht gegen die Grundrechte der Frauen verstößten.

Das ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit.

Übrigens auch nicht gegen die Grundrechte von Männern.

Und genauso für den Diversgeschlechtlichen, was sie gesagt hat.

Also, der Staat sollte keine Gesetze machen, in denen gegen Grundrechte verstößt wird.

Er sollte nicht Gesetze machen, gegen die er dann selber verstößt.

Es ist nicht der Überzeugung, dass es ein Grundrecht der Frauen oder diversgeschlechtlicher Menschen auf Gendern gibt.

Diesen Satz hat sie nicht gesagt.

Nee, genau.

Wichtig, das einmal festzuhalten.

Und wenn sie den jetzt gesagt hätte, dann hätte ich mich an den Kopf gekratzt und hätte mir gefragt, sag mal, ist das dein Ernst?

Aber das steht da nicht drin.

Und von Grundgesetz umschreiben habe ich überhaupt nichts gehört.

Ja, ich hatte noch einen anderen interessanten Moment mit ihr auch nach der Sendung nochmal.

Da haben wir nochmal über die Szene bei uns in der Sendung vor einem Jahr gesprochen, wo sozusagen auch behauptet wurde, sie ist ganz massiv für ein AfD-Verbotsverfahren.

Sie hat ja eingeschränkt und gesagt, man muss darüber nachdenken, wenn man das gesamte Material usammen hat.

Und da muss man das bewerten.

Ich bin mir nicht sicher, ob sie wirklich der Meinung ist, dass das Material, das wir jetzt haben, das der Verfassungsschutz usammengetragen hat, ob das reichen würde für ein Verbotsverfahren und dann auch für ein Verbot der AfD.

Also ich habe nicht herausfinden können, da hat sie sich sehr, sehr neutral verhalten, ob sie davon wirklich überzeugt ist.

Ich kriege nur mit und das ist sozusagen das, was ich von anderen Verfassungsrechtern höre, die sagen um Beispiel, dass das Kompaktverfahren darf ja jetzt wieder erscheinen, diese rechte Zeitschrift.

Und das ist alles sehr, sehr, sehr, sehr gut begründet.

Und wenn man ein AfD-Verbotsverfahren anstrebt, dann sollte man sich sehr genau die Urteilsbegründung beim Compact-Verfahren anschauen.

Mit anderen Worten, du musst da schon sehr, sehr überzeugendes, gutes Material haben, um ernsthaft damit irgendwie eine Chance u haben.

Der Staat kann sich nichts peinlicheres leisten, als das mit aller Vehemenz zu machen und dann schließlich u scheitern.

Genau.

Und mein Gefühl, ich sage das wirklich jetzt ganz ausdrücklich, mein Gefühl nach Gesprächen mit einigen Top-Juristen ist nicht, dass die Felsen fest davon überzeugt sind, dass das Material, das gerade im Verfassungsschutzbericht drinsteht, dass das ausreicht, um am Ende ein solches Verbot u begründen.

Also die sind eher sozusagen auf der anderen Seite nicht wirklich überzeugt von der Qualität dieses Materials.

Es ist eigentlich so rum.

Das muss man auch mal klar haben.

Ja, nochmal Richard, was ist das, was wir da gesehen haben?

Ist das Kulturkampf?

Diese Frage kreist ja im Moment auch ein großer Teil der Debatte.

Sind das amerikanische Verhältnisse, die wir da jetzt kriegen oder sind wir hoffentlich davon noch eine ganze Weile entfernt?

Und überhaupt, was ist das für ein System, in dem sozusagen Politiker, früher haben sie es im Hinterzimmer so ausgekungelt, Politiker, Richter bestimmen, die sie dann später kontrollieren sollen.

Und dritte Frage in dem Zusammenhang, ist es nicht.

Doch am Ende auch ein bisschen weltfremd u glauben, dass ein Verfassungsgericht, bei dem die Richter sozusagen von der Politik bestimmt werden, völlig losgelöst von dieser Politik agiert.

