Stefan: Der Kanzler wird immer beliebter, bei uns auch, alias Fernseh-Podcast, Stefan: präsentiert von niemandem.

Clips: Diese hohen Temperaturen von 6, 38 Grad, die gemeldet worden sind, Clips: führt dazu, dass wir in den Beständen, in den Getreidebeständen, Clips: Hanf, Mohn, Rapsbestände, Maisbestände, Clips: bekommen wir teilweise Temperaturen über 40 Grad Celsius.

Clips: Und dann brechen die ein oder andere Eiweißstrukturen und die Pflanze funktioniert in sich nicht mehr.

Clips: Aber ich glaube, dass wir vieles haben, was diesen jungen Menschen, Clips: bei denen ich wahrnehme, dass sie etwas Sinnstiftendes tun wollen, Clips: dass wir denen ganz viel bieten.

Clips: Das ist ziemlich unerträglich für viele, einige mögen es möglicherweise.

Clips: Ich spüre diesen innerlichen Druck und ich weiß nicht, was ich dagegen machen könnte.

Clips: Das klingt wirklich herausfordernd.

Hier sind ein paar Dinge, Clips: die dir vielleicht helfen könnten.

Clips: Erstens Schlaßroutine entwickeln, zweitens Bildschirmzeit reduzieren.

Clips: Also ich fand es total hilfreich, dass JetGPT wirklich direkt, Clips: obwohl ich das nur vage beschrieben habe, konkrete Tipps und Vorschläge und Übungen gegeben hat.

Clips: Ich glaube, wir sind mittlerweile bei sechs oder sieben Grills über einen Gasgrill, Clips: Kohlegrill, Smoker, nee Smoker nicht, Kugelgrill.

Clips: Im Wohnmobil steht auch ein Gasgrill drin, also wir haben Grills ohne Ende, Clips: wo wir oft reagieren können.

Feuerstellen haben wir.

Clips: Wenn bei uns drei Tage der Grill nicht an war, dann fühlen wir uns schon fast nicht mehr wohl.

Stefan: So, wir sind's.

Uh, ich bin aber jetzt nah herangesoomt.

Mick ist auch hier.

Gast: Ich bin da.

Stefan: Mick ist ein besonders guter Bewältiger der Gesamtlage, der nachrichtlichen Herausforderungen.

Gast: Ich bin gespannt.

Stefan: Du hast jetzt hier zwei Angebote bekommen.

Das eine ist Männer, Stefan: die sagen, ja, ist schon alles nicht so cool, aber ich habe einen Smoker-Grill Stefan: und einen Glocken-Grill und einen Hühnchen-Grill und so weiter.

Stefan: Und Feuerstellen habe ich auch.

und wenn mal drei Tage lang nichts brennt, Stefan: dann geht es mir schon nicht so gut.

Stefan: Da würde ich sagen, das muss man nicht weiter kommentieren, das versteht jeder, das ist abgehakt.

Gast: Das erschließt sich.

Stefan: Genau.

Das ist sozusagen Evidenz.

Stefan: Also Evidenz ist hier sozusagen gleichbedeutend mit Realität und Einsicht, Stefan: die wird natürlich zeigen.

Stefan: Aber die beiden Mädels, die sagen, ich spüre hier so einen innerlichen Druck Stefan: und dann sagt GPT, Leg dich ins Bett und schau zum Einschlafen kein Fernsehen.

Stefan: Und dann sagt sie, ja, das war richtig konkret und hilfreich, finde ich voll toll.

Gast: Das ist extrem hilfreich, ja.

Stefan: Was sagen wir dazu?

Gast: Naja, es wäre schön, wenn ChatGPT das dann halt auch für mich machen könnte.

Gast: Also ich glaube, das Erste, was man immer irgendwo sieht, ist, Gast: such dir eine vernünftige Schlafroutine.

Gast: Aber muss ja dann immer noch einer machen.

Weißt du?

Gast: Also, dass ChatGPT mir jetzt auch nochmal aufschreibt, was ich machen soll.

Gast: Ist nett so, aber es ändert ja nichts daran, dass ich dann damit irgendwie zurechtkommen muss.

Stefan: Das heißt, du weißt eigentlich auch Bescheid, dass du früh ins Bett musst und Stefan: dann sitzt du doch da und guckst auf dem Handy nochmal nach, was auf x grad läuft.

Gast: Ich würde denken, es ist relativ intuitiv eigentlich, aber man mag das halt trotzdem nicht.

Gast: Ich vermute, auch ChatGPT würde einem morgens auch nicht empfehlen, Gast: als erstes das Handy in die Hand Gast: zu nehmen und eine Stunde auf Chitter rumzuhängen, bevor man sich bewegt.

Stefan: Aber ich muss sagen, ich finde diesen allgemeinen Hinweis, also das ist ja im Stefan: Grunde so ein Doppelschlag von GPT, zu sagen mach den Bildschirm aus, Stefan: mehr noch mach die Augen zu.

Stefan: Das finde ich schon nicht schlecht.

Fehlt nur noch, geh raus und grill.

Stefan: Aber Männer sind klug, die gehen von alleine raus und grillen.

Stefan: Denn es ist Sommer, selbst heute.

Es regnet, es ist bewölkt, Stefan: man weiß nicht, wo die Sonne steht.

Stefan: Ganz seltener Anblick, dass man nicht weiß, wo das Licht herkommt, Stefan: das einen hier so umhüllt.

Stefan: Aber grillen geht immer.

Meine Nachbarn grillen auch im Winter.

Stefan: An der Grillfrequenz würde ich nicht merken, ob Sommer oder Winter ist.

Gast: Das stimmt, das ist auch zu so einem Ganzjahresding geworden, Gast: ja.

Es gibt ja jetzt auch so Ideen, so Wintergrillen und so, ja.

Stefan: Ich meine, der Grill hat ein Dach.

Leute kennen sich aus, die lassen sich nicht Stefan: verloben von irgendeinem Petrus-Wettergeschehen.

Stefan: Okay, gut.

Stefan: Ernstzunehmende Themen gibt es hier durchaus, nämlich Iran und danach Gaza.

Stefan: Ich habe mir gedacht, du bist ja ein Experte.

Stefan: Du kannst ja drei Stunden Monolog zu Themen machen.

Stefan: Und beim Iran habe ich ja mit Wolfgang schon mal so angerissen, Stefan: dass es mir da, also mir schien das so, als ob dieses ganze Angriffs- und Vergeltungstheater Stefan: mittlerweile nur noch so ein, Stefan: ähm ja und es gibt es schon noch und wir wissen auch, dass wir nicht direkt telefonieren können, Stefan: weil der mediale Impact wäre ungefähr so, Kurzmeldung, es gab ein Telefonat, Stefan: alle sind zufrieden, sondern man muss schon irgendwas darstellen, Stefan: aber man stellt so wenig wie möglich da.

Stefan: Das ist wie so ein Flohmarkt, wo man so einen riesigen Tisch aufbaut und sagt, Stefan: wir verkaufen Krieg und dann steht aber nur so ein kleiner Zinnsoldat, Stefan: der einfach sagt, ich bin hier.

Gast: Ja, es ist gar nicht so ein Krieg, der an so Erwartungen gekoppelt ist, Gast: wie jetzt irgendwie der Ukraine-Krieg oder so, der irgendwie so ein bisschen Gast: überraschend aus dem Nichts kam, sondern die Verhältnisse vor Ort sind so eindeutig, Gast: dass es eigentlich auch gar keinen Sinn macht, diesen Krieg wirklich zu führen.

Gast: Also und eigentlich, wenn man ehrlich ist, dann so ein bisschen für beide Seiten, Gast: weil Israel und die USA werden Iran nicht erobern und Iran wird sich niemals Gast: wehren könnten auf dem gleichen Level gegen Israel und die USA und damit sind Gast: die Verhältnisse eigentlich von Anfang an festgefahren.

Gast: Man schafft nur noch halt eben so Abschreckungsfallen und so und gerade der Gast: Iran ja auch nur noch so im Minimum, also halt die nötigen, Gast: Vergeltungsschläge, damit man halt irgendwie sein Gesicht bewahrt oder weil Gast: man halt schon fast dran gewöhnt ist und weil es halt so ein Takt ist, Gast: der sich da irgendwie einspielt, wo man jetzt nicht nachgeben darf, Gast: weil sonst zeigt man ja Schwäche.

Auf gar keinen Fall darf man da nachgeben.

Gast: Aber eigentlich ist allen klar, Leute, es macht keinen Sinn, hier weiterzumachen.

Stefan: Ich frage mich auch, wer ist dieser Shizekse große Andere, für den man das aufführt?

Stefan: Also glaubt man im Iran, es gäbe innerhalb der 91 Millionen Bevölkerung noch Stefan: so ein paar Ecken, kennt man ja, Stefan: älterer Männer, die dann irgendwie so nee, ich will, dass meine Regierung voll Stefan: zurückschlägt, ich brauche da Bilder, ich muss das sehen und für den macht man Stefan: es dann irgendwie, während 60 Millionen eigentlich schon abgemeldet sind und Stefan: einfach nur so hoffend beten, dass nichts passiert.

Stefan: Oder ob man wirklich noch international beeindrucken möchte, Stefan: irgendwie China oder Russland im Sinne von wir sind noch voll da in unserer Achse des Widerstands.

Gast: Ja, ich glaube, es schließt so ein bisschen daran an, aber ich glaube, Gast: es sind eher so eingespielte Mechanismen.

Gast: Also ich glaube nicht, dass dass irgendjemand im Hinterkopf tatsächlich denkt Gast: so, ah ja, wir schauen jetzt wieder auf die Umfragen.

Gast: Ja, wenn wir jetzt nur die eine US-Basis da wegbomben, dann haben wir wieder Gast: Zustimmungswerte von plus drei Prozent.

Gast: Ich glaube, so läuft es nicht, sondern es sind einfach eingespielte Mechanismen.

Gast: Das ist ja auch ein sehr eingestaubtes Regime.

Gast: Also die sind natürlich auch auf einem gewissen Fahrplan halt so drin.

Gast: Ich glaube, dass es einfach so eingepreist ist, dass man auf eine bestimmte Gast: Art und Weise reagieren muss und dass man natürlich hofft, dass das Signale Gast: sind, die irgendwie bei den Partnern wirken und so.

Gast: Und ich würde aber weniger sagen in Richtung China, Russland, Gast: sondern dann immer eher so im unmittelbaren Umfeld, die Proxys im Irak und Jemen Gast: und so, dass man da den Eindruck vermittelt, man sei quasi noch eine Regionalmacht, Gast: auf die es ankommt und auf die man sich irgendwie verlassen kann und so.

Gast: Ich glaube, das hat ganz viel damit zu tun.

Stefan: Ja, wir schauen uns mal Clips an.

Heute ist ja 7.

Stefan: Juli, am 4.

Juli wohl, stand Trump auf irgendeinem kleinen Minibalkon und hat Stefan: auch mal so versucht, so eine Art Hitler-Kuss zu geben oder so.

Stefan: Ausgehend von Kussmund.

Ich werfe ein Kuss in die Menge.

Keine Ahnung.

Stefan: Also Trumps Kommunikation scheint mir, na sagen wir mal so, er hat ja das eine Stefan: Mal, wir hören es vielleicht in den Clips hier nochmal, ach ja, die F-Bombe.

Stefan: Also Iran, Israel.

Die Köpfe sind so lang, die wissen ja gar nicht mehr, Stefan: was sie da zum Fuck tun und so.

Stefan: Und ich dachte mir so, okay, das ist vielleicht auch dieser Moment, Stefan: Den kennt man von früher, vor 20 Jahren, RTL, abends die Superdenny.

Stefan: Die sich zu Besuch irgendwo eine Familie anschaut, so ein Abendessen geschehen.

Stefan: Alle Zuschauer zu Hause so, trifft voll meine Sehgewohnheit, Stefan: das sind alles Assis, alle Assis sind gleich und so.

Stefan: Und dann steht sie im Grunde nur noch daneben und sagt, ich glaube, Stefan: hier hat sich ein Muster entwickelt.

Stefan: Und damit ist schon für alle klar, ja genau, hier hat sich ein Muster entwickelt Stefan: und dem gehen wir jetzt mal nach.

Stefan: Und ab dann wird nur noch Offensichtliches geklärt.

Also es wäre schon gut, Stefan: wenn ihr beim Essen euch hinsetzt, Stefan: wenn ihr Besteck nutzt und wenn das Essen auch so ein paar Nährwerte hätte, Stefan: wäre cool.

So, ne?

Also so auf der Ebene irgendwie.

Stefan: Okay, wir gucken uns das hier mal an, dieses Vergeltungstheater.

Stefan: Es ist wirklich, okay, wir versuchen das mal hinter dem, was sowieso mega offensichtlich Stefan: ist, ja nochmal irgendwas zu finden, was uns vielleicht weiterhilft.

Clips: Phibbe, der Iran hat die Angriffe den Kataris offenbar vorher angekündigt.

Clips: Ist das jetzt der Versuch, das Gesicht zu wahren, ohne zu sehr zu eskalieren Clips: oder wie ist das einzuschätzen?

Clips: Diesen Eindruck kann man schon bekommen, wenn man sich die Mitteilungen durchliest, Clips: die am Abend von Revolutionsgarden und auch vom Nationalen Sicherheitsrat herausgegeben wurden.

Clips: Da steht dann zum Beispiel drin, dass dieser Angriff spiegelbildlich gewesen Clips: sei, dass genau die gleiche Anzahl an Raketen zum Einsatz gekommen sei, Clips: wie bei dem Angriff der US-Amerikaner auf das iranische Nuklearprogramm.

Stefan: So, das finde ich schon mal gut.

In der Form spiegelbildlich.

Stefan: Inhaltlich allerdings, das eine waren die größten Bomben jenseits von, Stefan: oder diesseits von Atombombe, die man so hat.

Stefan: Und die anderen waren, ja, nicht der Rede wert.

Aber in der Anzahl spiegelbildlich.

Gast: In der Anzahl spiegelbildlich, ja.

Man kann mit Blick auf Iran, Gast: also die können auch immer froh sein, wenn sie überhaupt irgendwas treffen.

Gast: Also das muss man ja auch noch dazu sagen.

Es ist ja oft ein bisschen zufällig, wo die Dinger hingehen.

Gast: Ja, ich meine, es ist komplett lächerlich.

Wenn man es von außen betrachtet, ist es lächerlich.

Gast: Weil wofür jetzt einfach so eine Militärbasis, die vorher geräumt ist, Gast: halt irgendwie Platz zu machen.

Gast: Aber ich finde, es zeigt halt einfach so ein bisschen diese Zwangssituation, Gast: in die man dieses Regime halt hineingeworfen hat.

Dass er jetzt halt auch nicht Gast: so richtig weiß, was es damit machen soll.

Gast: Also ich glaube, da herrscht schon auch eine gewisse Überforderung, Gast: weil man war halt irgendwie in diesen Verhandlungen und auf einmal weiß man Gast: nicht mehr, ob man morgen noch da ist.

Gast: Und man weiß auch gar nicht, mit wem man überhaupt darüber reden soll, Gast: ob man morgen noch da ist und auf wem man sich verlassen kann.

Gast: Also fällt man halt auch einfach ins gewohnte Muster zurück.

Gast: Man fällt irgendwie zurück, man beharrt auf Stärke, man zerbombt irgendwas und Gast: versucht aber darüber halt auch immer wieder so einen Verhandlungsdruck irgendwie aufzubauen.

Gast: In der letzten Hoffnung, dass dann noch irgendwie was geht.

Stefan: Also man hat sozusagen materiell schon diese Alvernheit.

Stefan: Hätte man wirklich spiegelbildlich in der Schlagkraft, hätte man ja für diese Stefan: 14 irgendwas bunkerbrechenden mega 14 Tonnen Dinger.

Stefan: Wahrscheinlich irgendwie 3000 solcher kleinen Raketen abfeuern müssen oder so.

Gast: Ja.

Stefan: Also in Sachen Sprengkraft scheint es ja schon mal sehr disparat zu sein.

Gast: Ja, da wird auch irgendwann Kapazitätenproblem.

Also es ist die Frage, Gast: wie viel Iran überhaupt noch übrig hat.

Stefan: Genau.

Und dann hat man auf semantischer Ebene auch noch so eine Spielerei, Stefan: denn der Vergeltungsschlag Irans hieß wahres Versprechen.

Stefan: Da ist ja immer die Frage, an wen hat man es gemacht?

Also das ist aber eben schon thematisiert.

Stefan: Sondern nein, auch darin versteckt sich noch ein kleiner Wortwitz, Stefan: werden wir hier aufgeklärt.

Clips: Außerdem erinnert das Ganze ein bisschen an den Schlagabtausch zwischen Israel Clips: und Iran im vergangenen Jahr.

Clips: Damals hat Teheran das erste Mal direkt ballistische Raketen und Drohnen abgefeuert auf Israel.

Clips: Hunderte waren das.

Aber es gab eine Vorwarnzeit und dementsprechend relativ Clips: geringe Schäden.

Deswegen werden diese Angriffe von damals im Nachhinein eigentlich Clips: als Drohgebärden eher symbolischer Natur gesehen.

Clips: Die Operationen von damals, die hießen wahres Versprechen 1 und 2.

Clips: Die Militäroperation jetzt nennt Teheran wahres Versprechen Teil 3.

Stefan: Das finde ich schon richtig gut.

Also man schließt eigentlich gar nicht eine Stefan: Eskalationsgeschichte an, sondern man hatte damals schon so Pseudo-Vergeltung, Stefan: wahres Versprechen 1 und 2 genannt und sendet jetzt das Signal, Stefan: wir vergelten, aber Achtung, Wir nennen es Wahres Versprechen 3.

Gast: Ja, nach oben ist die Luft offen, ja.

Stefan: Das ist ja kurz vor, wir brauchen einen neuen Titel für unseren Hollywood-Film Stefan: und dann ist einfach Avenger 47.

Gast: Ja, das kommt ja auch noch insgesamt dazu, wenn man dann auch noch halt irgendwie Gast: Social Media von der iranischen Seite verfolgt.

Gast: Also es ist ja, es hat ja ein Maß der Lächerlichkeit in der Art und Weise, Gast: dass es schwer nachzuvollziehen ist, dass es tatsächlich so ein Terrorregime Gast: ist zum Teil, wenn man das auf Twitter irgendwie verfolgt, weil es so bescheuert einfach ist, Gast: sich das irgendwie anzuschauen, wenn sie dann irgendwie Raketen schießen und Gast: dann irgendwie kommen, we have arrived oder so als Message dazu.

Stefan: Fehlt nur noch, dass man Fotos davon hat, wie so Botschaften auf die Raketen Stefan: geschrieben werden, bevor sie dann in 500 Meter Höhe abgefangen werden und so?

Gast: Ja, das macht dann die andere Seite, ja.

Stefan: Es ist wirklich schräg.

Tewissen, will du uns auch noch was erklären?

Clips: Die Amerikaner waren gewarnt.

Sie haben in der Tat fast alle Kampfflugzeuge Clips: von Al-Udiit, also in Katar, verlegt nach Saudi-Arabien, auch ein Teil des Personals.

Clips: Man war darauf vorbereitet, mit der Flugabwehr alle Raketen abzuschießen.

Clips: Das ist ganz offenbar gelungen.

Clips: Und jetzt entsteht wieder eine Chance für Verhandlungen.

Stefan: So, Theberson sieht jetzt hier die Chance für Verhandlungen.

Stefan: So als legen nicht alle schon K.O.

auf den Boden und werden gefesselt.

Stefan: Nein, jetzt eine Chance ergibt sich.

Man fragt sich so, was sonst, Stefan: als jetzt mal miteinander reden wollt ihr eigentlich noch machen?

Stefan: Also noch ein bisschen Theater, ja, noch eine Woche irgend so ein Blödsinn.

Ist ja völlig absurd.

Gast: Ja, es ist insofern richtig, als dass sich natürlich eine Chance irgendwie daraus Gast: ergibt, weil jetzt halt mal tatsächlich so alle Karten auf dem Tisch liegen.

Gast: Also das, was seit über 20 Jahren irgendwie so angekündigt wurde und im Raum Gast: stand von beiden Seiten, das hat man jetzt einmal so durchgezogen.

Gast: Ich glaube, beide Seiten haben auch gesehen, wo die Grenzen liegen.

Gast: Also dass Bibi Netanyahu aktuell nicht weitermacht, liegt ja auch daran, Gast: dass erstens fehlt die Unterstützung der USA und zweitens muss man sich halt Gast: ernsthaft überlegen, wie viel Freude es macht, diesen Krieg fortzuführen, Gast: weil es extrem unangenehm wird einfach auf Dauer.

Gast: Das ist nichts, was morgen zu Ende ist dann.

Wenn du versuchst, Gast: dieses Regime tatsächlich loszuwerden und den Iran in welcher Form auch immer Gast: in Anführungsstrichen zu befreien, dann bist du Jahre damit beschäftigt, Gast: wie in anderen Ländern auch.

Gast: Das heißt, alle sind jetzt so ein bisschen so, na gut, wir kommen halt nicht Gast: über die Grenzen hinweg.

Gast: Man steht halt so vor der Haustür des anderen, aber die Schwelle kann man halt nicht überstreiten.

Gast: Das heißt, man muss jetzt irgendwie zurückkehren, aber man hat sich halt alles Gast: kaputt gemacht, was halt irgendwie an Verhandlungsbasis da ist.

Gast: Das heißt, ich bin sehr gespannt, ob man da zu irgendeinem Ergebnis kommen wird Gast: oder ob das jetzt nicht einfach eher so in der Schwebe bleiben wird, Gast: irgendwo zwischen wir führen wieder Verhandlungen und Waffenstillstand läuft noch und keine Ahnung.

Stefan: So, und jetzt wird es nämlich wahnsinnig interessant, finde ich, Stefan: aber man muss das ein bisschen rausarbeiten.

Stefan: Wir haben also eine festgefahrene Situation, über die wir uns ein bisschen lustig Stefan: machen, weil, okay, die machen so das Erwartbare.

Stefan: Und zwar im Sinne von, wir zeigen uns einander, aber wir reden nicht, Stefan: sondern wir machen so eine Show of Force.

Stefan: Also jeder macht so ein bisschen, ich schicke euch die größten Waffen der Welt Stefan: und die werfe ich in der Wüste ab.

Stefan: Also im unbewohnten Gelände.

Das ist ja auch, diese Atomanlagen sind ja irgendwo, Stefan: wo keine Zivilisation herrscht, Schon alleine damit keine geheimdienstliche Stefan: Infiltration im Sinne von, ja, da sind eh immer so viele Fußgänger oder sowas.

Stefan: Sondern das ist ja eben abseitig.

Stefan: Genau da bombardiert dann Trump mit dieser Ansage, ja, es werden schon diese Stefan: zwei Installationen sein in diesem riesigen Land.

Gast: Ja, genau, wir werden die schon betroffen haben.

Stefan: Genau.

So, und jetzt machen die, sagen die...

Stefan: Iraner oder die iranische Regierung natürlich, muss man ja jetzt sehr hart differenzieren.

Stefan: Okay, wir greifen euch an, aber in Katar, wir sagen davor Bescheid und der ganze Kram und so.

Stefan: Und jetzt hat man eine Situation, dass M.A.T.

gesagt, okay, das ist eine Chance Stefan: auf Verhandlungen.

Und Verhandlungen heißt ja miteinander reden.

Stefan: Das ist ja die Frage, wer genau und worüber.

Stefan: Bei Donald Trump wissen wir, das erleiden wir ja selber alle gerade, Stefan: wir wissen zwar, mit wem wir da reden, aber wir wissen sonst gar nichts.

Stefan: Wir kennen den Modus nicht.

Stefan: Wir hoffen einfach, dass es im Oval Office, wo nicht mal vorher sich Krieg anbahnte, Stefan: nicht plötzlich ein Gemetzel stattfindet.

Also völlig irrational.

Stefan: Nur genau dasselbe gilt ja für Iran auch.

Ist das Regime noch da, Stefan: sodass wir einfach wissen, so ein Ayatollah, wie auch immer.

Stefan: Oder, und da muss man ja sehr aufpassen mit, wir drängen sie in die Ecke, Stefan: wer ist dann eigentlich da?

Stefan: Ja, genau.

Und wir hören uns das mal hier in diesem Clip an.

Stefan: Christian Sievers versucht uns eigentlich diese Megakomplexität mal darzustellen.

Stefan: Aber ich denke mir so, warum geht jetzt nicht auch einfach Journalismus mal all in?

Stefan: Also wir hören hier einen kurzen Austausch zum Thema Regime-Change.

Clips: Bleiben wir noch eine Sekunde beim Regimewechsel.

Sie haben es ja gerade angesprochen.

Stefan: Mit einem Experten der Uni Wien oder Dortmund oder keine Ahnung.

Stefan: Also auch egal, man hat halt im Fernsehen niemanden so angerufen.

Clips: Herr Schindler, das Wort wird von den Israelis jetzt immer häufiger in den Mund Clips: genommen.

und etwas verklausuliert auch von Präsident Trump benutzt.

Clips: Jetzt klingt ja Wechsel zunächst mal so harmlos.

Clips: Wer würde denn da eingewechselt werden sollen?

Also anders gefragt, Clips: wer steht als Opposition bereit?

Clips: Ja, also man hat schlicht und ergreifend zu dieser Frage keine gute Antwort.

Clips: Denn ein Regimewechsel.

Stefan: International Center of Counterterrorism.

Ich glaube, das ist in Wien.

Stefan: Das haben wir jetzt leider auch ausgeblendet.

Clips: Kann beides heißen.

Es kann besser werden, es kann aber auch schlechter werden.

Stefan: Das ist sehr gut.

Gast: Das ist mal sehr gut.

Verlässlichkeit ist das Wichtigste.

Stefan: Besser oder schlechter werden, Hauptsache verlässlich.

Wir nehmen den Eier toller.

Clips: Und wenn hier die Machtstrukturen kollabieren, gibt es einen Teil des Regimes, Clips: der sowohl politische, militärische, wirtschaftliche Macht hat und einen eigenen Clips: Geheimdienst und das sind die Revolutionswächter.

Clips: Also wir könnten natürlich auch in die Situation hineinlaufen, Clips: in der eine religiös angehauchte, autoritäre Struktur ersetzt wird durch eine Clips: klassische Militärdiktatur.

Stefan: So und das bedeutet jetzt, in Amerika hat ja Esra Klein kürzlich in seinem Podcast Stefan: gesagt, Warum spricht man da nicht auch einfach vom Ayatollah, Trump, Stefan: der nämlich so als religioser Führer, er spricht wie ein Orakel, Stefan: einfach Ansagen macht und dann guckt man mal, was die untere Ebene der Regierung daraus so macht.

Stefan: Und im Grunde ist dieses Verhandlungsgeschehen, das jetzt irgendwie passieren Stefan: soll zwischen Iran und Amerika, schon darauf ausgelegt, dass das genauso abläuft.

Stefan: Es gibt so eine Arbeitsebene, die macht irgendwas und die weiß aber nie erstens, Stefan: wie die Gegenseite darauf am Ende dann wirklich reagiert, aber die wissen es Stefan: ja von ihrem eigenen Aya Tolla auch nicht.

Stefan: Das ist ja total bescheuert eigentlich.

Gast: Ich glaube, das ist ein bisschen das Problem, was da an allem dran hängt.

Gast: Man ist füreinander halt in zunehmendem Maße zu einer Blackbox geworden.

Gast: Und das ist jetzt auch nochmal in dem Konflikt.

Gast: Das ist halt eine Entwicklung, die hatte man halt vor 2018 mit dem Atomabkommen Gast: nicht, sondern das ist eine neue Entwicklung.

Gast: Man weiß nicht so richtig, was Donald Trump will.

Gast: Die Aussagen sind wechselhaft.

Auch wenn er von Regime-Change spricht, Gast: dann meint er ja im Zweifelsfall auch nur sowas wie halt Make Iran Great Again.

Gast: Das kann dann auch einfach bedeuten, ja, eine neue Revolutionsgarde, Gast: die besser drauf ist, ist für mich fein.

Gast: Also es geht da jetzt nicht um diese schöne Idee von jetzt kommen die Iraner Gast: irgendwie zur Demokratie oder so.

Gast: Das ist so eine Erzählung, die hat man, glaube ich, eh vor allem in Deutschland, Gast: weil man halt irgendwie einmal diese friedliche Demonstration 1989 mitbekommen hat.

Gast: Und seitdem denkt man immer, so fallen irgendwie autoritäre Regime, Gast: was natürlich Quatsch ist.

Gast: Und auf der anderen Seite hast du jetzt halt noch das viel größere Problem der Blackbox.

Gast: Also da wurden auch extrem viele Führungspersönlichkeiten ausgeschaltet.

Gast: Das heißt, du weißt gar nicht, was innerhalb dieses Regimes da gerade abgeht.

Gast: Der religiöse Führer ist 86 Jahre alt.

Für den wird es jetzt eine sehr ungünstige Gast: Ausgangsposition sein, auch gerade in dem Alter.

Gast: Und darunter hast du halt die Revolutionsgarden, die eh schon die Macht in diesem Gast: Land halt irgendwie in der Hand haben, aber von denen halt, wo es halt auch Gast: verschiedene Lager gibt, die in verschiedene Richtungen wollen.

