Tech, KI und Schmetterlinge.

Ein Podcast von Sascha Lobo in Zusammenarbeit mit Schwarz-Digits.

Guten Tag und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Tech, KI und Schmetterlinge.

Dem Podcast von mir, Sascha Lobo, in Zusammenarbeit mit Schwarz-Digits, dem Digitalarm der Schwarzgruppe.

Das Thema heute ist eins, was, ja, wie soll ich sagen?

Seit zwei, drei Jahren im Großbereich Technologie und speziell bei künstlicher Intelligenz immer wieder so schrieg reinbrettert und auch umgekehrt, denn es geht um Nachhaltigkeit.

Um Nachhaltigkeit aber im Weitere Sinn.

Einerseits ist das, was wir da tun, überhaupt zwischen Wachstum und Energieverbrauch nachhaltig und auf der anderen Seite aber auch natürlich definiert dadurch, dass ich mir eine der absolut führenden Experten zu diesem Thema als Gästin eingeladen habe.

Hallo, Maya Güppel.

Hallo Sascha, vielen Dank für diese Einladung.

Ja, das Hauptproblem, sage ich jetzt mal, aus meiner sehr radikal, ich würde sagen, fast verengten Perspektive des Fortschritts-Optimisten.

Ja, ich nehme diese Position einfach manchmal ein.

Natürlich, weil das die Leute schön aufregt, aber auch weil ich mir angucken möchte, was genau passiert da.

Und wenn man diese Perspektive verengt, dann ist es schon so...

dass künstliche Intelligenz und riesigen Energiehunger mitbringt und die meisten Leute sagen, naja, so what, mache ich halt trotzdem.

Die Nutzungsraten und die Nutzungsgeschwindigkeit, wie schnell das von so vielen Leuten einfach adaptiert wurde, von künstlicher Intelligenz ist gigant.

Macht hier diese künstliche Intelligenzwelle sorgen?

Also als Welle so per se nicht, sondern in der Art, wie wir darüber sprechen und wie wenig wir darüber sprechen, ob sie wirklich immer das bestmögliche Ergebnis mit sich bringt.

Also das ist ja eigentlich, wenn ich so zwei Schritte zurück trete und überlege, was oder worum handelt es sich da?

Sind Technologien?

Ich mag das immer auf die Ursprünge der Wörter zu gehen aus dem Bericht Techne.

Ja, abgeleitet und technisch so Handwerk, Kunstgriff.

Also Menschen denken sich da immer wieder neue Möglichkeiten aus, um bestimmte Dinge zu erreichen oder Probleme zu lösen.

Und da glaube ich, könnten wir jenseits vom Hype, dass man alles jetzt unbedingt immer mit der KI und vor allem der leistungsstarksten, tiefsten Quantum durch Zogensten lösen muss, mal ein bisschen vorsichtiger bleiben und sagen, hey, wir haben auch in vielen Bereichen so was wie...

shallow AI nennt man das dann ja, also nicht ganz so tief verdratete Formen wie sich künstliche Intelligenz wirklich toll als Beschleuniger auch einer Nachhaltigkeits- transformation oder zur Lösung von Problemen eignet, ohne dass wir damit gleich ja riesigste Serverparks wahnsinnigen Wasserverbrauch und demnächst Grünland als natürlichen Kühlschrank unter Nagel ziehen müssen.

Ja, wer weiß, wie lange Grünland überhaupt noch als natürlicher Kühlschrank taugt, wenn man sich so die Eisschmelzraten dort anschaut.

Aber tatsächlich muss ich, das mache ich ganz oft, wenn ich so Technologie, sagen wir mal, Problemfronten versuche, zu verstehen.

Tatsächlich muss ich zugestehen, dass sich bei mir etwas verschoben hat.

Und zwar etwas, von dem ich behaupten würde, dass das bei anderen Leuten auch so ist, zumindest ganz grob, wenn sie ehrlich mit sich selbst wären.

Ich habe eigentlich bis, sagen wir mal, Ende twenty-zweiundzwanzig, Anfang zwanzig zwanzig versucht, so ein bisschen nachhaltig, nachhaltiger zu leben.

Ich muss dazu sagen, ich habe mich jetzt nicht dramatisch überschlagen, aber so Kleinigkeiten habe ich versucht, ein bisschen besser hinzubekommen.

Zum Beispiel einen Ökostromtarif, zum Beispiel so oft wie möglich mit der Bahn fahren statt zu fliegen.

Das ist manchmal beruflich bei mir nicht anders möglich.

Das ist auch alles nicht komplett verändert.

Aber im Bereich künstlicher Intelligenz, im Bereich Technologieverwendung, in diesen Sphären, dann nehme ich überhaupt keine Rücksicht.

Also ich merke es an mir selber.

Ja, ich nehme überhaupt keinen Rücksicht, sondern ich erwarte eigentlich, dass wenn ich ChatGPT nutze, wenn ich Gemini nutze, wenn ich die verschiedene Technologien nutze, dass das irgendwie schon nachhaltig sein soll.

Ist das nicht schon auch ein Problem?

Weil ich glaube, dass viele Menschen ganz ähnlich denken und fühlen.

Ja, es gibt auch interessante Perspektiven darauf, aus der Philosophie, also die sich auch mit Technik beschäftigt.

Also da war Herr Borkmann total gut, finde ich, und hat einen Begriff oder eine Unterscheidung zwischen Device Paradigm und Focus Paradigm geprägt.

Und was du beschreibst, ist voll im Device Paradigm.

Da geht es ja darum, zu sagen, das Interface, also wo wir drauf gucken und wo wir dann das, was wir gut finden, in Empfang nehmen, versteckt alles, was dahinter passiert.

Und das ist Teil von dem, was es so Komot macht.

Und das ist bei vielen von diesen digitalen Endgeräten natürlich besonders extrem, weil wir komplett aus einem Blick verlieren, wo kommt das eigentlich alles her?

Und das zeigt sich ja im besten Fall darin, dass ich denke, naja, der Akku läuft ja einigermaßen so, viel Strom benutzt mein Telefon ja gar nicht und vergisst diese Armada von Rechner Parks, die aber jeder Suchanfrage dahinter motiviert wird.

Also uns fehlt so ein Verständnis dafür, wie groß eigentlich die Infrastruktur inzwischen ist, die hinter diesen kleinsten Suchanfragen steckt.

Und das waren jetzt auch diese netten Gimmicks, sag nicht Danke zu damit es nochmal gerne zurück sagt, weil das gleich wieder, keine Ahnung, wie viel Liter Wasser und solche Dinge eben mit sich bringt.

Aber das Palieren, das ganz normale auf dieser Oberfläche umgehen, das entzieht sich uns ja komplett, was dahinter passiert.

Und deshalb war das andere Paradigma, das Fokusparadigma von Borgmann in die Richtung gedacht, wie können wir denn eigentlich auch so ein Design von Interfaces oder eben tatsächlich vielleicht auch das Monitoring oder das...

Darstellen von den Prozessen so ausgestalten, dass wir viel mehr sehen, was dahinter passiert und damit auch vielleicht Lust haben, ein bisschen rücksichtsvoller zu werden oder zumindest etwas selektiver zuzugreifen.

Mit beim Geständen ist, dass ich im Bereich KI nicht besonders rücksichtsvoll agiere, anders als in anderen Bereichen, wo ich versuche, das zumindest einigermaßen zu tun, geht aber noch ein Punkt einher, nämlich, dass ich mich sachkundig gemacht habe.

Und dazu gehört die Zahlenbasis.

Die jüngste, die ChatchiPT da veröffentlicht hat, die aber vorher schon absehbar war, war, dass eine Abfrage bei ChatchiPT tatsächlich insgesamt, also mit Lernprozess, der dahinter steht und der konkreten Abfrage über die Server, so viel Energie verbraucht wie eine Sekunde Backofen und so viel Wasser wie etwa ein siebzehntel Teelöffel.

Das war für mich eine Erkenntnis, wo ich sagen musste, okay, Mein Gefühl ist ja, das kann sich aufsummieren, aber in anderen Bereichen machen wir diese Vergleiche eher nicht.

Wie gesagt, das stammt jetzt von OpenAI selber.

Ich würde grad sagen, dass es immer spannend zu gucken, wo die Zahlen herkommt.

Vor allem, wann sie sie publiziert haben, weil sie haben ja so ein bisschen einen auf die Mütze gekriegt, als die Psy kam und die gesagt haben, du, wir können das einfach mit viel weniger Verbrauch.

Wir pushen mal die Latte hoch und sagen, man könnte das mit berücksichtigen.

Das ist ja Teil dieser Frage.

Was berücksichtige ich bei der Technologieentwicklung?

Und da ist ja die Begegnung, mit denen ihr nie das vorantreibt, immer sehr spannend dahingehend.

Dass sie auch diese ganze Zeitlichkeit, die bei Nachhaltigkeitsfragen eingebaut ist, ignorieren.

Also ich erinnere mich sehr gut an einen Mittagessen hier bei Google mit Hempathai, wo die ganzen Möglichkeiten, die sind ja auch irre, also ist ja auch faszinierend.

Das ist ja gar nicht eine Frage zu stellen.

Aber dann schon das Thema kam dann gut, also wenn wir jetzt zusätzlich zu dem, was wir hinter Energiewende versuchen, zu sagen, wir machen es möglichst CO-frei und möglichst schnell, aber den Energieverbrauch die ganze Zeit so wahnsinnig hochfahren.

auch durch die Technologisierung.

Dann kommen wir doch schon irgendwo dahin zu fragen, mit welcher Priorität dürfen welche Akteure auf diese Energie zugreifen.

Nun müssen wir nicht irgendwann mal über so was wie einen Deckel sprechen.

Also wenn der Deckel von CO-Emissionen nun mal physikalisch vorgegeben ist, wie viel Energie kann man denn dann eigentlich CO-frei herstellen?

Und warum redet man dann nie drüber?

Und dann kam das einzige Antwort.

Na ja, also Frau Güppel, wir glauben halt komplett daran, dass mit Nuclear Fusion das alles überhaupt gar kein Problem sein wird.

Ich dachte, na ja, das mit den Nuclear Revolutionen diskutieren wir jetzt auch schon seit die Karten und ich fand es auch super, wenn es klappte, aber wir können noch nicht einfach sagen, die werden schon irgendwie richten und deshalb müssen wir uns kein Meter daran orientieren.

Und da hat er wirklich ganz offen, fand ich auch gut, gesagt, darüber habe ich jetzt noch nicht nachgedacht.

Und das ist ja das eigentlich Problem.

Also wenn ich das nicht von ganz oben ins Briefing reingebe, bei den Designern und technischen Entwicklern, dann ist es ja auch kein KPI.

Und das würde ich mir wünschen.

Ja, KPI, also Key Performance Indicator, also die Maßzahl, an der man zum Beispiel Projekte ausrichtet.

Das ist auch ein ganz gutes Stichwort, weil wir da sehen, wie interessanterweise in so einer Art Rekursion.

der Energieverbrauch von KI in der direkten Verwendung sinkt.

Also insgesamt steigt der dramatisch.

Das kann man gar nicht anders sagen.

Und zwar hauptsächlich, weil es immer häufiger an immer mehr Stellen eingesetzt wird.

Wenn man das aber zurückrechnet auf einzelne Abfragen, auch auf das, was einzelne Personen verbrauchen, was einzelne Prozesse verbrauchen, dann haben wir einen deutlichen Abfall bei der Energie oder, man kann es auch umdrehen und sagen, wir werden deutlich effizienter.