Das halte ich für total weltfremd.

Wie siehst du das?

Also als erstes würde ich sagen, ja, es hat Züge von Kulturkampf, ganz, ganz, ganz unbedingt, ohne dass es gleich das Ausmaß erreicht wie in den USA.

Aber dass eine Geschichte wie diese so dermaßen aufgebauscht worden ist, dass sie dermaßen die Medien beschäftigt hat, bis hin u uns jetzt am Ende, dass in den Medien dermaßen Übertreibungen u lesen waren und war leider nicht nur in den sozialen Medien, sondern auch in vielen Leitmedien wie um Beispiel in der Neuen-Züricher-Zeitung.

In der Vorverurteilungen ausgesprochen wurden und Frauke Bosius Gerstorf als linksradikal oder strammlinks dargestellt wurde und man gedacht hat, eine solchen ultralinken Gefährderin, quasi wie sie gesehen wurde, die dürfe niemals im Verfassungsgericht...

Stand da das Wort linksradikal?

Das glaube ich nicht.

Nein, es stand aber in der Neuen Züricher Zeitung strammlinks.

Stramlinks, aber nicht linksradikal.

Jetzt kann ich ja wieder mit meinen Begrifflichkeiten kommen und sagen, wer ist strammlinks.

Lenin war strammlinks.

Okay, das ist jetzt Polemik, ja?

Ne, das ist keine Polemik, das meine ich ernst.

Wer ist denn heute stramm links?

Ich glaube, es gibt selbst im Führungspersonal der Linksparteien, die sich überlegen, für den ich den Begriff stramm hier noch benutzen würde.

Die Reichenegg?

Ja, vielleicht sie.

Oder Herrn Van Aken?

Herr Van Aken würde ich den Begriff stramm links schon nicht mehr benutzen um Beispiel.

Das würde mir schon u weit gehen.

Ist auch nicht schlimm, aber würde ich schon.

Wir wissen, sie ist auch nicht von der...

Ein überzeugter Linker ist nicht stramm links.

Ja, ja.

Also ja, vorsichtig mit der Sprache.

Ja, du auch, Richard.

Also wenn ich das Wort stramm dann noch hinmache, dann denke ich mir sozusagen, links von dem ist nur noch die Wand.

Ja, da ist nichts mehr.

Das ist sozusagen das äußerste linke Spektrum.

Wir dürfen nicht vergessen, das war nicht die Linkspartei, die sie nominiert hat.

Das war die SPD.

Und die SPD werden wir nicht als stramm links etikettieren.

Und die CDU hat gesagt, ja, das ist richtig, dass du verstehst.

Ja, ja, ja.

Und Friedrich Merz hat gesagt, es ist in Ordnung.

Und Jens Spahn hat auch gesagt, es ist in Ordnung.

Und das haben die nicht u jemandem gesagt, der stramm links ist.

Also das ist gelogen, das ist aufgebauscht.

Ja, das ist um Teil von AfD-Kreisen, sozialen Netzwerken und so weiter kampagnenartig geführt worden.

Man hat also versucht, sie in der Öffentlichkeit so gut es geht u beschädigen, um dann hämische Kommentare u schreiben, die NZZ, und sagen, ja, ja, nach der ganzen Aufregung um diese Person ist die Dame ja nun dermaßen beschädigt, dass es doch wahrscheinlich besser wäre, wenn sie sich aus freien Stücken urückziehen würden.

Diese Aufregung, über die man da spricht, die hat man doch selbst gemacht.

Die Medien selber haben, die sozialen wie auch einige Leitmedien, dieses Feuerwerk überhaupt erst abgebrannt, Um dann der Person, der man da Unrecht getan hat, u sagen, ja jetzt ist ja ihr Ruf beschädigt.

Ja, jetzt muss sie mal egal, ob die Vorwürfe stimmen oder nicht, doch mal sehen, dass sie da aus der Schusslinie kommt.