Stefan: Ich finde es auch soziologisch interessant, weil so Seminarwissen, Stefan: wenn man jetzt so da sitzt, man hat irgendeinen politikwissenschaftlichen Text Stefan: gelesen oder so und dann ist so die Erkenntnis, ja irgendwie macht das keinen Sinn.

Stefan: Klar, so ist halt das Mediengeschehen, so haben wir die Demokratie verfasst, Stefan: aber das Schicksal von 350 Millionen Menschen auf, wie geht's dem Führer zulaufen zu lassen, Stefan: also Trump kann oder kein Präsident kann dieser Komplexität gerecht werden.

Stefan: Bislang haben wir uns immer einfach vorgegaukelt, weil es in den Abendnachrichten Stefan: alles so kohärent klang.

Stefan: Doch, doch, das geht schon irgendwie.

Der Obama trifft da so Nerv oder was auch immer.

Stefan: Und jetzt, heute, sehen wir aber eigentlich diese Offenbarung.

Stefan: Also ein großer Moment der Wahrheit und Ehrlichkeit.

Stefan: Dieses ganze Führerprinzip und ich sage es jetzt mit Absicht zum zweiten Mal Stefan: schon so zugespitzt auf das Führerprinzip.

Stefan: Das funktioniert einfach nicht.

Stefan: Es ist uns nur, als es uns so wohl gelitten war, nicht aufgefallen.

Stefan: Wir haben aber immer diese Texte oder immer im Nachhinein so eine Aufklärung Stefan: gehabt.

Also keine Ahnung, gibt es ja in jedem Land so eine Tradition.

Stefan: Bob Woodward schreibt die Texte über die Präsidenten und hier in Deutschland Stefan: abwechselnd Feldenkirchen oder Robin Alexander über die Kanzlerschaften und so.

Stefan: Und dann ist in diesen Büchern eigentlich immer zu sehen, ja, Stefan: die leiden unter ihrer Macht.

Stefan: Die sind auch überrascht davon, was schon ihre erste Gesprächsunter-Ebene so Stefan: ihnen vorlegt als Beschlussvorlage.

Stefan: In Brüssel passiert irgendwas, was hatten sie nicht auf dem Schirm.

Stefan: Und jetzt ist es ja zugespitzt auf, dass Robin Alexander schon, Stefan: bevor die März-Regierungszeit richtig beginnt, die nächsten Jahre, Stefan: eigentlich schon das Buch darüber geschrieben hat, in dem nur drin steht, Stefan: der Kanzler war erschüttert von den Nachrichten, die ihn erreichten und er reagierte emotional.

Stefan: Also das ist ja der Tenor dieses Buches, 400 Seiten lang.

Stefan: Und ich finde, daraus kann man doch jetzt mal Schlüsse ziehen.

Stefan: Also die Lösung liegen falls nicht darin, dass wir einfach den nächsten Präsidenten Stefan: wählen, der ein bisschen weniger irre ist oder so, Stefan: sondern dass wir vielleicht mal einen Modus finden, der entweder dieser Komplexität Stefan: politisch wieder gerecht werden kann oder indem wir einfach feststellen, Stefan: also entweder haben wir hier, Stefan: Eine neue Renaissance der Bedeutung von Wandel durch Annäherung oder Globalisierung, Stefan: also alles muss miteinander vernetzt werden oder wie auch immer.

Stefan: Und wer am Ende die Abendnachrichten bestimmt, weil sich irgendwer dafür interessiert, Stefan: was die Mächtigen noch heute erlebt haben, schön und gut, es ist abgemeldet.

Stefan: Aber irgendwo da muss ja jetzt die Entwicklung weitergehen.

Aber dass wir jetzt Stefan: gerade, also ich halte das wirklich für eine große emotionale, Stefan: semantische, strukturelle Zwangslage, die wir uns gebracht haben, Stefan: nachdem wir 45 Präsidenten in Amerika verherrlicht haben als und die haben den Stefan: Fortschritt gebracht oder was auch immer.

Stefan: Ich würde jetzt sagen, also Woodrow Wilson vielleicht, Kinderarbeit abgeschafft, Stefan: Zentralbank gegründet und Arbeitnehmerrechte eingeführt, damit es mal so alles Stefan: ein bisschen auf Dauer gestellt werden kann.

Stefan: Das ist so die einzige Präsidentschaft, bei der ich denke, das hat einen Unterschied gemacht.

Gast: Ja, vielleicht noch Eisenhower, aber ja.

Stefan: Genau, aber seit Kennedy, würde ich sagen, ist das so ein mediales Geschehen, Stefan: bei dem man einfach hofft, Stefan: dass man so ein bisschen was erfährt, aber eigentlich weiß man die Approximationshoffnung Stefan: an so ein empirisches Korrelat, dass irgendwas, Stefan: was in Worte gefasst wurde von einer Redaktion, um Abendnachrichten zu sein, Stefan: noch irgendeinen Sinngehalt hat in der Realität.

Stefan: Aber ich glaube, nee, wir sehen jetzt einfach, da sind zwei Ayatollahs, Stefan: die sich einander selbst nicht durchschauen.

Stefan: Also die Leistungsrollen werden schon ihrer Aufgabe nicht gerecht und wir als Stefan: Publikumsrolle, ja, abgemeldet.

Stefan: Also können wir einen roten Haken dran machen und sagen, nee, Stefan: wir müssen jetzt irgendwie anders darüber nachdenken.

Gast: Ja, auf jeden Fall.

Und ich würde sagen, es zieht sich ja eigentlich auch schon Gast: länger.

Du hast ja gerade auch schon Kennedy genannt.

Gast: Und ich finde auch, man muss es ja in so einer historischen Linie sehen, Gast: dass letztendlich auch diese hoffnungsvollen politischen Figuren, Gast: sei es halt eben Kennedy oder Obama und Co., die sind ja alle an Sachzwängen Gast: der Realität gescheitert.

Gast: Und wenn man sich gerade diesen Konflikt zwischen Israel und Iran anschaut, Gast: also mal abseits von all dem, was da irgendwie so an kultureller Aufladung irgendwie Gast: immer so draufgesetzt wird und diese ganzen Begrifflichkeiten von Terrorregimen, Gast: Bedrohungslage und so weiter und so fort, dann ist das einfach, Gast: das ist eine Grundsituation, die da halt eben historisch geschaffen ist, Gast: die so komplex und verfahren ist, dass Politik zumindest in Form von Einzelpersonen Gast: daran quasi immer zwangsläufig scheitert.

Gast: Also du kannst es einfach nicht einfangen.

Das habe ich ja auch in meinem Podcast Gast: gesagt, wenn Iran morgen seine Rhetorik aufgeben würde und Israel sagen würde, Gast: wir stimmen ein Deal zu, dann verschwindet dieses Problem nicht.

Gast: Sondern dieses Problem von wegen, da ist halt ein Staat, der baut eventuell Gast: an einer Atombombe oder der hat zumindest auch das Ziel, hier regional in eine Gast: Machtposition zu kommen oder fühlt sich auch einfach bedroht, Gast: weil um ihn herum halt bedrohliche Staaten sind und weil Israel halt da ist.

Gast: Und auf der anderen Seite hast du genau die gleiche Situation mit Israel, Gast: das sich bedroht fühlt von der möglichen Atommacht.

Gast: Und das ist so komplex, dass es kann dazwischen kaum eine Lösung geben, Gast: es sei denn, es gibt quasi externe Garanten.

Gast: Und dann bist du sofort raus aus diesem Donald Trump macht da jetzt einen großen Gast: Deal, bla bla.

Sondern du musst letztendlich ein internationales Umfeld schaffen, Gast: was diese Staaten irgendwie konsequent einhegt.

Gast: Und dazu brauchst du mehr Staaten als nur einen.

Gast: Sondern du musst halt ein möglichst komplexes Nest bauen, auf das sich dann Gast: irgendwie alle Seiten verlassen können, dass sie damit einigermaßen sicher sind.

Gast: Und das zu errichten ist unfassbar schwierig.

Deshalb war der Atom dir ja so Gast: ein Riesending irgendwie so problematisch in ihren Teilen auch wahr.

Gast: Und das jetzt runterzubrechen auf so ein Modell von Bibi und Donald verhandeln Gast: da jetzt irgendwie mit dem Ayatollah und finden einen neuen Mega-Deal, ist halt Quatsch.

Gast: Also es wird höchstwahrscheinlich nicht funktionieren, weil die Verlässlichkeiten einfach nicht da sind.

Stefan: Dieser Atomdeal, den es gab, da wurde ja vor wann so 10 Jahren oder was verhandelt, Stefan: der war so im Grunde das letzte große politisch internationale Geschehen, Stefan: das noch versucht, einen Brückenschlag zwischen, Stefan: Eigentlich machen Politiker nur noch Bühnenrealität, die dann abends im Fernsehen kommt.

Stefan: Also eine Atombombe, wenn die explodiert, ist das echt.

Stefan: Diesen Brückenschlag nochmal hinzukriegen.

Stefan: Wie sehr wir heute nur noch so Bühnenrealität haben, sehen wir jetzt mal hier.

Stefan: Denn die Frage ist ja, wer schreibt hier ein Drehbuch?

Und klar, Stefan: die Protagonisten sind es dann meist für sich.

Stefan: Also Trump versucht sich ein geiles Drehbuch zu schreiben.

Ah ja, toller sowieso.

Stefan: Und auch Putin.

Und das, was wir jetzt die nächsten 28 Sekunden hören, Stefan: nicht komplett unter Comedy läuft, sondern von ernsthaften Journalisten uns Stefan: noch als ernsthafte Realität dargeboten wird, ist wirklich grotesk.

Stefan: Wir hören hier mal, wie sich Putin in dieser Gemengelage positioniert.

Clips: Trotzdem steht er vor einem Spagat, einem sehr gefährlichen Spagat, Clips: denn er will den Regimewechsel in Teheran unbedingt vermeiden.

Clips: Gleichzeitig will er aber auch den neuen guten Freund im Weißen Haus, Clips: Donald Trump, bei Laune halten.

Clips: Deshalb würde es mich nicht überraschen, wenn, falls die Antwort des Iran heute Clips: tatsächlich vor allem symbolisch war, Russland das im Nachhinein für sich in Anspruch nimmt.

Clips: Denn damit hätte Putin bei Trump ja salopp gesagt einen Gut.

Stefan: So, also wir haben jetzt schon geklärt, man weiß nicht genau, Stefan: für wen dieses militärische Schauspiel aufgeführt wurde.

Stefan: Wir bombardieren deine Wüste mit den größten Waffen der Welt.

Stefan: Wir schicken dir Raketen, die leuchten, wenn sie einschlagen, Stefan: so ungefähr.

ja, ja, aber du schießt ja vorher noch ab.

Stefan: So, und jetzt kommt Putin und sagt, ich warte mal ab, wie das ausgeht.

Stefan: Und wenn es so halbwegs gut ausgeht, lanciere ich noch so eine Nachricht, Stefan: in der es heißt, ich war schuld.

Ich habe das Tolle hier vermittelt und so.

Stefan: Das ist doch wirklich absurd.

Also absurder geht es doch gar nicht.

Stefan: Das ist doch bescheuert.

Stefan: Ulf Röller aus Brüssel.

Wir erfahren jetzt, warum Europa nicht so präsent ist Stefan: in diesem großen medialen Spiel.

Gast: Warum?

Stefan: Weil uns einfach auf dem Spielfeld der, wir haben die größten Bomben der Welt Stefan: und können die auf Wüste, auf Sand abwerfen oder wir haben Raketen, Stefan: die irgendwie so und so weiter.

Stefan: Wir haben nichts anzubieten.

Aber ich möchte jetzt, dass darauf geachtet wird.

Stefan: Ulf Roller macht zumindest semantisch genau den richtigen Einschlag.

Stefan: Also würden wir in Europa auch von Donald Trump regiert, wüssten wir gleich, Stefan: was als nächstes gebaut würde.

Clips: Man könnte salopp sagen, den Flugzeugträger Ursula von der Leyen, Clips: den gibt es nicht, der in die Region ausfahren kann.

Clips: Und das zweite Problem, das die EU hat, sie ist eben beim Thema, Clips: du hast es schon angedeutet, Nahost nicht einig.

Clips: Da haben wir auf der einen Seite den Bundeskanzler, der von der Drecksarbeit Clips: spricht, den Israel macht, also die absolute, totale Nähe zu Israel und Amerika.

Clips: Und auf der anderen Seite haben wir den französischen Präsident Macron, Clips: der ständig vor Chaos warnt.

Stefan: Also ich würde erstmal grob sagen, das, was Macron und Merz hier aufzubieten Stefan: haben, ist eben auf Augenhöhe mit den anderen beiden Ayatollahs, Stefan: nur es fehlt halt der Flugzeugträger, um da nochmal Journalisten zu verdeutlichen, Stefan: doch, doch, das ist voll ernst gemeint.

Gast: Ich liebe auch den Gedanken, dass es irgendeinen Unterschied machen würde, Gast: wenn jetzt dann noch zwei Flugzeugträger der EU rumstehen würden.

Gast: Achso, naja, dann müssen die sich auch wieder mit uns an einen Tisch setzen, Gast: die Iraner, wenn wir da erstmal zwei Flugzeugträger hingestellt haben.

Stefan: Also jetzt wird es bestimmt was, wenn die größte Volkswirtschaft der Welt, Stefan: deren Bevölkerung alles egal ist und das Ayatoller-Regime, dem seine Bevölkerung Stefan: auch total egal ist, wenn wir dann noch einen Flugzeugträger Ursula von der Stefan: Leyen, dann wäre das die Lösung.

Gast: Ja, ich meine, das ist ja auch das Bittere, worauf es hinausläuft, Gast: dass es halt eigentlich sind allen Beteiligten oder unmittelbar Beteiligten Gast: dort die eigenen Bevölkerung völlig egal.

Stefan: Total.

Gast: Und deshalb sind auch Verhandlungen immer nur auf so einer Basis von, Gast: was können wir unmittelbar für uns hier irgendwie rausholen.

Gast: Das hat ja nichts damit zu tun, dass die Lage für irgendwen, Gast: sei es die israelische oder die iranische Bevölkerung, irgendwie besser wird.

Gast: Und diese Strategie von, wir fallen einfach zurück und setzen uns hier hin, Gast: die der Iran irgendwie anwendet, ist halt auch bestechend.

Gast: Also bei aller Schwäche, die man ihnen jetzt unterstellt hat, Gast: aber einfach zu wissen, die werden hier nicht rüberkommen.

Gast: Die werden keine Soldaten schicken.

Notfalls setzen wir uns hier drei Jahre Gast: in den Bunker, sollen die hier halt rüberfliegen, rechts und links.

Gast: Dann sieht das hier halt alles aus wie Gaza, können die Israelis schauen, Gast: wie sie damit klarkommen, mit der internationalen Presse dazu.

Stefan: Also das ist ein ganz wichtiger punkt gilda sahibi macht ja gerade also die Stefan: schlägt ja alles kurz und klein auf instagram finde ich auch sehr gut da bleibt Stefan: ja wirklich kein auge trocken und sie, Stefan: markiert ja immer wieder egal ob jetzt ronsheimer oder sascha lobo oder wer Stefan: auch immer dass da einfach die einfachsten differenzierungen nicht sitzen wie Stefan: zum beispiel zwischen da gibt es ein ayatoller regime, Stefan: tausend Leute und dann gibt es da 91 Millionen Bevölkerung und in Amerika eben genau dasselbe.

Stefan: Da gibt es ein weißes Haus, dem einfach alles scheißegal ist.

Stefan: Die warten ja nicht mal, bis von außen ein Angriff auf Kalifornien stattfindet, Stefan: sondern die machen das ja selber.

Stefan: Irgendwann muss ja der Groschen auch mal fallen bei der Einschätzung, was ist Trump und so.

Stefan: Gut, da brauchen die deutschen Podcaster und Journalisten immer noch so ein Stefan: bisschen.

Also dankbar für Gilda Sahil wieder an der Stelle.

Stefan: Aber ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt.

Und diese beiden führen Krieg miteinander Stefan: und wenn es Punktgewinne für sie bedeutet, dann opfern die einfach ganze Bundesstaaten, Stefan: ganze Regionen im Iran, ganze Bundesstaaten in Amerika.

Dem ist das alles total egal.

Gast: Ja, und wie Netanyahu genauso.

Wenn es für seine persönliche Position gut ist, Gast: dass die Israelis noch zwei Jahre länger im Bunker sitzen, damit halt nicht Gast: gewählt wird oder damit kein Korruptionsverfahren kommt, naja, Gast: dann macht man halt weiter.

Gast: Also es wird in der Region immer ein Land geben, das man gerade angreifen kann, Gast: wo man sagen kann, oh, jetzt müssen wir aber einen Mutstand ausrufen, Leute.

wird.

Stefan: Ich will jetzt mal einen ganz harten und wahrscheinlich klingt das auch sehr Stefan: perfide, aber ich will es mal als einen ganz fortschrittlichen Gedanken äußern, Stefan: den wir sicherlich in 20, 30 Jahren ganz normal im Geschichtsbuch nachlesen.

Stefan: Wir wissen ja immer, manchmal braucht die Wahrheit so ein bisschen, Stefan: dass erstmal Generationen der Betroffenen wegsterben und dann so ein bisschen, ah ja, stimmt und so.

Stefan: Aber Netanyahu litt doch nicht unter dem 7.

Oktober.

Gast: Nee.

Stefan: Für ihn war das doch der Anlass, jetzt nochmal 10, 20 Jahre Regierungszeit bis zum Tod draufzulegen.

Stefan: Das war doch quasi sein Ding so, ja.

Gast: Ja, ja, er hat das opportunistisch auf jeden Fall maximal genutzt.

Stefan: Genau, dieser deutsche Journalismus, der mir dann immer noch erklärt, Stefan: nee, nee, das ist voll krass und die dann, ja, oh, ist voll auf Rachefeldzug Stefan: und zwar auch völlig zu Recht und so, ja.

Stefan: Und dann sitzt nochmal irgendwie so im Kiesewetter im Fernsehen und sagt, nee, nee, also 7.

Stefan: Oktober war so krass, dafür muss man schon mal so 30 bis 40 Faktor Kollateralschaden in Kauf nehmen.

Gast: Ja, ja, genau, zweieinhalb Jahre.

Stefan: Also, nee, kann man das nicht jetzt schon mal antizipieren, was wir in 30 Jahren Stefan: dann darüber denken?

Also, ist doch bescheuert.

Gast: Ja, vor allem, man muss das antizipieren, weil sonst kommt man halt nicht bei Gast: dem Ergebnis an, was wir halt jetzt sehen.

Gast: Sonst kommt man immer an bei, ach ja, die machen das und das hat aber quasi Gast: ein finales Ende, weil irgendwann ist der Gegner halt besiegt.

Gast: Und in den Kategorien kann man hier einfach nicht denken.

Gast: Es liegt zu einem daran, wie der Gegner halt eben aussieht, wie er sich formiert, Gast: wie er in der Gesellschaft integriert ist.

Gast: Das liegt aber auch daran, dass solche Zielvorgaben gar nicht vorgesehen sind, Gast: dass sowas in dem Sinne endet, sondern das endet im Zweifelsfall dann halt eben Gast: mit der Vertreibung oder es ist halt einfach unendliches Leid.

Stefan: Genau, zu Gaza kommen wir gleich.

Hören wir erstmal zum Iran, Stefan: was die deutsche Regierung so sagt.

Stefan: Unser neuer Außenminister Wadepool, bei dem ich sagen muss...

Stefan: In Sachen Gesicht, Faltentiefe und Stimmlage ist das, verstehe ich total, Stefan: voll der Volltreffer für so ein deutsches Fernsehpublikum.

Stefan: So muss ein Außenminister reden.

Stefan: Uns ist das natürlich egal, wie er aussieht.

Also ich stehe mehr auf junge Frauen, Stefan: deswegen fand ich Baerbock da schöner in dieser Stelle, sage ich jetzt auch Stefan: mal salopp und nicht sehr fortschrittlich.

Stefan: Aber Wadepool, ja, es ist wirklich grotesk.

Clips: Jetzt haben wir es gerade aus Washington gehört.

Donald Trump, Clips: der US-Präsident, will von dem iranischen Angriff auf US-Stützpunkte vorher Clips: gewusst haben.

Wie ist es bei Ihnen?

Wussten Sie auch davon?

Clips: Nein, das wussten wir nicht.

Wir haben nur gehört, dass der katharische Luftraum Clips: gesperrt worden ist.

Und insofern konnte man das erwarten.

Stefan: Erwarten?

Clips: Das ist ein kalibrierter Antwort der Iraner.

Clips: Ich bin froh, dass der amerikanische Präsident so abgewogen reagiert hat.

Clips: Insofern ist wohl verhinderbar.

dass es eine weitere Eskalation gibt.

Stefan: Die einen haben ihre Waffen kalibriert, damit nicht viel passiert und der andere hat abgewohnt.

Stefan: Ich meine, Trump fliegt dahin, also lässt die Flugzeuge dahin fliegen, Stefan: 30 Stunden in so einem Manöverding, wo er selber noch die Weltöffentlichkeit verarscht.

Stefan: Da wird bloß keiner, bevor die gelandet sind und sagen können, Stefan: wir haben alle überlebt, wir hatten nur ein bisschen Druck auf der Blase, Stefan: aber das lässt sich ja aushalten, dafür haben wir trainiert und so.

Stefan: Ja, um da zu sagen, der Einsatz ist erledigt.

finito, ihr könnt aufatmen, Stefan: bevor ihr wusstet, dass ihr aufatmen müsst, der Krieg ist vorbei.

Stefan: Und Wadepool so, das ist aber voll cool, dass sich der Präsident Amerikas überzeugen Stefan: lassen, jetzt nicht weiter zu eskalieren.

Stefan: So, als ob das nicht das eigene Thema wäre, was ihm die Base wirklich hart schwer nehmen würde.

Gast: Ja, ja, das finde ich auch skurriert, dass man hier noch in diesen Kategorien, Gast: ich meine gut, er ist jetzt als Politiker, was soll er machen?

Gast: Der kann uns jetzt auch nicht in dem Sinne die Wahrheit erzählen und da irgendwie Gast: die Freunde vor den Tisch werfen.

Aber es ist ja völlig Quatsch.

Gast: Ich meine, Donald Trump ist so happy, dass er da diese Riesenbomben raufschmeißen Gast: konnte, großes Ereignis und jetzt einfach so tun, als hätte er das Atomprogramm kaputt gemacht.

Gast: Und von allen Seiten regnet es auch noch auf ihn herab, halt irgendwelche Nobelpreiseinladungen.

Gast: Er wird ja von jedem Land momentan, also was sagen wir, die Pakistanis, Gast: Ruanda, Kongo oder so, alle schlagen ihn vor für den Nobelpreis.

Gast: Das ist natürlich der Traum, ja, also da ging es ja nie darum, Gast: irgendwie das Regime zu vernichten, also zumindest nicht für Donald Trump, Gast: glaube ich, sondern halt irgendwie in eine Position zu kommen, Gast: wo man sagen kann, wir haben gewonnen.

Gast: Und wie sagt man am besten, wir haben gewonnen?

Indem man die größten Flieger Gast: mit den größten Bomben darüber fliegen lässt.

Gast: Einmal alles platt macht und dann halt einfach sagt, das war's.

Gast: Ja, es ist mega gut gelaufen, alles erreicht, Ziel fertig.

Gast: Auch du, Bibi, du bist jetzt auch ruhig, weil du hast dein Ziel auch erreicht.

Gast: Und dann schaut man, dass man ja irgendwie wieder Ruhe reinbekommt.

Gast: Das fand ich halt auch sehr lustig, also in Anführungsstrichen lustig.

Gast: Aber dass Friedrich Merz ja auch schon so, Gast: was er ja nicht müsste, aber so nach vorne geprescht ist von wegen, Gast: ah ja, endlich geht's dem Regie an den Kragen und so, jetzt ist endlich Schluss Gast: und einen Tag später gefühlt kommt dann halt Donald Trump mit.

Gast: Die sollen sich jetzt da mal nicht so haben.

ja, hier ist nichts mit Regime-Change, Gast: wir machen jetzt hier einfach wieder Schluss.

Gast: Also da merkt man dann auch, wie so aus dem Loop halt irgendwie Friedrich Merz Gast: ist und vor allem, wie er halt auch wieder so in seiner Friedrich-März-Manier Gast: halt völlig über das Ziel hinaus schießt irgendwie.

Also einfach komplett bescheuert.

Stefan: Aber dann sitzt Robert Alexander daneben und fragt, ja, aber er hat ja nicht Stefan: recht gehabt, als er von Clem Pashas geredet hat und so.

Stefan: Also es ist ja, er wird ja alles normalisieren.

Ich hätte vielleicht noch cool Stefan: gefunden, wenn Trump den Befehl gegeben hätte, nachdem ihr die Waffen abgeworfen Stefan: habt, im Iran fliegt geradeaus weiter einmal um die Welt rum.

Stefan: Damit ich sagen kann, das war der erste weltumspannende Militärkrieg, den es gab.

Stefan: Ein richtiger Weltkrieg.

Ich habe einen geilen Weltkrieg gemacht in einem Tag.

Stefan: Und ich bin auch nochmal ein bisschen über Russland und China geflogen oder so.

Getarnt.

Stefan: Gab es wahrscheinlich einfach nur keine Tanklösung.

Ansonsten hätte man das Stefan: wahrscheinlich gemacht.

Über den Pazifik nochmal auftanken.

Gast: Stimmt.

Ich meine, für Donald Trump ist es ja eh die optimale Situation.

Gast: Also besser kann man ja nicht beweisen, wie geil man ist.

Wenn man sagt, Gast: da ist dieses Atomprogramm, das ist da 80 Meter in die Erde eingebuddelt, Gast: aber für uns ist das kein Problem.

Und das war ja auch ein beeindruckender Einsatz.

Gast: Also es hat ja allen gezeigt, wow, die USA haben richtig was gebraucht.

Stefan: Ich meine, er hat ja diese Waffen, die so wunderbar tief eindringen können, Stefan: zeitgleich abgeworfen mit seiner Erektion des größten Pfannenmastes der Welt.

Gast: Genau, von der Kombination ist das einfach.

Stefan: Das sollte eigentlich bald mal Opernstoff werden, finde ich, Stefan: dass das so wortreich besungen wird.

Stefan: Und ich habe jetzt diesen Witz im Hintergrund, dass die Oper natürlich immer Stefan: extrem redundant ist, drei Stunden lang derselbe Text, einfach nur, Stefan: ja küsst du mich jetzt oder nicht und so.

Stefan: Wadepool hat auch einen Diplomatieappell, an wen richtet er sich wohl?

Stefan: Naja, jedenfalls nicht an Trump.

Clips: Herr Wadepool, glauben Sie, das ist Clips: jetzt der Punkt, an dem der Iran in Verhandlungen eintreten könnte, ja?

Clips: Ich glaube, er könnte es.

Stefan: Wow, wie ernst sie ihre eigenen Worte nimmt und dann nochmal die Augen so zukneift, Stefan: um auf seine Antwort zu warten.

Clips: Wenn der Iran in Verhandlungen eintreten könnte, ja?

Clips: Ich glaube, er könnte es.

Ich glaube, er sollte es.

Wir haben ihn dazu aufzufordern und wir tun das.

Stefan: Wir haben ihn dazu aufzufordern und wir tun das.

Also da weckt sich ja in mir Stefan: sofort eine Verschwörungstheorie.

Stefan: Von wem hast du den Auftrag bekommen?

Warte, sind wir jetzt doch wieder Anhängsel Stefan: Amerikas oder was plötzlich?

Clips: Das haben wir als E3, also Frankreich, Großbritannien, Deutschland, Clips: gemeinsam mit der Hohen Beauftragten der Europäischen Union, Clips: Kaya Callas, ja schon in Genf getan.

Stefan: Okay, sehr gut.

Gast: Letztlich auch unter den Tisch waren, dass er es vorher schon getan hat.

Gast: Wir hatten ja schon das Angebot gemacht, bevor die großen Bomben dann eingeschlagen sind.

Stefan: Wie er das beschreibt, wir hören das nochmal.

Clips: Das haben wir als E3, also Frankreich, Großbritannien, Deutschland, Clips: gemeinsam mit der Hohen Beauftragten der Europäischen Union, Clips: Kaya Kalla, ist ja schon in Genf getan.

Stefan: Das ist doch Comedy.

Da fehlt doch nur noch, dass er so anhaltend durch die Stefan: Galaxie mäßig das Aktenzeichen dazu nennt.

Stefan: Aber das haben wir doch gemacht.

Wir haben doch zwar doch unser Auftrag, Stefan: Iran zur Diplomatie aufzufordern.

Gast: Wir haben Formular E3 zu denen geschickt.

Die müssen das jetzt nur unterschreiben und dann ist gut.

Stefan: Das ist wirklich so irre.

Okay, Wadepool nochmal.

Achso, er freut sich jetzt über Trump.

Stefan: Hier kommt jetzt wirklich das Wort Frieden und Harmonie vor.