Da stellt sich ja für mich so ein bisschen die Frage, ob, also abseits davon, dass ganz viele ungelöste Probleme in diesem Energieverbrauch mit drinstecken.

Zum Beispiel, wo soll die herkommen?

Das hast du gerade gesagt.

Aber da stellt sich für mich die Frage, ob nicht wie schon zumindest in der Geschichte ein paar Mal die Flucht nach vorn praktisch die einzige Chance ist, dass man sagt, okay, wir müssen den Fahrt des Fortschritts weitergehen, bis wir eine Lösung finden.

die einigermaßen gangbar ist, weil es keinen Weg zurück gibt und da, wo wir jetzt gerade sind, zu verharren, das wäre auch unklug.

Ja, die Debatte hatten wir auch schon mal bei Blockchain, also klar wurde bei Bitcoin und so weiter hängt da inzwischen ein riesiger Schwanz dran und die neuen Modelle würden dann weniger brauchen.

Das ist super.

Also in Taden, die wir eingeschlagen haben, von denen wir sagen, wir brauchen, die sagen zu überlegen, wie kriegt man es möglichst effizient hin?

Darin sind Menschen ja immer gut gewesen.

Ich wünschte mir, dass wir noch einen darüber hinausgehen und nämlich wirklich überlegen, welche Anwendungsfälle bräuchten wir, um dann vielleicht im Energiesystem selbst auch dafür sorgen zu können, dass wir es möglichst schnell erneuerbar hinbekommen.

Und welche Kooperationen braucht es dafür?

Da sehen wir primär so dieses, jede einzelne von den großen Tech-Konzern baut sich jetzt seine eigenen...

Server Parks mit Solar oder so und haben sich dann schön gerechnet.

Aber es wäre eigentlich auch schön, wenn wir es ein bisschen gesellschaftlicher noch überlegten.

Und wie können Sie tatsächlich in der Grid-Entwicklung gleich fundamental mitdenken, wie da Ihr Mehrwert aussehen könnte.

Und natürlich auch zu überlegen, wo will ich es überall einbauen?

und wo ist ein bisschen weniger Technologisierung ja auch ein Erhalt von Kompetenzen.

Also Chatty Pity für jede Sache in der Schule einzusetzen.

Und so wissen wir jetzt ja auch, inzwischen führt es ein bisschen.

zum Downgrading der menschlichen Kompetenzen.

Das heißt, da kann man ja auch selektiv quasi das Mittel zum Zweck auswählen und sagen, wo brauchen wir es wirklich und wo ist es auch Pille-Palle?

Weniger Technologie einsetzen.

Was war das denn noch gleich?

Das hatte ich jetzt gerade aus dem Blickfeld verloren.

Ist mir nicht geläufig.

Ich verstehe dein...

Ich verstehe dein...

Es hat was ganz Wichtiges für biologische Wesen und für so...

Wir sind ja noch so, ne?

So artgerechte Haltung sieht schon so aus, dass wir uns mal ein bisschen was zumuten, ein bisschen bewegen, ein bisschen mag quälen, dann wachst du auch über uns hinaus.

Depressionen gehen zurück, Demenz wird zurückgetrieben.

Also dieses Gerät, was wir geerbt haben, indem wir noch hausieren, das sollte man auch entsprechend dieser biologischen Verfasstheit gelegentlich in Anspruch nehmen.

Ich sehe das und gleichzeitig sehe ich am Horizont so das, was eine...

außerordentlich beliebte Ex-Bundeskanzlerin gesagt hat, nämlich eine gewisse Alternativlosigkeit.

Jetzt im Bereich künstliche Intelligenz, im Bereich Technologie insgesamt.

Das fängt ja damit an, dass heute praktisch kein Wirtschaftszweig mehr ohne high-end technologische Vernetzung zwischen Server-Parks und künstlicher Intelligenz irgendwie funktioniert, bis denn dazu, dass in ganz vielen wirtschaftlichen Bereich digital der Taktgeber ist.

Also vom Marketing über die Produkterstellung, Logistik ohnehin.

Müsste man nicht, wenn man ehrlich ist, nicht eigentlich sagen, der Zug ist abgefahren, noch darüber nachzudenken, wo wir KI zum Beispiel irgendwo nicht gebrauchen.

Ist das nicht eigentlich jetzt wirklich die angesprochene Flucht nach vorn, die unsere eigene Chance darstellt?

Also, zwei Punkte sind ja wichtig.

Das eine ist ja das, was du beschreibst, ist so eine Erzählung einer selbst erfüllenden Prophezeiung.

Und die wird ja auch von den Protagonisten gerne ins Feld getragen, die davon unfassbar viel Geld sich versprechen.

Und deshalb ist es wichtig, schon immer mal ein bisschen kritisch zu bleiben bei den großen Versprechungen und wo man das jetzt überall braucht.

Würde ich weiter drauf plädieren, weil wir manche Lösungen vielleicht wirklich mit weniger Technik auch gut hinbekommen.

Und das andere ist natürlich, dass es inzwischen ein, also es ist ja nicht mehr ein fortschrittsorientierter Wettlauf, sondern es ist eigentlich ein abwehrorientiertes Wettkämpfen in der Technologieentwicklung.

Die Dual Use Funktion, also wagi kann ich zivil nutzbare Dinge eben auch militärisch einsetzen, ist ja.

In der ganzen Technologieentwicklung und deshalb auch Förderung durch Staaten immer schon mitgedacht worden, auch beim Internet und bei den ganzen großen Konzernen in Form von Subventionen, die jetzt da brilliert haben.

Und jetzt natürlich zunehmend, weil sich die Konfliktaftigkeit auf dem Planeten ja wieder nach vorne schraubt in den Umgangsformen.

Und deshalb ist es dann ja auch wichtig, darüber nachzudenken, warum die großen Protagonisten von Sam Altmann und anderen angefangen auch darüber sprechen, was die Vulnerabilität ist, die es mit sich bringt, das Ganze überall einzubauen.

Also Cyber Security.

Und wann ist ein Angriff auf ein hochvernetztes Finanzsystem dann natürlich im Zweifel auch gleich vortal?

Wie können wir gesamte, groß integrierte Infrastruktur, Netzwerke im Bereich Genundheitswesen besser schützen?

Also wir haben da, wir haben ja mal so einen Gutachten, zwei, neunzehn schon geschrieben im wissenschaftlichen Beirat globale Umweltveränderung zu Digitalisierung und Nachhaltigkeit.

Und da war das Design von resilienten Systemen schon sehr, sehr relevant.

Das heißt wie.

mache ich Stopper rein, wie kann ich dafür sorgen, dass es nicht komplett durchkaskadiert, weil Regelkreisläufe brauchen da eventuell dann auch Unterbrechungen und so.

Also es ist schon immer auch eine Art und Weise, wie design ich das Ganze, die wir nicht aus dem Kopf lassen sollten.

Und eine reine Wettrüstungsspirale hat uns eigentlich noch nie zu den Ergebnissen geführt, die gesellschaftlich am besten werden, sondern tatsächlich erstmal zu...

Aus so einer Abwehrhaltung heraus, aus so einer Verteidigungshaltung heraus.

Und ich sage nicht, dass das nicht notwendig ist.

Ich möchte uns nur gerne da verschützen, zu sagen, deshalb ist es auch gut.

Ja.

Wobei man es, und das ist vielleicht unser erster großen Themenblock, den wir so versuchen können, ein bisschen durchzufügen, wobei man das ja zumindest gut versuchen kann.

Die große Frage, die uns über unseren ersten Kapitel sozusagen steht, ist digital gleich nachhaltig.

Wie nachhaltig kann digital sein und kann man nicht eigentlich, wenn man das wirklich möchte, digitale Instrumente und speziell künstliche Intelligenz genau dazu benutzen, um die Nachhaltigkeit erst so richtig mit einem Turbo zu versehen.

Ja, super, also genau aus der Perspektive hatten wir dieses Gutachten zur Nachhaltigkeit und Digitalisierung geschrieben.

Und ich fand das ganz spannend, wir können dann immer so Expertisen reinholen und da gab es eine eben zu den Ressourceneffekten und die haben gesagt, man müsste einen First Order, Second Order und Third Order Effekt unterscheiden.

Also auf drei unterschiedlichen Ebenen gucken, wie die Digitalisierung und Nachhaltigkeit zusammenfinden.

Und der erste ist das, was du gerade beschrieben hast.

Also wie können wir die Digitalisierung selber möglichst nachhaltig gestalten?

Also was.

kann man mal verhindern, dass es eben so intensiv im Energieverbrauch wird und so weiter.

Das zweite ist natürlich diese Solbuchstellen der Nachhaltigkeit, die du angesprochen hattest, wie zum Beispiel Smart Grids oder so.

Was kriegen wir gar nicht hin ohne Digitalisierung?

Die brauchen wir aber, um eine Energiewende in Richtung fossiler oder weg von fossiler in Richtung erneuerbarer hinzubekommen.

Das heißt, Digitalisierung für Nachhaltigkeit.

Und da gibt es wahnsinnig viele Potenziale.

Also von der Sensorik in der Landwirtschaft zum Monitoring.

Kipppunkte.

Da war ich auch mal beim Joint Research Center in Rom, total spannend, die mit Google Earth auch zusammenarbeiten, um eben zu gucken, können wir rückwärts gerechnet verstehen, warum beispielsweise in einem Ort Wasser auf einmal nicht mehr gegeben war, damit wir so früh an Indikatoren und Interventionen ableiten können.

Und der dritte Punkt ist aber tatsächlich auch nur mal zu überlegen, wie auf der der dritten Ebene quasi durch die Digitalisierung auch tatsächlich die Art und Weise, wie wir Dinge tun, neu ausgerichtet werden können.

Da kommen die ganze Sache Sharing und wie können wir die Ressourcenärmer, die Bedürfnisse der Menschen befriedigen?

Oder das ganz klassische Beispiel, dass man eine Videokonferenz macht, statt zu fliegen, was so während der Pandemie ganz oft benutzt wurde.

Zum Beispiel, genau, ganz genau.

Nun ist das bei KI, bei künstlicher Intelligenz, ganz oft so, dass genau in diesem Bereich, wie nachhaltig ist das?

Man das als vonseiten der Tech-Konzerne jedenfalls als eine Art Investment betrachtet.

Ja, wir müssen jetzt sehr viel Energie investieren, aber hinterher können wir gewissermaßen Effizienz und Energieeinsparungsmöglichkeit ernten.

Und das meinen diese Menschen, die hinter den großen KI-Konzernen stehen, zum Beispiel Sam Ordman, nicht nur so, das sagen die jetzt nicht nur so, sondern die sind davon fest überzeugt und zwar sogar in Bereichen, wo es ihnen spürbar wehtut.

zum Beispiel Geld verdienen.

Es gibt ein Zitat von Sam Orton, da sagt er, ja, wir wissen auch noch nicht ganz genau, wie wir mit OpenAI Geld verdienen, aber wir planen eine AGI zu machen, also eine künstliche Superintelligenz, die wir dann fragen, wie wir das viele Geld, was investiert worden ist, zurückverdienen können.

Und das meint er nicht als Scherz, sondern der arbeitet tatsächlich auf eine Weise, dass er Schwierigkeiten, Probleme, Herausforderungen, Aufgaben, die heute bestehen, mit der Technologie, die jetzt gerade gebaut wird, in der Zukunft lösen will.