Das ist ein ganz, ganz unfaires Verfahren gewesen, das wir nicht um ersten Mal erlebt haben, was wir schon häufig erlebt haben.

Und da kann man immer wieder nur die gleiche Kritik machen.

Ja, wäre es nicht auch drei Nummern bescheidener gegangen?

So, das ist die Antwort auf die erste Frage.

Die Antwort auf die weite Frage ist, wie politisch wird das Bundesverfassungsgericht eigentlich besetzt?

Ich muss sagen, mir ist nicht so richtig wohl dabei, was die Verfassungsväter sich damals überlegt haben, dass die Verfassungsrichter ja letztlich doch irgendwie von der Politik ausgeklüngelt werden.

Und als man das vor elf Jahren reformiert hat, 2014, indem man gesagt hat, naja gut, das ist vielleicht tatsächlich nicht so gut mit der Ausklüngelei, jetzt machen wir das künftig so, dass die mit einer Zweidrittelmehrheit durch das Parlament bestätigt werden müssen.

Um quasi ein usätzliches demokratisches Element einzubauen.

Die Frage ist, ob man etwas, was ein Pferd, was man so ein bisschen bedenklich aufgezäumt hat, dadurch eigentlich besser wird.

Denn es ist ja wie Julia Klöckner gleich da am Anfang gesagt, das ist natürlich klar, sie soll jetzt gewählt werden und macht das jetzt bitte auch und so weiter.

Ich meine, Das soll ja offensichtlich nur eine Formalität sein, diese Bestätigung.

Und jetzt war es ausnahmsweise mal keine Formalität.

Richtig.

Und weil es Abgeordnete gab, aus welchen Gründen auch immer, ob sie die falschen Medieninformationen hatten oder ob sie persönlich was gegen die Frau hatten oder ob sie der SPD schaden wollten oder was auch immer der Grund ist.

Sie haben auf jeden Fall das völlige Recht dazu, u sagen, wir wählen die nicht.

Absolut.

Wenn man es im Bundestag macht, dann gibt es auch die Möglichkeit u sagen, ich will die nicht.

Und das ist völlig in Ordnung.

Ganz grundsätzlich, wenn du mal in die Geschichte schaust, Richard, gab es sozusagen so umstrittene, ich nenne es jetzt mal politische Urteile?

Also ich kann mich umindest an eines noch sehr prominent erinnern, wo ich damals als junger Mensch gedacht habe, was ist denn mit dem Bundesverfassungsgericht los?

Und da war ich auch nicht der Einzige.

Das war Anfang der 80er Jahre, in der Zeit des NATO-Doppelbeschlusses und bei der Stationierung US-amerikanischer Atomraketen.

Damals haben viele Demonstranten in Friedensbewegung die Zufahrten in Mutlangen zum Beispiel u den Depots, u den Raketendepots blockiert, damit die Raketen da nicht hingebracht werden konnten.

Die haben sich dann im Schneidersitz auf die Straße gesetzt, damit da keiner durchfahren konnte.

Also, Alam Mahatma Gandhi, passiver Widerstand.

Mhm, mhm.

Keine Gewalt war natürlich die Losung, hat auch keiner gemacht, wurde keine Gewalt angewendet und da gab es dann ein großes Rechtsverfahren und das ging dann alles bis um Bundesverfassungsgericht und der damalige Vorsitzende war, wenn mich nicht alles täusche, Roman Herzog, der spätere Bundespräsident.

Der Ruckherzog.

Der Ruckherzog, genau.

Und der hat damals natürlich nicht alleine, sondern das Bundesverfassungsgericht entschieden, dass das eine Form der Gewaltanwendung, der Nötigung und der Gewaltanwendung durch die Demonstranten sei.

Das heißt also, sich im Schneidersitz vor ein Auto u setzen, ist Gewalt.

Damit wurde der Gewaltbegriff, der immer ein aktivisches Element haben musste, auf den Kopf gestellt.

Also auch passives Sicherheit, sich in den Weg stellen, sei ein Akt der Gewalt.