Clips: Trauen Sie Donald Trump dazu, dass er diese Chance auch als möglichen Ausweg Clips: aus der Eskalation nutzt?

Clips: Das denke ich schon, sonst hätte er das nicht so klar, so umfangreich gesagt.

Clips: Er hat ja sogar von Frieden und Harmonie gesprochen.

Stefan: Vielleicht mal ganz ernst nehmen, wenn Trump verantwortlich für 14 Millionen Stefan: Tote weltweit durch USAID abrupt stoppen, Stefan: verantwortlich für die Wiedereinführung der Sklaverei, weil jetzt ICE einfach Stefan: den Auftrag bekommt, geht man auf die Felder und nimmt dort die Arbeiter mit.

Stefan: Und es sei denn, der Chef des Feldes, des Bauernbetriebes sagt, Stefan: übernimmt die Ownership-Responsibility für diese Leute.

Stefan: Das ist der Zustand gerade in Amerika.

Und er so, nee, Trump hat von Frieden Stefan: und Harmonie gesprochen, das nehme ich ganz ernst und wiederhole es auch.

Clips: Das ist nicht so klar, so umfangreich gesagt.

Er hat ja sogar von Frieden und Harmonie gesprochen.

Clips: Natürlich müssen wir das in aller Ruhe abwägen, aber die Amerikaner haben immer Clips: gesagt, dass sie in diesen Krieg nicht langfristig aktiv eintreten wollen.

Stefan: Wollen, dieser Sprachduktus, den Dobrindt auch so drauf hat, Stefan: wenn er eine Ansage hat und morgen dann kommt eine nächste, die drehen doch alle durch.

Stefan: Netanyahu, wir feiern noch so ein paar Wortspenden.

Clips: Dieser Sieg wird Generationen überdauern.

Wir haben zwei existenzielle Bedrohungen beseitigt.

Clips: Die drohende Vernichtung durch Nuklearwaffen Irans und durch 20.000 ballistische Raketen.

Stefan: So, ich bin jetzt gespannt.

Wir können Tipps abgeben.

Was glaubst du, Stefan: ab wann, wie lange, wie viele Tage, können auch Wochen oder Monate sein, Stefan: dauert es noch, bis Netanyahu wieder sagt, Stefan: ne, neue Erkenntnisse, da sind doch noch Atomwaffenfabrikationen.

Gast: Ja, ich würde sagen, weniger als ein Jahr.

Stefan: Ja, glaube ich auch.

Gast: Also das scheint mir ziemlich eindeutig.

Bibi Netanjahu befindet sich in einer Zwangssituation.

Gast: Der kommt da eigentlich nur raus, wenn er dieses System zunehmend autoritär Gast: umbaut.

Und dafür ist der Ausnahmezustand ein gutes Problem.

Gast: Gutes Beispiel so.

Stefan: Er braucht die Atomwaffen mehr als der Iran.

Gast: Ja.

Stefan: Also die iranischen Atomwaffen.

Gast: Iran ist halt auch so ein Fall von, also ich fand das ja auch wirklich faszinierend Gast: zu sehen, aber Iran ist so unmittelbar verbunden irgendwie mit einer israelischen Gast: Gesamterzählung und auch der Sorge und Angst der israelischen Gesellschaft, Gast: dass er ja dafür tatsächlich Unterstützung bekommen kann.

Gast: Und ich glaube, er zieht diesen Hardliner-Kurs hier durch bis zum Ende.

Stefan: Im Zweifelsfall.

Ja, das könnte durchaus sein, dass nach der Gründungsgeschichte Stefan: Israels wortreich, sozialistisch, wie auch immer, Stefan: jetzt durch diesen Tör, durch Netanyahu, in den Geschichtsbüchern ab einem bestimmten Stefan: Jahr, der Iran mehr Erwähnung findet als Israel, obwohl es um Israel geht.

Gast: Ja, naja, in gewisser Weise schon.

Also lange waren es die Hisbollah, Gast: aber Iran steht natürlich als der Feind in der Region, an der Bibi Netanyahu Gast: auch seine gesamte politische Karriere hochgezogen hat.

Also warum sollte er jetzt damit aufhören?

Gast: Ich halte das für extrem unwahrscheinlich, dass er jetzt irgendwie sagt, Gast: also wie er es hier halt ankündigt.

Wir haben das Problem jetzt für 20 Jahre Gast: plus irgendwie gelöst.

Wir müssen darüber nicht mehr reden.

Stefan: Das wird nicht passieren.

Ja, wir hören ja mal Wortspenden aus Israel.

Clips: In Tel Aviv trauten sich am Nachmittag schon erste Mutige wieder an den Strand.

Stefan: Wir können ja mal überprüfen, ob diese Leute schon weichgeklopft sind durch Stefan: das, was sie im Fernsehen so sehen die ganze Zeit.

Stefan: Natürlich, ich sage es dazu, durch, sagen wir mal, andere Argumentationen als Stefan: wir weit weg, die das einfach als wirklich reines Fernseherlebnis sehen.

Stefan: Die sind natürlich so anders dann betroffen.

Clips: Dieser Krieg ist schlecht für beide Seiten.

Wir alle hoffen, Clips: dass sich die Lage beruhigt.

Clips: Ganz ehrlich, ich hätte weitergebombt, bis wir sie besiegt haben.

Clips: Wenn es das jetzt war und wir für 20 oder 40 Jahre Ruhe hätten, das wäre großartig.

Clips: Aber ich fürchte, so wird es nicht kommen.

Wir werden es bald sehen.

Stefan: Ja, also man sieht ältere Männer, junge Frauen, aber halt auch junge Männer.

Stefan: Einfach sagen, also ich bin dafür, hier weiterzubomben, bis wir sie besiegt Stefan: haben.

Was ist der Maßstab dafür?

Keine Ahnung.

Stefan: Ich warte darauf, dass im Fernsehen gesagt wird, sie sind besiegt.

Gast: Und das ist ein politischer Prozess, den muss man ernst nehmen.

Gast: Also so unangenehm uns das vielleicht auch in der Debatte hier erscheinen mag, Gast: aber diese Erzählung von wegen Israel ist einfach nur eine Demokratie wie wir, Gast: ist die einzige Demokratie in der Region, ja, Gast: aber es ist eine Demokratie mit einer anderen nationalen Erzählung und auch Gast: mit ganz anderen relevanten Themen, die dort immer eine Rolle spielen.

Gast: Und dieser Sicherheitsdiskurs, der natürlich prevalent ist seit 70 Jahren, Gast: Aber man kann sich ja vorstellen, wie das dann halt eben auch in eine Gesellschaft übergeht.

Gast: Also wir diskutieren 30 Jahre nach dem Ende der DDR auch immer noch darüber.

Gast: Ja, das ist tief mit uns verwoben irgendwie.

Das ist ein Thema, Gast: was immer eine Rolle spielen wird.

Gast: Und so ist es in diesen Sicherheitsdiskursen auch.

Und diese Sicherheitsdiskurse Gast: radikalisieren sich einfach auch, weil politische Lager entlang dieser Kurse wachsen.

Gast: Also das ist dann im demokratischen Spektrum gibt es dann halt eben viele Hardliner, Gast: die auf Sicherheit setzen, weil es halt eben so ein prevalentes Thema ist.

Gast: Und das geht auch nicht einfach weg.

Gast: Und das verändert auch eine Demokratie signifikant.

Gast: Und man sieht es halt an der Unterstützung, die Bibi Netanyahu halt eben auch Gast: für so einen Konflikt wie im Iran bekommt.

Gast: Und die Mehrheit der Israelis war dafür, diesen Krieg zu führen.

Gast: Und auch wenn die Kosten dafür hoch sind.

Und ähnlich sieht es auch immer noch Gast: aus, wenn man mit Blick auf die Hamas und andere in der Region.

Stefan: Ich meine, der semantische Druck auf diese jungen Leute, insbesondere die Männer, Stefan: klar Militärdienst ist dafür alle vorgesehen und so, aber ich glaube nicht, Stefan: dass man heute aus einer israelischen Schule rauskommt und dann Wechsel in die Stefan: Uni und so, ohne komplett einmal durchgenudelt seins im Kopf.

Stefan: Also die Geschichten, die ich höre von Leuten, die da ihr Auslandssemester verbracht haben und so.

Stefan: Egal mit welcher politischen Einstellung man in Deutschland, Stefan: und wir kennen ja so die Bandbreite so ein bisschen, wir haben ja auch alle Stefan: möglichen Ideen, die mittlerweile so, alle sind überrascht davon, Stefan: wie hart die Introktination im Schul- und Unisystem dort ist.

Gast: Das geht in die Institutionen über.

Das ist eine extrem militarisierte Gesellschaft Gast: und das spiegelt sich in der politischen Führung.

Gast: Bibi Netanyahu ist jetzt in einer Position, in der er das sehr gut ausnutzen Gast: kann, weil er muss nicht konstant gegen Iran Krieg führen.

Gast: Er weiß ganz genau, dass sie inzwischen halt zur wichtigsten und stärksten Militärmacht Gast: in der Region aufgestiegen sind und zwar mit großem Abstand.

Gast: Und er hat sich letztendlich die Länder drumherum halt so hingelegt.

Gast: Also wenn die Hisbollah halt wieder stärker werden sollte im Libanon, Gast: naja, dann kann man nochmal was im Libanon machen.

Gast: Ja, man kann nochmal was im Irak machen.

Syrien liegt auch immer noch da.

Gast: Mal schauen, wie es damit läuft.

Gast: Also man sitzt halt in seiner Festung da letztendlich in der Region, Gast: wo man den Krieg immer ausweiten kann in alle Richtungen.

Gast: Im Iran hat man sich letztendlich jetzt auch so hingelegt.

Also es ist kein Gast: Problem, eine nationale Erzählung darum zu basteln, oh mein Gott, Gast: Iran hat doch alles atomare Zeug halt irgendwie weggeschafft zur Seite, Gast: jetzt sind sie kurz davor, die dreckige Bombe zu bauen, ich glaube, Gast: wir müssen da nochmal rüber und so.

Gast: Also das ist halt immer da und das macht es halt so wahnsinnig gefährlich, Gast: weil halt eben auch dieses, das Ungleichgewicht in dieser Region halt einfach so massiv ist.

Stefan: Ja, also was mir in der ganzen nachrichtlichen Berichterstattung fehlt, Stefan: was ich aber glaube, was da hin müsste, Stefan: seit ich ja immer indoor auf meinem Fahrrad sitze und Arte schaue, Stefan: sehe ich ja die eine oder andere Reportage und es gibt eine doppelteilige, Stefan: glaube ich, ich kenne aber erst den ersten Teil, Stefan: über dieses Dreieck, das sich jetzt seit 10 Jahren so bildet, Russland, China, Iran.

Stefan: Und ich war selbst überrascht, das mal anhand deren roten Faden, Stefan: das zu sehen, weil wir das immer nur so punktuell mitbekommen und dann denken, Stefan: ah ja, weil Putin jetzt die Ukraine überfallen hat und dann aber überrascht Stefan: war, wie viel Widerstand er bekommt, hat er mal so einen Freundschaftsvertrag Stefan: mit Xi unterzeichnet in so einem riesigen Saal.

Stefan: Alle waren da, riesiges Blumenpuket in der Mitte und so.

Stefan: Und dann stellte sich aber für mich dann irgendwie so raus, oder so stellte Stefan: es sich mir dar, dass die das auf jeden Fall gemacht hätten.

Stefan: Egal, was halt mit Ukraine war und so.

Weil das war voll gerichtig, Stefan: dass das jetzt da rein eskaliert, dass man sich gegenseitig so einen Wertekatalog, Stefan: unterschreibt und dann sagt, wir sind jetzt richtige Freunde und man auch auf Stefan: so einer wir lachen, also wir lachen, aber die deutschen Journalisten nehmen Stefan: das ja voll ernst, wenn jetzt Merz bei Trump einen Termin hat, Stefan: wie gut sie sich so persönlich verstehen.

Stefan: So, und das aber auf der Seite, auf dieser östlichen Seite, Stefan: es völlig normal ist, dass einfach gesagt wird, diese beiden Länder sind jetzt Stefan: freundschaftlich miteinander verbunden, weil Putin, Stefan: und Putin und Xi so eine shoot-as-money-to-artige Blutsfreundschaft einfach eingehen.

Stefan: Das wird hier völlig übersehen irgendwie.

Und der Iran steckt da eben auch mit drin.

Stefan: Also das ist ja ganz gezielt da so ein Dreieck aufgemacht.

Stefan: Und was ich halt wirklich erschütternd fand, Russland ist jetzt im Krieg.

Stefan: Und wir wissen das ja aus dem Kalten Krieg, Stellvertreterkriege, Stefan: es könnte auch einfach Chinas Krieg sein, den halt Russland als Regionalmacht für China führt.

Stefan: Und diese Fortschritte, die man da jetzt so sieht, gerade bei der Kriegsführung Stefan: Drohne, also ich habe mich ja schon immer drüber lustig gemacht, Stefan: dass wir immer so in Panzerschlachten denken und dann Leopards free und solche Parolen, ja.

Stefan: Aber in, also Russland baut ja mittlerweile nur noch so Drohnen, Stefan: die einfach mit so einer Spannweide, 5 Meter oder was, einfach überall hinfliegen.

Stefan: Also es gibt gar keine Kriegsführung.

Also dass man überhaupt noch, Stefan: ich höre ja auch immer diesen, Stefan: MDR-Podcast, was nun Herr General, wo so ein ehemaliger NATO- Spitzentyp da Stefan: also wirklich gute Aufklärung gibt, aber der ist auch immer noch so in diesem Stefan: ja dieser Frontverlauf da und Rakiv und das wurde jetzt irgendwie konsolidiert und so ein Kram.

Stefan: Und ich denke mir so, nee, da ist, wartet man noch ein halbes Jahr und dann Stefan: ist völlig klar, dass abseits dieser Frontlinien, Stefan: einfach Damann-Stadtteil in Kiew und Damann-Stadtteil irgendwo und einfach mit Stefan: so wo 100, 200, 300, 400 Drohnen eine Nacht komplett platt gemacht wurde.

Stefan: Also diese ganzen Shifts, die da so stattfinden, die finden irgendwie hier so gar keinen, Stefan: Also der ganze politische Diskurs ist immer so auf Panzerschlacht, Verdun oder so noch.

Gast: Ja, ja, genau.

Und das ist ja auch diese Sichtbarmachung des Schlachtfärts, Gast: weil wir haben ja auch oft noch diese zweiten Weltkriegsassoziationen, Gast: wo halt einfach eine Bomberstaffel irgendwo rüberfliegt und dann werfen die halt irgendwas ab.

Gast: Und im Bestfall treffen die halt die Fabrik und im Worst Case halt irgendwie ein Wohnhaus.

Gast: Aber sowohl in der Ukraine als jetzt halt auch im Iran hat man ja gesehen, Gast: letztendlich ist dieses Feld komplett offen.

Also man sieht alles vom Gegenüber.

Gast: Wenn man die richtige Aufklärung hat, wenn man die Aufklärungsdrohnen hat und Gast: so, man kann alles letztendlich erfassen und damit kann man theoretisch auch alles treffen.

Gast: Und das verändert halt natürlich auch die Kriegsführung massiv.

Gast: Also Iran war ja jetzt das beste Beispiel.

Das ist tatsächlich das erste Mal Gast: in dieser Form, dass da zumindest mal der Gedanke im Hintergrund war, Gast: wenn wir jetzt einfach nur eine zielgerichtete Rakete auf den richtigen Bunker Gast: schießen, dann ist zumindest der religiöse Führer hier weg.

Und dann können wir halt mal gucken.

Gast: Und das ist schon extrem, gerade wenn man das dann halt eben ins Verhältnis Gast: setzt zu Ukraine und Russland, weil in der Theorie ist man schon auch in der Gast: Lage, auf den Kreml eine Rakete zu schicken.

Stefan: Also ich bin gespannt darauf, wann sowas passiert, denn ich finde, Stefan: der deutsche Journalismus hat ja nun nicht nur eine, im ZDF macht Guido Knopp Stefan: eine Panzerschlag-Doku oder so, sondern man hat ja selber eine Sehgewohnheit Stefan: zum Thema Terror geschaffen seit dem 11.

September.

Stefan: Nur jetzt sollte man dieses, ja, da sind so Scharmützel, die sind unvorhersehbar, Stefan: das sind Leute, die sich auch selbst töten dafür und wie auch immer, Stefan: mal raus aus dieser, ja, ja, da gab es so einen in der Höhle, Stefan: der hat einen Funk und dann gab es so einen Schläfer und der hat es dann gemacht.

Stefan: Sondern nee, das ist jetzt staatlich organisiert und es findet einfach, Stefan: wenn es als notwendig erachtet wird für Putin oder so, dann wird einfach flächendeckend Stefan: so ein Terror einfach organisiert.

Gast: Ja genau und in Kombination halt mit dem modernen Flyover War, Gast: also dass der Flyover War jetzt tatsächlich quasi auch eine Form von Terror wird, Gast: also dass man halt eben einfach über Teheran fliegt und da halt einfach ausschaltet, Gast: was man will oder eben über die Ukraine fliegt und da ausschaltet, Gast: was man will und da letztendlich auch auf nichts Rücksicht nimmt und auch diese Gast: Wahrnehmung von wegen die Technologie wird dafür sorgen, dass Krieg weniger Gast: gewaltvoll wird, weil wir Menschen weniger brauchen, ist ja auch Quatsch.

Gast: Sondern es zeigt ja einfach nur, nee, es wird noch viel brutaler für den einzelnen Gast: Soldaten, für den einzelnen Menschen, weil er eben so sichtbar ist, Gast: weil er überall getroffen werden kann, weil er sich nirgendwo mehr verstecken kann.

Stefan: Ich finde, also mich besorgt auch, dass es jetzt zunehmend so Ereignisse gibt, Stefan: wie da stürzen Flugzeuge in Stefan: Indien ab und wir wissen drei Wochen später immer noch nicht genau warum.

Stefan: Oder ja, Spanien hatte keinen Strom.

Warum?

Keine Ahnung.

Stefan: Wir wissen es einfach nicht.

Die Forensiker sitzen so dran, aber sie wissen es einfach nicht, ja.

Stefan: Und ich befürchte so ein bisschen schon in fünf Jahren, wenn dieses Jahr 2029 Stefan: dann da ist, in dem Putin ja angeblich so stark ist, irgendwelche Länder zu Stefan: überfallen und uns Friedrich Merz aber jetzt wieder reinquatscht in so eine Sehgewohnheit, Stefan: Trump hält eine Rede im Kongress und Merz geht ins Bett mit der Vorahnung, Stefan: der tritt da heute aus der NATO aus und am nächsten Morgen schon greift Putin ins Baltikum an.

Stefan: Da würde ich sagen, schön wäre es, mal ganz flapsig, denn dann würden wir wenigstens Stefan: einfach sehen, Putin hat angegriffen, das ist Krieg.

Stefan: Meine Befürchtung ist, in Stuttgart fällt einfach der Strom aus und die ICE Stefan: entgleist und fährt in eine Brücke und was auch immer und wir merken gar nicht, Stefan: dass wir hier im Krieg sind.

Gast: Ja, letztendlich geht uns das jetzt schon so.

Stefan: Und so würde ich ehrlich gesagt einen Krieg organisieren, wenn ich so ein Ayatollah Stefan: wäre.

Ich würde doch nicht eine Panzerstaffel aufstellen.

Gast: Also so albern manchmal vielleicht auch die Erzählung von Linksliberalen sein Gast: mögen, von wegen überall sitzt letztendlich der Russe hinter dem Handy.

Gast: Aber ich meine, man weiß es halt nicht.

Gast: Also das hat man ja auch gesehen, als dann Teheran angegriffen wurde, Gast: wie auf einmal irgendwelche Bitcoin-Börsen runtergingen und Co.

Gast: War halt doch die Iraner überall im Internet ihre Finger drin haben.

Gast: Und irgendwelche Accounts verschwanden und so und auf einmal weniger getwittert Gast: wurde, als das Internet gedrosselt wurde und solche Sachen über irgendwelche Fake-Accounts.

Gast: Also klar, das trifft unsere Gesellschaft auch und die komplette Infrastruktur, Gast: die da, die hochsensibel ist und da dran hängt.

Gast: Und es ist halt auch so ein bisschen ironisch, dass wir darüber, Gast: ich meine, wir führen Diskussionen über die Wehrpflicht, aber unsere grundsätzliche Gast: Infrastruktur zu schützen, ja, also...

Stefan: Was wollen wir denn mit unserer Wehrpflicht verteidigen?

Gast: Ja.

Stefan: Also es ist wirklich, und als Journalismus kriegen wir dann sowas.

Clips: Wir haben zwei Länder, die so lange und so hart sind, dass sie nicht wissen, was sie machen.

Clips: Sie verstehen das?

Die USA versuchen, die USA zu retten.

Clips: Ja, man versteht doch recht deutlich.

Und selbst für diesen Präsidenten eine drastische Wortwahl.

Stefan: So, der Präsident hat fuck gesagt und wir finden, das ist jetzt drastisch.

Stefan: Während seine ganzen, ich kill my USAID und sorge für 14 Millionen Tote, Stefan: wie Lancet jetzt ausgerechnet hat, Stefan: oder halt ich überziehe einfach Kalifornien mit einem Bürgerkrieg, Stefan: wie man das sonst in der Rhetorik als Ankündigung nur von Conta Lisa Rice für, Stefan: ja wir beschützen jetzt mal die Iraker, dieses Regime muss da weg und so.

Stefan: Auf der Ebene ist das jetzt plötzlich so aber ich finde es gut wie Trump einfach Stefan: sagt ja, ich bin hier Protagonist in einer Geschichte, bei der ich vermute dass Stefan: die anderen Protagonisten die mit mir in dieser Geschichte gefangen sind, Stefan: nicht wirklich wissen what the fuck they are doing und ich denke mir so, ja siehste mal, Stefan: so ist das wenn wir im Fernsehen was sehen und uns fragen was zum Scheiß machen die da eigentlich.

Gast: Jetzt kannst du die Erfahrung mal andersrum.

Stefan: Machen Genau.

Es ist doch schön, dass alle ausgeliefert sind, Stefan: oder?

Dass es niemanden gibt, der irgendwie...

Gast: In gewisser Weise, ja.

Also was Verruhigendes.

Stefan: Alles bescheuert.

Berichterstattung wurde ganz kurz interessant.

Clips: Der Feind hat darauf gezählt, dass er von...

Stefan: Wir hören hier den Pesesh Kian, den Präsidenten Irans, der mal über, Stefan: was ist eigentlich die Bedrohungssituation?

Clips: Der Feind hat darauf gezählt, dass er von der Bevölkerung unterstützt wird.

Clips: Dass die Menschen nach den Angriffen auf die Straße gehen und streiken.

Clips: Der Feind hätte sich nicht vorstellen können, was passierte.

Clips: Er griff uns zwölf Tage lang an, aber wir haben zurückgeschlagen.

Clips: Zurückgeschlagen auch gegen das eigene Volk.

Am Morgen die Meldung, Clips: drei Männer erhängt, weil sie für den Erzfeind spioniert und Anschläge verübt haben sollen.

Clips: Anschläge mit Drohnen und Granaten, Clips: angeblich für den israelischen Geheimdienst ins Land geschmuggelt.

Clips: Irans Staatssender führte in einem Propaganda-Video sechs Männer vor.

Clips: Von über 700, die festgenommen wurden, angeblich alles Spione.

Clips: Welche Aufgaben ihnen Israel gegeben habe, fragt der Reporter des Staatsfernsehens einen der Gefangene.

Clips: Wir sollten U-Bahn-Stationen überwachen.

Bei Treffen in einer wüsten Gegend Clips: kamen Leute, erklärten uns unsere Verantwortlichkeiten und gaben jedem eine spezielle Aufgabe.

Stefan: Ja, also dass so ein Geschehen da stattfindet, ist, finde ich, ja, steht außer Frage.

Stefan: Denn die wissen ja, wie sie ihre Kriege führen wollen.

Stefan: Und wir kennen ja alle Legenden um den Mossad, der einfach überall und so.

Stefan: Und dass die Russen da genauso, das kann man ja im Berliner Spionagemuseum sehen.

Stefan: Ich hatte es ja schon mal erwähnt, das ist ja sehr beeindruckend dort, Stefan: da gibt es ja am Ende eine Wand, an der so die Erfolge der Geheimdienste aufgezählt Stefan: werden und auf Seiten der Amerikaner im Kalten Krieg war das so, Stefan: ja da hat sich mal einer in den Dienstwagen reingeschlichen oder sonst irgendwas.

Stefan: Und auf Seiten der sowjetischen Geheimdiensterfolge steht dann, Stefan: ja, war sozusagen zweithöchste NATO-Ebene, wurde fünf Jahre nicht entdeckt und Stefan: lauter so ein Zeug.

Also die ist super erfolgreich.

Stefan: Also dieser ganze Soft-Skill-artige, wir bomben uns hier nicht rein, Stefan: sondern wir machen uns mal breit, den scheint ja, und dass Putin nun genau aus Stefan: diesem Metälen noch kommt, finde ich besonders bedenklich.

Stefan: Da scheint es ja derzeit wirklich krasse Sachen zu geben, von denen natürlich niemand weiß einfach.

Gast: Ja und ich meine letztendlich hat Bibi Netanyahu ja hier nur eine Möglichkeit Gast: geschaffen, dass das iranische Regime halt jetzt so reagieren kann.

Gast: Und zwar glaubhaft.

Also dass es nun glaubhaft eben auch, weil diese ganzen Gast: Daten von Herrn Mossad und diese Berichte halt nach außen gedrungen sind und Gast: ja auch genauso nach außen dringen sollten, halt jetzt eben glaubhaft sagen Gast: kann, wir sind hier quasi in Doktrin.

Hier ist der Versuch der Indoktrination.

Gast: Also hier haben sich Leute eingespeist und wir wissen gar nicht genau, Gast: wie viele das sind und so.

Da müssen wir jetzt durchgehen.

Gast: Das ist auch wichtig für das iranische Volk.

Wir müssen uns jetzt befreien von Gast: denen, die versuchen, uns hier irgendwie aufzuwühlen und so.

Gast: Und dass man das nicht einkalkuliert hat.

Das ist fast das, was mich am meisten Gast: irgendwie an dieser ganzen Aktion beunruhigt.

Gast: Dass man da irgendwie über dieses Atomprogramm rüberfliegt, WissenschaftlerInnen ausschaltet und so.

Gast: Und am Ende zu sagen, wir haben gesiegt, großer Triumph für mich und die USA Gast: und so, das lässt sich noch irgendwie nachvollziehen, dass man zwischenzeitlich, Gast: und danach sieht es ja viel aus, mit so Bombardierung von Gefängnissen und Ausschaltung von Telefonen, Gast: Masten und Fernsehanlagen und so weiter und so fort und Propagandanachrichten Gast: tatsächlich gehofft hat, man könnte das iranische Gesellschaft dazu bringen, Gast: sich jetzt irgendwie zu erheben.

Gast: Das finde ich eigentlich das Beunruhigendste daran, weil es ist so abwegig, Gast: dass das tatsächlich passieren würde und dass man das irgendwie überhaupt mitgedacht Gast: hat, dass das eine Möglichkeit war, die da auf dem Tisch liegt, Gast: finde ich irgendwie bedenklich, weil das spricht einfach für keine Ahnung, Gast: spricht für Opportunismus, spricht für Aktionismus und sehr bedenklich irgendwie insgesamt.

Stefan: Bleiben noch zwei Clips zu diesem Thema.

Zum einen diese Erinnerung an den letzten Stefan: großen Erfolg, eine kriegerische Auseinandersetzung mit Atomwaffen, Stefan: hier wirklich schon in der Anbahnung mal wegzudiskutieren.

Stefan: Allerdings wird daran nur noch erinnert, indem an die groteske Dummheit von Stefan: Trump erinnert wird, diesen Versuch einfach zu killen von heute auf morgen.

Stefan: Ein Experte im Gespräch versucht nochmal so Worte zu finden dafür, Stefan: wie dumm Donald Trump eigentlich ist.

Clips: Wäre es überhaupt so weit gekommen, wenn Trump in seiner ersten Amtszeit das Clips: Atomabkommen des früheren US-Präsidenten Barack Obama mit dem Iran nicht verlassen hätte?

Clips: Das erste Abkommen war ausgesprochen erfolgreich, hat alle Stakeholder an einen Clips: Tisch gebracht und hat den Iran Clips: zur Offenheit und auch zum Spielen nach internationalen Regeln gebracht.

Clips: Der Ausstieg war wahrscheinlich ein Tiefschlag in den Beziehungen.

Stefan: Du musst erst mal tief durchatmen.

Was war eigentlich dieser Ausstieg von Trump?

Clips: War wahrscheinlich ein Tiefschlag in den Beziehungen und es hat ja auch Berichte gegeben, Clips: dass es bereits an einem neuen Abkommen gefeilt worden ist, aber da sind die Clips: israelischen Schläge gekommen, bevor das so weit ausgearbeitet war.

Stefan: Also Trump kam zu einem zivilisatorischen Fortschrittsplateau in diesem Amt, Stefan: dass wir es gar nicht in seiner Tragweite fassen können, Stefan: was diese Präsidentschaft so insgesamt bedeutet.