Das ist also nicht nur im Nachhaltigkeitsbereich so, da sagt ihr das fast ganz genauso, sondern sogar auch im Bereich des Geldverdienstes.

Also systemisch betrachte würde ich sagen, das ist ein Moment, wo er in einer zu engen Grenzsetzung gefangen ist.

Also weil du im Grunde genommen das sieht man über vielen von den Tech-Konzernen die Kollateralschäden, die damit für Systeme, die außerhalb deines eigenen auflaufen, dass du die ausklammerst.

Also wir nennen das ja in der Ökonomie dann Externalisierung, was so ein bisschen crazy euphemismus ist, weil eigentlich fallen die Kosten ja nur für andere oder einem anderen Zeitpunkt.

Und das ist so ein bisschen dieses Ding, was ich bei vielen von den Bros beobachte, dass man so fasziniert von diesem eigenen Kosmos ist, dass man auch nur noch innerhalb dieses Kosmoses antritt.

Und weil man sich so supergenial und die Zukunft für sich gepachtet haben fühlt, ist das auch irgendwie legitim.

Also muss man sich an so ein Tech Optimism Manifesto von Marc Andresen oder sowas angucken.

Die haben ja eine komplette Rationalisierung Strategie und Ethik dahinter gebaut, nur in der darf so etwas wie Limit to Growth oder physikalische Realitäten, in denen sie...

Eingreifen.

und zunehmend würde ich auch gerne über die menschlichen Realitäten, die sie eingreifen auf dem Weg zum Training ihrer Kis sprechen.

Und diese Kollateralschäden kann ich super ausklammern, wenn ich mir dadurch meinen Spiel fällt, schönen baue.

Also von der Perspektive, aber auch von der Verantwortung, die ich übernehme.

Ja, wobei jetzt vielleicht nochmal einen ganz kurzen Schlenker zu dem Techno-optimistischen Manifest von Marc-Andriesen, Marc-Andriesen, einer der wichtigsten Venture-Capitalgeber der Welt.

hat den Browser mit erfunden Anfang der Neunziger, ist unter anderem dadurch schwer reich geworden.

Andriesen Horowitz ist die Firma, die er betreibt.

Und der hat dieses Techno-Optimistisch Manifest geschrieben, wo man allerdings sagen muss, dass es nicht nur einigermaßen will, sondern da kommt als Schwerpunkt tatsächlich auch die Diagnose des Vokenism, also dass die Vokenverhaltensweisen quasi den Untergang der westlichen Zivilisationen bedeuten.

Das ist da so merkwürdig eingearbeitet.

Und das ist für mich immer so eine Art...

Kanarienvogel oder Bullshit-Detektor.

Also wenn in irgendeinem Papier was gar nichts damit zu tun hat, trotzdem irgendwo ein Schlenker ist, die woken, machen die Welt kaputt, dann ist das für mich immer ein Indikator dafür, dass hier jemand eine andere Agenda hat als nur die der Rationalität.

Also insofern würde ich schon bestreiten, dass das von Marc-Andriesen in der Rationalisierung ist.

Das war eher so ein Hau-Drauf-Pumphlet.

Jetzt muss ich aber ein Aber sagen, was denn wieder genau in deine Richtung weist.

haben nicht häufiger schon die Leute, die so handeln, nämlich zu sagen, Fortschritt um jeden Preis, wir gehen nach vorne und die Probleme lösen halt dann, wenn sie da irgendwie vielleicht auch erst lösbar sind.

Haben die nicht schon häufiger am Ende auf eine sehr bittere Weise recht behalten?

Und ich stelle das als offene Frage, nicht so als, ha ha ha, die sind eigentlich cool oder so.

Ich finde es total wichtig.

also was du ja ansprichst ist ja so die frage danach was treibt uns eigentlich und wie werden wir in situationen katapultiert indem wir über uns hinauswachsen?

weil erstmal geht es ja darum die grenzen des machbaren zu denen und über die hinaus zu gehen.

und dann ist eben die frage was machen wir damit?

eine die in der wissenschaftssoziologie ganz viel diskutiert aber natürlich auch in der technik.

Ethik und so weiter.

Also da sind ja Oppenheimer und die Bombe und so.

Also es sind ja alles im Grunde genommen ähnliche Dinge.

Also, dass man Nuklear spalten kann und damit unfassbare Kraft frei setzen.

Die kann ich zivil oder anders nutzen.

Also gerade bei den Dual Use Sachen sind wir da immer.

Was ist dann die Konsequenz dessen, was ich da in die Welt gebracht habe?

Und wie können wir gucken, dass man es tatsächlich versucht, vielleicht möglichst gemeindurch orientiert, dann einsetzen mal dann?

würde ich immer hochhalten und wenn das eine walk position ist stehe ich da voll drin dass sowohl der planet als auch tatsächlich die idee von möglichst viele menschen sollten davon profitieren für mich eigentlich das vortrittsideal des humanistische des eines des zwanzigsten jahrhunderts gewesen ist.

und deswegen eben diese frage wie können wir das sicherstellen?

und dann sind ja so.

Impfung, zum Beispiel Jonas Salk, finde ich ein ganz großartiges Beispiel daran.

Der hat gesagt, wieso soll ich da jetzt ein Patent draufhauen?

Die Impfung wird doch dann besonders wirkmächtig, wenn sie möglichst viel Zugang gewährt.

Und das heißt, das ist ein Geschenk von mir oder ein Beitrag von mir an die Menschheit, dass sie möglichst breit eben verfügbar ist.

Und dieses Denken fände ich eigentlich ganz schön.

Wenn das wieder ein bisschen mehr reinkirme, insbesondere, wenn ich tatsächlich auch Co-Finanzierung bekommen habe von Staat und damit ja eben von Steuern, Zahlerinnen.

Und da ist so ein bisschen, finde ich, die Demut verloren gegangen bei den ganzen Konzernen.

Ja, das mag sein.

Aber jetzt gerade, was so Zugänglichkeit für alle angeht, sind die beiden, die Open-Source-Modelle anbieten, die größten davon, das ist eben nicht Sam Ordmann, die sind jetzt aus meiner Perspektive eher nicht für ihre Demut bekannt.

Das handelt sich nämlich dabei um Mark Zuckerberg und Elon Musk.

die Open Source Modelle zumindest zum Teil propagieren, speziell übrigens Meter von Mark Zuckerberg.

Open Source ist eine wahnsinnig kluge und richtige und gute Technologie, Strategie oder sogar Technologie Philosophie, weil sie automatisch bedeutet, dass da viele Menschen daran mitarbeiten können und dass es sich dezentralisiert.

Und das ist aber auf der einen Seite, glaube ich, essenziell.

Das ist auch die Art und Weise, wie zum Beispiel Mark Zuckerberg sagt, ja, wir müssen KI als Open Source Modell anbieten, damit sich das Menschen in, sagen wir mal, der Sahelzone runterladen können und dort für ihre ganz spezifischen Probleme vor Ort vielleicht sehr gute Lösungen finden, die im Zweifel ihr Leben ganz dezidiert besser machen, ohne dass da jetzt noch siebzehn Leute irgendwelche Abos verkaufen wollen.

Das ist so ein bisschen vereinfacht, aber deren Ansatzweise auf der einen Seite und auf der anderen Seite heißt es natürlich mit Open Source sind Technologie noch viel weniger kontrollierbar.

Naja, und die Frage ist ja, was passiert auf dem Weg von A nach B?

Also wir reden ja jetzt nicht umsonst darüber, wie Grog total durchknallt und inzwischen ja nachweislich von Elon Musk von seinem vermeintlichen Workbuy es befreit wird.

Also es war jetzt gerade sehr eindrücklich, dass die Interpretation dessen, dass der Mörder von Kirk eventuell auch aus dem sogenannten Gräupper-Milieu kommen würde, also rechtsextreme, die die rechtskonservativen nicht extrem genug finden und deshalb aufeinander losgehen.

Das hat er ja als Menschen nachgefragt haben, Grog, das nur erwähnt hat, darauf reagiert.

Er sagt, oh, diese Idiotie werden wir Grog austreiben.

Also da muss man auch wirklich vorsichtig sein.

Also wie werden dann die Datenräume, auf die dann so etwas zugreift, tatsächlich doch noch vorstrukturiert und von wem und wie intransparent passiert das?

Also das ist ja eher eine Gemengelage inzwischen, wo ich sage, Open ist da gleich gar nichts mehr, oder?

Ja, wobei, ja, jetzt speziell, Elon Musk ist wirklich ein sehr, sehr spezieller Fall, vorsichtig gesagt.

Mein Fokus wäre jetzt, was die konkrete Anwendung angeht, eher auf dem Modellama, also von Mark Zuckerberg, das tatsächlich Open Source ist.

Das kann sich jeder und jeder runterladen.

Da hat Meta mit Milliarden und Abermilliarden eine Grundlage geschaffen, eine Software und die Wissensgrundlage von dieser KI, die andere Leute einfach so benutzen können.

Das würde ich jetzt...

Erst mal nicht, auch wenn Marksakörperk ja auch so ein merkwürdigen Schlenker gemacht hat, sag ich mal.

Wollt grad fragen, wann ist, hat er das in die Welt gebracht und meint das im Jahr noch da?

Also er ist ja das most recent joint, wenn man so will.

Wenn man Technologie von der Marktperspektive beobachtet, dann ist diese Gloss-Behaltung, dass man also proprietäre Produkte hat, für die man bezahlen muss.

Die funktioniert bei den ersten zwei Dreien manchmal.

und aber so ein Nachzügler und Metawahl in diesem Fall Nachzügler, der kann mit dieser Strategie nicht mehr wirklich was reißen.

Ja, das ist sehr, sehr verallgemeinert.

Aber Max Zuckerberg ist ein bisschen später drauf gesprungen.

Der war immer noch in seinem Metawurst gefangen, hatte da Milliarden und Abermilliarden investiert und ist etwas später als andere auf diesen KI Zug aufgesprungen und dann umso lauter, nein, wir müssen jetzt was machen, was wovon alle profitieren.

Ja, ich glaube schon, dass das so bleibt.

Und selbst wenn es nicht so in dieser Größenordnung bleibt, es geht alles in Richtung Open Source.

Sogar ChatGPT, sogar Sam Altman ist jetzt langsam in diese Richtung unterwegs, obwohl er lange anders drauf war.

Insofern, da gibt es eine Offenheit.

Wie würde das das Game ändern, also aus deiner Perspektive, also allen Ritungschancen und zwar B in Risiken?

Das ändert jetzt schon das Game, wenn man Nachhaltigkeit ein bisschen größer betrachtet.

Die ganz konkrete Frage lautet, Kann irgendwo auf der Welt, wo, sagen wir mal, Nachhaltigkeit auch daraus besteht, eine bestimmte Form von wirtschaftlichen Fortschritt zu erzielen oder bestimmte Probleme zu lösen, sagen wir mal mit der Landwirtschaft vor Ort, kann irgendwo auf der Welt jemand ohne sich in dramatische Unkosten zu stürzen, eine Technologie benutzen?

Und das wäre mit einem Open Source Modell sehr viel leichter möglich.

Das Open Source Modell kann ich mir runterlagen, ich kann es modifizieren, ich kann mögliche Updates reinladen, ich kann eine ganze Reihe von Dingen tun, die bei ChatGPT sofort aber tausende Dollar kosten würden im Monat, teilweise noch mehr.

Und die kann ich dort bis zu einem bestimmten Punkt ohne irgendwem irgendwas zu bezahlen machen.