Und das hat damals, da kann ich mich daran erinnern, eine enorme Empörung ausgelöst.

Und man gesagt hat, wie kann man denn das Recht dermaßen beugen?

Und dann auch noch das Bundesverfassungsgericht, um eine Definition von Gewalt zu machen, die es wahrscheinlich nirgendwo sonst in der Welt gibt.

Und ganz offensichtlich halt auch politisch motiviert gegen die Friedensbewegung.

Soweit ich weiß, ist dieses Urteil dann später auch nochmal das ein oder andere revidiert, überarbeitet worden oder sowas.

Ich glaube, diese Gewaltdefinition, die nun definitiv haarsträubend war, die gibt es heute auch nicht mehr.

Die wurde wieder verengt sozusagen.

Ja, genau.

Die wurde wieder kassiert.

Ja, genau.

Das ganze Ding, wenn man mal anfängt, sich wirklich mit Verfassungsorganen und so weiter Und der Frage u beschäftigen, wie ist eigentlich dieser Staat aufgebaut, ist auch ganz lohnenswert, mal so ein Blick ins Ausland.

In Amerika ist es der Präsident, der einfach die Verfassungsrichter bestimmt.

Ja, das ist ja sozusagen der Gipfel an Mist.

Also du hast formal eine Gewaltenteilung, aber der Präsident bestimmt die Verfassungsrichter.

Ich meine, was ist das denn für eine merkwürdige Verfassung?

Ja, das funktioniert so lange, wie du weißt, wes Geistes Kind die sind, die dort im Amt sind.

Und ich merke immer wieder an vielen Stellen, wie wir sozusagen, das meinte ich vorhin mit Exzellenzen und auch mit Leuten, die Dinge durchdringen und von denen man weiß, sie führen nichts Böses im Schilde.

Und wenn du dich darauf verlassen kannst, und das konnte man über sehr, sehr lange Zeit auch in den USA beispielsweise, du wusstest, egal auf welcher politischen Seite du stehst, aber der, der da gerade im Oval Office sitzt, der hat so ein paar Dinge für sich klar.

Und darauf kann man sich verlassen.

Das funktioniert.

Das ist unverprüchlich.

Dazu gehört die NATO, dazu gehören viele, viele andere Dinge.

Das ist einfach klar.

Daran geht man nicht, sondern das lässt man unangetastet.

Und so in dem Geist bestimmt man dann auch die Richter am obersten Gericht.

Naja, ich glaube ganz ehrlich gesagt, die auch frühere, ich würde das nicht so idealisieren, auch frühere Präsidenten haben natürlich immer geguckt, dass sie die Leute ihrer eigenen Partei und ihnen gesinnungsmäßig nah waren, da reingebracht haben.

Und da hat man gesagt, das kann man alles machen, solange der Typ, der da Präsident ist, nicht verrückt ist.

Und dabei haben die USA ja nun schon einige durchgeknallte Präsidenten gehabt.

Also wir alle haben an der Intelligenz von George W.

Bush massiv gezweifelt.

Wir alle wissen, was für ein Charakter Richard Nixon war.

Aber Trump ist sozusagen nochmal die karikaturistische Überschwitzung von alledem.

Also das Gefühl, da möchte jemand so viel Macht wie möglich haben, um den möglichst unsinnigsten Gebrauch davon u machen.

Und das ist natürlich jetzt ein Madman-Faktor, der alles andere noch überbietet.

bietet.

Aber was ich interessant finde, ist, dass unsere Gesetzgebung ist.

Das ist ja letztlich auch so.

Also die CDU schlägt jemanden vor, die SPD schlägt jemanden vor und man nickt das wechselseitig ab.

Und diese Zweidrittelbestätigung ist ja nur noch die Tünche da drauf.

So war das ja immer gedacht.

Und jetzt hat die Tünche nicht funktioniert.

Jetzt haben Abgeordnete gesagt, die völlig das Recht dazu haben.