Stefan: Rückführung zur Sklaverei, Rückführung zur Kindersterblichkeit, Stefan: Rückführung zu sterbenden Müttern während Stefan: der Geburt, Rückführung zu Lebenserwartungen 53 Jahre statt 83 und so.

Stefan: Es ist wirklich auf so vielen Ebenen so grotesk und wie man dann einfach das Stefan: versucht, händeringend auszublenden, weil man sich einfach Wahrheiten nicht Stefan: stellen will, weil es dann so ein bisschen unbequem wird, Stefan: weil man Journalismus dann auch mal so ein bisschen adversarial ausarbeiten müsste oder irgendwas.

Stefan: Macht man so einen Kindergarten, das ist wirklich schlimm.

Gast: Und es ist halt das allerbeste Beispiel dafür, wie halt diese neue Ordnung von Gast: Donald Trump aussieht.

Und zwar schon 2018.

Gast: Ist halt eben, gelenkt es letztendlich durch politischen Aktionismus und spontane, Gast: gewaltvolle Reaktionen.

Gast: Und die Konsequenzen sehen wir halt jetzt, sieben Jahre später.

Gast: Und ich glaube, in diesem Kontext muss man dann halt eben auch den Konflikt jetzt sehen.

Gast: Auch wenn es jetzt nur unmittelbar zwölf Tage bleiben, aber es hat halt einfach Gast: ein Fundament weiter erodiert, über das wir ja am Anfang gesprochen haben, Gast: nämlich dieser Austausch, der letztendlich nötig ist, Gast: die Integration so vieler Stakeholder wie möglich, die halt sowas stabilisieren Gast: und das ruiniert man halt Stück für Stück und da kommt man auch nicht einfach wieder hin zurück.

Gast: Weil wenn sich halt Europa auf eine bestimmte Art und Weise dazu positioniert, Gast: dann verliert es halt auch eben Gast: seine Stellung als halt so eine Art von unabhängigen Garanten oder so.

Gast: Und dafür sind halt so Aussagen wie von Friedrich Merz halt das beste Beispiel.

Gast: Und das wäre nicht nötig gewesen.

Man muss diesen Weg nicht, Gast: man kann Donald Trump schmeicheln und man muss diesen Weg so nicht mitgehen.

Gast: Deshalb ist ja auch diese Aussage mit der Drecksarbeit so verrückt, Gast: weil Donald Trump halt zwei Tage später dasteht und sagt, I don't know what the fuck they are doing.

Gast: Also selbst er macht letztendlich den Rückzieher und Europa in Form von Friedrich Gast: Merz ist schon drei Schritte weiter und sagt, ja, mach das ruhig, Gast: zerleg da ruhig, wir sind voll bei dir und so.

Gast: Also anstatt einfach mal zu sagen und sich mit Macron zusammenzutun, Gast: ja, plus Großbritannien zu sagen, nee, wir setzen jetzt auf eine internationale Gast: Verhandlungslösung, wir gehen den Weg über die UN und so und da zumindest, Gast: sagen wir mal, so ein Fundament irgendwie am Leben zu erhalten und nicht einfach Gast: hinterher zu rennen in die neue Ordnung so.

Gast: Weil ich meine, die USA sind vom Iran auch arschweit weg.

Wir sind davon nicht so wahnsinnig weit weg.

Gast: Und das sind letztendlich unsere Handelsstraßen.

Das sind unsere Wege der Zufahrten, Gast: die da letztendlich jetzt bombardiert werden, wo die Raketen hin und her fliegen Gast: zwischen Iran und den Golfstaaten und so.

Stefan: Ich glaube, es wird nicht lange dauern.

Da werden die Amerikaner feststellen, Stefan: dass beispielsweise jetzt im November schon, wenn diese Bürgermeisterwahl in Stefan: New York stattfindet, spätestens nächsten November, Stefan: dass die Amerikaner doch, und die haben ja nun häufiger mal einen progressiven Stefan: Umgang mit ihren Problemen und so, auf der Suche nach Lösungen, Stefan: dass sie es doch nicht einfach so hinnehmen, dass Donald Trump aufgrund von, Stefan: gefährlichen Notsituationen, die er sowieso schon immer probt, Stefan: sagt, wir können leider keine Kongresswahlen stattfinden lassen und so, Stefan: und dann werden wir sagen, puh, zum Glück, Stefan: Iran ist nah, halb so wild, Hauptsache Amerika ist weit weg.

Gast: Ja, ich meine, das muss man irgendwo im Hinterkopf haben, Also man muss sich Gast: eigentlich strategisch darauf vorbereiten.

Gast: Und das heißt nicht, dass man die USA künstlich zu einem Feindbild irgendwie hochstilisiert.

Stefan: Meine Idee war ja, Trump einladen zu allem möglichen, aber nur noch...

Stefan: Programm machen.

Notre-Dame-Eröffnung, ein NATO-Gipfel, bei dem ihm gar nicht Stefan: auffällt, dass man ja gar nicht über Kram redet, sondern da fand einfach ein Konzert statt, Stefan: eine Sonntagsrede, fertig ist, man hat ein Golfturnier gemacht, Stefan: wer ist der beste NATO-Regierungschef, so, ja, und dann war's das.

Stefan: Genau, dann fliegt der schön nach Hause.

Gast: Der ist happy und so, genau, aber man muss sich dann halt danach wieder da rummachen, Gast: was man halt macht, wenn die USA halt ausfallen.

Stefan: Genau.

Gast: Und was das für einen bedeutet.

Stefan: Ja, statt März jetzt, also wir können hier runterbrechen auf, Stefan: Statt Merz, der jetzt einfach Honig ums Maul von Trump schmiert und sagt, Stefan: du richtest unsere Drecksarbeit und so, könnte er ja mehr mit Macron kommunizieren Stefan: und zwar ganz bewusst unter Ausklammerung amerikanischer Realität, Stefan: weil die sich sowieso nicht mehr zu unseren Gunsten entwickelt, Stefan: kann man ja einfach antizipieren.

Stefan: Allerdings sähe dann wahrscheinlich das ein oder andere Politbarometer anders Stefan: aus, weil ja der Journalismus da nicht auf Augenhöhe mithalten würde, Stefan: sondern die würden dann die ganze Zeit fragen, wann fahren sie jetzt wieder Stefan: zu Trump, haben sie ihn schon eingeladen, was auch immer.

Stefan: Hier kriegen wir Politbarometer-Zahlen zum Thema, wie sehen die Deutschen Trumps Angriff auf den Iran?

Stefan: Und wir haben uns ja schon immer lustig gemacht über, ja, dann kommt einfach Stefan: so 50-50 raus und was soll man damit machen?

Gast: Ja, nobody knows.

Stefan: Genau, und in der Hinsicht ist das hier Episode 738 von 50-50.

Clips: Beginnen wir mit dem Schlag Donald Trumps gegen die iranischen Atomanlagen.

Clips: War das Eingreifen der USA in den Krieg richtig?

Clips: Die meisten unserer Befragten sagen nein.

Aber der Abstand ist nicht groß.

Clips: 42 Prozent sind der Meinung, der US-Angriff war richtig.

Stefan: Ja, 42 zu 47.

Stefan: Tut mir leid für alle beteiligten Politiker, die daraus Schlüsse ziehen müssen.

Stefan: Ich würde es auch mehr qualitativ klären.

Stefan: Also ich finde, mittlerweile sollte doch wirklich jedem klar sein, Stefan: dass es einen totalen Disconnect zwischen 80 Mal hat Donald Trump Opa Ernie Stefan: da überredet, für ihn zu stimmen, weil irgendwas mit irgendwas.

Stefan: Da findet ja keine Abstraktion, keine Emergenz, nichts statt.

Stefan: Es ist einfach nur 80 Millionen Mal dieses Verhältnis, ein Wähler und ein Politiker, Stefan: der im Fernsehen gesehen wird.

Stefan: Und dann muss aber qualitativ regiert werden.

Und da gibt es einfach, Stefan: also der Auswahlprozess für dieses Amt, den könnte man nicht dümmer gestalten, Stefan: dafür, dass man danach extrem viel Intelligenz braucht, um dieses Problem, Stefan: was man da so vor sich hat, Regierung zu sein, zu lösen.

Stefan: Und warum man in Deutschland überhaupt Stefan: diese Zahlen, so, wir haben mal die Deutschen gefragt, Telefon, ja.

Gast: Eigentlich ist es komplett überflüssig, das zu erheben.

Stefan: Ja, die rufen dich einfach an und fragen dir, findest du das okay oder nicht?

Stefan: Und dann sagst du ja oder nein und dann wird es ja einfach dargestellt, Stefan: du kommst jetzt ins 42 oder 47 Prozent Lager.

Stefan: Mach das Beste draus.

Also das ist so dumm.

Stefan: Man findet keine Worte dafür.

Ja.

Okay, Gaza.

Wir haben ja viele Spielfelder, Stefan: auf denen das hier alles stattfindet.

Stefan: Hier muss man sagen, haben die Deutschen doch ein bisschen mehr eigentlich mitzureden Stefan: aufgrund von Geschichte, aufgrund von Verantwortung und ich würde auch sagen, Stefan: weil wir einfach eine menschliche Bevölkerung sind und damit meine ich nicht Stefan: menschlich im Sinne von menschlich, sondern wir sind doch Menschen, oder?

Stefan: Und haben wir nicht von allen Holocaust-Überlebenden bis zuletzt einfach den Stefan: Hinweis bekommen, seid Menschen.

Gast: Ja.

Stefan: Die Überlebenden des Holocaust haben es extra für uns.

Wahrscheinlich saßen Stefan: sie so zu Hause und dachten, Stefan: die Leute sind so doof, wir dürfen sie nicht überfordern.

Wir sagen ihnen einfach, Stefan: bitte macht kein Holocaust.

Stefan: Ein internes Gespräch, nee, das ist zu kompliziert.

Bitte schieß nicht auf Leute, Stefan: einfach nur mach es bitte nicht im industriellen Maßstab.

Stefan: Nee, sorry, die Leute sind dümmer.

Das ist zu kompliziert.

Stefan: Ja, und dann hast du einfach die letzte Aufwallung von seid Menschen.

Stefan: Und es wird trotzdem nicht verstanden.

Gast: Versucht mal ein bisschen Empathie.

Stefan: Und es wird trotzdem nicht verstanden.

Also es ist wirklich grotesk.

Stefan: Kurzer Blick nach Gaza.

Die Korrespondentin nennt hier so Zahlen.

Clips: Es kommen dauernd Evakuierungsbefehle.

Also das heißt, die Menschen im Gazastreifen Clips: werden auf noch engeren Gebiet zusammengedrängt.

Clips: Und wir bekommen fast täglich die Meldung, dass Menschen getötet werden im Umfeld Clips: dieser höchst umstrittenen privaten Verteilzentren für Hilfsgüter.

Clips: Laut den Vereinten Nationen wurden mehr als 400 Menschen vom israelischen Militär erschossen.

Stefan: Das ist jetzt im Rahmen dessen, was ich eben meinte mit seit Menschen, Stefan: einfach, das ist genauso dumm.

Stefan: Denn die Lösung für dieses Problem, das hier beschrieben wird, ist ganz einfach.

Stefan: Wir schicken da mehr Essen hin.

Also nur um so eine Noterstlösung jetzt zu machen.

Stefan: Wir sagen jetzt, okay, bis hierhin, wir blenden aus, aber jetzt machen wir es einfach besser.

Stefan: Wir schicken einfach statt einem LKW 1000 und niemand schießt.

Fertig.

Gast: Ja, wäre eine Idee, ja.

Stefan: Könnte so einfach sein.

Also, ich Stefan: meine, 1000 LKWs, das ist 5 Minuten Autobahnverkehr.

Mehr ist das nicht.

Stefan: Also, das ist wirklich, 1000 solcher LKWs ist, Stefan: lass mich schnell runterbrechen, 5 Prozent von einem sehr großen Containerschiff, Stefan: von dem ungefähr so 4000 verfügbar sind.

Gast: Aber es ist halt politisch nicht gewollt.

Stefan: Genau, es ist einfach materiell gesehen, der Ausweg aus dieser Situation ist, Stefan: So offensichtlich und so offenbar, man kann ihn gar nicht nicht machen.

Stefan: Alles, was wir sehen, ist politisch gewollt.

Gast: Alles, was wir sehen, ist politisch gewollt.

Und alle Zielsetzungen, Gast: die damit verbunden sind, sind gelogen.

Gast: Also die man zumindest so öffentlich in den Raum stellt.

Gast: Auch schon seit zweieinhalb Jahren Krieg.

Bibi Netanyahu ist nach dem 7.

Gast: Oktober vor die Kameras getreten, hat von einer gezielten Militäroperation gesprochen.

Gast: Man würde die Hamas innerhalb von drei Wochen zerschlagen und jetzt sind wir Gast: an dem Punkt, wo wir jetzt sind.

Gast: Und ich meine, an der Erzählung hat sich auch nichts geändert.

Gast: Also es ist ja immer noch der aufrechte Kampf gegen die Hamas und man fragt sich, Gast: ja ehrlicherweise, also selbst wenn man diesen Kampf unterstützt, Gast: also nachdem da jetzt alles in Schutt und Asche gelegt ist und jeden Tag halt Gast: einfach random 400 Leute sterben, also das funktioniert offensichtlich nicht.

Stefan: Naja, es ist vielleicht sogar noch schlimmer, denn die Erzählung hat sich zumindest Stefan: in Deutschland, wir hören das jetzt gleich mal so ein bisschen, Stefan: wir können es überprüfen, vielleicht so ein bisschen geändert, Stefan: aber dass halt das folgenlos bleibt.

Stefan: Finde ich ja noch, also auszublenden, was in Gaza passiert, ja, Stefan: ist okay, so, da kriegt man es nicht mit, dann kann man Oma Erna anrufen und Stefan: fragen, welches Fifty-Fifty-Lager wollen sie denn, sollen wir denen jetzt helfen oder nicht?

Stefan: Und sie so, ich weiß nicht, wovon sie reden, aber selbst wenn sie dann plötzlich Stefan: weiß, worüber geredet wird und sie vielleicht dann trotzdem sagt, Stefan: nee, nee, das ist schon alles okay, so, das finde ich dann halt so schlimm.

Gast: Nee, aber ich finde halt auch, das ist halt irgendwie logisch, Gast: weil man, also diese Strategie dahinter ist ja geschickt insofern, Gast: als dass man halt eben der öffentlichen Erzählung der Grausamkeit letztendlich Gast: ein Bild entgegenstellt, in dem man sagt, naja, die Grausamkeit ist nun mal da.

Gast: Wenn ihr wollt, dass die Grausamkeit endet, dann gibt es nur die Möglichkeit, Gast: dass die Menschen gehen.

Und darauf läuft es ja am Ende hinaus.

so.

Gast: Also man, und ich finde das auch wirkmächtig in gewisser Weise, Gast: wenn man sich das jetzt von außen anschaut und man beschäftigt sich vielleicht Gast: nicht so intensiv damit oder selbst wenn man es tut, ja, also die, Gast: dass die empathische Antwort darauf sein kann, Gast: nun, wo die Gewalt halt eben so aussieht, wie sie aussieht und wo da alles zerstört Gast: ist, dass man halt eben sagt, naja gut, ich sehe eigentlich nur noch die Möglichkeit, Gast: dass die Menschen da weggehen.

Gast: Dann, also dann ist man an dem Punkt letztendlich, der ja von Anfang an erzählt Gast: werden sollte und der einfach dann durch Grausamkeit, Brutalität, Gast: Entmenschlichung erzwungen wurde.

Stefan: Ja, genau.

Also hier versucht das heutige Journal mal dieser Zahl, Stefan: die hier in den Tagesthemen genannt wurde, 400 Tote mal so ein bisschen aufzugreifen.

Clips: Die UNO beschuldigt.

Stefan: Und wir können jetzt darauf achten, entweder verändert sich das so in eine gute Stefan: Richtung, dass ich sage, okay, das ist zumindest Berichterstattung, Stefan: die uns ein bisschen weiterhilft.

Stefan: Oder aber, und es wird hier einfach nur, wie du es eben anmerktest, Stefan: eine unveränderte Vertreibungs- und Vergrämungsgeschichte über Hunger als Waffe Stefan: und so weiter einfach nur so langsam rein hypernormalisiert.

Clips: Israels Armee allein in den letzten Wochen über 400 Menschen an den wenigen Clips: noch verbliebenen Verteilstellen getötet zu haben.

Clips: Über die aktuelle Situation berichtet Luc Walpott aus Tel Aviv.

Clips: Hani Awad auf dem Weg zur Ruine, die einst sein Haus in Gaza-Stadt war.

Clips: Nach 15 Monaten Vertreibung und Wirren durch viele Orte im Süden des Kriegsgebiets Clips: ist die fünfköpfige Familie zurück, hat sich notdürftig in den Trümmern eingerichtet, Clips: jeder neue Tag eine existenzielle Herausforderung.

Stefan: Ja, also da werden die Trümmer einfach mit ein bisschen Stoff abgedeckt als Stefan: Sonnenschutz und das war's.

Gast: Ja, genau.

Und jeder, der das betrachtet, kommt automatisch zu dem Schutz.

Das ist ja kein Leben.

Stefan: Also das Haus daneben kann auch noch einstürzen einfach.

Gast: Genau, und wenn man sich die Trümmer anschaut, dann ist auch die Folge die Folgefrage Gast: natürlich, wer soll das alles wieder aufbauen?

Gast: Also wer macht sich dafür verantwortlich?

Israel ist das ganz offensichtlich nicht.

Gast: Also wir werden das auch nicht sein.

Stefan: Guck mal, man sieht ja auch einzelne Häuser, drei Stockwerke, Stefan: die noch stehen aber schief.

Stefan: Die haben zwar unten die Wege freigeräumt, aber das kann jederzeit alles über dir zusammenbrechen.

Stefan: Berichterstattung vor Ort sind jedenfalls, also das ist wirklich crazy, das sind crazy Bilder.

Clips: Die wenigen Hilfslieferungen, die Gaza erreichen, werden von tausenden verzweifelten Clips: und hungernden Menschen gestürmt.

Clips: Ich brauche Essen.

Ich bin ein Mensch.

Ich brauche etwas zu essen.

Clips: Israels Armee hat vier Anlaufpunkte eingerichtet.

Eine amerikanische Stiftung Clips: verteilt dort Lebensmittel.

Clips: Für fast zwei Millionen Menschen.

Im Chaos sollen schon Hunderte durch israelischen Clips: Beschuss getötet worden sein, so der Vorwurf der UN-Menschenrechtsbehörde.

Stefan: Dem gehen wir gleich mit dem Tagesthemen weiter nach.

Christian Sievers, Stefan: also dieser Bericht hat hier natürlich sein Finale.

Stefan: Dann macht Christian Siebers eine Moderation zum Völkerrecht.

Clips: Wir können nur warten, dass der Krieg endlich endet.

Dann ist alles möglich.

Clips: Warten bei 30 Grad Hitze im Zelt, fast ohne Essen, ohne Wasser.

Clips: Ob Israel und Iran, ob Russland in der Ukraine, im Sudan und im Ostkongo, Clips: überall steht die Welt vor der Frage, was passiert, wenn das Völkerrecht keine Rolle mehr spielt.

Stefan: Ja, genau.

Genau.

Stefan: Gut, dass du es mal gesagt hast, Stefan: nach so einem Bericht, um irgendwo hinüberzuleiten.

ähm, sie zitieren Ja.

Gast: Aber man darf sich halt, man kann sich da halt dann selber nicht aus der Verantwortung Gast: nehmen.

Man kann halt einfach nicht sagen, andere brechen das Völkerrecht, oh schade.

Gast: Sondern man muss halt sagen, man selber ist halt Garant des Völkerrechts.

Gast: Das heißt, man muss darauf reagieren, wenn man halt möchte, dass das Völkerrecht erhalten bleibt.

Gast: Man kann nicht einfach sagen, ach doof, dass das jetzt gebrochen würde, Gast: hoffentlich ist es bald vorbei, dann richten wir es wieder ein.

Gast: Das darf beim nächsten Mal nicht wieder passieren, sondern hin ist halt hin.

Stefan: Er hat später, ich glaube das war da im Heute-Journal, ausführlich Annalena Stefan: Baerbock zu Gast, zu ihrer neuen Rolle als Chefin da der UN-Vollversammlung.

Stefan: Sie zitieren zumindest nochmal aus diesem Gewaltverbotsgebot, Stefan: aus dem Text und ich denke mir auch, wenn ich sowas höre, ja genau, Stefan: da müssen sich die deutschen Journalisten jetzt positionieren.

Stefan: Wenn sie feststellen, dass sie hier über etwas reden, das sie gut finden und Stefan: dann aber Interviews mit regierenden Mitgliedern der deutschen Bundesregierung Stefan: führen, in dem ihnen vielleicht bewusst wird, Stefan: dass wir hier auf Seiten der Garanten des Völkerrechtsbruchs stehen, Stefan: dann sollte man das eigentlich ganz klar thematisieren, statt solcher Gespräche mit Wadepool.

Stefan: Aber können Sie zumindest mal sagen, dass Sie hier einen Appell losgelassen haben?

Stefan: Also, die Journalisten wollen wir Stefan: hier zumindest mal kurz dokumentieren im Podcast, wissen, worum es geht.

Clips: Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen Clips: die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates Clips: gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung Clips: oder Anwendung von Gewalt.

Clips: Es trägt übrigens wenig zur Glaubwürdigkeit bei, wenn das Völkerrecht nur dann Clips: herangezogen wird, weil es dem jeweiligen Staat gerade passt.

Stefan: Ganz genau, Christian.

Deswegen wünsche ich mir demnächst immer bei der Thematisierung Stefan: Israels, bei der Thematisierung Trumps und so weiter, Stefan: dass auch dann das Völkerrecht nochmal kurz bewusst und präsentiert wird.

Stefan: Ja, aber gut, fromme Wünsche.

In den Tagesthemen Berichterstattung über die Stefan: Neuorganisation der Hilfslieferung in Gaza.

Clips: Dass Hilfe wie diese direkt ankommt, gibt es kaum mehr.

Die einzige Alternative Clips: seit Ende Mai, diese Verteilzentren einer umstrittenen privaten Stiftung, Clips: die sogenannte Gaza Humanitarian Foundation.

Clips: Sie betreibt vier Verteilzentren, die laut den UN humanitären Prinzipien widersprechen.

Clips: Dort hat die israelische Armee die Kontrolle und auch amerikanische bewaffnete Clips: Sicherheitskräfte sind vor Ort.

Clips: Augenzeugen berichten seit Wochen, dass israelische Soldaten auf Hilfesuchende schießen.

Clips: Heute zitiert die israelische Zeitung Haaretz Soldaten, die entsprechende Anweisungen Clips: von Vorgesetzten bekommen hätten.

Clips: Laut Vereinten Nationen sind innerhalb eines Monats mehr als 400 Menschen in Clips: der Nähe der Verteilzentren getötet worden.

Stefan: Ja, also der deutsche Journalismus nimmt zumindest wahr, dass selbst israelische Stefan: Zeitungen darüber schreiben, wie das da so zugeht.

Stefan: Die israelische Regierung selbst äußert sich natürlich auch zu dem Sachverhalt, Stefan: weshalb der deutsche Journalismus sagt, das müssen wir präsentieren.

Das ist ganz wichtig.

Clips: Am Abend eine Stellungnahme von Premierminister Netanyahu und Verteidigungsminister Clips: Katz zu den Vorwürfen.

Zitat, Clips: Das sind bösartige Lügen, die das israelische Militär diffamieren sollen.

Clips: Das Militär mit der höchsten Moral in der Welt.

Clips: Gleichzeitig antwortet die Armee allerdings auf Anfrage der ARD, Clips: es gäbe Untersuchungen zu den Meldungen.

Stefan: Also irgendwann haben wir immer angefangen zu sagen, der sogenannte IS.

Stefan: Und hier, also wenn von der moralisch integersten Militär, nein.

Stefan: Das ist so genannt von ihm.

Stefan: Und wenn da einfach 400 Tote auf der Straße liegen, kann man nicht von offensichtlichen Lügen sprechen.

Stefan: Sondern dann haben wir zumindest mal einen aufzuklärenden Fakt.

Stefan: Und das ist alles total schräg.

Gast: Ja, und hier bringt das halt auch diese jeden Tag ist Tag eins Berichterstattung halt absolut nicht.

Gast: Weil man müsste das halt eigentlich in immer die logische Konsequenzen mitdenken Gast: von halt diesen zweieinhalb Jahren Krieg.

Gast: Wenn du das halt immer nur aus der tagesaktuellen Perspektive besprichst, Gast: dann ist immer nur, da sterben irgendwie Menschen, niemand weiß so genau warum.

Gast: Das bringt dich auch in so eine Position und das ist ja auch gezielt so gewollt.

Gast: Journalisten haben wenig Zugang, das heißt, du kommst immer in diese Situation, Gast: wo holst du deine Daten eigentlich her, deine Zahlen, dann wird es von außen Gast: schon wieder angegriffen, weil du hast sie ja halt eben nicht von unabhängigen Gast: Stellen, sondern das sind dann halt eben die sogenannten Hamas-Zahlen und so weiter.

Gast: Und das verklausuliert so eine Debatte dann herum um so unmittelbare Fragen Gast: von, was soll man denn jetzt tun an diesem Stützpunkt, wenn da nun mal die Hamas Gast: halt irgendwie Reißwecke entgegennimmt und es verlässt halt diesen Weg, Gast: den man halt bis hierhin skizziert vorgemacht bekommt.

Gast: Also was auch immer das Ziel mal war, wenn es denn eines gab, Gast: was ein anderes Ziel war als die Vertreibung, dann ist dieses Ziel katastrophal gescheitert.

Gast: Wenn das Ziel mal war, die Geiseln zu befreien, dann ist dieses Ziel gescheitert.

Gast: Wenn das Ziel mal war, diese Region zu befrieden, dann ist das gescheitert.

Gast: Es sterben weiter Menschen und in dem Kontext, finde ich, muss man alles besprechen.

Gast: Man muss das entweder als, also wenigstens als gescheitert sehen oder halt eben Gast: als bewusste Eskalation in diese Richtung.

Gast: Und das verändert dann den ganzen Diskurs, weil du musst dann in dem Sinne eigentlich Gast: nicht mehr diese tagesaktuelle Berichterstattung machen im Sinne von, Gast: ah ja, jetzt sind da immer noch Trümmer und die Menschen hungern immer noch, Gast: ah, das ist ja schade, was könnten wir da nur tun, sondern nein, Gast: das ist ja genau so gewollt.

Gast: Das ist genau die Zielsetzung.

Es ist nicht der Vorwurf, Hunger als Waffe, Gast: sondern wir sehen jeden Tag, dass es Hunger als Waffe ist, ja.

Gast: Also es ist, es liegt in einer Reihe.

Gast: Also wir können aufhören mit der Erzählung von hier wird letztendlich israelische Gast: Sicherheit verteidigt oder irgendwie so.

Gast: Ja, die Notwehr ist nun mal notwendig.

Also über den Punkt sind wir so weit Gast: hinaus, dass man sich diese Begrifflichkeiten eigentlich sparen kann, Gast: genauso wie vom moralischen Militär der Welt und so weiter und so fort.

Gast: Da muss man dann halt einfach ernsthaft Journalismus betreiben und muss sich Gast: halt nun mal auch positionieren dazu.

Gast: Und es gibt dazu keine alternative Position, außer zu sagen, Gast: was dort passiert, egal mit welcher Zielsetzung es verbunden ist, Gast: ist in dieser Form erstens nicht tragfähig, zweitens moralisch nicht korrekt, Gast: ja, und halt auch mit dem internationalen Recht vereinbar.

Stefan: Ja, ich finde zum Beispiel, das ist ein ganz wichtiger Punkt, den du da sagst, ähm, Stefan: Es gibt schlimme Zustände und die können auch passieren.

Also die Pest geht Stefan: durch Europa und killt irgendwie ein Drittel der Leute.

Stefan: Ein Vulkan bricht aus und überschüttet eine Stadt.

Wie auch immer, das sind Unfälle.

Stefan: Aber manche Situationen, bei denen einfach offensichtlich ist, Stefan: die müssen aktiv hergestellt und dann bewusst beibehalten werden.

Gast: Ja.

Stefan: Da kann man nicht mit dem Naturereignis, ah ja, da könnte man ja mal Hilfe spenden oder so.

Gast: Ja genau, das ist keine humanitäre Katastrophe.

Es ist kein Erdbeben und jetzt, Gast: oh mein Gott, wir müssen uns erst durch die Trümmer wühlen und erstmal schauen, Gast: an welchen Stützpunkten können wir Hilfe einrichten und so.

Gast: Oh, der Flughafen ist blockiert oder was auch immer, wo man dann halt eben auch Gast: so praktische Fragen trifft, sondern das sind diese Ausgabelager auf vier Ausgabelager zu begrenzen, Gast: das dann mit alles mit Zäunen einzuzäunen, da zehntausende Menschen jeden Tag Gast: antanzen zu lassen, die halt darauf hoffen, dass es Essen gibt.