Ich kann es mir einfach runterladen.

Ja, ungefähr so wie ich mir...

So Software runterladen kann, um Magazinen im Internet zu veröffentlichen, WordPress oder irgendwas.

Und ich glaube schon, dass in dieser Form von Dezentralisierung ein sehr interessanter Ansatz für Nachhaltigkeit stecken könnte.

Ich möchte gar nicht sagen, das wird alles gut.

Ja, das kann ich so einfach nicht.

Ich glaube aber, dass eine Open Source Strategie, ein Aspekt der Nachhaltigkeit besonders beflügeln kann, das ist die Dezentralisierung.

Weil Dezentralisierung zeigt sich immer wieder, ist genau am besten geeignet, um Probleme zu lösen, die eben zentral gar nicht mehr adressierbar sind.

Ja, und das sehen wir bis hin dazu, dass es ganz interessante Studien gibt, wie man diesen extremen Energiehunger für ein künstlicher Intelligenz in den Griff bekommt.

Und das kann man plattformuliert so erklären, dass im Moment der Energiehunger auch daher stammt, dass man irgendeine Frage, meinetwegen nach einem guten Rezept für Sus Hollondes, Reinschießt bei Chatchity und der kommt sofort mit der ganz großen Energie.

Der nimmt das größte Modell, was überhaupt verfügbar ist.

Und diese Auswahl des Modells, dass man sagt, für ganz viele Probleme würde eigentlich auch ein viel kleineres Modell, was viel entspannter und weniger energieintensiv betrieben werden kann.

Da würde es dafür ausreichen.

Das ist etwas.

was mit einer Dezentralisierung und Open Source deutlich leichter werden könnte.

Jetzt werdet ihr die Architektur Frage, mit was fahre ich?

Der Moment ist ja so ein bisschen, du kannst keinen Brot mehr toasten, ohne einen Hochofen anzuschalten.

Ja, aber was ich auch interessant finde, die Frage, die dann ja wahnsinnig relevant ist, also wenn wir so aus der Frage Ressourceneffizienz und Zirkularität, da wird ja auch das Potenzial hochgehalten, aber da ist immer die Datenqualität eigentlich das, auch so beim CO² Fußabdruck und Intensität von bestimmten Produkten und Prozessen.

Das heißt, jenseits von dem, dass es verfügbar ist, muss ich ja gucken, was ist die Qualität dessen, was abrufbar ist.

Das ist ja die andere Seite, wo wir...

A.

dass Manipulative jetzt gerade eben wahrnehmen, aber B.

natürlich das qualitative Idealiter vielleicht durch so ein Hybrid zwischen öffentlich-privater Kooperationen machten.

Also wir haben das damals diskutiert auch mit Google zusammen.

Wie kriegen wir denn zumindest Umweltdaten vielleicht tatsächlich so gepuelt, dass das eine offenzugängliche Plattform wird, wo dann auch sämtliche Protagonisten, z.B.

auch Zivilgesellschaftliche Akteurinnen und Akteurinnen Zugriff hätten, um auch so ein Monitoring und Verpflichtung im Grunde genommen für Umsetzung von Gesetzgebung voranschreiben.

können wir ganz viel harpers eben auch an der umsetzung also gerade bei ökologischen fragen und umweltauflagen absolut das ist ganz interessante.

diese frage nach der datenqualität ist das eine die gerade im bereich kei einen gigantischen hebel bekommt.

ja also wenn man da falsche daten benutzt dann gibt sofort so eine exponentielle wirkung davon.

wir haben ja alle mutmaßlich schon mal irgendwelche sehr absurden Halluzinationen in künstlicher Intelligenz mitbekommen.

Und das ist am Ende natürlich eine Frage nicht nur der Datenqualität, sondern auch der Qualität der Datenverarbeitung.

Und da kann man ein wunderschönes Zitat von George Box anbringen, ein britischer Statistiker, der sich intensiv mit Modellen, und zwar in besorbenen statistischen, stochastischen Modellen beschäftigt hat, und zwar schon lange vor KI, der ist, glaube ich, born.

Der hat gesagt, alle Modelle sind falsch, aber manche sind nützlich.

Und dieser Gedanke, dass man erstmal davon ausgeht, wir haben hier was sehr Unvollständiges, wir haben etwas Fehlerhaftes, aber das können wir trotzdem irgendwie gebrauchen.

Der steht bei KI auf eine Weise Pate, das ahnen viele Leute gar nicht.

Und nützlich sind sie immer dann, wenn die Datenqualität ausreichend hoch ist.

Und dann sind wir sofort auch wieder im Nachhaltigkeitsbereich.

Das wirst du vielleicht bestätigen, das ist mein Eindruck und auch mein Eindruck aus Gesprächen mit vielen Profis in dem Bereich.

In ganz vielen Sphären der Nachhaltigkeit ist die Datenqualität, die wir haben, erbärmlich.

Also katastrophal.

Und dann müsste man ja eigentlich sagen, wenn die Modelle, die wir jetzt schon haben, ein bisschen besser werden sollen, dann brauchen wir bessere Datenqualität, um überhaupt sagen zu können, was ist denn genau los und wie können wir das dann adressieren?

Und dafür brauchen wir eine Kooperationsbereitschaft, also die ganze Diskussion haben wir quasi im Reporting Bereich jetzt gerade.

Da wird nur von Bürokratiemonster irgendwie gebrüllt und geschrien.

Und gleichzeitig gab es Firmen, die durch Webcrawling oder in dem Fall NGOs überhaupt mal angefangen haben, durch so ein...

Schätzwerte, die aber relativ gut waren, von dem, was Unternehmen umsetzen und so weiter hatten, ungefähr die CO-Zwei-Bilanzen zu erstellen, weil da einfach keine Auskunft getätigt wurde, entweder weil man keinen Lust darauf hatte oder weil man selber gesagt hat, man hat die Daten nicht.

Das heißt, dieses Erheben und das Tracking ist einerseits etwas für Wissen ist wichtig, also der Finanzmarkt lässt grüßen, die haben ja auch demnächst angekündigt, sie versichern nicht mehr unbedingt alles vor allem nicht rück, wenn sie nicht sagen können, welche Risiko-Exposition dahinter steckt, also wie wahrscheinlich es ist, dass ich durch den Klima...

und waren diese Hausverliere, hatten Einführste aus, ob ich einen Kritiz und eine Versicherung dafür bekomme.

oder eben zu gucken, auch in welchen Geschäftsmodellen, welche Risiken eingebaut sind.

Das heißt, da ist eine ganz andere Allianz.

Inzwischen, die daran interessiert ist, dass diese Datenqualität zunimmt.

Und da wäre die Kooperation ja total relevant.

Aber was hören wir das meistens, wird nur als Bürokratiemonster verschrien, anstatt sagen, lasst uns doch da wirklich alle an den Tisch bringen und nicht nur die Wirtschaftsprüfer, die damit wirklich sehr viel Geld verdienen wollen, sondern tatsächlich auch diejenigen, die dann die Plattformen und die Art des Erfassens der wirklich wichtigen Datenpunkte unterstützen können, damit es eben möglichst einfach vergleichbar ist.

standardisiert wird, weil erst dann kriegen wir da auch das Level-Playing-Field rein.

Und diese Allianzen wünsche ich mir, aber es wird so wenig zusammengeführt.

Also es passiert immer irgendwie in so Parallelwelten.

Und die Transparenz ist für einige, die Vorreiter auf der Nachhaltigkeit sind, immer so der Moment, wo sie sagen, dann hätten wir endlich ähnliche Bedingungen, dass wir endlich mal so eine faire Orientierung im Markt und die, die halt keine Lust drauf haben, verhindern.

Auf Schäufe kommen raus, dass da irgendwo eine Klarheit entsteht, was denn bei ihnen wirklich aufläuft im Sinne von den Naturverbräuchen.

Das ist, glaube ich, die perfekte Überleitung zu unserem zweiten großen Themenblock.

der lustigerweise aus einem Wort vor allem aus einem Wort besteht, das für dich eine andere Bedeutung hat als für mich.

Obwohl ich, das ist meine Empfindung korrigiert, das gerne, unser beider schaffen meines ist.

meines ist sehr publizistisch geprägt, eines ist wissenschaftlich geprägt und publizistisch.

Obwohl wir dabei das schaffen, um dieses Wort zu greifen.

Und das heißt Transformation.

Du bist ja der Transformationsexpertin.

Du beschäftigst dich wissenschaftlich damit.

Ich beschäftige mich allerdings eher mit der digitalen Transformation, der KI-Transformation.

Und du beschäftigst dich mit etwas, was ich so von außen Nachhaltigkeits-Transformation nennen würde.

Finden wir da irgendwie zueinander?

Gibt es da irgendwelche interessanten Schnittstellen?

Oder müssen wir da auf ewig sagen, hey, sorry.

Ich mache schon mal meine KI-Transformation.

Kann jetzt gerade auf deine nicht Rücksicht nehmen.

Für mir mega Leidmar her.

Also wir waren ja eigentlich schon überall gerade an den Schnittmengen, die eh da sind, ob man sie jetzt angucken möchte oder nicht.

Und die Frage ist ja viel mehr.

Also Transformationsforschung guckt sich einfach...

große Veränderungen, also strukturelle Veränderungen an.

Und wenn du so raussums, sind das auch wenige von diesen großen Transformationen, die haben immer tatsächlich mit dem Umbau einer gesamten Gesellschaftsstruktur zu tun.

Also vom Nomadischen zum agrarischen Beispiel, weil so Menschen zum ersten Mal sesshaft geboren sind und dann natürlich ganz andere Infrastruktur gebaut haben, Kooperationsmechanismen, richtig solchen sich ins Haus geholt haben, aber eben auch tatsächlich sparen.

in weicher Nahrungsmittel packen konnten, was ja auch eine andere Planungssicherheit gab.

Und dann das industrielle und kapitalistische, weil wir die Reichweiten wahnsinnig vergrößert haben, weil wir auch gerade die fossilen Energien dafür in Stellung bringen konnten, in Geschwindigkeit, in Antrieb, in Massenproduktion zu übersetzen.

Und damit brauchten wir andere Instanzen, damit hatten wir andere Kommunikationswege.

Und natürlich, du siehst es immer, Technologie hat über eine Rolle gespielt.

Und deshalb ist jetzt so diese Frage, vieles sprechen von dieser globalen Transformation, also dass wir im Grunde um dieses planetare Zeitalter eingestreten sind.

Bewusst nach den Zweikriegen gab es ja die Weltgemeinschaft zum ersten Mal, unsere Vereinten Nationen, internationale Menschenrechte, das heißt die Idee.

Dass man mit unterschiedlichen Völkern nicht nur Nationen denkt, sondern auch ihre Kooperation denkt, war tatsächlich ein geschichtliches Novum.

Und damit einher ging diese Globalisierung, dafür haben wir auch Instanzen geschaffen, die Weltbank, der Louvierungsfonds, Welthandelsorganisation und natürlich ging all das nur durch auch die Digitalisierung als technologische Entwicklung.

Thema reich war ein Thema Kommunikation ja insbesondere Geschwindigkeiten, die wir sonst nie hätten herstellen können.

Und deshalb ist das eh verschränkt, was da passiert.

Und die technologische Entwicklung ist immer eine der ganz zentralen Komponenten, die sich Transformationsforscherinnen angucken.