Das finden wir nicht gut, die wählen wir nicht und das wollen wir nicht.

Und nochmal, das dürfen sie ganz, ganz explizit.

Das ist gelebte Demokratie.

Richtig.

Sollte man sich doch überlegen, sollte man das Bundesverfassungsgericht, also die Besetzung der Richter, so um Spiel bei politischer Launensituation und so weiter machen.

Gibt es nicht eine Möglichkeit, dass exzellente Juristen, hochrangige Richter und so weiter, so eine Art Kurie bilden und aus ihrem Kreis die aus ihrer Sicht Fähigsten, also eine Papstwahl, die Fähigsten aussuchen für das Bundesverfassungsgericht.

In dem Fall wäre man ja wirklich unabhängig von der Politik.

Das würde die ja dem Ideal der Gewaltenteilung idealerweise entsprechen.

Jetzt habe ich so eine ungefähre Ahnung, warum das nicht so ist.

Ja, weil man in den Gründungstagen der Bundesrepublik, als das eben festgelegt wurde, natürlich schon wollte.

Dass der demokratische Geist des Parlamentes und die juristische Expertise auf der anderen Seite sich wechselseitig durchdringen.

Und jetzt spekuliere ich.

Aber ich weiß natürlich, dass damals in den 50er Jahren sehr, sehr viele Juristen in Amt und Würden waren, die das auch bereits im Dritten Reich waren.

Das ist ja sehr bekannt in der Wolfszeit, von der du gesprochen hast.

Hat man natürlich, weil man gar keine anderen Juristen hatte, auf die alle urückgegriffen.

Und könnte es nicht so gewesen sein, dass die Verfassungsväter damals der Justiz misstrauten?

Dass sie also gesagt haben, die Parteien müssen das machen, von denen wir wissen, dass wir sie nicht trauen können, SPD und CDU und FDP, wir waren es ja damals nicht.

Und dass sozusagen aus deren Geist heraus, also nachgewiesen, ausgewiesen demokratische Parteien da eben Einfluss nehmen sollten, damit das nicht so ähnlich wie die Bundeswehr der Bürger in Uniform sein sollte und nicht ein Staat im Staate, eigenmächtig wie die Reichswehr in der Weimarer Republik war.

Und dass man sozusagen mit Absicht diese Nähe ur Politik hergestellt hatte, damit man sicher sein konnte, demokratische Richter im Sinne des Grundgesetzes auch u haben.

Wenn ich damit richtig liegen sollte, müsste man sich natürlich im Jahr 2025, wo es keine vormaligen Nazirechter mehr gibt und wo wir keinen Zweifel haben an unserer Justiz politisch u weifeln, sich überlegen, ob das noch eitgemäß ist und ob man das nicht anders machen könnte.

Dann wäre es über jeden Verdacht erhaben und dann würden sich Situationen wie die, die sich jetzt ereignet haben, auch nicht wiederholen können.

Du sprichst auf etwas an, was in der Juristerei auch einen eigenen Namen hat.

Wir alle kennen die Gewaltenteilung, darüber lernen wir in der Schule und so weiter.

Es gibt aber auch die Idee der Gewaltenverschränkung.

Das ist auch ein Grundprinzip unseres Staates, dass sich sozusagen exekutive, legislative und judikative gegenseitig kontrollieren und usammenarbeiten.

Das ist sozusagen die Idee dahinter, genau das, was du gerade beschrieben hast.

Die Angst davor, dass da irgendjemand plötzlich aus dem Ruder läuft.

Richtig, genau.

Die Verschränkung ist gewollt.

Die Frage ist nur, ob sie in der Form, in der wir sie heute haben, noch eitgemäß ist.

Und ob sie da nicht einfach u sehr den Eindruck erweckt, dass der politische Einfluss auf das Bundesverfassungsgericht nicht doch u stark ist inzwischen und dass wir den in dieser Stärke vielleicht gar nicht mehr brauchen.