Gast: Das führt zwangsläufig zur Gewalt, ja, selbst wenn da nicht rumgeballert wird, Gast: das muss zu Gewalt führen, das ist wie so ein Leitsystem für Kühe, Gast: das genau darauf ausgerichtet ist, dass es zu Zwangssituationen kommt, Gast: dass es zu Gewalt kommt, dass es zu Verzweiflung kommt.

Gast: Und dass man das dann halt immer gegenüberstellen kann, dass man halt eben, Gast: dass hier die Hamas letztendlich auch genutzt wird oder die Gewalt halt eben Gast: auch genutzt wird, um die eigene Gewalt immer zu rechtfertigen und auch immer, Gast: um das halt in so einen vagen moralischen Grauton halt irgendwie hineinzustellen.

Gast: Dabei muss man, also niemand von diesen Menschen, die jetzt dort unmittelbar Gast: in Gaza sind, sei es die Hamas oder Co., niemand von diesen Menschen ist nun Gast: noch eine unmittelbare Bedrohung für Israel.

Gast: Die können noch ab und zu Raketen darüber jagen, die Raketen werden aber abgeschossen, Gast: es gibt hier keine existenzielle Bedrohung.

Also die ist abgeschaltet, Gast: wenn man da Vorsorge hat.

Stefan: Genau, wir hören das auch gleich, wie Israel selber sagt, wir haben jetzt so Stefan: den letzten großen Hamas-Führer da beseitigt und so.

Stefan: Ich will mal noch zu diesem Doppelstandard in der Berichterstattung.

Stefan: Also im Ahrtal geht eine Flut nachts durch das Dorf und tötet so viele Menschen.

Stefan: Danach haben wir so eine Diskussion, wo ganz fein justiert wird, Stefan: wo steckt hier noch Absicht oder halt eine Unaufmerksamkeit drin, Stefan: sodass man es doch noch als Tat zuschreiben kann.

Stefan: Hat der Wetterdienst die Meldung richtig gegeben?

Wurde da die Bevölkerung richtig Stefan: gewarnt?

War der Landrat vor Ort?

Was auch immer so.

Stefan: Wir sehen jetzt in Amerika diese Flut, die da zum Beispiel so ein Ferienlager hinweg spült, Stefan: bei dem ich denke, naja, dadurch, dass wir gerade so eine Doge-Diskussion hatten Stefan: und ich noch die Nachrichten vor Augen habe, wie es hieß, auch der Wetterdienst Stefan: wurde da kurz und klein geschlagen.

Stefan: Was bedeutet, da können Warnungen nicht mehr ordentlich ausgesprochen werden.

Stefan: Da laufen so ein paar Kommunikationsketten fehl und es wird wahrscheinlich zu Stefan: Unglück und Verderben führen.

Und genau das haben wir jetzt erlebt.

Stefan: Da müsste eigentlich schon der Journalismus umschalten auf, ja, ja, das war Absicht.

Stefan: Aber man sieht trotzdem noch eine Flut.

Ohne die Flut gäbe es das Unglück nicht.

Stefan: In Gaza gab es keine Flut.

Da gab es kein Wetterereignis, da ist nicht ein Komet draufgefallen.

Stefan: Das ist alles menschengemacht.

Alles, was wir da sehen, ist menschengemacht.

Stefan: Dass man das ausblendet und dann einfach mit so ein paar mehr Hilfen wären schön Stefan: und die Ursache wird so gar nicht da reingebracht.

Die Diskussion, das geht nicht.

Gast: Also das Problem ist auch nicht die mangelnden Lastwagen oder so.

Gast: Das Problem ist nicht, dass es nicht praktisch genug Möglichkeiten geben würde.

Stefan: Wir haben keinen Mangel an Mast.

Die stehen da alle rum.

Gast: Genau, die stehen da alle rum.

Es gibt genug Möglichkeiten, den Gazastreifen Gast: zu versorgen.

Das ist nicht die Frage so.

Gast: Und wir sind halt in so einer Diskussion gefangen, in der man halt nur noch Gast: darauf schaut und halt sagt, ach, das ist so bitter, die armen Menschen irgendwie.

Gast: Und ich habe, das ist genau das Ziel, ja, dass man, dass letztendlich da so Gast: eine politische Zwangslage geschaffen wird, in der man halt zu dem Schluss kommen Gast: muss, so, ach ja, das kann ja so gar nicht funktionieren.

Gast: Also das ist irgendwie, offensichtlich geht das so nicht mehr und dann nur noch Gast: die Möglichkeit bleibt halt eben Vertreibung.

Stefan: Also das muss einfach journalistisch komplett eingepreist werden und zwar so Stefan: richtig, das muss die Berichterstattung eigentlich übernehmen.

Stefan: Stattdessen kriegen wir so einzelne Kurzmeldungen, bei denen ich mich dann auch Stefan: so frage, ist das schon Squid Game Staffel 4?

Clips: Die katastrophalen Nachrichten aus dem Gaza-Streifen schockieren praktisch jeden Clips: Tag neu und sie hören nicht auf.

Clips: Auch heute wieder musst du damit beginnen, Hanna.

Clips: Im Gaza-Streifen sind laut palästinensischen Angaben erneut zahlreiche Menschen Clips: durch israelische Angriffe getötet worden.

Stefan: Israelische Angriffe, ist das schon so?

Die Flut?

Ja, genau.

Stefan: Ist das so das Naturhekend?

Gast: Es geht da einfach so rüber, wie so eine Katastrophe.

Ah ja, Gast: es sind wieder Menschen gestorben, was willst du machen?

Stefan: Jetzt hören wir mal deutsche Regierungsmitglieder.

Stefan: Dobrindt hat Tel Aviv besucht.

Clips: Bad Jam südlich.

Stefan: Das ist natürlich jetzt mehr so eine Iran-Involvierungsgeschichte, Stefan: aber wie sich Dobrindt dort äußert in Israel, während er wirklich nicht, Stefan: also für Israelisch war er nicht so weit weg von Gaza, gerade durch die Abschottung, Stefan: aber er ist eigentlich ganz schön nah dran.

Stefan: Und diese Wortwahl, die er hier findet, ist selten und nicht sonderbar, Stefan: sondern ich wünsche sie mir auch einfach weniger selten, auch bei anderen Themen.

Clips: Bad Yam südlich von Tel Aviv.

Vor zwei Wochen ist hier eine iranische Rakete eingeschlagen.

Clips: Neun Menschen wurden getötet, mehr als 100 verletzt.

Der Bundesinnenminister sichtlich bewegt.

Clips: Wenn man dann jetzt hier sieht, in welcher Brutalität, Clips: wer südlich von Tel Aviv, mitten in einem Wohngebiet, diese Raketen einschlagen, Clips: bewusst hier einschlagen, die Zivilbevölkerung massiv schädigen sollen, töten sollen, Clips: das zeigt diesen ganzen Wahnsinn des Terrors.

Clips: Besuche ausländischer Politiker sind selten geworden in Israel.

Clips: Dobrindt ist der Erste nach dem Ende des Krieges mit dem Iran.

Clips: Der andere Krieg läuft weiter.

Clips: Rhein-Junis im Süden des Gazastreifens.

Wieder Luftangriffe der israelischen Clips: Armee.

Es trifft ein Flüchtlingslager.

Clips: Mehrere Menschen werden getötet.

Sie sagt auch ihre Kinder.

Clips: Was haben wir getan, dass ich und meine Kinder das erleben müssen?

Clips: Wir haben damit nichts zu tun.

Was haben wir falsch gemacht, dass sie uns das antun?

Clips: Die israelische Armee setzt ihre Angriffe fort, auch heute.

Sie meldet, Clips: einen der letzten ranghohen Kommandeure der Hamas getötet zu haben.

Stefan: Ist das jetzt das Signal, wir hören jetzt bald auf oder was?

Stefan: Also Dobrin steht da und redet von einem Wohngebiet.

Stefan: Und dann, Wohngebiet heißt Terror.

Stefan: Gaza ist, finde ich, sowieso ein einziges Wohngebiet und ein Flüchtlingslager erst recht.

Gast: Ja.

Stefan: Eins plus eins ist zwei.

Nervt mich ohne Ende, wie das hier einfach...

Gast: Ja, und das ist halt alles für so einen Publicity-Stand.

Stefan: Das sowieso.

Genau, er fährt da rum, hinter ihm noch Seibert.

Stefan: Ich meine, Seibert macht wahrscheinlich, wie soll man sagen, Stefan: also dass sich ein deutscher Journalist nicht getraut, da jetzt reinzuhaken, Stefan: wenn er auf Dobrindt als Innenminister in Tel Aviv trifft, der einfach ein Statement Stefan: machen will, okay, da lässt man ihm das durchgehen.

Stefan: Ich bin mir ziemlich sicher, dass Seibert mit Dobrindt ernsthaft geredet hat.

Stefan: Und Dobrindt geht danach eiskalt vor die Kamera und redet trotzdem so.

Stefan: Und das finde ich schon, ich weiß ja noch, wie wir uns damals über Seibert immer Stefan: beschwert haben und lustig gemacht haben und so, als Thilo da an der Bundespressekonferenz Stefan: immer auf Granit gebissen hat.

Stefan: Aber das waren echt bessere Zeiten damals.

Stefan: Seibert war einfach ein Mann von Format, der hat einfach Merkels, Stefan: wir verrichten hier Gotteswerk und so weiter.

Ich bin mir ziemlich sicher, Stefan: Seibert hätte das so nicht durchgehen lassen, wie Dobrindt und so weiter das Stefan: gerade abfeiern, was Israel da macht.

Gast: Das glaube ich auch.

Und vor allem, es konterkariert ja auch all das, Gast: was es halt zu dieser Zeit noch gab.

Gast: Dass man sich halt an diplomatischen Geflogenheiten festhalten konnte und aber Gast: auch wusste, das machen letztendlich alle so.

Gast: Also es gibt da eine gewisse Verlässlichkeit, dass man diesen Weg geht.

Gast: Und inzwischen wirkt es einfach so lächerlich, diese Kombination aus, Gast: wir wissen nicht, was die Amis da im Iran wegbomben oder auch nicht.

Gast: Keine Ahnung, werden wir morgen sehen, wurden wir informiert?

Gast: Nee, aber wir versuchen mal noch irgendwie über den klassischen Weg, Gast: ja, komm doch wieder an den Verhandlungstisch.

Gast: Und so währenddessen steht im Raum, ja, vielleicht ist dieses Regime morgen Gast: nicht mehr da oder doch.

Keiner weiß es.

Gast: Und da prallen so Realitäten aufeinander, die nichts mehr miteinander zu tun Gast: haben.

Genauso wie halt mit Blick auf Gaza.

Gast: Also ich glaube, es gibt mit Blick auf Gaza nicht so eine Art von, Gast: es gibt da keine Verhandlungslösung.

Gast: Also es wird da keinen Moment geben, wo jetzt irgendwie die israelische Regierung Gast: mit palästinensischen Vertretern in den Diskurs geht und dann darüber sich austauscht, Gast: wie kann jetzt Gaza der Zukunft aussehen oder so.

Gast: Und genauso prallen da halt auch unsere diplomatischen Vorstellungen, Gast: selbst wenn wir da so offen rangehen würden, halt irgendwie auf Granit.

Gast: Sondern da muss man einen anderen Umgang damit finden.

Und ich befürchte, Gast: das so das Bitterste, worauf es hinauslaufen kann, Gast: ist halt entweder die Vertreibung oder halt, dass die israelische Regierung Gast: irgendwann halt der internationalen Gemeinschaft oder auch den arabischen Staaten Gast: so ein bisschen das Angebot macht, ihr könnt uns Gaza quasi abkaufen, das Problem.

Gast: Also ihr wollt nicht mehr, dass hier so wahnsinnig viele Menschen sterben.

Gast: Ihr wollt das nicht mehr sehen.

Na, dann übernehmt ihr doch die Verantwortung.

Gast: Liebe internationale Gemeinschaft.

Und ich finde, darauf muss man in gewisser Gast: Weise auch vorbereitet sein, dass es darauf hinausläuft.

Und man muss sich eine Gast: Art und Weise überlegen, damit umzugehen.

Gast: Und wenn einem die Menschen dort wichtig sind und auch internationale Normen, Gast: wenn man sich nicht mitschuldig machen will, dann muss man darauf eine Antwort finden.

Gast: Auch wie Deutschland, Europa sich dann dafür mit der internationalen Gemeinschaft Gast: verantwortlich machen werden.

Stefan: So, es ist einer der letzten Hamas-Führer da besiegt.

Und wir diskutieren über Regime-Change im Iran.

Stefan: Wie sieht es in Israel aus?

Clips: Netanyahu steht weiter vor Gericht wegen Korruptionsvorwürfen.

Clips: Er hat immer wieder diesen Krieg auch als Begründung geliefert, Clips: warum dieser Prozess etwas länger dauern muss, warum seine Aussage verschoben werden muss.

Clips: Dann hat er es weiterhin mit Koalitionspartnern zu tun, die zum Teil rechtsextremen Clips: sind.

Sie wollen, dass der Krieg in Gaza weitergeht.

Clips: Sie wollen zum Teil, das sagen sie ja ganz offen, auch die Palästinenser von dort vertreiben.

Clips: Das spricht nicht so sehr dafür, dass sich hier etwas ändert.

Clips: Aber was jetzt neu ist, der vergleichsweise schnelle Sieg über den Iran, Clips: so wie das hier in Israel gesehen wird, der führt dazu, dass die Zustimmungswerte Clips: für Netanyahus Partei steigen.

Clips: Er könnte jetzt also kalkulieren, ob ihm ein Bruch der Koalition etwas bringt Clips: und vorzeitige Neuwahlen ihm etwas bringen.

Stefan: Also, dass man aus Chaos solche Gewinne zieht, wird sich Trump natürlich auch Stefan: genauer anschauen.

Ja.

Und dann seine Schlüsse daraus ziehen.

Stefan: Okay, wir gucken mal als letzten Clip so eine Berichterstattung über so einen Stefan: Vater in Gaza, der loszieht, Hilfe zu holen.

Stefan: Geht zwei Minuten dreißig, ist aber ganz interessant, weil das mal aus dieser Stefan: anderen Perspektive, also nicht die Fernsehkamera ist da, nachdem schon geschossen Stefan: wurde an so einem Verteilstützpunkt, sondern da sind ja nun sehr viele Männer, Stefan: die sich da so durchkämpfen, in der Hoffnung was abzukriegen.

Stefan: Wie sieht das eigentlich aus deren Perspektive so aus?

Clips: In Gaza fürchten die Menschen allerdings nicht nur den Beschuss durch Raketen und Artillerie.

Clips: In Lebensgefahr begibt sich auch jeder, der versucht, Lebensmittel bei einem Clips: der sogenannten Verteilzentren zu bekommen.

Clips: Ausgerechnet dort, wo man Hilfe sucht, droht der Tod.

Clips: Thomas Reichert berichtet.

Es ist der Moment, vor dem sich Firaz was scharf Clips: fürchtet.

Sich zu verabschieden, um loszugehen zu einem der Verteilpunkte.

Clips: Wo es Lebensmittel gibt, die seine Familie dringend braucht und wo so viele schon getötet wurden.

Clips: Ich bin ständig angespannt und voller Angst, weil ich mich sorge, Clips: dass meine Kinder nicht genug zu essen haben.

Clips: Manchmal kann ich schlafen, manchmal nicht.

Manchmal übernachte ich auf der Clips: Straße in der Nähe der Verteilungsstellen, bis ich etwas für meine Kinder habe.

Clips: Ein kurzer Blick zurück ins Zelt.

Es ist ein lebensgefährlicher Weg, der nun vor ihm liegt.

Clips: Zu einem der Verteilpunkte, wo Tausende um Mehl und Lebensmittel kämpfen.

Clips: Die Schwaden mit Tränengas kommen von amerikanischen Söldnern, Clips: die diesen inneren Bereich bewachen.

Clips: Die eigentliche Gefahr aber geht von Israels Soldaten im äußeren Bereich aus.

Clips: Wenn er dorthin geht, weinen die Kinder und ich weine mit ihnen.

Clips: Sie wollen ihn begleiten.

Ich versuche mit den Kindern zu spielen, Clips: um sie zu beruhigen.

Er geht und bringt euch was Süßes mit, sage ich ihnen dann.

Clips: Erst sieht Vashach nur ein paar Brennholzsammler.

Die Stärksten der Familie Clips: ziehen los, weil nur die Stärksten eine Chance haben, etwas abzukriegen.

Clips: Dann wird es zu gefährlich für unser Kamerateam.

Vashach ist auf sich allein gestellt.

Clips: Die vier Verteilzentren der amerikanischen GHF-Stiftung sind Hochrisikoorte.

Risikoorte.

Clips: Mindestens 600 Menschen seien bislang getötet worden, sagen die UN.

Knapp 4000 verletzt.

Clips: Die GHF bestreitet tödliche Schüsse in den Verteilzentren.

Clips: Außerhalb sei Israels Armee zuständig.

Die Schieß in die Menge, Clips: berichten Augenzeugen.

Clips: Aber warum, fragen wir einen ehemaligen Elite-Soldaten.

Clips: Die Einsatzregeln von Israels Armee sagen, du darfst schießen, Clips: um zu töten.

Auf den Kopf, die Lunge, das Herz, das Tötungstreik.

Clips: Wenn du dich selbst oder das Leben deiner Kameraden in Gefahr siehst.

Clips: Stell dir vor, du bist ein Soldat in einer entfernten Stellung.

Clips: Und dann kommen Zehntausende auf dich zu.

Das ist beängstigend.

Stefan: So, also der Text im Bericht war ja, die eigentliche Gefahr geht von den israelischen Stefan: Soldaten im äußeren Bereich aus.

Gast: Ja.

Stefan: Die haben also gar nicht unmittelbar was mit der Verteilung zu tun.

Stefan: Das machen irgendwelche Söldnertypen, so Contractors, sondern die stehen einfach Stefan: mit so 100 Meter Entfernung oder so.

Stefan: Und dann sind aber so viele aufgewühlte junge Männer dort, dass sich plötzlich Stefan: diese Soldaten bedroht fühlen und einfach in die Masse schießen.

Stefan: Und dann hast du Nachrichten wie für jener Tote.

Ich denke mir jetzt so ein Stefan: bisschen, okay, das ist eine Nachrichtenlage.

Stefan: Wir wissen alle, heute schon Alltagesthemen, das wird wenig geschaut.

Stefan: Die Tagesschau selbst mit 8 Millionen Zuschauern hat jetzt nicht Zeit, Stefan: um zweieinhalb Minuten so einen Bericht zu zeigen.

Stefan: Aber wir sind doch hier kurz davor, dass sich irgendjemand einfach denkt, Stefan: ich mache es nach Drehbuch, aber nach echten Erzählungen, wie diesem Film 1917 oder wie auch immer.

Stefan: Also die Kamera folgt, weil bei Adolescence ja auch erfolgreich, Stefan: die Kamera folgt in Echtzeit einfach einem Geschehen.

Stefan: Zweieinhalb Stunden.

So, ja.

Ich sehe schon vor Augen, wie so eine Welle der Stefan: Begeisterung, den Film müsst ihr gesehen haben, wie auch immer, Stefan: und sich dann so eine ganze Debatte drehen kann.

Stefan: Was jetzt zum einen bedeutet, okay, die Kunst kann ganz schön viel, Stefan: aber allein, und so einen Film gibt es ja jetzt noch nicht und so, Stefan: aber allein die Bannung, die da drin steckt, dass so ein Film das so lösen könnte.

Stefan: Und dann plötzlich Leute in Diskurse reingezogen werden, die ansonsten mit heute Stefan: schon einen Tagesthemen keinen Kontakt haben mehr, zeigt doch schon, Stefan: wie bedrohlich dieses moralische und Wertefundament ist, auf dem hier gerade balanciert wird.

Stefan: Weil sowas kann ja wirklich auch Regierungen in Erklärungsnot bringen.

Stefan: Man sieht ja bei Adolescents, oder sagen wir mal so, Stefan: man sieht es bei Adolescents nicht, weil in Adolescents wird noch relativ viel auf ihr, Stefan: du als erwachsener Zuschauer mit eigenen Kindern musst halt jetzt das Heft in Stefan: die Hand nehmen warte nicht auf dass Mark Zuckerberg nochmal eine gute Idee Stefan: hat oder Ursula von der Leyen da dagegen hält oder so, ja, Stefan: also es ist einfach ausgeblendete Dimensionen, das ist aber hier sowas ganz anders, Stefan: das ist ja kurz vor Schindlers Liste, ja, wo die Leute aus dem Kino kommen gibt Stefan: es bei YouTube einen ganz interessanten Clip, Stefan: aus der Premiere rauskommen und gefragt werden, wie sie den Film fanden und Stefan: sie sind nicht in der Lage zu sprechen.

Gehen einfach weiter.

Gast: Ich glaube auch, dass es darauf, also egal, jetzt mal unabhängig von Filmen, Gast: aber dass es darauf mittel- oder langfristig hinauslaufen wird, Gast: dass, also ich glaube, ich habe das auch schon mal in meinem Podcast gesagt, Gast: aber ich glaube diese, was in Gaza passiert, Gast: ist nicht einfach nur eine weitere Episode eines dauerhaften Konfliktes.

Gast: Das ist ein Verbrechen, das in die Geschichtsbücher eingehen wird und das Auswirkungen Gast: haben wird auf die Art und Weise, wie wir Israel als Land wahrnehmen, Gast: auf den Konflikt an sich, aber halt eben auch auf unsere eigene Wahrnehmung, Gast: auf die Wahrnehmung des Westens.

Gast: Also weil es ist ein Konflikt, der nicht vergleichbar ist mit anderen Interventionen Gast: dieser Art, sondern es ist eine Zäsur und die wird eindringen irgendwann.

Gast: Und wird unsere Art und Weise, wie wir die Welt betrachten.

Stefan: Der Countdown läuft, ja.

Stefan: Ich weiß noch, wie ich im Aufwarn-Podcast gleich am Tag 1 sozusagen meinte, Stefan: ja, Gaza wird jetzt platt gemacht.

Stefan: Selber keine Vorstellung davon, wie, aber das Gaza wird jetzt platt gemacht.

Stefan: Und wie Thilo und Hans, die sich so intensiv mit diesem ganzen Gemengelagen Stefan: und der war ja auch vor Ort und so weiter und so, nee, das weißt du ja noch Stefan: gar nicht und so weiter und so, ja.

Stefan: Und jetzt einfach anderthalb Jahre später wurde es in einem Ausmaß platt gemacht.

Stefan: Ich weiß gar nicht, wie insbesondere eine deutsche Bevölkerung, Stefan: die so stolz ist auf ihren Aufarbeitungskram und so, ja, da sagen, Stefan: also so hoffen kann, nee, das wird uns nicht ereilen.

Stefan: Diese 100.000 Tote da, das wird so, nee, das schaffen wir schon.

Gast: Ja, dass das so an uns vorbeigeht und dass es auch unsere nationale Debatte Gast: nicht verändern würde.

Dabei sehen wir ja genau das.

Gast: Und wir sehen das zum Positiven, dass eben dieser Krieg auch dazu beigetragen Gast: hat, obwohl es am Anfang sehr stark versucht wurde und ja auch immer noch weiterhin Gast: so eine Diskussion zu verhindern, dass sich die Diskussion einfach verschoben hat.

Gast: Wir reden anders über Israels und Israels Regierung als noch vor zwei Jahren.

Gast: Es dringt so langsam ein, aber dass es halt eben auch unsere Auseinandersetzung Gast: mit unserer eigenen Geschichte unmittelbar in Frage gestellt wird.

Gast: Also machen wir, heißt unsere Auseinandersetzung und unsere Aufarbeitung nur Geschichtstheater?

Gast: Also ist das einfach nur sowas, was wir institutionell in den Stein gemeißelt Gast: haben und da steht jetzt eine hübsche Tafel und die besuchen wir dann einmal Gast: im Jahr und legen da einen Strauß Blumen nieder?

Gast: Oder ist es was, was tatsächlich in irgendeiner Art und Weise unsere politische Gast: Kultur und auch unser politisches System halt irgendwie tragen soll.

Stefan: Also die große Frage ist ja wirklich, Stefan: Holocaust war schlecht, Aufarbeitung war gut, aber ziehen wir eine Lehre daraus Stefan: oder sagen wir einfach nur, der Holocaust war schlecht.

Stefan: Weil wenn wir keine Lehre daraus ziehen für andere Sachen, dann war es ja wirklich Stefan: sinnlos.

Also dann war es ja wirklich nur Theater.

Stefan: Weil zu sagen, okay, Holocaust, wir waren verantwortlich, das war gar nicht Stefan: so cool, das kann ja nicht die ganze Geschichte gewesen sein.

Gast: Genau, ja, und es stellt ja auch so ganz grundsätzliche Sachen.

Gast: Frage, egal auf welcher Seite man da jetzt steht, aber so die Einzigartigkeit des Holocaust, Gast: man sieht halt auch, das wirkt halt auch zu einem Abwehrmechanismus, Gast: weil man immer sagen kann, naja, das ist das Außergewöhnliche, Gast: das einmalige Verbrechen, für das wir verantwortlich sind, uns verantwortlich Gast: gemacht haben und das auch irgendwie bewältigen und das so aus jedem Kontext löst.

Gast: Dabei stellen wir ja auch fest, naja, gerade in anderen Ländern der Welt, Gast: im globalen Süden, ist auch schon die Wahrnehmung des Holocaust eine andere.

Gast: Das ist für die nicht das Menschheitsverbrechen, wie es das für uns ist, Gast: das so an einem außergewöhnlichen Punkt steht, sondern es steht dort eben in Gast: einer Reihe mit westlichen Verbrechen, kolonialen Verbrechen etc.

Gast: Und in diese Reihe lässt sich halt eben dann eben auch Gaza einspeisen.

Gast: Also wie ist dann unser Verhältnis dazu, zu diesem Komplex?

Stefan: Also in Sachen Quantität auf jeden Fall, da ist der Holocaust nicht einmalig.

Stefan: In Sachen Qualität will ich auch nochmal darauf hinweisen, weil wir immer so Stefan: von der industriellen Vernichtung der Juden in Europa sprechen.

Stefan: Also das, was in Gaza stattfindet, hat auf jeden Fall einen industriellen Charakter.

Stefan: Denn hier sind so viel, also so in einem Ausmaß Waffen zum Einsatz gekommen, Stefan: es wäre grotesk, hier nicht von einem industriellen Ausmaß zu sprechen.

Stefan: Das ist genau wie in Russland auch.

Also dieses Zeug wird organisiert, Stefan: geplant, da stehen ganz normale Leute in ganz normalen Fabriken und stellen Stefan: sehr unnormale Sachen her.

Stefan: Und es ist einfach diese Dimension oder nicht diese Dimension, Stefan: sondern diese Seite, die ist ja auch noch so ausgeblendet, Stefan: Na, ich bin mal gespannt, wie sie aufgebaut werden.

Gast: Ja, es öffnet eine sehr schwierige Diskussion.

Gast: Sei es die Banalität des Holocaust oder auch die Banalität der industriellen Vernichtung.

Gast: Genauso wie hin auf internationale Fragen.

Also es hat ja einen guten Grund, Gast: dass der Genozid halt eben gekoppelt ist als Begriff an halt die Zielsetzung Genozid zu begeht.

Gast: Also dass das halt alles dargelegt werden muss.

Weil so ist halt Adolf Hitler Gast: damit umgegangen, so sind die Nazis damit umgegangen.

Gast: Es gibt diesen klaren Fahrplan hin zum Genozid und weil natürlich auch damals Gast: in den 50er, 60er Jahren es natürlich Gewalt überall auf dem Planeten gab und Gast: gerade auch in kolonialen Gesellschaften war halt eben auch den Kolonialstaaten sehr wichtig, Gast: dass halt eben klar ist, naja, dieser Genozid ist abgegrenzt von, Gast: sagen wir mal, alltäglicher kolonialer Gewalt.

Gast: Also wenn zwei Millionen Menschen in Indien verhungern, dann ist das, Gast: das ist halt blöd gelaufen.

Gast: Das ist aber nicht gewollt und das ist jetzt der Unterschied, Gast: obwohl da halt eben auch ganze Bevölkerungsgruppen sterben und ich glaube, Gast: das sind alles Fragen, die in irgendeiner Art und Weise durchdringen werden.

Gast: Und gerade bei sehr jungen Menschen sieht man das halt extrem.

Gast: Ältere Generationen, bei denen ist das irgendwie noch über Schule und der Muff Gast: unter den Talaren und was man da auch alles mitgemacht hat in den 60er, Gast: 70er, 80er Jahren, diese Bewegung von jungen Menschen halt irgendwie den Holocaust Gast: in einer anderen Art und Weise zu thematisieren und es auch irgendwie politisch Gast: verantwortlich zu machen.

Gast: Aber es steht heute unter Druck von der anderen Seite, der halt sagt, Gast: naja, was nutzt uns die Auseinandersetzung mit diesen Menschheitsverbrechen Gast: 80 Jahre später, wenn es zu keinerlei politischen Konsequenzen führt?

Stefan: Ganz genau.

Das ist die noch offene Frage.

Wir gucken jetzt SPD-Parteitag und Stefan: was die Bundesregierung so treibt, machen vorher aber einen kleinen Unterstützerdank.