Wir reden dann von soziotechnischen Systemen häufig, also wie das mit Menschen und ihren Instanzen zusammengespielt hat, also Thema auch, wer treibt diese technologische Revolution und warum ist da das ökonomische Modell auch sehr, sehr relevant inzwischen.

Und natürlich sind dann diejenigen, die den Planeten mal einmal verstanden haben, gerne die sagen, macht es uns mal das ökologische Anfügen.

Das sind soziotechnische ökologische Systeme.

Das sind fiese Akronüme, aber die Konferenzen sind nicht unsere Interessen, die sich da mit den Zusammenspielen beschäftigen.

Es gibt unzählige Cybersecurity-Lösungen und täglich kommen neue hinzu.

Einzelle Lösungen mögen stark sein.

Im Zusammenspiel bleiben oft Sicherheitslücken.

In einer neuen Ära der Cyberkriminalität, in der künstliche Intelligenz gegen künstliche Intelligenz kämpft, sind genau diese Lücken eine offene Einladung für Angreifer.

Als Antwort auf diese Herausforderung ist eine strategische Partnerschaft entstanden.

Schwarz-Digits und Sentinel-One bündeln ihre Kräfte.

Sentinel-One ist eine führende KI-gestützte Cyber-Sicherheitsplattform.

Basierend auf dem ersten ganzheitlichen Data Lake stellt Sentinel-One intelligente, datengesteuerte Systeme bereit, die selbstständig denken, Komplexität reduzieren, Risiken antizipieren und sich eigenständig weiterentwickeln.

Führende Unternehmen, darunter Fortune Ten, Fortune Five Hundred und Global Two Thousand Unternehmen sowie prominente Regierungen vertrauen Sentinel One.

Das Ziel der Partnerschaft mit Schwarz-Digits, eine neue Stufe der Cybersicherheit für Unternehmen und den öffentlichen Sektor in Europa.

Das Ergebnis ist eine Lösung, die auf drei zentralen Pfeilern beruht.

Erstens.

Ganzheitlichkeit.

Schwarz-Digits, XM Cyber und Sentinel-One ersetzen durch eine einzige KI-gestützte, dreihundertsechzig-Grad-Sicherheitssuite, die unzähligen Insellösungen, die aktuell bei vielen Unternehmen im Einsatz sind.

Sie deckt den gesamten Angriffszyklus ab und schließt die kritischen Lücken.

Zweitens KI-gestützte Verteidigung.

Gegen KI-gesteuerte Angriffe wird eine überlegene, autonome Abwehr gestellt, die Bedrohungen in Echtzeit erkennt und neutralisiert.

Und drittens Kompromisslose Souveränität.

Die ganzheitliche Lösung ist auch auf der Souveränen-Stacket-Cloud von Schwarz-Didgets verfügbar.

Das bietet vollständige Datensouveränität auf höchstem Datenschutz- und Sicherheitsniveau und entsprechend europäischen Werten.

Die Unternehmen der Schwarzgruppe setzen die Cybersecurity-Lösung selbst ein.

Als einer der größten Handelsgruppen Europas verfügen die Unternehmen der Schwarzgruppe über ein umfangreiches IT- und OT-Umfeld.

Mit mehr als vierzehntausend zweihundert Filialen, weltweiten Produktionsstandorten und fünfhundertfünfeinneinzigtausend Mitarbeitern.

So weiß Schwarz-Digits, dass die gemeinsame Lösung enorm leistungsstark ist und ein neues Level an Sicherheit bietet.

Cyber-Sicherheit ist ein kontinuierlicher Kreislauf.

Die ganzheitliche Plattform von Schwarz-Digits und Sentinel-One schützt glückenlos in allen Phasen des Cyber-Sicherheits-Livecycles.

Denn Schwachstellen werden proaktiv behoben.

Bedrohungen in Echtzeit identifiziert und autonom KI gesteuert abgewährt.

Und Vorfälle lassen sich einfach managen.

Dabei sind alle Umgebungen geschützt, von der physischen Infrastruktur über die Cloud bis hin zu digitalen Endgeräten.

Entdeckt die neue Ära der Cyber-Sicherheit auf schwarz-digits.de.

Den Link findet ihr wie immer in den Show-Notes.

Ja, ich sehe dieses Transformatoren und wir haben ja auch ein paar Schnittflächen schon versucht, rauszuarbeiten.

Und dann wieder haben wir aber bei ganz großen Technologischüben.

Ich würde sagen, wie das, was wir alle miterlebt haben, die meisten von uns als das Bedingt zum Beispiel den Technologischub durch das Smartphone oder den Technologischub durch soziale Medien.

In der größten Ordnung, vielleicht sogar noch ein bisschen größer, würde ich jetzt auch den Technologischub durch künstliche Intelligenz einsortieren.

In allen diesen Bereichen Ist etwas geschehen, was man transformatorisch nicht oft trifft.

Vielleicht waren das auch die drei, die ich gerade genannt habe, so mehr oder weniger die einzigen.

Nämlich, dass der Taktgeber weniger die Industrie selbst ist und weniger Fachleute sind und noch viel weniger die Politik, sondern die Menschen dort draußen.

fangen einfach an Instagram zu benutzen.

Die fangen einfach an TikTok zu benutzen.

Die fangen einfach an, dieses Smartphones zu benutzen.

Und da kann man sich natürlich darüber aufregen, dass die Konzerne denn sagen, oh, wir haben so ein Angebot, bitte nutze.

Aber am Ende gibt es von Konzernen Millionen und Abermillionen von Angeboten, die die Menschen nicht nutzen.

Irgendwo gibt es plötzlich so einen massenhaften Kippscheiter, dass die Leute sagen, oh, das nutzt mir.

Da habe ich Bock drauf.

Das möchte ich machen.

Und dann ist ihnen vorsichtig gesagt komplett egal.

was da im Hintergrund läuft.

Du hast vorher so von Device-Focused gesprochen.

Man guckt auf das Device und was dahinter passiert, nach meinem Device die Sintflut.

Und der Punkt, auf den ich hier hinaus möchte, ist schon, ist das nicht eigentlich durch diese extreme Verwendungsintensität, künstliche Intelligenz, jüngere Generationen benutzen das einer Weise, das kann man sich kaum vorstellen.

Ist nicht dadurch eigentlich schon der Weg vollkommen klar, den man gehen muss?

Ist nicht das einzige, was wir jetzt noch machen müssen und das einzige, dass so Ressourcen schonend und so ein Energiearm und so fortschrittlich wie möglich zu machen?

Also ich würde zwei Punkte auseinanderpacken.

Also diese Treiber, warum bestimmte Entwicklungen sich durchsetzen, die kann man so ein bisschen auseinander tödeln.

Und ich glaube zum Beispiel, dass das Smartphone und jetzt die KI-Nutzung durchaus noch anders getrieben war.

Also wenn man sich überlegt, das eine ist natürlich ein Endgerät und da ist diese...

Bequemlichkeit und alles geht in einem, das war natürlich ein wahnsinniger Durchbruch.

Also du hast ja einfach den Haufen Anteil, was du brauchst, total reduziert und du konntest es auch immer mitnehmen.

Also da würde ich denken, das hat tatsächlich so einen Convenience-Anteil, großen auch gehabt und eine gewisse Faszination und du zeigst es und du vergleist es.

Aber bei den Geschäftsmodellen dahinter war natürlich ein Riesenmove, dass du eigentlich das normale Verständnis von Geschäftsmodell aufgeknackt hast.

Weil du hast natürlich das umsonst gemacht.

Das heißt, du hast die Eintrittsbarriere zu nutzen, maximal reduziert.

Du hast umgekehrt aber die Daten abgesaugt und die anderswo verkauft.

Und das ist außerhalb der normalen Geschäftsbeziehung, die wir kennen.

Da bietest du etwas an und jemand anderes gibt dir direkt etwas zurück.

Und hier hast du es im Koppel.

Die Zahlen sitzen ganz woanders als die Nutznießer.

Und dazwischen verkauf ich den Datensatz.

Und damit hast du natürlich etwas gemacht, was die Eintrittsbarriere genull geschoben hat.

Und dann ist diese soziale Vernetzung auch noch ein Treiber gewesen.

Es war ja auch schön und faszinierend.

Also die Facebook-Geschichte, man konnte in Kontakt bleiben.

Also es hatte sowas ganz menschlich, vernetzendes.

Aber was wichtig ist, ist, glaube ich, wirklich nie zu unterschätzen, was das gemacht hat, dass die Menschen gar keine Ahnung davon hatten, dass es nicht umsonst ist, sondern sie etwas abgeben, was woanders in Wert gesetzt wird.

Und das war unheimlich klug.

Aber es war natürlich auch nicht ehrlich.

Also ich glaube, und ich möchte das gar nicht verteidigen, es ist überraschend transparent für sehr viele Menschen, mit denen ich gesprochen habe bei dieser Umweltsung soziale Medien, dass natürlich ihre Daten jetzt vielleicht nicht verkauft werden, aber doch zumindest angewendet von, sagen wir mal, Meta oder...

wie ihm auch immer Google bei YouTube.

Die Daten, die man dahinter lässt, die werden so für die Zielgruppenbestimmung verwendet und dann meistens eben nicht verkauft, sondern nur zugänglich gemacht, weil verkaufen könnte man ja nur einmal, das kann man ganz oft machen, wenn man die Aufmerksamkeit verkauft.

Jetzt aber schaue ich mir an, wie eine jüngere Generation künstliche Intelligenz benutzt.

Da gibt es hier drum ein Zitat von Sam Ortonen.

das Generation Z und Millenials, jüngere Millenials vor allem, ChatGPT benutzen als eine Art Lebensberatung, die treffen keine Entscheidungen mehr, ohne das zumindest irgendwie rückzukoppeln mit ChatGPT.

Und da sehe ich, ist ganz offensichtlich, diese Menschen werden nicht dazu gezwungen, man kann diese Menschen technologisch zu nichts zwingen, buchstäblich nichts, wäre jetzt mein Eindruck, und ich habe mit vielen von denen darüber gesprochen, ist da nicht...

eigentlich der Mehrwert, der gefühlte Mehrwert so groß, dass man ihnen sagen könnte, also hinter deinem Device passiert Wunderwas.

Und sie würden sagen, ja, mag sein, aber es mir egal, denn der Mehrwert, das zu benutzen, ist viel zu groß, als dass ich, du kannst keinen Argument finden, dass ich das Ding nicht benutze.

Das ist so, nicht, dass ich das wörtlich gehört hätte, aber das ist die Empfindung, die ich habe von einer ganzen Reihe von Menschen.

Und es war übrigens nicht nur jung.

Nee, total richtig.

Also ich würde noch mal die Brücke schlagen von dem, wo du gesagt hast, eben die Daten kann man nur einmal verkaufen.

Das ist ja nicht richtig.

Also die werden ja ständig verkauft und zwar punktuell vor Wahlen, vor Dien, vor das.

Also wie kann ich jetzt diese Wählergruppe besonders gut verstehen?

Wie kann ich, was die da gerade über sich und psychologisch freigeben, maximal nutzen, um sie zu manipulieren?

gezielte Botschaften zu setzen.

Also da gibt es ja mit den Facebook-Files auch einfach total gute Auskunft darüber, dass auch die Kollateralschäden inzwischen und damit mich bei deinem nächsten Punkt durchaus klar sind.

Also was macht das gerade für junge Mädchen mit ihrem Selbstbild, mit diesem?

ich muss da mitmachen, ich muss da mich bestimmten Standards aussetzen.