Abschließend, Richard, ich habe vor ein paar Tagen mit Robin Alexander länger telefoniert, der hat eine interessante Theorie, weil ich ihn gefragt habe, wie konnte das passieren, dass das dermaßen aus dem Motor läuft.

Und er sagt, naja, da gibt es eine Vorgeschichte und da ist viel Psychologie im Spiel.

Die Unionsabgeordneten haben sich, und ich fand den Bezug sehr interessant, von der Ampel sehr schlecht behandelt gefühlt.

Du erinnerst dich, da wurde die Sitzordnung verändert.

Die Union musste plötzlich neben der AfD sitzen.

Das wollten die nicht.

Dann hat man das Wahlrecht umgebaut.

Zwar so, dass aus Sicht der Union, da geht es um die Direktmandate, die Union krass benachteiligt ist.

Und der dritte Fall war die Änderung des Paragraphen 2,18, beziehungsweise der Werbeparagraph der 19, der plötzlich abgeschafft war.

Und interessant ist, du erinnerst dich an die Familienministerin Paus, die hat damals eine Kommission dazu eingesetzt.

Und in diesem Abschlussbericht steht, wenn man sozusagen den 2,19er jetzt schon geändert hat, Dann kann man auch mal über den 218er nachdenken.

Das heißt, das haben die verstanden als Anlauf für die Abschaffung des 218ers.

Und jetzt kommt die Pointe.

Dieser Bericht wird 2023 fertig und war kurz vor entscheidenden Landtagswahlen in Ostdeutschland.

Und die Botschaft, so sagt Robin, sollte sein, pass auf, die Westdeutschen haben euch Ostdeutschen das Recht auf Abtreibung weggenommen und das geben wir euch jetzt urück, sozusagen als eine Art Wahlgeschenk.

Ich finde das einen sehr interessanten Gedanken und da siehst du.

Wie häufig sozusagen mit großen Begriffen hantiert wird, mit Moral und so weiter und mit Ethik und so.

Aber in Wahrheit geht es dann am Ende doch ganz häufig um ganz einfache Instinkte in der Politik, nämlich die Idee, wie gewinne ich die nächste Wahl.

Ich finde das ein guter Punkt, den er da macht.

Und er sagt, diese Vorgeschichte muss man kennen, die darf man nicht außer Acht lassen, wenn man verstehen will, warum sich da dieser perfekte Sturm plötzlich usammengebraut hat.

Richard, ich danke dir sehr.

Ja, ich danke dir auch.

War ein sehr interessanter Austausch.

Viel gelernt.

Ja, mit der Sitzblockade.

Das hatte ich gar nicht mehr im Kopf, aber ich bin ja auch deutlich jünger als du.

Insofern, ich kann das gar nicht wissen.

Ich war nicht dabei.

Ich war einfach noch u klein.

Ja, das Schade der späten Geburt.

Das Elend der späten Geburt, genau.

Richard, wir freuen uns jetzt auf unsere Sommergespräche.

Wir machen ein kleines Special im Sommer mit Gästen.

Luisa Neubauer wird dabei sein, Leon Windscheid, bin ich sehr gespannt darauf, bekanntester Psychologe Deutschlands.

Ingmar Stadelmann, interessanter Mann, wenn es um Ost-West geht.

Und Julia Jekyll, da reden wir über Bürokratie und die Frage, warum kriegen wir das nicht in den Griff.

Insofern freue mich sehr und dir wünsche ich jetzt einen schönen Resturlaub, Richard was machst du jetzt?

Ja, danke, ich schwinge mich jetzt aufs Malweite.

Wirklich?

Jedes Klischee erfüllt im Dänemark-Urlaub?

Ja, ja, genau.

Ich versuche mich so klischeebesetzt wie irgend möglich u benehmen ich glaube, ich habe mein Leben lang nichts anderes gemacht, Richard, hab Spaß und danke dir sehr, war ein guter Austausch bis dann.

Ja, fand ich auch.

Danke, tschüss Markus, M2 und Hotstars bei OMR im Auftrag des ZDF.