Stefan: Unser kleiner Moment der Aufmerksamkeit, Dankbarkeit, Wachsamkeit.

Clips: Die Fahrkarten, bitte.

Stefan: Heute gebucht hat Marc 50 Euro, eine Spende für weitere...

Stefan: Also Marc, eine Spende für weitere informative und unterhaltsame Fernsehanalysen.

Stefan: Diesmal durch Ferien sogar doppelt.

Also es gibt im Juli noch eine.

Stefan: Es gibt ja keine Sommerpause mehr.

Irgendwas gibt es immer zu besprechen.

Stefan: Stefan schickt auch 50, ohne Kommentar.

Stefan: Zudem sind genannt René, bitte weiter so Liebesgrüße aus Darmstadt.

Stefan: Dominik und Anna, monatliches Danke ist angekommen.

Stefan: Christiane, toller Podcast, schreibt sie.

Janik, sein monatlicher Alias-Support.

Stefan: Tanja, wir grüßen in den Süden.

Stefan: Dirk, Wiebke, Dirk schreibt Hashtag, hau rein, auf Dauer.

Stefan: Wiebke bleibt kommentarlos, so wie es hier zumindest verzeichnet ist.

Stefan: Mirko hat einen Dauerauftrag für einen wertvollen Podcast.

Eckhardt hat sein Stefan: Monatsticket.

Johanna ihren Platz im Raumschiff.

Stefan: Ulrike und Paolo machen monatliche Bildungen hiermit.

Sehr gut.

Stefan: Tino hat einen Fernsehbeitrag geschickt.

Stefan: Ein Wolfgang ist dabei gegen den Weltschmerz.

M-E-A-Z, richtig?

Stefan: Hendrik, Dauerauftrag, denn auch er ist ein Alien, will Kontakt zur Realität Stefan: halten.

Den bieten wir hiermit den Kontakt.

Stefan: Raphael, Robert, Franz, Jan und noch einige.

Wir danken euch allen sehr.

Stefan: Ihr seid die Unterstützer dieses Podcasts und die Querfinanzierer für alle, Stefan: die hier kostenlos zuschauen, aber auch mal überlegen könnten.

Stefan: In den Shownotes oder wo auch immer die IBAN zu finden.

Stefan: Denn da kann man uns Grüße schicken, Stefan: die wir dann hier an dieser Stelle vortragen.

Zurück in den Podcast.

Stefan: Die SPD hat einen Parteitag gefeiert, sag ich mal, oder?

Gast: Gefeiert, ja.

Das war wirklich ein...

Stefan: Aber es klang so nach Feierlichkeiten, die da abgehalten wurden.

Stefan: Ein Ereignis, das gefeiert wurde, war die Bestätigung von Lars Klingbeil im Amt des großen Chefs.

Stefan: Hat dann doch die Stimmung etwas betrübt.

Clips: Fürs Kanzleramt hat es nicht mehr gereicht, aber zumindest den Vizekanzler stellt Clips: sie in der neuen Regierung.

Clips: Eine Partei zwischen Wunden, Lecken und weiter so.

Zwischen Aufbruch und Augen zu und durch.

Clips: Wie sowas konkret aussieht, zeigt sich heute auf dem Bundesparteitag der SPD in Berlin.

Clips: Der bisherige Parteichef will weitermachen.

Die bisherige Parteichefin muss Clips: gehen.

und so gibt es jetzt ein halbneues Führungsduo an der Spitze.

Clips: Die eine bekommt ein Traumergebnis, der andere ein ehrliches.

Stefan: So, das ehrliche Ergebnis.

Gast: Das ist eine absurd hässliche Krawatte, Sivas da anhat.

Stefan: Ja, ich glaube, Sivas trollt uns, der will immer, dass wir über seine Krawatten reden.

Gast: Weil die immer so sind.

Ich weiß, du mir auch leid, aber ich muss gerade, sorry.

Stefan: Aber es ist, wie es ist, bescheuert.

So, dieses ehrliche Ergebnis.

Gast: Ja.

Stefan: Wir wissen ja schon, wo es ungefähr liegt, nämlich bei unter 66 Prozent, Stefan: was grotesk schlecht ist.

Stefan: Wenn wir jetzt diesen Clip gucken, in dem das thematisiert wird, Stefan: möchte ich nochmal alle angeschlossenen Journalisten hier etwas in Erinnerung rufen, Stefan: von dem sich diese Journalisten während des Ereignisses, über das ich gleich Stefan: kurz nochmal an das ich erinnern möchte, meinten, das ist vielleicht was für Stefan: die Ewigkeit, das wird März vielleicht nicht so leicht abschütteln können, Stefan: das werden wir morgen nicht vergessen haben.

Stefan: Jetzt stellen wir fest, doch, sie hatten es alle vergessen, deswegen möchte Stefan: ich nochmal daran erinnern.

Stefan: Wenn ein Kanzler bei seiner Wahl keine Mehrheit bekommt, weil ihm Leute aus Stefan: der Koalition ihre Stimme verweigern, kann man sich fragen, Stefan: wer diese Leute waren, die ihm die Stimme verweigert haben.

Stefan: Wir werden es nie erfahren, denn es ist eine geheime Wahl.

Wenn wir aber feststellen, Stefan: dass dieser Kanzler innerhalb seiner Partei ganz solide Ergebnisse bekommt, Stefan: ein Fraktionsvorsitzender gewählt wird mit über 90 Prozent, Stefan: dann könnten wir vielleicht dieses Defizit an Stimmen einfach beim Koalitionspartner vermuten, SPD.

Stefan: Weil da vielleicht jemand jemanden abstrafen wollte oder wie auch immer.

Gast: Wahrscheinlich, ja.

Stefan: Und ich finde jetzt dadurch, dass wir Lars Klingbeil, der weder bei der Kanzlerwahl Stefan: noch sonst irgendwie mal zur Wahl stand, während er seinen Scheiß abgezogen hat, Stefan: jetzt aber zur Wahl steht und wir hier eindeutige Zahlergebnisse bekommen, Stefan: sollte man vielleicht diese Kanzlerwahl nochmal unter diesem Gesichtspunkt abklopfen.

Stefan: Also wir hören jetzt mal, wie fest Lars Klingbeil im Sattel sitzt und wie viele Stefan: ihnen vielleicht doch nochmal die ein oder andere Botschaft mitgeben wollten.

Clips: So sieht einer aus, der ahnt, gleich kommt es dicke.

Clips: 402 Stimmen waren für Ja.

Clips: Nur 64,9 Prozent.

Clips: Das zweitschlechteste Wahlergebnis eines SPD-Vorsitzenden überhaupt.

Clips: Der Applaus der Parteigranten um Lars Klingbeil herum wirkt fast, wie gemeint, als Trost.

Clips: Liebe Genossinnen und Genossen, ihr könnt euch vorstellen, das Ergebnis ist Clips: für mich ein schweres Ergebnis.

Stefan: So, ich finde.

Aber ich habe auch andere Maßstäbe.

Stefan: Meine Maßstäbe sind ja, ich weiß, durch die ein oder anderen YouTube-Kommentare Stefan: wie es um mein Standing so steht.

Stefan: Ich würde gar nicht auf eine Bühne gehen und sagen, ich brauche hier meine Mehrheit, Stefan: weil ich weiß, ich müsste dann ein Leben in der Öffentlichkeit führen, Stefan: das mir vielleicht keinen Spaß macht.

Stefan: Also ich mache lieber Videos, in denen danach auch der eine oder andere drunter schreibt, no.

Stefan: Wenn man sich aber für dieses Leben...

Gast: Unsere Zufall-Förerinnen würden dich mit weniger als 65% wählen.

Stefan: Ah, wer weiß.

Vielleicht wäre ich doch ein bisschen besser als Lars.

Gast: Ja, 75% sind drin.

Stefan: Genau.

So, wenn ich mich aber für dieses Leben entschieden habe, Stefan: wo ich sage, okay, ich weiß, ich bin Impulskontroll gestört bei Kommentierung, Stefan: aber ich reiße mich jetzt zusammen, ich halte den Laden beisammen, Stefan: dann muss ich auch liefern.

Stefan: Wenn ich dann auf der Bühne feststelle, hat nicht funktioniert, Stefan: ich habe nur 64 Prozent, wieso fehlt diesen Menschen der Anstand zu sagen, Stefan: okay, dann bin ich jetzt nur Vizekanzler, nur Finanzminister und übergebe das Stefan: Schicksal der Partei Leuten, die offenbar beliebter sind.

Gast: Ja.

Stefan: Warum gehe ich dann auf die Bühne und sage, okay, ich verbinde das mal direkt Stefan: als Pointe mit dem nächsten Clip, warum gehe ich auf die Bühne und sage folgendes?

Clips: Hier ist der Erklärungsversuch.

Und ich sage ja auch, ich weiß, Clips: dass meine deutliche Position, an der Ukraine zu stehen, an der Seite der Ukraine Clips: zu stehen und mit der alten Russland-Politik der SPD zu brechen, Clips: nicht jedem gefällt, aber diesen Weg gehe ich weiter.

Clips: Und ich tue das sehr gerne mit Bärbel an der Spitze unserer Partei.

Vielen Dank.

Clips: Abgestraft, nur wegen seiner Haltung zur Ukraine.

Stefan: Ja, genau, nur wegen der Haltung zur Ukraine.

Also wir wissen doch, Stefan: wie ehemalige Kanzler, die eine ganz klare Haltung zu Putin haben, Stefan: in der SPD abgestraft wurden.

Stefan: Wie kann er denn für sich noch einen Gewinner-Nimbus oder einen Renegade-Nimbus Stefan: daraus holen, indem er sagt, ich weiß, die ganze Partei, ihr Idioten, Stefan: Volk, Gerhard Schröder, aber ich stehe hier.

Gast: Ja, die Aussage ist ehrlicherweise eine Frechheit.

Stefan: Das ist wirklich also frech, genau, das ist einfach Total, das ist doch eine Stefan: Beleidigung dem Saal gegenüber.

Gast: Ja, ja, auch nichts gelernt.

Ich fand es auch echt krass, dass er das tatsächlich Gast: darauf herunterbricht, dass ihm jetzt irgendwie das Vertrauen entzogen wurde Gast: von 35 Prozent der Leuten, weil sie halt irgendwie die Nähe zu Russland suchen.

Stefan: Ja, also ich will es mal so sagen.

Lars Klingbeil hat uns jetzt zweimal überrascht.

Stefan: Zum einen, als er wirklich meinte, der Wahlkampf oder die Wahlkampfqualität Stefan: von Armin Laschet und Annalena Baerbock geht auf seine Kappe, Stefan: es ist seine Leistung, einen Kanzler gewählt zu haben.

Stefan: Und das zweite ist, eine Partei liegt demütig da nieder nach einer Bundestagswahl Stefan: und alle wissen und selber auch in Amerika, Stefan: es ist jetzt keine Zeit für einen Auswahlprozess, wir müssen jetzt kurz einen Stefan: Prozess machen und er kommt überall Stefan: als Sieger heraus, dass er wirklich glaubt, er sei jetzt ein Sieger.

Gast: Ja, das hat mich ja auch so auf so einem tiefen Level irgendwie erschüttert, Gast: als ich diesen SPD-Parteitag gesehen habe, weil mir so klar scheint, Gast: was das grundsätzliche Problem ist, was da im Raum steht und niemand dieses Gast: Problem ansprechen kann offenbar oder ansprechen will.

Gast: Aber ich meine, wir hatten jetzt zwischenzeitlich wieder Umfragen, Gast: die liegen bei irgendwie 13 Prozent für die SPD.

Stefan: Minus zwei in der ARD, ja.

Gast: Ja, und lass es am Ende, lass die am Ende auf 15 Prozent kommen dieses Mal oder was auch immer, ja.

Gast: Und dann hast du halt vorne auch noch Lars Klingbeil, ungeliebt, Gast: ja, aber sich halt irgendwie in diese Position über ein bisschen Geschäker mit Gast: Olaf Scholz hineingeputscht, ja, quasi von allen, die verantwortlich sind, Gast: das Versprechen abgeholt.

Gast: Also wenn wir damit scheitern, dann bin ich der nächste große Mann, Gast: der die SPD führen darf.

Aber die SPD führen wohin?

Gast: Also bei der Weg, der von hier aus folgt, ist ja klar.

Gast: Also dass die SPD in dieser Koalition angesichts der Sachen, Gast: die sie jetzt schon tut, zum allerersten Mal davon profitieren würde, Gast: in der großen Koalition zu sein, scheint mir komplett ausgeschlossen.

Gast: Das wird einfach nicht passieren.

Stefan: Ja, das ist absurd.

Gast: Was ist also der Modus, in dem du da irgendwie unterwegs bist?

Gast: Und dann hast du ja auch noch, also du hast ja letztendlich in deiner Partei, Gast: So ein bisschen das Potenzial und ja auch die Notwendigkeit letztendlich da Gast: an irgendeine SPD-Geschichte anzuschließen.

Gast: Und diese SPD-Geschichte, an die du da anschließen kannst, ist nun mal die der Friedenspartei.

Gast: Das ist halt eben im Zuge von 5-Prozent-Ziel und wir geben hunderte von Milliarden Gast: für die Rüstung aus.

Hast du gleichzeitig dieses, wir kürzen hier, Gast: wir kürzen da und Bürgergeld muss runter, kein Familiennachzug.

Gast: All dieses Zeug, was offensichtlich nicht zusammenpasst, wo sich Kritik schon Gast: dran formiert innerhalb der SPD, die dann aber klein gemacht wird von der eigenen Gast: Führung, als ihr seid ja alles nur Putin-Versteher.

Gast: Also nicht mal daran kannst du irgendwie anschließen.

Du hast überhaupt kein Gast: Momentum mehr des Aufbegehrens irgendeiner politischen Idee.

Gast: Und ich finde es auch ehrlicherweise skurril, dass dann auch die CDU sich darüber so feiert.

Gast: Weil die sind dann so, die schauen dann irgendwie, Parteisolderleuten schauen Gast: dann auf Twitter auf die Umfragewert und sind dann so, ah ja, Gast: 29 Prozent, das läuft ja für uns.

Gast: Ja, aber was bringt euch das denn, wenn die SPD dann bei 12 Prozent einläuft?

Gast: Also wir laufen doch zwangsläufig 2029 wieder auf ein Problem hinaus, Gast: was noch mal größer ist als das Ampelproblem.

Gast: Mehr Parteien um dieses Spektrum von 12, 13 Prozent, Gast: aus denen dann irgendwie eine Dreierkoalition gebastelt werden muss und die Gast: entweder von der CDU platt gemacht werden oder sich halt wieder in so ein Konkurrenzverhältnis Gast: hineinarbeiten, wo sie hoffen, Gast: durch den Widerstand innerhalb der Regierung letztendlich Prozente für sich Gast: rauszuholen.

Was ist das Endziel?

Stefan: Genau, ich will mal einen Vergleich machen.

Illustrativ, aber ich finde auch materiell gedeckt.

Stefan: Zwischen Lars Klingbeil und Donald Trump.

Ich habe ja eben schon angemerkt, Stefan: Trump ist sehr erfolgreich im Amt, weil die Demokratie selbst sehr unerfolgreich funktioniert.

Stefan: Also diese Idee von, wir regieren so, passt halt nicht zu diesem Auswahlprozess, Stefan: der einfach dümmstmöglich, Auswahlmöglichkeiten so.

Stefan: Jeder trifft halt alle vier Jahre mal eine kurze Entscheidung, Stefan: weil er irgendwas im Fernsehen gesehen hat und man irgendwie so stimmungsmäßig bewegt ist oder sowas.

Stefan: Die Eier sind so teuer, ich will jetzt Donald Trump.

Und dann hat man plötzlich Stefan: so einen Fascho da an der Spitze.

Und das ist bei der SPD genauso.

Stefan: Lars Klingbeil ist wahnsinnig erfolgreich in diesen ganzen Posten, Stefan: also in diese Posten zu kommen.

Gast: Ja, voll.

Stefan: Weil er genau dieser, die SPD liegt da nieder, diese Bräsigkeit, Stefan: diese Dysfunktionalität ist einfach der Kandidat dafür.

Es ist total folgerichtig.

Gast: Ja, ja, es ist folgerichtig, aber ich meine, seine eigenen Anhänger in seiner Gast: eigenen Partei sehen ja das Problem.

Gast: Es ist ja für alle offenkundig.

Also Lars Klingbeil kriegt so wenig Prozente, Gast: weil für alle offenkundig ist, dass, ja, du bist jetzt vielleicht Finanzminister, Gast: du wirst ganz sicher nicht Kanzler.

Gast: Und du wirst auch ganz sicher keinen Wahlkampf führen, indem du dir der SPD Gast: wieder auf 20 Prozent hiebst.

Gast: Und wie soll man überhaupt noch SPD-Mitglieder für irgendwie Wahlkampf begeistern?

Stefan: Also unabhängig jetzt von Wahlkampf und so, dass man noch eine Bevölkerungsansprache, Stefan: die SPD steht jetzt, wo sie steht und ich halte es für völlig undenkbar, Stefan: dass die SPD in diesem Zustand, Stefan: nochmal jemanden findet wie Gerhard Schröder, der einfach mit tiefer, Stefan: sonorer Stimme vor der Partei steht und sagt, die Schwarzen haben immer so getan, Stefan: als würde ihm der Staat gehören.

Stefan: Aber wir haben das Gegenangebot.

Und dann wird eine große Verlangens mit Großbritannien Stefan: und Frankreich aufgemacht und man gibt so das Ziel aus, Stefan: in den Schlüsseltechnologien der Zukunft sind wir die Weltmarktführer und zwei Stefan: Jahre später ist man der größte Hersteller von Solaranlagen und Windrädern und der ganze Kram.

Stefan: Das kann die SPD einfach gar nicht.

Sie ist Lars Klingbeil ausgeliefert und Stefan: Lars Klingbeil, finde ich, ist der Phänotyp der Partei runtergebrochen auf eine Person.

Stefan: Es ist folgerichtig, dass so ein Typ sich in dieser Partei gerade durchsetzt Stefan: und sagt, ich bin euer Chef und ich bin euer Vizekanzler und ich bin der Finanzminister und so.

Gast: Und niemand hat irgendwas davon.

Stefan: Es ist einfach wirklich schlimm.

Gast: Und im größeren Kontext steht dann halt, wie gesagt, die Frage dahinter, Gast: also wo soll das hinführen?

Gast: Und ich habe das auch öfter, dass mir dann Leute irgendwie unter meine, Gast: ich fordere irgendwie mehr Widerstand und dann schreiben Leute irgendwie runter, Gast: ja, aber die Demokraten in der Mitte müssen doch zusammenhalten.

Gast: Und es erschließt sich mir immer weniger, weil Zusammenhalten wofür?

Gast: Also weil das Zusammenhalten bringt uns doch nur an den Punkt 2029 mit einer SPD von 12 Prozent.

Stefan: Zusammenhalt ist das, wie soll man sagen, Zusammenhalt ist die, Stefan: es ist wirklich schwer, so eine Chimäre und Belehrophon.

Stefan: Es gibt ja so aus Mission Impossible 2 gibt es ja genau dieses Bild aus diesen Stefan: mystischen Figuren, also der große Kämpfer und dann dieser Gegenpol und so.

Stefan: Zusammenhalt, wir glauben immer, Zusammenhalt ist unser Desiderat, Stefan: das wünschen wir uns und so weiter.

Gast: Ja.

Stefan: Aber der Wunsch selbst, also nicht der Zusammenhalt, sondern der Wunsch nach Stefan: Zusammenhalt ist der größte Feind.

Das ist der, der alles zerstört.

Stefan: Denn jetzt muss man all in gehen.

Stefan: Keine falschen Kompromisse, keine Zugeständnisse, sondern, das haben wir bei Stefan: Samdani da in Amerika jetzt gesehen, Stefan: es läuft noch die Erzählung, dass marktwirtschaftliche, hochkapitalistische Stefan: Amerika versucht in Wettstreit mit dem Systemgegner China, diesem kommunistischen Land und so weiter.

Stefan: Dabei sind die Chinesen die Kapitalisten.

Stefan: Die kümmern sich nicht um ihre Bevölkerung.

Die haben kein Gesundheitssystem Stefan: oder wenn nur für Leute, die es sich leisten können, also die 100, Stefan: 200, 300 Millionen in der Stadt oder wie auch immer.

Stefan: Die haben kein Rentensystem für niemanden.

Das muss dann die Familie lösen und auch mit großer Ansage.

Stefan: Die verkaufen Wohnungen höchstpreisig.

Stefan: In Hongkong der Quadratmeter 20.000 Dollar.

Dreimal so viel wie in München.

Stefan: Das sind die Kapitalisten.

In Amerika läuft es ganz anders.

Gast: Ja, und Dami ist halt eben erfolgreich, weil er halt auch gegen die eigene Partei arbeitet.

Stefan: Genau.

Und jetzt kommt der Sandami und sagt einfach, Leute, staatlich geführte Supermärkte.

Stefan: Und zwar nicht als hoffnungsvolles Versprechen, das ist die Endlösung, Stefan: wie auch immer, für das zentrale Problem.

Stefan: Sorry, Endlösung wollte ich jetzt nicht sagen, sondern nein, Stefan: das ist die erste Hilfemaßnahme.

Gast: Ja.

Stefan: Die erste Hilfemaßnahme dafür, dass Eine Milch einfach sieben Dollar kostet Stefan: pro Liter, das macht keinen Sinn.

Stefan: Und diesen Weg einzuschlagen, da fällt es jetzt auch den Demokraten wieder sehr Stefan: leicht zu sagen, oh das geht mir zu weit, das ist aber nicht und das finde ich nicht okay und so.

Stefan: Und da denke ich mir, scheiß auf diese Demokraten, selbst auf David Axelort, Stefan: lass ihn im Podcast quatschen.

Stefan: Die Bevölkerung wird dir recht geben, aber nur, wenn du jetzt nicht auf scheiß Stefan: Zusammenhalt mit irgendwelchen historischen Figuren gehst oder so, Stefan: sondern hau jetzt voll rein.

Gast: Ich glaube auch, dass man bereit ist, dass politische Experimente auch scheitern dürfen.

Gast: Und dass das etwas ist, was politisch durchaus gewollt ist.

Dass aber jemand Gast: halt da sein muss, der zumindest etwas versucht, an dem man scheitern kann.

Stefan: Ja, oder überhaupt, wenn jemand kommt und sagt, das ist ein politisches Experiment, Stefan: dass man dann als Bevölkerung einfach sagt...

Stefan: Ja, schön und gut.

Sieh es, wie du willst.

Ich will einfach nur eine Milch, Stefan: die halb so teuer ist.

Also wirklich Notlage, jetzt ist egal.

Stefan: Und auf gar keinen Fall muss man jetzt auf Zusammenhalt oder sowas achten.

Gast: Nee, und ich glaube, das ist halt wirklich, also um das deutlich zu machen, Gast: ich glaube, das ist der Tod eines jeden politischen Systems.

Gast: Und ich glaube, das ist der Tod des politischen Systems, auf den wir zusteuern, Gast: wenn wir whatever it takes tatsächlich zu einer alternativlosen Erzählung machen.

Gast: Und uns gehen dann die Leute verloren.

Und ich finde, diese Rüstungsthematik Gast: ist dafür das beste Beispiel.

Gast: Ich finde, du kannst nicht fünf Prozent aus dem Ärmel schütteln, Gast: egal wie notwendig es sein mag, dass wir uns gegen Russland irgendwie anders Gast: aufstellen, dass sich die Verhältnisse verändert haben, was auch immer.

Gast: Das darf kein einfaches Whatever-It-Take sein.

Es gibt innerhalb dieses Spektrums, Gast: innerhalb dieser Erkenntnis, dass sich die Realität verändert.

Gast: So viele alternative Möglichkeiten damit umzugehen.

Gast: So viele Möglichkeiten, Deutschland wetterfest zu machen, kriegsfest zu machen, Gast: in Anführungsstrichen die Infrastruktur zu stabilisieren, sich gegen Cyberattacken Gast: zu wehren, was auch immer.

Gast: Und wenn man die konkreten Debatten dann führt, dann sind sie halt eben nicht Gast: so einfach, so nach dem Motto, wir müssen jetzt einfach halt aufrüsten und brauchen Gast: dafür 5%.

Ja, warum kostet dann ein US-Soldat doppelt so viel wie ein Soldat wie hier?

Gast: Wofür brauchen wir dann die Wehrpflicht?

Können wir nicht erstmal damit anfangen, Gast: die vernünftig auszustatten, die Kasernen irgendwie vernünftig aufzurüsten?

Gast: All solche Fragen, selbst wenn man dafür ist, das ist eine Diskussion, Gast: die muss man gesellschaftlich führen, weil sonst sorgt sie dafür, Gast: dass sich Menschen politisch abwenden und dass Menschen zu Recht keinen Bock Gast: mehr haben auf dieses whatever it takes und dann halt eben in eine andere Richtung Gast: gehen.

Und wir sehen das auf allen möglichen politischen Feldern.

Gast: Ich meine, ähnlich zu New York, ja, Berlin ist eine ähnliche Geschichte.

Gast: Ja, die Linken, die hier momentan absoluten Höhenflug haben, Gast: ja, warum haben sie diesen Höhenflug?

Gast: War alles, was sie von der Politik hier letztendlich sowohl von der SPD-geführten Gast: Regierung als jetzt auch von der CDU-geführten Regierung vorgeführt haben, Gast: bekommen haben, war ein whatever it takes und whatever it takes heißt sparen.

Gast: Ja, wir müssen letztendlich hier einmal alles weiter runterwirtschaften.

Und so...

Gast: So zwangsläufig das irgendwie wirken mag, wenn dir von der Bundespolitik reingereicht Gast: wird, ihr dürft halt keine Schulden machen, ihr müsst halt sparen, Gast: ihr seid halt nun mal pleite Berlin.

Gast: Das ist nichts, was Menschen für immer akzeptieren.

Das ist eine Alternativlosigkeit, Gast: die nicht tragbar ist.

Genau.

Stefan: Wir brauchen jetzt semantisch Konflikt.

Strukturell wird sich Zusammenhalt schon Stefan: einstellen, je nachdem, wie dieser Konflikt geführt wird.

Stefan: Leni ist immer sehr kritisch mit mir als Hörerin, wenn ich soziologisch zu vulgär Stefan: vorgehe.

Aber jetzt ist wieder so ein Fall.

Stefan: Und zwar gerade an ihrer Lieblingsunterscheidung Struktur und Semantik.

Stefan: Also, in Sachen Struktur bin ich total für Zusammenhalt, aber in politischer Stefan: Semantik will ich jetzt, dass stellvertretend für uns alle Konflikte ausgetragen werden.

Stefan: Und da soll es auch Verlierer geben und ich will nicht, dass sich Lars Klingbeil Stefan: als Gewinner noch darstellt, wenn und so weiter.

Naja, nein, Stefan: ich möchte, dass jetzt richtig diskutiert wird.

Stefan: Und jetzt hören wir, wie Lars Klingbeil auf der Bühne, nachdem die erste Erklärung Stefan: irgendwas mit Ukraine-Krieg offenbar, naja, selbst vom Journalismus so ein bisschen, Stefan: und das soll jetzt die Erklärung sein, hier kommt nochmal ein zweiter Spruch von ihm.

Clips: Einerseits Aufbruchstimmungen vermitteln, andererseits kollektives Wundenlecken Clips: der Genossinnen und Genossen.

Clips: Ich weiß, ich habe Fehler gemacht in den letzten Monaten, Aber dass ich mich Clips: für Zusammenhalt eingesetzt habe, liebe Genossinnen und Genossen, Clips: das war der richtige Weg.

Stefan: Was erwartet er, dass jetzt unten jemand ruft, nein, nein.

Also wenn es die Stefan: Erwartung ist, ich bin der Typ unten und sage, nee, sorry, Lars.

Stefan: Das ist Schrottsdemantik.

Bitte komm nicht mit Zusammenhalt.

Stefan: Weder in der Partei, die Partei ist zum Streiten da und erst recht nicht in der Bundesregierung.

Stefan: Bitte streite gegen diesen Merz.

Gast: Ja, und ich meine, die Modelle dafür sind da, wie du damit halt eben auch umgehen kannst.

Gast: Du kannst innerhalb der Partei, die SPD ist groß genug, du kannst eine Alternativerzählung aufziehen.

Gast: Also wenn es sein muss, wie es die Demokraten machen, wenn das der erfolgreiche Gast: Weg ist, das ist eine Möglichkeit, die hat die SPD durchaus.

Gast: Sie hat das fähige Personal auf anderen Ebenen.

Sie hat die Kämpfer, Gast: genauso wie die Linkspartei auch.

Gast: Sie hat eben die Kämpfer, sie kann ihre Stars produzieren, die auf anderen Feldern wirken.

Gast: Sie muss sich nicht an diesen Apparatschicks da irgendwie festhalten.

Gast: Sondern ich finde, dagegen muss man eigentlich dagegen arbeiten.

Gast: Man muss eine Alternativerzählung für diese Partei irgendwie kreieren, Gast: die ganz bewusst an Lars Klingbeil vorbeigeht und die sich auch davon abwendet Gast: und die versucht auf anderen Ebenen, im Lokalen, auf städtischer Ebene etc.