Also wir haben neben der freien Entscheidung ja immer auch Gruppenprozesse, Sozialisierungsprozesse und Angst davor auch hinten runter zu fallen und sich eben in diesen Standards tatsächlich dann auch darstellen zu müssen.

Also gibt es ja tatsächlich ausreichend Infos jetzt darüber, dass das nicht unbedingt immer positiv ist.

Und dann ist die Frage, was machen wir damit?

Und das eine ist zu sagen, ist schön, wenn alle mit der TPD durch die Gegend laufen und nicht mehr alleine sind.

Auf der anderen Seite ist natürlich auch die Frage, wofür führt das irgendwann hin?

weil das natürlich nicht die gleiche Qualität von Beziehung mit sich bringt, die wir sonst mitmenschlich haben.

Das wissen wir auch sehr deutlich.

Das heißt, ich kann Trends immer bestärken und laufen lassen oder ich kann irgendwann sagen, na ja, Gott ist ja Trend, aber das heißt ja nicht, dass er gut ist, sondern wer hat irgendwann eben auch eine gewisse Verantwortung darauf aufmerksam zu machen, wo auch umgekehrt was verlustig geht.

Weil ich verzichte, ja, bei jedem der Sache, wo ich mich für etwas entscheide, verzichte ich auf die Alternativen.

verzichte ich beispielsweise darauf, dann nicht mit einer Freundin zu verabreden oder halt mal auszuhalten, alleine zu sein.

Also ich will das überhaupt nicht schlechtreden, dass das punktuell immer super ist, aber wir müssen immer auf die Susierung aufpassen und auf die Reversibilität.

Das ist so der Begriff aus der Transformation und Systemforschung.

Wenn es irreversibel wird, also kommst nicht mehr raus, dann sollte man sehr, sehr, sehr gut darüber nachdenken, ob man den Schritt gehen möchte.

Du sprichst einen Bereich an, der bei allen Transformationen, wir sehen ja immer noch im Kapiteltransformationen, eine sehr, sehr zentrale Rolle spielt und über den du total zufälligerweise, nee, gar nicht zufälligerweise, einen Buch geschrieben hast.

Und zwar das Buch Werte, einen Kompass für die Zukunft.

Und genau um diese Werte geht es halt in fast allen Transformationen.

Manchmal um die Aufrechterhaltung von Werten trotz des Wandels, manchmal auch um die Schaffung neuer Werte oder um die Übertragung.

Transformation der Werte sogar selbst.

Was mit, das haben wir jetzt im Form eines Backlashes weltweit gesehen, mit einigen Problemen einhergehen kann.

In diesem Buch, was ich wahnsinnig spannend finde, sagst du gleich auf der ersten Seite, dass du Nerd bist.

Und da musste ich natürlich sofort eine inhaltliche Brücke, eine geistige Brücke bauen.

Und die besteht vor allem aus der Frage, wir haben eigentlich mit dem KI-Zeitalter so das vorläufige Krönchen, der Nerd herrschaft.

Also die Leute, die unser Leben Bestimmen, die unsere Wirtschaften bestimmen, die sind, wenn man jetzt mal von autoritären Diktatoren weltweit ausgeht, fast ausnahmslos, die unseren Alltag so dramatisch prägen, das sind fast ausnahmslos Nerds.

Gleichzeitig sind die einen Nerds, quasi die Universal Heroes und die anderen Nerds, die Klima Nerds, die sind, also keine Ahnung, ich würde jetzt noch nicht sagen, dass Klima Nerd ein Schimpfwort ist, aber das ist jetzt nicht, wo man sagt, also ich glaube nicht, Wenn man so in einer durchschnittlichen Realschulklasse fragt in Göttingen irgendwo, dass der Beruf Wunsch Klima Nerd ist, dann glaube ich jetzt nicht auf Platz zwei hinter Influencer oder so.

Nee, wahrscheinlich nicht.

Aber das Spannende ist ja, warum nicht?

Also Nerdig sein, finde ich ja erstmal, dieses sich irgendwo so richtig reinfuchzen wollen, ist ja eigentlich der erste Schritt, um dann auch zu kapieren, was lässt sich denn damit eigentlich anfangen?

Und das finde ich immer so traurig, wie das so schnell ging.

Also dieses Verstehen von dem, wie hängt der Planet zusammen?

Wie hängt die Atmosphäre?

Wie funktioniert die?

Warum ist der CO²-Karlslauch so relevant?

Ist ja eigentlich der Schritt dazu, um zu sagen, mega zum Beispiel nutzen wir jetzt die digitalen Technologien, um das Ding wieder stabil zu kriegen.

Aber dafür muss ich das erste Jahr mal durchgenördet haben, damit ich dann eben mit dem zweiten irgendwie mich beschäftige.

Und das ist so seit Grenzen des Wachstums die riesen Challenge, daraus zu kommen aus diesem Framing.

was wegnehmen will, dass das kaputt macht, dass das irgendwie den Spaß nimmt und so weiter, weil es ja eigentlich uns...

Prinzipiell aufforder zu sagen, die jeweils nächste Grenze zu erkennen.

Und das ist, wenn du drüber nachzählst, wo liegt Fortschritt?

Ein total rationales Moment, dass du als, wenn du eine Lösung suchst, immer schon anguckst, ah, wo könnte sie an die nächste Grenze stoßen?

und warum sollten wir dann frühzeitig uns was Neues überlegen, damit es nicht erst krisenhaft wird und uns quasi alles auf dem Kopf fällt, bis wir die Alternativen ins Land bringen.

Und trotzdem mögen wir Grenzen nicht.

Und das ist ja irgendwie so ein bisschen, wenn du überlegst, was der Unterschied zwischen deinem Nordkosmos und dem Kosmos, wo ich herkomme, der guckt sich halt physikalische, biologische Grenzen auch an, um dann zu überlegen, wow, wie kann Gesellschaft denn eigentlich mit dem politischen Instrument und technischen Instrument und ökonomischen Instrument bestmöglich.

darauf reagieren, sodass wir dann auch das beste Angebot für Menschen ihre Bedürfnisse haben.

Und bei euch ist eingebaut, das sprengt Grenzen.

Also das ist per se gut, weil das irgendwie neue Räume eröffnet.

Und das finde ich so gemein.

Also warum kann man denn nicht sagen, solange wir biologisch verfast sind, macht es absolut Sinn, so ein bisschen diese Grenzen zu respektieren.

Und dann kann man innerhalb dieser Grenzen ja gucken.

dass man das Mensch mögliche, also das technisch Gebachte, tatsächlich soweit stretscht, dass wir das hier auf dem Planeten gut machen.

Ich finde es nur doof, wenn wir inzwischen sagen, der Mars ist eh der bessere Space und dann werden wir hier auf dem Weg dahin auch alles treschen, mindestens ein Prozent der Mensch auf Kompost mit.

Das ist so ein bisschen doof.

Also diesen Punkt gebe ich dir sehr gerne, das ist auch gar nicht meiner.

Ich bin zwar deutlich fortschrittsoptimistisch auf vielen verschiedenen Ebenen.

Aber dass ich den Maß als großes Ziel der Menschheit betrachten würde, soweit ist es mit mir dann doch noch nicht.

Und das führt uns aber, glaube ich, in eine sehr schöne Richtung für das dritte Kapitel.

Das dritte Kapitel besteht für mich aus dieser Frage, wo ich mir vorstellen kann, dass wir eine gewisse Uneinigkeit haben, ohne das es nur noch sphärisch anhand deines Werks und meines Werks in den letzten Jahren, was ich so betrachtet habe.

Nämlich das Stichwort Wachstum und Postwachstum, die beiden Stichworte.

Aus meiner Perspektive ist es eine schöne Diskussion, die man führen kann, ob nicht viel von dem, was gesagt worden ist, wir müssen das Ende des Wachstums einläuten.

Wir müssen degrowth, wir müssen sogar den Wachstum zurückfahren, wo ich viele Argumente vorsichtig gesagt schwierig finde.

Ist da nicht häufig, und das ist jetzt meine Wahrnehmung, die ich als offene Frage formulieren möchte, ist da nicht häufig eine Haltung zum Wachstum, die Rähdigitalist vorhanden?

Oh, das finde ich interessant.

Also erst mal Danke für diese Frage, weil dann kann ich auch da das einmal ein bisschen auseinanderpacken.

Es ist nämlich total wichtig zum Beispiel degrowth und Postwachstum auseinanderzuhalten, weil Postwachstum ist eigentlich eine Antwort auf diese verkeilte Debatte.

Wo die einen sagen nur mit Wachstum kommen nach vorne und die anderen sagen, und da muss ich das ganz kurz erklären, wieso sie überhaupt zu der Prognose kommen.

Wir müssen das mit dem Wachstum runterfahren und zwar bewusst.

Die haben Mathe gemacht.

Die haben geguckt, wie viel haben wir denn an Energie im Moment?

Wie viel haben wir denn an Wasser?

Wie viel haben wir denn an Fläche?

Und wenn wir dann den Anspruch haben, dass alle Menschen auf dem Planeten ein ähnliches Recht haben, darauf zuzugreifen, weil sie sind ja Erdenbürgerinnen, dann würden wir pro Kopf ungefähr so und so viel haben.

Und wenn wir uns dann angucken, wie Ressourcen intensiv ist, denn momentan unsere Art und Weise Wachstum zu generieren, dann können wir in der Geschwindigkeit gar nicht entkoppeln.

Also es ist richtig reine Mathe Aufgabe dahinter.

Aus der Perspektive haben Sie dann gesagt, deshalb müssen wir das Wachstum reduzieren, weil wir schaffen das Entkoppeln nicht.

Also die sagen gar nicht, Technologie funktioniert nicht, die sagen nur aus der Vergangenheit, extrapoliert.

Die Raten sind kaum möglich, vor allem wenn du dir anguckst wie schwer es für Geschäftsmodelle ist, schnell umzusatteln.

Und damit sind wir eben bei dem Punkt, das kann man machen.

Und das Wichtige bei dieser Postwachstumsdebatte ist zu sagen, lass uns mal das Bruttoinlandsprodukt, das ist ja das, was das Wachstum immer noch misst, als ein Mittel zum Zweck benutzen.

Und wenn das dann eben eine Zeit lang nicht so hoch wächst, ist das nicht so schlimm, was wir brauchen, ist wirtschaftliche Dynamik.

Und zwar, dass die wirtschaftliche Dynamik in den Bereichen freigesetzt wird, wo beispielsweise die Entkopplung.

von Bedürfnisbefriedigung, vom ökologischen Fußabdruck am schnellsten funktioniert.

Und was Sie jetzt aber heute an der Debatte zum Beispiel sehen, ist, rettet die Automobilindustrie, die hat es zwar schon jetzt echt versammelt, aber kassiert das Verbrennerverbot alles, damit wir kurzfristig, weil das eben unser größter Industriezweig ist, in den alten Geschäftsmodellen nochmal ankurbeln und subventionieren, damit kurzfristig das Wachstum steigt.

was aber komplett die falsche Form hat, um im XXI.

Jahrhundert noch weiter anzutreten.

Und deshalb ist dieser Fokus darauf, wir müssen kurzfristig irgendwie das BIP steigern, ein wirklich auch in keinem ökonomischen Lehrbuch zu finden da.

Und deshalb ist ja die Frage was soll wachsen?

also welche Angebote wollen wir in die Welt bringen.

Und welche Geschäftsmodelle müssen normalisiert werden und welche Rahmenbedingungen müssen wir dafür ändern von Subventionen über Marktpreise und so weiter bis hin zur Aufklärung und der technologischen Voraussetzung dass sie in die Welt kommen können.

Und dann kann das BIP wachsen oder schrumpfen.

Dann machen wir gar nicht so ein Terz mehr drum, weil wir sagen, wir nutzen ökonomische Genialität, also den Erfindergeist im Grunde genommen dafür, unsere Probleme zu lösen und die neuen Angebote zu schaffen.

Ich möchte die Frage nochmal drehen, weil ich die mit einer der spannendsten Fragen finde.

Also deine Antwort hat jetzt den einen Teil, den ich gesagt habe, natürlich ausreichend entmystifiziert.

Und da bin ich auch sofort dabei, dass wir bestimmte Rahmenbedingungen ändern müssen.

Ich würde mich jetzt gar nicht so stark am Bruttoinlandsprodukt.

Festheiten mit allen Schwächen, die das ja zum Teil auch hat.

Aber, und das ist aus meiner Sicht ein sehr, sehr wichtiger Punkt, im Digitalen haben wir ein wiederkehrendes Element, und zwar ist das die Beschäftigung im Digitalen mit bestimmten Anwendungen, dass die eine extrem große, spreizbreite Annützlichkeit und an Wertschaffung hat.

Das heißt, Wenn ich eine Stunde vom Computer sitze und ich gucke die ganze Zeit Netflix, dann ist das von der, sagen wir mal, Wachstumsperspektive nicht unbedingt das, wo ich einen gigantischen Wert schaffe.

Ich konsumiere etwas, dem ich einen Wert beimessen kann und dann steigt irgendein Aktienkurs von Retastings dem Netflix-Gründer und der wird dann darüber froh sein.

Super.

Aber das ist jetzt nicht ein Wachstumsschub.

Mit genau der gleichen Energie, mit genau dem gleichen Ansatz, könnte ich eine Stunde vor dem Rechner sitzen.

und ein unfassbar tolles neues Programm schreiben, meint man sogar verschenken, wo aber der unmittelbare Nutzen?

und wenn ich sich verschenke, sondern verkaufe oder es irgendeine Effizienzstellung gibt, sogar einen wirtschaftlichen Nutzen dahinter wäre, ein Programm also zu schreiben, was ich verbreite und was einen tatsächlichen Nutzen ergeben kann.

Das würde aus meiner Perspektive bedeuten, wenn wir die digitale Welt nicht weiter differenzieren und wenn wir nur so tun, als eine Stunde vom Rechner halten, eine Stunde vom Rechner und wer völlig neutral was Wertschöpfung angeht.

Dann, glaube ich, führt das in Ihre.

Und da wäre dann eine Form, Wachstum in Zukunft zu erzielen, dass man versucht, so viele Online-Stunden, die Menschen verbringen wie möglich, in eine produktive Richtung zu ziehen.

Genau.

Also das ist ja exakt das, wo mein ganzes Buch auch reingeht, im Grunde genommen zu sagen, lass uns das doch mal wieder erden.

Also lass uns doch mal sagen, was ist ein Wohlstandsbegriff, weil wir reden immer Wachstum, Wachstum, Wachstum, aber eigentlich wollen wir doch gut leben.

Und dafür brauchen wir eben die Dinge, mit denen das funktioniert.

Und dafür brauchen wir die Kooperation mit denen das funktioniert, die Dienstleistung.

Und da haben wir auch eine relativ gute Forschung, die sagt, ne Wohnraum, nicht schlecht, sauber Luft, sauberes Wasser, aber tatsächlich eben auch Sicherheit und gute Versorge mit Lebensmittel und Gütern.

Aber wie man das macht, das ist dann ja die Frage, wo du drauf gehst.

Dann müssen wir die Anreizstrukturen und die Instrumente, insbesondere auch die Finanzen, dahingehend korrigieren, dass man Wertschöpfung wieder realer ausdrückt.

Also, momentan ist es ja nur die Bezahlung pro Stunde, hattest du jetzt eben erwähnt oder mehr wert pro Stunde gemessen an Geld.

Und was wir eigentlich sehen wollen, ist dieses Produktive.

Und das ist etwas, wo vielleicht sogar die gemeinsame Stoßrichtung liegen könnte, weil das ist zum Teil in diesen Berichtspflichten angesetzt oder in der Taxonomie von der EU, die auch gesagt hat, wir wollen tatsächlich besser sehen, was in den Geschäftsmodellen hinter den reinen Bilanzzahlen tatsächlich real passiert.

Und deswegen wäre das ein ganz wichtiger Schritt und das könnte man auch korrigieren bei dem Bruttoinlandes Produkt, was nämlich ja auf diese immaterielle Wertschöpfung blind ist, also tatsächlich über auch digitale Geschichten, wenn nicht jede Stunde bezahlt wird, dann läuft das nicht als positive Entwicklung auf, genauso wie der Mehrwert, den die Ökosysteme die ganze Zeit liefern.

Die machen ja für uns völlig umsonst quasi die Wasserkreisläufe sauber.

Die stellen uns wieder Sauerstoff zur Verfügung.

Die sehen dafür, dass wir im nächsten Jahr wieder eine Ernte haben.

Aber all das wird weder bilanziert noch irgendwo als Wertschöpfung.

Mitfung.

tatsächlich in die Gleichung aufgenommen, weshalb wir ganz viel unökonomisches Wachstum inzwischen haben.

Weil du mehr damit verdienst, Technologien zu entwickeln, mit denen du die natürlichen Prozesse ersetzt.

Mein liebsten Beispiel ist die Drohne.

Die Mini Drohne, die dann die ganzen Bienen ersetzen kann, wenn wir die totgemacht haben.

Ja, da freuen sich die, die die Drohne patentiert haben.

Wahnsinnig.

Aber es ist natürlich total dumm, zu überlegen, dass das irgendwie vortut, weil jemand ganze Geld damit jetzt verdient.

Wobei man dazu sagen muss, diese künstliche Bienen ist bis jetzt eher ein Mythos, also etwas, was in China.

Ja, so ein Paper, also ist noch nicht mal gebaut worden.

Doch, doch, wie gibt es das?

Da musst du mal gucken, die sind so groß wie ein Fingertap, aber die gehen natürlich schnell kaputt.

Ja, also, ich würde sagen, das ist die Form von Prototyp von, wo ich schon ganz viele Prototypen gesehen habe, also es ist in der Fläche noch nicht ausgerollt.

Man könnte dann auch hier zukunftsoptimistisch im technologischen Sinn sein oder man könnte es auch hier wieder versuchen zu drehen, weil ich schon sehe, dass wir eine Zielrichtung haben im technologischen Bereich.

sich an die Natur zurück anzunähern.

Ja, das ist jetzt ein sehr mutiger, sehr großer Übertrag, aber es ist kein Zufall, dass die künstlichen Intelligenzen der letzten zwanzig Jahre einen massiven Schub nach vorne gemacht haben in dem Moment, wo sie sich an natürlichen Strukturen orientiert haben, nämlich den Gehirnen.

Es ist ebenso kein Zufall, dass wir gerade erforschen, wie zum Beispiel DNA als Speichermedium funktionieren kann.

Überraschung, die Natur ist unfassbar effizient und extrem gut, Energieeffizient Daten zu speichern und zu verarbeiten.

Und so könnte man jetzt ein Dutzend Möglichkeiten und ein Dutzend Ansätze finden, wo eine Art Zusammenwachsen von Technologie und Natur einen Weg ergeben könnte.

Und ich sage jetzt könnte, ja, ich will jetzt gar nicht sagen, das ist der einzige Weg.

Aber ich sehe, zumindest auf einer Meta eben, auf einer philosophischen Ebene, dass wir eine gewisse Annäherung zwischen den Sphären haben.

Ja, das ist super, aber das wollte ich total gerne immer mal rausarbeiten.

Das sind ja beides komplexe Systeme.

Und wenn du dir überlähst, wie lebendige komplexe Systeme funktionieren, dann haben die immer so was wie bestimmte Grenzen und brauchen so wieder ein balancing Feedback Loop.

Also jemand, wenn irgendwann einen Trend sehr stark sich durchsetzt, dann merkt man so, vielleicht entstehen da langsam eben Konsequenzen, indem man sagt, Gesamte Optimum wie ein System vorher kalibriert war, sei es jetzt zu einsam und ich gehe nur noch in meinen Chat GPT, dann werde ich nicht weniger einsam, weil ich mich überhaupt nicht mehr in den Kontakt mit Menschen bewege, sondern irgendwann brauche ich diesen Balancing Feedback Loop um zu sagen, ich quäle mich jetzt noch und rede mal mit jemandem real.

Und deshalb ist diese ganze Frage, was kann man aus dem...

Design also wie tatsächlich Dynamik in ökologischen System funktioniert für diese Technosphäre übertragen glaube ich mega wichtig.

und du kannst es natürlich auch in den einzelnen Dingen machen.

Biomimikrie ist diese ganze Orientierung auch schon im industriellen wurde von der Hi-Haut.

dann lernst wie du bestimmte Rotorblätter etc.

eben auch bauen kannst um diese maximale Widerstand beziehungsweise Gleitfähigkeit dann herzustellen.

Und ich würde mir dann halt eben wünschen, dass wir noch darüber hinausgehen und das mit dem, wo du eben gesagt hast, wir bilanzieren der Wertschöpfung tatsächlich darin gegen korrigieren, dass auch die Erfindungen, die das versuchen, in den Dienst zu stellen, dass wir diese natürlichen Prozesse auch erhalten und wieder stärken oder Menschen wieder dazu ermutigen und erpowern, wie sie auch souverän bleiben und selbstwirksam bleiben und aus sich heraus.

die Möglichkeit finden, Homostase zu generieren, also mit sich klarzukommen.

Das würde ich mir tatsächlich wünschen, anstatt dass wir immer in die Substituierung laufen und dann sagen.

Da kriege ich jetzt aber gerade irre viel Asche für oder damit kriege ich Abhängigkeit generiert.

Mit sich klarkommen ja sowieso das Übermotto und das Überziel, der der Wunsch praktisch aller Menschen und Akteure weltweit mit sich klarkommen, finde ich einen fantastischen, nicht Abschluss, sondern eine fantastische Überleitung auf unseren Schlussakord.

Und bei unserem Schlussakord würde ich gerne ein kleines Meme reennecken, was in den sozialen Medien speziell und vor allem TikTok und Instagram Reels gerade gemacht wird.

und zwar schlägt man da Fachleuten immer bestimmte Ansätze oder Ideen vor und sie bewerten die auf einer Skala von eins bis zehn und erklären kurz warum.

Also wie gut funktioniert das oder wie gut kann man das anwenden?

Und das Thema, was ich dem voranstellen würde, ist wie gut kann da künstliche Intelligenz in deinem Sinn der Nachhaltigkeit Arbeiten?

und da sage ich so acht neun Sachen und erkläre sie auch immer kurz.

und du kannst es denn bewerten?

erst mal mit eins bis zehn.

und dann auch noch kurz was dazu sagen.

Das erste wäre Smart Grids, wo künstliche Intelligenz Nachfrage prognostiziert und viel präziser Schwankungen ausgleichen kann und so den Bedarf an Energie und fossilen Reserve Kraftwerken reduziert.

weil eben erneuerbare Energien aus unterschiedlichen Quellen sich speisen, die unter unterschiedlichen Bedingungen, die Sonne oder der Wind oder Geothermie in die Welt gebracht werden und dann eben entsprechend aufeinander abgestimmt werden müssen.