Gast: In den Ländern halt versucht ihr Personal nach oben zu bringen und gegen diese Gast: vergrämte Seeheimer Bundespartei, die halt irgendwie den Weg der Alternativlosigkeit Gast: und des Zusammenhalts mit der CDU geht halt irgendwie eine Alternative.

Stefan: Also ich.

Gast: Weil sonst landet diese Partei bei 10% und das war's.

Stefan: Genau, also ganz wichtiger Punkt, ich will das bekräftigen, die SPD hat sehr gutes Personal.

Stefan: Ich wurde ja kürzlich von dem Oberbürgermeister von Dortmund eingeladen, Stefan: um da mal über die Demografie zu reden.

Stefan: Er hat ein Demokratieforum veranstaltet.

Stefan: El Mafalani war da, Südekum war da, so richtig tolle Sachen.

Stefan: Und die nächste Einleitung, die ich jetzt bekommen habe, ich habe noch gar nicht Stefan: geantwortet, ist, die möchten über Abundance reden.

Stefan: Was kann Abundance kommunalpolitisch bedeuten?

Finde ich natürlich sehr herausfordernd, Stefan: weil Abundance ist ja nun das große föderale Projekt.

Stefan: Da, wo man auch mal bei der FED anruft und sagt, wir brauchen Geld oder bei Stefan: der Bundesbank, das kann ja eine Kommune so nicht.

Aber darüber nachzudenken, Stefan: finde ich genau richtig.

Stefan: Wir haben im Bundestag hervorragende Leute, nur solange Lars Klingbeil dem Laden Stefan: so vorsteht und alle anderen halt verdeckt werden, schon allein, weil die Abläufe sind.

Stefan: Wir haben eine Presseanfrage zum Thema, also fragen wir zuerst Lars Klingbeil, Stefan: ob er sich dazu äußert und falls nicht, reichen wir in Reihe 2 nach.

Stefan: Das geht halt nicht, sondern da muss halt jetzt all in, jeder, Stefan: der sprechfähig ist, muss einfach schießen dürfen.

Stefan: Aber nein, wir haben hier ein Lars-Klingbeil-Prinzip.

Und da steht sich die Stefan: Partei derzeit wirklich selbst im Wege.

Stefan: Aber wie gesagt, solange das so ist, ist es folgerichtig, dass einem bräsigen Stefan: Apparat auch so ein bräsiger Typ vorsteht.

Stefan: Also der steht dann halt da mit seinem offenen weißen Hemd.

Voller Rebell, Stefan: ohne Krawatte, aber es ist halt trotzdem nur ein weißes Hemd.

Stefan: Kann man nicht wenigstens mal hier so ein bisschen Fernsehshow machen.

Stefan: Bärbel Bas im Gespräch.

Sie muss natürlich uns jetzt erklären, Stefan: warum es doch alles ganz gut läuft.

Clips: Mit 95 Prozent sind Sie gewählt worden.

Ihr Kollege Lars Klingbeil hat nur knapp 65 Prozent geholt.

Clips: Das heißt, Sie sind jetzt die wahre SPD-Chefin.

Clips: Nein, wir sind beide, die Parteivorsitzenden.

Stefan: Wir halten zusammen.

Clips: Wir sind heute beide gewählt worden, ja, mit unterschiedlichen Ergebnissen.

Stefan: Ja, also es ging natürlich so ein bisschen in die Kommentierung schon ein, Stefan: also die ich so gehört habe und ich muss sagen, ja, wahrscheinlich, Stefan: Merville Bas hat jetzt irgendwie so 95 Prozent oder so bekommen, ne?

Stefan: Ich glaube, nachdem Lars Klingbeil 64 bekommen hat und der ganze Parteitag so Stefan: gesehen hat, ach ja, stimmt, ich bin ja gar nicht der Einzige und am Ende summiert Stefan: sich das scheißemäßig so auf, dass die Kanzlerwahl nicht passt, Stefan: dass Lars Klingbeils Wahl nicht passt.

Stefan: Jetzt muss ich halt mal notgedrungen einfach wählen, wer steht.

Stefan: Also der hätte mal auch den berühmten Besenstiel jetzt hinsetzen können.

Gast: Das glaube ich auch, ja.

Wir halten schon noch zusammen, wir üben zwar ein bisschen Gast: Kritik am Chef und so, aber keine Sorge, es ist immer noch ein Haus hier.

Stefan: In diesen Schock hinein wählen wir jetzt mal einen zweiten Vorsitzenden.

Stefan: Zack, 95 Prozent für den Besenstiel.

Ich will jetzt nicht sagen, Stefan: Babel Basis ist ein Besenstiel, aber es ist halt, um es zu verdeutlichen.

Stefan: Also dass Bärbel Basis die große Erklärerin hier ist, nachdem sie aus einem Stefan: überparteilichen Amt dann ins Arbeitsministerium kommt, Stefan: bei dem ich mir ja wünsche, dass da nur Aktivisten drinstecken, Stefan: so wie im Innenministerium nur Juristen, und sie dann aber gleich kommt mit, Stefan: nee, nee, da gibt es mafiöse Strukturen, die uns 5,80 Euro Bürgergeld klauen.

Stefan: Das ist ja alles grotesk.

Also dass sie 95 Prozent bekommen hat, ist ja auch bescheuert.

Gast: Diese Erzählung von wegen, ja, es gibt halt das konservative Lager und jetzt Gast: müssen wir noch eine von den Linken holen und dann in der Diskussion ergibt Gast: sich dann daraus irgendwie ein innerparteilicher Kompromiss zwischen links und Gast: nicht ganz so links und so.

Und am Ende macht man einfach CDU-Politik.

Gast: Genau, ganz genau.

Also eigentlich braucht ihr auch gar keine zwei Vorsitzenden.

Stefan: Ja, also das ist wirklich die berechtigste Frage.

Stefan: Warum macht die SPD CDU-Politik?

Wir haben doch schon eine CDU in der Koalition.

Stefan: Warum brauchen wir eine zweite?

Das ist doch völlig gut.

Gast: Ja, weil man sich halt eben auf diesen Weg der Alternativlosigkeit irgendwie eingestellt hat.

Gast: Und dann auch irgendwie hofft, man wird dafür belohnt, wenn man jetzt nur gute Gast: Regierungsarbeit leistet.

Gast: Dabei müsste die SPD jetzt eigentlich, egal wie gut oder schlecht das fürs Land Gast: ist, aber eigentlich müsste sie so ein bisschen in den FDP-Kurs gehen.

Gast: Also sie muss sich dagegen wehren in irgendeiner Art und Weise.

Stefan: Also es ist wirklich grotesk.

Und jetzt kriegst du hier die Gelegenheit, Stefan: nochmal an den Zusammenhalt zu appellieren, weil auch Saskia Esken ist unsere aller Freundin.

Clips: Frau Barth, zum Schluss, wenn ich da vielleicht noch so eine halbpersönliche Clips: Frage, Ihre Vorgehen...

Stefan: Eine halbpersönliche Frage, ne?

Jetzt kommt die, ich will es nicht übertreiben, Stefan: aber das ist die politischste Frage überhaupt, denn Politik ist überhaupt nur Stefan: die Fragestellung, wie wollen wir miteinander umgehen, Stefan: auch in den Fragen, denen wir uns nicht eins zu eins begegnen, Stefan: also es mit Achtung, Respekt und was auch immer erklären, Geldzahlung, sondern so allgemein.

Stefan: Warum er ausgerechnet die politischste Frage überhaupt plötzlich als eine persönliche Stefan: Interessenslage bei ihm deklassiert, das verstehe ich einfach nicht.

Stefan: Also manchmal denke ich, die Journalisten sind wirklich so doof und bieten sich Stefan: nicht einfach nur ihrem Publikum an, sondern manchmal scheinen sie wirklich Stefan: einfach beschränkt zu sein.

Clips: Frau Barth, zum Schluss, wenn ich da vielleicht noch so eine halb persönliche Clips: Frage.

Ihre Vorgängerin im Amt, Saskia Esken, hat sich beklagt.

Stefan: Ist das seine Mutter vielleicht?

Clips: Über den Zitat würdelosen Umgang mit ihr.

Clips: Wie viel Solidarität lebt denn diese Partei, die immer so viel Solidarität predigt?

Stefan: Also Christian, die Antwort ist null.

Gast: Ja, sonst hätte sie es nicht gesagt.

Stefan: Genau und klar steckt darin aber eine politische Fragestellung und die könnte Stefan: man dann eben auch ein bisschen ausformulieren, aber gut.

Clips: Ja, das muss anders werden.

Das habe ich heute auch gesagt.

Das war wirklich Clips: kein Glanzstück, wie wir hier manchmal miteinander umgehen.

Clips: Und ich habe auch gesagt, wie sollen uns die Menschen draußen im Land glauben, Clips: dass wir Solidarität leben, wenn wir es in der eigenen Partei nicht können.

Clips: Und daran werden wir hart arbeiten müssen.

Es kann nicht sein, Clips: dass wir so miteinander umgehen.

Clips: Denn das ist am Ende auch das, was die Wählerinnen und Wähler sehr schnell merken.

Clips: Und deshalb stehen wir auch da, wo wir gerade stehen.

Wir müssen solidarischer Clips: werden, intern, sonst werden uns die Menschen im Lande auch nicht abnehmen, Clips: dass wir eine solidarische Politik für sie machen.

Gast: Wenn diese Veränderung gewollt ist und man sagt, es kann so nicht weitergehen, Gast: warum dann mit Lars Klingbeil weitermachen?

Gast: Also da muss man doch eigentlich gegen Lars Klingbeil arbeiten oder nicht?

Stefan: Das wäre gut, wenn die Partei jetzt gegen Lars Klingbeil arbeitet.

Gast: Der macht sich dafür ja verantwortlich.

Stefan: Übrigens war das auch immer so in der SPD, dass der Kanzler diesen Chefposten Stefan: verlässt, damit die Partei die Regierung kontrollieren kann.

Stefan: Und jetzt will man sich hier erneuern und hat so eine komische Idee von, ja, ja, diese beiden.

Stefan: Boah, wie krass es jetzt hier regnet in Frankfurt.

Stefan: Also ich mag Sonne nicht und ich liebe die Natur und ich weiß, der Regen tut ihr gut.

Gast: Aber das ist jetzt doch zu viel.

Stefan: Na, wir sind ja indoors.

Okay, Bars noch so ein bisschen weiter.

Stefan: Thema Zusammenhalt.

Eine Partei, die nicht aufmüpfig gegen ihren schlechtesten Stefan: Chef und so weiter, sondern einfach nur so ein kurzes Zeichen setzt.

Stefan: Wir können ja uns selber fragen.

Stefan: Mick, wie würdest du die Performance der SPD von 0 bis 10 gerade bewerten?

Gast: Zweieinhalb.

Stefan: Was?

Gast: Zweieinhalb.

Stefan: Ich mache zwei, ein Viertel.

Jetzt kommt Bärbel Bars.

Clips: Also ich würde uns einordnen bei einer sieben.

Also wir sind noch lange nicht fit und vereint.

Clips: Das konnte man heute auch bei den Ergebnissen sehen.

Clips: Und insofern haben wir noch viel Arbeit vor uns und das haben wir uns hier auch Clips: vorgenommen.

Wir wollen ein neues Grundsatzprogramm erstellen.

Stefan: Ey, dieser Kommentar, der jetzt hier so folgt auf Ihre Bewertung.

Stefan: Wir versuchen jetzt mal, klar, wir sind natürlich alle nicht völlig vom Kopf Stefan: gestoßen, Aber wir versuchen es mal in die Lage zu versetzen.

Stefan: Ein Alien landet auf der Welt und weiß, die rechnen hier in Zeitaltern.

Stefan: War das jetzt 1995, 2005, 2015 oder 2025?

Clips: Insofern haben wir noch viel Arbeit vor uns und das haben wir uns hier auch Clips: vorgenommen.

Wir wollen ein neues Grundsatzprogramm erstellen.

Clips: Wir haben auch noch Wunden zu verarbeiten.

Auch das ist heute deutlich geworden.

Gast: Aber Arbeit wofür?

Arbeit wofür?

Also worauf soll diese Arbeit hinauslaufen?

Gast: Also Grundsatzprogramm schön Gast: und gut, aber die SPD wird, also wenn die SPD es jemals wieder schafft, Gast: einen Prozentpunkt mehr als 16 Prozentpunkte zu holen.

70.

Gast: Also nur, da stehe ich auf dem Balkon und klatsche.

Dann kriegen sie von mir Gast: auch vier Punkte dafür, wie sie es geschafft haben, aus dem Nichts heraus irgendwie Gast: einen magischen Punkt zu holen.

Gast: Dass ihre Strategie so weit aufgegangen ist, dass Leute sagen, Gast: ah ja, die haben gut mitgemacht.

Dafür kriegen sie meine Stimme.

Gast: Aber dieses ganze Gerede von einem Grundsatzprogramm und so, Gast: das muss man überhaupt nicht in den Raum werfen, wenn man eh nicht dazu kommt, Gast: das irgendwie anzusetzen.

Gast: Ja, ich meine die.

Und wenn man sich immer nur noch wieder in der Zwangslage Gast: befinden wird, wenn man es auch, Gast: also wir sehen ja hier auch keine Konsolidierung innerhalb eines linken Feldes Gast: oder so, das wird es auch nicht geben, ja, also diese Vorstellung, Gast: dass SPD und Grüne sich dann irgendwann zusammentun und gegen eine CDU Druck Gast: machen, ja, um eine andere Koalition zu binden, das macht ja auch für die CDU überhaupt keinen Sinn.

Gast: Also wir laufen hier eh auf irgendwie eine Katastrophe zu, was dieses Verhältnis anbelangt.

Gast: Wofür das neue Grundsatzprogramm?

Wo soll das hinführen?

Was ist unsere Idee als SPD?

Gast: Die Idee der SPD kann ja nicht sein, dass wir immer nur Mehrheitsbeschafferin sind.

Gast: Man muss ja irgendwann wieder in den Modus kommen, auch wenn man bei 10 Prozent Gast: steht, wo man sagt, nee, wenn linke Politik gemacht werden soll und wir sind Gast: die Mitte-Links-Partei, dann müssen wir regieren und da müssen wir irgendwie Gast: hin.

Und dafür brauchen wir 20 Prozentpunkte mehr.

Stefan: Ja, die SPD hat vor allem ihre neue gefährliche Lage noch nicht richtig eingeschätzt.

Stefan: Also klar, sie kommt jetzt hier mit Aufarbeitung und so.

Stefan: Ja, macht ja sowieso keiner in dieser Partei.

Höchstens so intern, Stefan: aber niemals auf einer Bühne.

Stefan: Und intern hat es aber dann nicht diese Flächenwirkung, dass es sozusagen alle Stefan: Delegierten, auch die, die man wirklich nur auf dem Parteitag trifft, Stefan: mal erreicht, damit man mal so gemeinsam was machen kann.

Stefan: Aber ich finde, die Lage ist auch völlig klar.

Die Linken haben so einen Überraschungserfolg Stefan: gehabt, allein durch mediale Aufregung, jetzt hier Trump und was soll das alles bedeuten und so.

Stefan: Jetzt konkretisiert sich, wovor man gewarnt hatte, also Trump schlägt da wirklich voll zu.

Stefan: Die linke Antwort wird natürlich nicht so eins zu eins passen, Stefan: sondern man muss dann gucken, wie man es genau formuliert.

Stefan: Weshalb ja die Linken jetzt auch gerade so ein bisschen stagnieren, Stefan: aber halt auf ihrem 10% und nicht auf 5% Niveau.

Stefan: Also jetzt finden die gerade so eine Fassung von Leuten, die sagen, Stefan: nee, ich bin jetzt ein, zwei Jahre geistig dabei, ich mache jetzt keine Abstriche.

Stefan: Ich habe mich jetzt daran gewöhnt, ich finde auch, ich sehe die Sandami, Stefan: den Sandami-Typen da in seinem Wahlkampf oder wie auch immer so eine gefestigt.

Stefan: Also ich wünsche mir ja sehr, dass die linke Fraktion, und da wüsste ich jetzt Stefan: gar nicht, was dagegen spricht, bei Heidi Reichenegg da auch entsprechend dran bleibt.

Stefan: Eben dann doch relativ viel außerparlamentarische Stefan: Denkweisen trotz Parlamentarismus so präsent zu haben.

Stefan: Und dann steht ja die Grünen noch da, die ja versuchen, die normale linke Partei Stefan: zu sein.

Oder progressiv oder wie auch immer.

Stefan: Das heißt, die SPD kommt doch in den nächsten drei Jahren, wenn sich erstmal Stefan: eingeschliffen hat, dass es wieder eine neue Opposition gibt.

Stefan: Wir sind ja alle noch im Modus irgendwie von vorher.

Stefan: Dass wir so warten, was FDP und AfD dazu sagen und bei den Linken so ein bisschen Stefan: das weglächeln, sondern nein, das ist ja gerade ganz anders.

Stefan: Und das hat ja die SPD noch gar nicht drin.

Stefan: Also ich frage mich, wie die überhaupt im zweistelligen Bereich bleiben wollen.

Gast: Ja, ja.

Stefan: Das ist doch total...

Gast: Genau, also diesen zweistelligen Bereich nehme ich auch nur an, Gast: weil halt bei der SPD die Parteibindung halt immer noch relativ groß ist.

Stefan: Ja, aber die Parteibindung von Leuten kurz vorm Tod.

Gast: Ja, genau.

Stefan: Die Erstwähler und so, die sind doch unerreichbar für die SPD.

Gast: Selbes Problem letztendlich bei der CDU.

Es waren halt nur von Anfang an mehr.

Gast: Die geht den Weg halt langsamer in die Richtung.

Aber ja, letztendlich stehen Gast: sie vor einem demografischen Problem und damit verbunden der simplen Tatsache, Gast: dass sie junge Menschen schlicht und ergreifend nicht mehr erreichen.

Gast: Nicht in dem Maß, in dem sie irgendwie müssen, weil für die das Volksparteikonzept Gast: überhaupt nicht funktioniert und die sich halt eine alternative, Gast: auch eine radikalisiertere Alternative halt eben wünschen, weshalb halt die Gast: Linke davon sehr stark profitiert.

Gast: Und die Linke halt eben auch, also du hast es ja gerade, diesen Überraschungseffekt beschrieben.

Gast: Und wenn man sich den anschaut, wann es halt eben losgeht, das hat sowohl was Gast: mit der extrem guten Social-Media-Arbeit natürlich zu tun von die Linke, Gast: die es sie nach oben gespürt hat, Gast: aber halt eben auch damit, dass die Linke zu den Parteien gehört oder fast die Gast: einzige Partei war, die dieses Issue Antifaschismus, als Friedrich Merz halt Gast: eben diesen Weg gegangen ist mit der AfD zusammen, Gast: halt eben glaubhaft gehen konnte.

Gast: Weil sie halt eben auch nicht über Jahrzehnte, so wie die SPD halt bei allen Gast: Fluchtfragen und bei allem, was halt irgendwie mit Rechtsstaatlichkeit zu tun Gast: hat, diesen Kompromissweg immer mitgegangen ist.

Gast: Und da läuft sie der SPD halt auch eben was ab.

Und sie läuft der SPD natürlich Gast: auch sehr erfolgreich was ab, weil die Linke, so schwierig das jetzt eben auch Gast: ist, da zu verhandeln, inzwischen machen wir jetzt bei so Grundsatzfragen mit, Gast: mit der CDU, ja oder nein, dass wir uns überzeugen.

Gast: Aber unabhängig davon, sie haben halt eben die Möglichkeit zu sagen, Gast: wir sind letztendlich eine politische Alternative, mit der auch keiner regieren Gast: will, aber das heißt, wir können halt eben auch drastische Maßnahmen fordern.

Gast: Wir können uns selber treu bleiben und darüber halt eben Stimmen holen.

Gast: Und das ist die Möglichkeit, die wird die SPD nie haben in der Regierung.

Stefan: Null.

Die Linken haben zwei gute Vorteile.

Zum einen die Zweidrittelmeier wird Stefan: noch ein paar Mal gebraucht.

Stefan: Also es sind jetzt Verfassungsrichter drei, glaube ich sogar, müssen gewählt werden.

Stefan: Und da kann die Linke zeigen, das muss aber auch noch durchgeboxt werden als Fundament.

Stefan: Wolfgang hat mich da jetzt auch zum zweiten Mal eben gefragt, Stefan: wie es so ist mit diesem und so weiter.

Stefan: Und ich denke mir, nee, die Linken sollten nicht in so ein transaktionales Ding Stefan: einsteigen, sondern sagen, aufgrund unseres Wertefundamentes und auch der Befürworter Stefan: eines Parlamentarismus, wir finden nur die CDU ist da viel am Platz, so ungefähr, Stefan: dass man sagt, nee, wir machen das schon mit.

Stefan: Also wenn die Zweidrittelmehrheit gefordert wird und wir finden den Kandidaten Stefan: fürs Verfassungsgericht gut, dann wählen wir den, unabhängig davon, Stefan: wer ihn vorgeschlagen hat oder was auch immer.

Stefan: Und Heidi Reichenegg wurde jetzt der Platz verwehrt in diesem parlamentarischen Stefan: Kontrollgremium, weshalb da nur Konstantin von Nords als einziger steht.

Stefan: Und dazu war sie natürlich auch eingeladen dann zum Gespräch.

Stefan: Und da denke ich mir so, nach allem, Stefan: was ich aus diesem parlamentarischen Kontrollgremium weiß oder höre, Stefan: nachdem dessen Bedeutung wirklich sehr hoch ist, ist die Relevanz, Stefan: da Mitglied zu sein, so fragwürdig.

Stefan: Gerade für eine Oppositionspartei.

Man kriegt halt so Informationen, Stefan: die man danach doch nicht weitergeben darf.

Stefan: Aber dafür, dass man Aufmerksamkeit darüber erregt, dass man da nicht reingewählt wurde.

Stefan: Um dann nochmal darauf hinzuweisen, was sie sehr klug gemacht hat, Stefan: dass die CDU durch ihr Verhalten nicht die Linke geschädigt hat, Stefan: sondern das demokratische Prinzip.

Stefan: Das finde ich sehr gut.

Und es sind auch wieder so Clips für die Ewigkeit, Stefan: weil Heidi Reichenegg sieht man viel auf ihren Social Media Kanälen, Stefan: nicht so viel im Fernsehen.

Stefan: Wenn man sie dann sieht, dann so und dass die CDU, während die Linke von sich aus gesagt hat, Stefan: eure Kanzlerwahl ist schief gegangen, das ist uns jetzt einfach als Ding vor Stefan: die Füße gelegt worden, wir beuten es aber nicht transaktional aus, Stefan: sondern aufgrund unseres Wertefundaments sagen wir, naja, natürlich ändern wir Stefan: jetzt die Tagesordnung.

Stefan: Damit ihr die Chance habt, euren scheiß Kanzler dann zu wählen, so, Stefan: ja, also, dass man da einfach nicht nur davon spricht, dass einem der demokratische Stefan: Prozess wichtig ist, sondern man es auch wirklich so markiert und es eben nicht Stefan: transaktional ausbeutet, finde ich sehr gut, Stefan: insbesondere, wenn im Kontrast dazu die CDU einfach so, oh ne, Stefan: die scheiß Linken, die wählen wir da nicht rein, ja, und dann sind sie nicht im Kontrollcreme.

Stefan: Also, für mich sammelt das alles Punkte, ehrlich gesagt.

Ich finde es alles gut.

Gast: Ich finde auch, also man, ich glaube, es ist auch nur die Möglichkeit, Gast: um in diesem neuen, etwas schwierigen Verhältnis halt irgendwie zurecht zu kommen Gast: ist, wenn man eindeutig sein Wertefundament vermittelt und klar macht, Gast: dass man Entscheidungen aus Überzeugung trifft und halt eben nicht, Gast: wie du sagst, transaktional.

Gast: Das ist hier halt kein politisches Fit pro Quo, weil darauf hat keiner mehr Bock.

Stefan: Genau.

Und dass die CDU das anders macht, kann irgendwann mal, Stefan: wenn die parlamentarischen Mehrheiten sind, wie sie sind, so sein, dass es einem dann, Stefan: also dass die CDU sozusagen den Favor dann nicht returnt, aber dann kann man Stefan: ja einfach immer wieder darauf hinweisen, seht ihr.

Stefan: Und deswegen ist so wichtig, dass solche Leute hier nichts zu sagen haben.

Stefan: Und das gut vorzubereiten, um das im richtigen Moment zu sagen, Stefan: wie jetzt wieder bei dieser Wahl ins Kontrollgremium, finde ich alles gut.

Stefan: Wir hören mal diesen Bars-Clip hier noch zu Ende, bei dem wir uns immer noch fragen, Stefan: 1885 oder 2025.

Clips: Völlig logisch, wenn man am 23.

Februar eine so krachende Niederlage bei den Clips: Wahlen erlebt, dass das jetzt noch nicht verheilt ist und Unser Weg ist noch Clips: weit, aber wir gehen ihn jetzt an.

Stefan: Ja, und ich meine natürlich gefühlt 1885, denn so alt scheint mir nicht mal die SPD zu sein.

Gast: Ja, ich meine, es ist auch wieder Krachen, Wahlniederlage und das schiebt man Gast: dann irgendwie alles Olaf Scholz in die Schuhe und meint, damit hat man das Gast: Problem dann irgendwie gelöst.

Stefan: Naja, du weißt doch, Lars Klingbeil hat ihn ins Amt gebracht und dann hat Scholz versaut.

Gast: Ja, genau, dann hat er es selber verbaselt.

Stefan: Deswegen ist Lars Klingbeil einfach der Beste.

Gast: Genau, deshalb bleibt Lars Klingbeil einfach bleiben, ja.

Stefan: Ja, Bas versucht uns jetzt mal nicht ihrs, das wäre auch schön, Stefan: wenn da mal gefragt würde, im Sinne von Besenstieltheorie, dass sie das mal erklärt.

Stefan: Sie versucht jetzt Lars Klingenbeits Ergebnis zu erklären.

Clips: Ja, ich habe es gerade angesprochen, eine krachende Niederlage und er hat in dieser Situation...

Clips: Die Führungsverantwortung übernommen.

Und er hat natürlich auch starke Entscheidungen Clips: getroffen, die bei dem einen oder anderen Verletzungen hinterlassen haben.

Clips: Und insofern ist es ein Ergebnis, mit dem wir jetzt leben müssen.

Clips: Ich bin aber davon überzeugt, dass wir beide das Vertrauen auch wiedergewinnen, gemeinsam.

Clips: Denn wir haben im Koalitionsvertrag und das auch unter seiner Führung wirklich Clips: gute Ergebnisse erzielt im Koalitionsvertrag für die Menschen im Land.

Gast: Ich meine, das kommt jetzt noch ironisch dazu, dass Lars Klingbeil auch noch Gast: Finanzminister geworden ist, was natürlich machtpolitisch großes Ding ist.

Gast: Und natürlich auch innerhalb unserer politischen Kultur, natürlich so vorgesehen, Gast: als Vizeminister kriegt man natürlich ein wichtiges Abend, man ist Finanzminister.

Gast: Was aber nur dafür sorgt, dass Lars Klingbeil jetzt die ganze Zeit damit beschäftigt Gast: ist, sozialpolitische Vorschläge aus der eigenen Partei klein zu kloppen.

Gast: Und es in den Zeitungen immer heißt, großer Sieg für Friedrich Merz und Lars Klingbeil.

Gast: Also damit hat man auch überhaupt nichts erreicht.

Also das ist auch eine Position, Gast: mit der kann die SPD eigentlich nichts anfangen, weil sie steht jetzt nur auf Gast: der Position letztendlich in Form des Vizekanzlers, der für seine Partei verantwortlich ist, Gast: Mistpolitik auch immer noch zu verteidigen und halt irgendwie auf die Kosten Gast: zu gucken und wegzusparen.

Gast: Also man hat damit nichts gewonnen und das erschließt sich mir auch nicht, Gast: warum man darauf kommt, dass das jetzt irgendwie eine brillante Idee sein sollte, Gast: weil man dann halt wieder vermitteln kann, man ist irgendwie...

Gast: Produktiver Teil dieser Regierung?

Ich weiß es nicht.

Stefan: Jetzt hören wir einen Tagesthemenkommentar.

Die versuchen auch mal, Stefan: sich ein paar Sachen zu erklären.

Stefan: Ich frage mich so ein bisschen, warum sind die immer genauso doof wie das, was sie kommentieren?

Clips: Ja, das Regieren in einer Koalition erfordert Kompromisse.

Clips: Aber die SPD muss sich nun wirklich verändern.

Ihr Ohr an der Bevölkerung haben, Clips: ihre sozialen Versprechen in einer schwarz-roten Koalition auch durchsetzen.

Clips: Denn gelingt ihr das nicht, dann war es das mit dem Vertrauen.

Stefan: Welches Vertrauen?

Gast: Ja, welches Vertrauen?

Vertrauen ist gone.

Sie muss Vertrauen wieder aufbauen, wenn überhaupt.

Stefan: Ja, Klingbeil versucht es nochmal so ein bisschen feierlich.