Und das geht nicht nur, wenn ich das im Zeitpunkt der Produktion zusammensperre in Speicher, sondern ich muss es dann auch nochmal aus Speichern in unterschiedliche Orte rauslassen und wieder reinlassen.

Und wir sind natürlich alle bequem und vergessen oft zwischendurch, wo man auch Energiequellen kurz abschalten kann, weil dann einfach gespart wird.

Der nächste Punkt sind Smart Buildings, also das künstliche Intelligenz, Heizung, Kühlung, Licht usw.

bedarfsgerecht steuert.

Da ist es total...

Es kommt drauf an.

Ist da die ehrliche Antwort?

Weil es kommt natürlich auf meinen Bequemlichkeits- und Bedarfsdefinitionen an.

Also wenn ich sage, ich muss immer, wenn ich sage, ich muss immer, wenn ich sage, ich muss immer, wenn ich sage, ich muss immer, wenn ich sage, ich muss immer, wenn ich sage, ich muss immer, wenn ich sage, ich muss immer, wenn ich sage, ich muss immer, wenn ich sage, ich muss immer, wenn ich sage, ich muss immer, wenn ich sage, ich muss immer, wenn ich sage, ich muss immer, wenn ich sage, ich muss immer, wenn ich sage, ich muss immer, wenn ich sage, ich muss immer, wenn ich sage, ich muss immer, wenn ich sage, ich muss immer, wenn ich sage, ich muss immer, Dann trägt das nicht zur Nachhaltigkeit, sondern nur zu meiner Bequemlichkeit.

Industrie und Fertigung, künstliche Intelligenz, analysiert Produktionsprozesse, erkennt Energieverschwendung, optimiert Maschinenlaufzeiten und reduziert Ausschuss.

Ja, das ist auch mindestens neun auf jeden Fall.

Weil Systemoptimierung und Monitoring ist immer ganz oben drin.

Landwirtschaft und Ernährung, weil KI dort per Drohnen mit Sensoren Dünger und Pestizideinsatz reduziert und Wasserspart sowie Energie durch Präzisionslandwirtschaft.

Also es ist ein ganz, ganz wichtiger Schritt, aber insgesamt müssen wir tatsächlich dahin zurückkehren, regenerativ mit den Böden umzugehen.

Also nicht nur so wenig wie möglich einzutragen, sondern zu überlegen, wie können wir mit der wenigstmöglichen, künstlichen Einträgen eigentlich die Eigenregeneration der Böden wieder stärken.

Da kann man auch die KI benutzen, aber man muss erstmal das Mindset ändern, mit der man sie in Ansatz bringt.

Klimamodellierung und Wettervorhersage, weil KI Klimasimulationen und kurzfristige Wetterprognosen deutlich verbessert.

Und das wiederum ist wichtig für erneuerbare Energien, für Katastrophenvorsorge und für die Landwirtschaft.

Auf jeden Fall auch zwischen neun und zehn, weil alles, was wir besser verstehen können und besser voraussagen können, lässt uns ja auch frühzeitiger reagieren und auch angemessener im Verhältnis zu dem, was stattfindet.

Transport und Logistik, KI kann Routen optimieren und bei E-Autos eine Ladeplanung hinbekommen, die tatsächlich sehr viel Energie spart.

Gleichzeitig gibt es weniger Treibstoffverbrauch.

Würde ich bei sechs sehen, also insgesamt nach klare Lehrfahrten und all das reduzieren, aber im Prinzip gibt es wirklich auch darum zu fragen, wie können wir die notwendigen Kilometer runterkriegen und nicht einfach nur effizienter im gleichen Fahrt nach vorne düsen.

Kreislaufwirtschaft und Recycling, weil KI-Abfälle besser erkennen, präziser sortieren kann und vielleicht auch irgendwann Materialien erfindet, die die Kreislaufwirtschaft stärken kann.

Da würde ich gerne die Zehen setzen, wenn wir endlich dieses Potenzial richtig heben würden, weil da geht noch richtig, richtig viel.

Und abschließend Monitoring und Transparenz.

über Satellitendaten kann künstliche Intelligenz Daten erheben und Analysen machen von Waldzerstörungen über Methanlex bis zu illegaler Fischerei, die viel, viel schneller oder vielleicht mit KI überhaupt erst möglich sind.

Da würde ich auch zwischen acht und neun setzen, weil wir in ganz vielen Bereichen sehen, dass es gar nicht die Abwesenheit von Regeln.

sind, die irgendwie im Grunde genommen für bessere Ergebnisse sorgen können, sondern tatsächlich die Umsetzung, die Implementierung.

Das hat mit Mangel an Wissen, aber auch mit Mangel an Möglichkeiten, Rechtschaftenheitspflicht einzufordern.

Ja, das war unsere kleine Abschlussrunde zu diesem Thema.

Ich möchte dich noch fragen, Marja, was hast du aus dem Podcast mitgenommen und was möchtest du transportieren an die Menschen, die uns zuhören?

die im Zweifel, würde ich sagen, schon aufgrund des Themas, dass dieser Podcast behandelt, eher so im technologischen Zuhause sind als im Nachhaltigkeitskontext.

Also ich glaube, ich wünsche mir zwei Sachen und das eine ist, bei der ganzen Faszination für technisch mögliche nicht das real-weltliche zu weit hin anzustellen und unsere biologische Verfasstheit nicht als Mangel, sondern als ein wirkliches Geschenk zu verstehen.

Und das zweite ist über all das, was wir heute gesprochen haben, das technisch, also wie man das technologische mit dem tatsächlich Verbessern und dem Vortrittsmodell zusammenbinden kann, braucht es im Endeffekt politischen Willen.

Und das ist tatsächlich eine Sache, die können wir nur als, in unserer Rolle als Bürger und Bürgerin tatsächlich auch auf vorne bringen oder natürlich auch darüber reden, dass das überhaupt klar ist und wissen.

Aber wir haben so viele Erfindungen.

die nicht in die Normalität finden bzw.

nicht in die Verbreitung finden.

Und es liegt nicht an den Mangel der Erfindung, sondern es liegt an der Menge der Bereitschaft, sie tatsächlich sowohl ökonomisch als auch politisch durchzusetzen.

Liebe Maya, tausend Dank, dass du von unserem Podcast warst.

Auch vielen Dank an euch dort draußen im Publikum.

Zum Zuhören, wenn euch die Folge oder der Podcast insgesamt gefallen hat, dann verbreitet den in sozialen Medien gerne weiter.

Oder schreibt uns oder mir in den sozialen Medien, vor allem auf LinkedIn, auf Instagram und auf TikTok, als Kommentar zum Beispiel in unseren Ground-Tech-KI und Schmetterlinge, der heißt auf allen Plattformen gleich.

Vielen Dank und bis zum nächsten Mal.

Nein, ich danke mir auch nur mal für die Einladung ganz herzlich, weil ich wirklich das Gefühl habe, dass das wichtigste momentan ist, dass wir als unterschiedlichen Bubbles das zusammenbringen, wie wir gemeinsam hier nach vorne laufen können.

Das KI-Tool der Woche ist heute Feld.com.

Das ist ein Kartenprogramm im Browser, das zunächst an Google Maps erinnert.

Seine Stärken entfaltet die Software durch eine clevere KI-Anwendung.

Möglich wird das durch KI-Erweiterung die Extensions genannt werden.

Darin kann man mit natürlicher Sprache Dinge in die Karte einzeichnen.

Ein Beispiel Mach mir eine Karte mit Reisezielen von München aus zu den interessantesten europäischen und deutschen Städten.

Zeichne Fluglinien mit der Anzahl der Kilometer.

Das funktioniert wie gewünscht.

Der KI-Assistent erstellt eigenständig eine entsprechende Programmierung und zeigt die Flugrouten auf der Karte.

Ergänze den CO-Zwei-Ausstoß für jeden Flug.

Die KI legt erneut los, programmiert neu und meldet beim ersten Versuch einen Fehler.

Fix Errors bietet das Programm anschließend an.

In einem zweiten Durchlauf findet die Maschine ihren selbst programmierten Fehler und behebt ihn.

Jetzt sieht man zum Beispiel, dass ein Flug von München nach Lissabon angeblich rund eine Tonne CO-Zwei-Ausstoß verursacht.

Nach Berlin seien es im Fünfzig Kilogramm nach Amsterdam dreieinvierzig Kilogramm.

Wir fragen die KI weiter.

Kannst du zusätzlich den CO-Zwei-Ausstoß auf der Karte einbringen, der durch eine Fahrt mit dem Auto verursacht wird?

Gesagt getan.

Im Schnitt werden für die Autofahrten zu den jeweiligen Zielen, zu dem Zwei-Ausstoß verursacht.

Ein weitaus besseren Effekt erzielt man durch die Wahl der Bahn als Transportmittel.

Macht drei Buttons zum Ein- und Ausblenden der drei unterschiedlichen Transportmittel, lautet die nächste Anweisung.

Die KI antwortet freundlich, dass sie das hinzufügt.

So können Sie genau steuern, welche CO-Zwei-Informationen auf der Karte angezeigt werden.

Informiert die KI fröhlich.

Zack findet sich am rechten Bildschirmrand eine Auswahlmöglichkeit der angezeigten Transportmittel.

Die CO-Zwei-Angaben sind von der KI geschätzt und so befragen wir Sicherheitshalber ChatGPT, ob die Daten in einem Screenshot der Karte plausibel sind.

ChatGPT verneint das und schreibt sehr ausführlich, dass die Werte für die Bahn stark überschätzt.

Berücksichtige die Anmerkungen von Chatchi BT, weisen wir nun die KartenKI an und kopieren den ausführlichen Hinweis ins Erweiterungsfenster.

Laut neuen Daten sind für den Flug nach Lesarbonne nun, siehundertneun dreißig Kilo CO-Zwei-Ausstoß zu schätzen, mit dem Auto achtzehn Prozent weniger und mit der Bahn fünfundachtzig Prozent weniger.

Feld kann nahezu beliebige und nicht nur ungefähr geschätzte Daten auf Karten.

als Beispiel taugt etwa eine hochgeladene Datei mit Risikozonen für Überflutungen in Deutschland.

Sie kann als Tabelle bei der Bundesanstalt für Gewässerkunde heruntergeladen werden.

Mehr als fünfzigtausend Zeilen umfasst dieser Datensatz mit samt Informationen zum jeweiligen Fluss als Überflutungsursprung.

der genauen Lage auf der Karte und einer Einstufung des Risikos.

Machen wir Buttons zum Anzeigen der Risikostufen.

Fünfzig Sekunden später bekommt man die Karte neu eingefärbt, je nach Stufe, ob Hochwasserereignisse alle zehn, zwanzig, fünfzig oder hundert Jahre zu erwarten sind.

Gefahren lauern naturgemäß in der Nähe von Flüssen.

Bei manchen Orten wie z.B.

Duisburg sind die Risikozonen erstaunlich ausgedehnt.

Für einfache Karten ist das Werkzeug Feld kostenlos und während der ersten sieben Tage darf man die Software sogar in der kostenpflichtigen Variante nutzen, bei der Datensätze hochgeladen werden können.

Auf YouTube sind eine Reihe von Videos von Feld sichtbar, die zeigen, was Leute weltweit damit machen.

Sie setzen die Software ein für Klimaforschung und das Umweltmanagement, die Stadtplanung und die Infrastrukturplanung.