Stefan: Ich denke mir, im GBT-Zeitalter sollte man die ein oder andere Floskel jetzt einfach mal updaten.

Stefan: Stattdessen findet hier eine Verabschiedung der Bundesminister statt, Stefan: die irgendwie, ich weiß auch nicht, Kreativität null, feierlicher Aspekt null, Stefan: ist einfach nur alles so lame, diese ganze Partei ist so lame.

Clips: Wenn etwas neu werden soll, dann muss Altes meistens dafür weg.

So macht es auch die SPD.

Clips: Abschied ist also angesagt.

Die SPD sagt Danke bei den ehemaligen Ministerinnen Clips: und Ministern, die der neuen Regierung nicht mehr angehören werden.

Clips: Uns war das wichtig, einmal hier vorne Dankeschön zu sagen.

für die, Clips: die in den letzten Jahren für uns, für unsere Partei in der Regierung Verantwortung getragen haben.

Stefan: Ich finde dieser Spruch, uns war es wichtig, hier einmal Dankeschön zu sagen.

Stefan: Kommt selbst bei einer Entlastung von Vorstandsmitgliedern in irgendeinem, Stefan: keine Ahnung, lokalen Sportverein, bei dem sich keiner vorher Gedanken gemacht Stefan: hat, ach so, ja stimmt, das muss man ja nochmal kurz kommentieren, Stefan: dass wir hier uns kurz Zeit genommen haben, um Danke zu sagen.

Stefan: Kann man da nicht einen feierlichen Aspekt, eine Musik vorbereiten, Stefan: vielleicht nochmal ein Video oder irgendwas?

Gast: Best Moment, ja.

Stefan: Kann man denen irgendwelche Sachen nochmal schenken oder jeden einzelnen Programmpunkt Stefan: oder irgendetwas?

Das ist ja wirklich, das kann man ja gar nicht erleben.

Gast: Ja, aber das macht einen ja auch so wahnsinnig müde, dieser Trott, Gast: der halt einfach durchgetrottet wird, in dem sich halt nichts mehr tut.

Gast: Also Türmer war ja der Einzige auf der Bühne, der es irgendwie nochmal geschafft Gast: hat, in irgendeiner Weise aufzurütteln.

Und das einfach nur, Gast: weil er sich hingestellt hat und gefragt hat, ist das hier die Normalität?

Gast: Also alles normal so.

Gast: Und ich finde, das ist eine Frage, die muss sich die SPD ernsthaft stellen.

Gast: Und wenn die politische Antwort der Führung ist, ja, das ist alles so normal, dann Ende Gelände.

Gast: Also dann ist das gelaufen mit der SPD.

Stefan: Schömmers Rede war bestimmt auch wieder die erfolgreichste, was so Reichweite Stefan: angeht, weil dieser Ausschnitt so gut war.

Gast: Naja, klar, das und natürlich eben auch der Protest von denjenigen, Gast: die sich da halt irgendwie so eine Papierpickelhaube auf den Kopf gesetzt haben Gast: und halt irgendwie eine Art von politischer Diskussion inszeniert haben, ja.

Gast: Selbst Liegner auf der Bühne, da war man so, ah ja, der hat wenigstens, Gast: hier ist irgendwie ein Anliegen, ja, wie man zu dem Anliegen stehen mag.

Gast: Aber hier ist eine Idee, hier gibt es auch eine innerparteiliche Diskussion, Gast: die geführt werden muss, so.

Gast: Und ich meine, bei den Grünen geht in gewisser Weise genau dasselbe.

Gast: Und das hat mich tierisch aufgeregt, also bei allem, was man über Kompromisse Gast: und so weiter sagen muss.

Gast: Und Realitäten haben sich verändert, aber dass man innerhalb dieses Konflikts Gast: USA, Iran, Israel es nicht schafft, an irgendeiner Erzählung von sich selbst Gast: aus den 80er, 90er, 2000er Jahren noch anzuschließen.

Gast: Also dass man sich so hat einschüchtern lassen, auch von der medialen Diskussion Gast: und Co., dass man es nicht mehr schafft, da zu differenzieren.

Gast: Dass für einen der Angriffskrieg Russlands halt irgendwie dann am Ende doch Gast: das gleiche ist wie vermeintliche israelische Selbstverteidigung.

Gast: Also da läuft irgendwie nichts zusammen.

Gast: Man schafft es nicht, die Positionen von früher irgendwie daran anzuknüpfen Gast: und daraus eine neue Erzählung zu formen, sondern man ist so eingebunden irgendwie in ein, Gast: ah ja, die Menschen sind irgendwie verunsichert, wir brauchen mehr Rüstung und Gast: ist dann auch egal in welcher Form.

Gast: Und das sind alles Diskussionen, die wir aber führen müssen, Gast: weil sie werden ja unsere Zukunft bestimmen.

Also das sind hunderte Milliarden Euro.

Stefan: Ja, ist einfach alles schlimm.

Alles schlimm.

Stefan: Und typischerweise gucken wir hier hauptsächlich Regierungshandeln.

Stefan: Das Regierungshandeln ist jetzt so, dass ich gedacht habe, okay, Stefan: wir machen es zum Schluss, also jetzt.

Stefan: Wir haben unendlich viele Clips dazu.

Allerdings ist es auch so ein bisschen Stefan: so, ich wusste diesmal gar nicht, nach welchen thematischen Sachen soll ich Stefan: das jetzt eigentlich auseinanderhalten.

Denn jeder wacht da morgens auf und Stefan: kommentiert einfach irgendwas.

Deswegen gucken wir uns einfach so hintereinander weg.

Stefan: Wir machen jetzt mehr so chronistisch, als das doch irgendwie Versuche zusammenzubinden.

Stefan: Es beginnt damit, dass uns Christian Sievers erzählt, dass der neue Haushalt fertig ist.

Clips: Bundesfinanzminister Lars Klingbeil hat heute seinen ersten Haushaltsentwurf Clips: durchs Kabinett gebracht.

Clips: Dabei geht es um den Etat für das laufende Jahr, den die alte Bundesregierung Clips: nicht mehr hinbekommen hatte.

Clips: Und es geht um die Finanzplanung bis 2029.

Clips: Und damit insgesamt um neue Schulden in Höhe, jetzt bitte festhalten, Clips: von fast 850 Milliarden Euro.

Stefan: Warum soll ich mich da festhalten, Christian Sievers?

Ich erfordere seit Jahren, Stefan: dass wir hier in Billionen denken.

Stefan: Und jetzt sagst du mir, in den nächsten fünf Jahren, in denen wir gesichert Stefan: Donald Trump durchstehen müssen und so, Die Gefahrenlage ist komplett markiert.

Stefan: Weltkriege drohen, irgendwer hat Atomwaffen und so.

Stefan: Und jetzt kommst du mit 200 Milliarden im Jahr.

Stefan: Das ist zu wenig.

Das reicht ja gerade so für die Schulen.

Stefan: Das ist doch lächerlich.

Gast: Hier findet halt auch überhaupt keine Verbindung mehr statt.

Gast: Zwischen der Realität und dann halt eben der Ausgabenfrage.

Gast: Hier steht halt wieder nur im Raum, Schulden ist erstmal ein Problem für sich.

Gast: Das wird nicht mehr miteinander gekoppelt.

Und auch die Probleme Gast: haben wir an allen möglichen stellen ja das fängt schon an sei Gast: es dieses kanzler-duell wo auf das immer wieder zurückkomme ja Gast: in dem letztendlich an realität einfach vorbei erzählt wird Gast: ja also über stunden an realität vorbei erzählt wird Gast: so als hätte es den afghanistan-krieg nicht ergeben so als gibt es keine gewalt Gast: in irak so als wäre uns da nicht eine komplette sicherheitsordnung um die ohren Gast: geflogen auch mit donald schwamm und so ja das wird in keinen kontext zueinander Gast: gestellt so bei 800 jahren in welchem verhältnis im verhältnis zu was zu welcher Gast: bedrohungslage zu welcher sich verändernden Welt und so.

Dann schrumpft es ja alles zusammen.

Gast: Also allein schon, wenn man das ins Verhältnis stellen würde zum Klimawandel.

Gast: Was interessiert uns da überhaupt?

Geld.

Stefan: Geld ist doch wirklich das Einzige, über den wir genug haben.

Anders als Natur, Stefan: Nachwuchs, Bahnhöfe, Schulen, Züge, Termine, die wir einhalten können.

Stefan: Und so weiter und so fort.

Also Geld ist doch wirklich, ich fahre doch jeden Tag an der EZB vorbei.

Stefan: Dort würden die sich doch freuen, wenn sie mal eine Billion Euro überweisen Stefan: dürften, damit mal was passiert und so.

Stefan: Wie Friedrich Merz darüber redet.

Wir machen einen kleinen Exkurs aus diesem, Stefan: weil das ist jetzt Archivmaterial von letzter Woche.

Stefan: Ist 800 Milliarden nicht wahnsinnig viel Geld?

Also für Merz, ja.

Clips: Ein Thema, das auch beim Tag der Industrie in Berlin heute eine Rolle spielte.

Clips: Bundeskanzler Merz mit dem Versprechen, die Regulierungsdichte in Deutschland abzubauen.

Stefan: So, Merz steht jetzt vor lauter Chefs, die im Alltag Industrieunternehmen führen.

Stefan: Und er glaubt, er müsste jetzt Folgendes sagen, damit die noch mal was lernen.

Clips: Vor allem aber sei es das Sondervermögen, das die Wirtschaft wieder in Schwung Clips: bringen soll.

Das zusätzliche Geld könne einen Schub auslösen.

Clips: Nur selbstverständlich sei das nicht.

Dieses Sondervermögen sind Schulden.

Clips: Zusätzliche Schulden für unser Land.

Schulden, die wir der nächsten Generation Clips: nur dann mit einigermaßen gutem Gewissen auferlegen können, Clips: wenn wir dieses Geld wirklich in die Zukunftsfähigkeit unseres Standortes investieren Clips: und nicht in den Gegenwartskonsum konsumieren.

Stefan: Ja, in den Gegenwartskonsum konsumieren, genau so redet man.

Stefan: Ich stelle mir jetzt vor, wie der junge Friedrich Merz zu einer Deutschprüfung Stefan: geht, Abitur, und dort die Prüfungsfrage bekommt, die beliebig wie auch immer, Stefan: und er einfach sagt, Herr Deutschlehrer, Stefan: wissen Sie hier auf diesem Zettel, den sie mir gegeben haben mit der Aufgabenstellung.

Stefan: Das erste Ding, das Schwarze hier auf dem Weißen, das nennt man ein Wort.

Stefan: So, Punkt.

Oder glaubt er, hätte jemanden auch verklärt darüber, Stefan: über einen Wissensstand, den nur er hat, exklusiv.

Stefan: Ich meine, der redet mit Leuten, die die ganze Zeit Geld überweisen, Stefan: die Kredite aufnehmen, die Fabriken bauen und so weiter.

Stefan: Ja, dieses Sondervermögen sind Schulden.

Und ich wünsche mir eigentlich in einer Stefan: Gesellschaft zu leben, in der niemand diese Scheißinformationen bekommt, Stefan: weil sie auch nicht stimmt.

Stefan: Sondern wo man so grundsätzlich anders darüber nachdenkt.

Aber das ist wirklich, Stefan: das ist in Deutschland irgendwie, ich weiß nicht, ach, das ist alles so scheiße.

Stefan: Siebers erklärt uns jetzt, dass Schulden Geld kosten, nämlich Zinsen.

Clips: Und nur um sich das mal den Ansätzen vorstellen zu können, allein diese Zinslast Clips: ist mehr als doppelt so groß wie der gesamte Bundeshaushalt der Schweiz.

Stefan: Ja, wieso glaubt ihr, dass wir hier eine Aufklärung brauchen, Stefan: weil wir uns das ja sonst nicht vorstellen können, zu verplausibilisieren.

Stefan: Also wenn, dann wünsche ich mir das auch bei anderen Sachverhalten, Stefan: wie zum Beispiel Christian Sievers sagt, Stefan: Michael Kretschmer sagt, die Höchstgrenze, die Obergrenze für Einwanderungen Stefan: in Deutschland, also für diese spontane Einwanderung, sage ich mal, Stefan: die er so irregulär nennt, sind 30.000 Menschen.

Stefan: Ich möchte gerne, dass Christian Sievers mir das mal verplausibilisiert, Stefan: was das eigentlich bedeutet.

Stefan: Stellen Sie sich vor, perspektivisch, dass auf 10 Jahre gestreckt 10 Millionen weniger Einwohner.

Stefan: Können Sie sich das vorstellen?

Ne, ich erkläre Ihnen das mal kurz.

Stefan: Ihre Schule hat dann einfach geschlossen.

Stefan: Wenn Sie zum Arzt fahren, 150 Kilometer Anreise, so ungefähr.

Stefan: Das sind die Verplausibilisierungen.

Aber hier bei Schulden und Zinsen wird Stefan: mir plötzlich irgendwas erklärt mit Vergleich zur Schweiz und so.

Gast: Ja, aber was ist denn hier überhaupt der Maßstab?

Also warum vergleichen wir Gast: denn jetzt die vier größte Wirtschaftsnation der Welt mit 80 Millionen Einwohnern Gast: mit einem Land, in dem drei Kühe und fünf Menschen wohnen irgendwie?

Gast: Und dass dein ganzes Geld aus dem Bankenwesen herauszieht, also das ist doch einfach Quatsch.

Gast: Denn jetzt diese Einordnung, die hilft mir doch gar nicht.

Entweder wir nehmen Gast: die Probleme, vor denen wir stehen, halt ernst oder halt eben nicht.

Gast: Und das ist halt auch das, was mich in dieser kompletten Diskussion auch immer so wahnsinnig abpackt.

Gast: Diese Kombination aus, ja, wir müssen Gast: unfassbar viel in unsere Sicherheit investieren, aber das ist auch egal.

Gast: Ja, da müssen wir einfach 5% hier machen und dann auf der anderen Seite dieses, Gast: wir haben die Bücher durchgeschaut, wir haben jeden Cent umgedreht, Gast: aber wir sind leider zu dem Schluss gekommen, für Bürgergeld und für Mindestlohnerhöhung Gast: ist nicht genug Geld da und so.

Gast: Das ist also, hier passen auch Realitäten einfach nicht zusammen.

Gast: Entweder die Bedrohung ist da, dann müssen wir aber letztendlich auch in der Gast: Gesamtheit investieren oder halt eben nicht.

Und ich bin auch sehr gespannt, Gast: wie halt diese 800 Milliarden dann tatsächlich eingespeist werden, Gast: weil letztendlich ist das auch nur ein wirtschaftliches Hoffnungsversprechen so.

Stefan: Ja, am Ende muss man was dafür kaufen können.

Stefan: Und das wird immer schwieriger.

Gast: Ja, damit ist keine Transformation verbunden.

Und wenn die Transformationsidee Gast: ist, wir werden zu europäischen Rüstungsproduzenten und so, ja, dann viel Spaß dabei.

Gast: Also daraus ein Wachstum zu ziehen, mit dem man international wettbewerbsst.

Stefan: Am Ende läuft es darauf hinaus, dass wir auch bei diesem Sondervermögen für Stefan: die Bundeswehr und so, dass wir hier einfach nichts mehr kaufen können, Stefan: weil Rheinmetall nichts liefert oder nicht schnell genug wachsen kann oder was Stefan: auch immer, dass wir es dann doch einfach nach Amerika überweisen.

Gast: Und zwar genau bekommt, was er Gast: immer wollte.

Wir machen einfach nur einen überteuerten Markt noch teurer.

Gast: Also es ist ja auch ironisch, dass man beim Bürgergeld ist immer der nächste Gast: Gedanke, ach, wenn die jetzt 30 Cent mehr bekommen, dann steigen alle Preise.

Gast: Aber wenn wir in der Wüstungsindustrie sagen, pass auf Leute, Gast: ja, die Kassen sind offen, macht, was ihr wollt, dann sind die natürlich nett Gast: und fair, ja.

Die geben jetzt dann Rabatte oder so.

Gast: Die sagen dann nicht, ja, die Haubitze kostet jetzt leider nicht mehr 600.000 Gast: Euro, sondern 6 Millionen Euro.

Stefan: Ja, stattdessen kriegen wir dann so ZDF-Reportagen, die uns einfach erklärt Stefan: wird, Das ist die beste Haubitze der Welt.

Stefan: Sie kostet eine Milliarde in der Herstellung.

Die ist richtig gut.

Gast: Ja, die ist richtig gut.

Alles handgeklöppelt in Deutschland.

Gast: Genau, weil das brauchen wir jetzt.

Stefan: Wir nähern uns solchen Clips.

Noch machen wir Witze, aber gleich hören wir sowas.

Stefan: Hier erstmal Dröge von den Grünen.

Stefan: Ich weiß nicht genau, warum die auf diesem Spielplatz glauben, was zu tun zu haben.

Clips: Lars Klingbeil täuscht vor allen Dingen die Bürgerinnen und Bürger in Deutschland, Clips: weil er hat ihnen versprochen, Ich investiere Geld in gute Schulen, Clips: in ein funktionierendes Schienennetz, in sanierte Brücken und stattdessen versucht Clips: er vor allen Dingen die CSU glücklich zu machen und deren Wahlgeschenke zu finanzieren.

Clips: Und er verschiebt im Haushalt ganz strategisch Geld, trickst so gut es geht.

Stefan: Ja, ich finde, es ist jetzt mein kleiner Appell ins Nichts, aber vielleicht Stefan: hört ja ein Grüner zu oder so.

Stefan: Das Ding heißt, also sie nennt es CSU Wahlgeschenk, wir wissen alle was gemeint ist, die Mütterrente.

Stefan: Wenn in einem politischen Konzept Mütter oder die Rente vorkommt, Stefan: einfach nicht dagegen anargumentieren.

Stefan: Lass die Regierung das einfach machen, dadurch kriegen Mütter mehr Rente.

Punkt.

Stefan: Diese Aufrechnung, wir machen jetzt Mütterrente und dafür keine Energiepreise Stefan: erlässe, dann einfach nur diesen zweiten Teil thematisieren.

Gast: Ja, letztendlich sind wir ja auch wieder an dem Punkt, den wir vorhin hatten.

Gast: Das, was hier kritisiert wird, ist letztendlich so ein politischer Ablauf.

Gast: Es ist nichts Grundsätzliches.

Gast: Also es wird hier keine, so wie wir uns von der Linken das erhoffen, Gast: es wird hier keine grundsätzliche Frage in den Raum gestellt, Gast: keine Forderung letztendlich.

Gast: Wir erwarten, dass der Staat so und so aussieht.

Das ist unsere Vorstellung Gast: daran, das ist unsere Erwartung, sondern es geht nur darum, das Geklüngel, Gast: wie es jetzt gerade macht, ist falsch.

Gast: Das ist nicht richtig geklüngelt.

Wir hätten besser geklüngelt, Gast: weil wir hätten die Mütterrente verhindert und dafür 5 Milliarden mehr für Klima Gast: rausgeholt oder so.

Und das ist halt eben der politische Modus, der zurecht anpisst.

Gast: Ich meine, das ist auch noch lustig, dass wir hier auf die SPD losgehen, Gast: wo man so sagt, was wollt ihr denn jetzt doch bei der SPD abziehen?

Gast: Zwei Prozentpunkte mehr oder so?

Stefan: Ganz genau.

Ich will nur noch ganz große Bilder, ganz große Ideen, Stefan: ganz große neue Fundamente.

Stefan: Aber jemanden dafür kritisieren, dass er Müttern mehr Rente zahlt, Stefan: ich verstehe sowas nicht.

Also das ist doch bescheuert.

Habt ihr alle keine Stefan: Mütter oder was da über den Grünen?

Stefan: Klingbeil im Gespräch zu seinem wunderbaren Haushalt.

Clips: Was sagen Sie denn den jungen Menschen in diesem Land, warum der Staat so viele Clips: neue Schulden machen muss, obwohl er ja im Jahr fast eine Billion an Steuereinnahmen regulär hat?

Stefan: So und jetzt, er macht jetzt einen Spruch, für den muss er sofort ins Gesicht gepanscht werden.

Stefan: Ich bin auch gegen Gewalt und ich meine, das ist natürlich nur metaphorisch.

Gast: Nur metaphorisch.

Stefan: Aber ich möchte, bevor wir das alle hören jetzt, was er sagt, Stefan: nochmal daran erinnern, der letzte Kanzler kam aus seiner Partei.

Stefan: Und bevor der Kanzler war, war der Finanzminister.

Stefan: Wir haben also jetzt eine siebenjährige Geschichte aus SPD-Verantwortung in zentraler Position.

Stefan: Und jetzt kommt Lars Klingbeil und versucht uns zu überzeugen.

Stefan: Und ihr versucht jetzt Argumente zu finden, wenn ihr das hört.

Stefan: Die mir erklären sollen, dass ein Punch hier übertrieben wäre.

Clips: Wir holen jetzt das auf, was in den letzten Jahren versäumt wurde.

Clips: Und ich sage Ihnen, natürlich müssen wir sorgfältig mit dem Geld umgehen.

Stefan: Wer hat hier was versäumt und wer droht uns schon wieder an, Stefan: dass hier verantwortungsvoll mit Geld umgegangen wird?

Stefan: Das ist doch alles nicht mehr zu ertragen.

Gast: Ja, das ist halt eben der Weg der Alternativlosigkeit, der uns hier hinführt.

Gast: Da ist uns das Klingbein halt nach Jahrzehnten SPD-Regierungsverantwortung und Gast: dem Begleitschutz der CDU dann halt eben erzählt, ja, aber jetzt müssen wir Gast: es ja endlich ändern und anpacken.

Gast: Wo einem schon klar ist, worauf es hinausläuft.

Also das kannst du einfach lassen.

Stefan: Wir hören mal weiter seine Sparliste.

Es ist völlig klar, worauf es hinausläuft.

Stefan: Wir versuchen trotzdem nochmal ein kleines Pointe daraus zu strecken.

Clips: Ich habe immer betont, es geht um Investieren, es geht um Strukturreformen, Clips: die wir auch auf den Weg bringen mit diesem Haushalt 25.

Clips: Und natürlich geht es auch darum, dass konsolidiert wird, dass gespart wird.

Clips: Und da haben wir es jetzt auf den Weg gemacht.

Wir kürzen beim Personal, Clips: wir kürzen bei den Förderprogrammen, wir kürzen auch bei den Verwaltungsausgaben, Clips: die es in den Ministerien gibt.

Clips: Wir haben andere Maßnahmen, die auch wehtun, beispielsweise wenn es um die ODA-Quote Clips: geht, also die Entwicklungszusammenarbeit, auch da gibt es Einschnitte.

Stefan: So, fangen wir mal bei der Entwicklungszusammenarbeit an.

Da soll eine Milliarde gespart werden.

Stefan: Eine Milliarde, also bei 50 Milliarden USAID wissen wir 14 Millionen Tote.

Stefan: Ich würde das hier auch gerne mal für Deutschland jetzt runtergerechnet haben.

Stefan: Wir sparen jetzt eine Milliarde, für was eigentlich?

Stefan: Ich sehe ja gerade, hier gibt es einen kleinen Exkursclip, den kann man ja nochmal Stefan: hören, zu den Radwegen in Peru.

Stefan: Es ist, also, ich werde es gleich mal richtig zuspitzen.

Clips: Radwege in Peru.

Längst Kampfbegriff für diejenigen, die finden, Clips: Deutschland verschwendet zu viel Geld in der Entwicklungshilfe, Clips: während es Menschen hierzulande schlecht gehe.

Clips: Längst nicht alle Zahlen, die rund um die Radwege und das Projekt zur Reduzierung Clips: von CO2-Emissionen kursieren, sind wahr.

Clips: Wahr ist, dass viele Länder ihre Entwicklungshilfe rasant eindampfen.

Allen voran die USA.

Clips: Aber auch Deutschland gibt dieses Jahr 900 Mio.

Euro weniger aus als noch im vergangenen.

Stefan: So, diese Radwege in Peru.

Die Details kümmert ja niemand, der über Radwege in Peru redet.

Stefan: Weshalb ich das jetzt mal zuspitze, metaphorisch.

Ich weiß nicht genau, Stefan: was in Peru los ist, aber da die Radwege in Peru ja immer nur metaphorisch benutzt Stefan: werden.

Das Bild ist doch folgendes.

Stefan: In Konsistenz mit der Kolonialgeschichte des Westens in der dritten Welt, Stefan: die wir heute globaler Süden nennen und so weiter und so, ist doch völlig klar, Stefan: dass wir diese Radwege nur unter einer Bedingung bauen.

Stefan: Da ist irgendwo eine Wohnstätte, wo diese Leute auf drei Quadratmeter wohnen Stefan: und sich das Bett teilen mit jemand anderem.

Stefan: Und dann 500 Meter entfernt ist eine Fabrik, wo man für uns T-Shirts für 30 Cent herstellt.

Stefan: Und dazwischen wurde ein Radweg gebaut mit unserem Geld.

Damit diese Leute unsere Stefan: Sklaven, unsere 50 Sklaven pro Nase aus ihrer Wohneinheit in diese Fabrik für uns fahren können.

Stefan: Und darüber regt sich dann aber irgend so ein Michael im Osten auf.

Gast: Ja, und hat damit Erfolg.

Stefan: So, genau.

Und jetzt werden 900 Millionen aus dieser Art europäischer Entwicklungshilfe, Stefan: also Entwicklungshilfe für unsere Wirtschaft, werden jetzt einfach gestrichen.

Stefan: Das ist doch bescheuert.

Gast: Das ist komplett bescheuert, ja.

Ich meine, das liegt ja schon im Begriff Entwicklungshilfe drin, ne?

Gast: Es ist nicht humanitäre Hilfe oder so, sondern der Begriff ist Entwicklungshilfe, Gast: weil es halt eben Hilfe ist.

Stefan: Die sollen wirtschaftlich ertüchtigt werden für uns Zeug.

Gast: Die im Rahmen eines gewissen internationalen Entwicklungsprogramms und Entwicklungsweges Gast: steht, den wir uns halt vorstellen und den wir auch offensiv nach außen verteidigen.

Gast: Also Entwicklungshilfe ist unmittelbar gekoppelt an unsere internationale Vorstellung Gast: von einem liberalen Finanz- und Handelssystem mit offenen Schranken und Warentransport Gast: von A nach B und Produktion da und Zusammensetzen da.

und so, Gast: das ist ja alles da drin integriert.

Gast: Wir machen Länder damit letztendlich in unserem Sinne, in Anführungsstrichen, Gast: wettbewerbsfähig.

Und darauf läuft es hinaus.

Gast: Und selbst wenn es die unmittelbare Impfhilfe ist und so weiter und so fort, Gast: dann läuft es auch darauf hinaus, dass wir Länder so weit stabilisieren, Gast: dass sie Teilnehmer eines Marktes sein können.

Gast: Wenn in einem Land, das ein wichtiger Rohstoffproduzent ist, Gast: 10 Millionen Menschen im Jahr sterben an der Cholera, dann läuft da gar nichts.

Gast: Dann ist da niemand in der Mine.

Gast: Also so brutal es ist, aber darauf läuft es am Ende hinaus.

Gast: In ganz vielen dieser Programme und man schafft sich natürlich auch, Gast: politische Verbindlichkeiten damit.

Man schafft sich die Möglichkeit, Gast: auf Märkte Einfluss zu nehmen.

Gast: Und wir sparen jetzt einfach letztendlich in kleinen Summen weg, Gast: die am Ende so einen wahnsinnigen diplomatischen Aufwand haben, Gast: weil wir verlieren jeglichen Zugang zu diesen Ländern.

Gast: Und man muss ehrlicherweise sagen, China ist das völlig egal.

Gast: Also wenn es 5 Milliarden kostet, kein Problem.

Wenn es 20 Milliarden kostet, kein Problem.

Gast: Die Töpfe da sind offen, weil sie wissen, dass sie davon profitieren und weil Gast: sie diese Diskussion halt nicht innerhalb der Bevölkerung führen müssen.

Gast: Und es ist ehrlicherweise, also es ist halt fatal, dass.

Gast: So Politiker wie Lars Kling bei uns dann irgendwie von Einschnitten erzählen, Gast: die wehtun.

Ja, warum müssen wir sie denn dann machen?

Gast: Also warum müssen wir uns denn da an der Stelle wehtun?

Was ist denn die Begründung dafür?

Gast: Und ist die Begründung dann halt wirklich nur, weil halt irgendwelche Dieters Gast: auf Facebook halt sagen, scheiß Radwege in Peru?

Gast: Also es ist die Art und Weise, wie hier Politik gemacht wird und woran wir uns orientieren.

Gast: Und es läuft am Ende darauf hinaus, weil es gibt ja eigentlich keine andere Gast: Begründung, die Entwicklungshilfe einzusparen, außer halt eine Bildkampagne, Gast: die halt sehr viele Menschen irgendwie sehr aufgewühlt hat und halt PolitikerInnen, Gast: die halt nicht in der Lage sind, mal zu vermitteln, was damit halt wirtschaftlich Gast: verbunden ist und was mit unserer Idee von Deutschland in der Welt und so.

Stefan: Die organisierte, clevere, menschenverachtende Politik wird jetzt torpediert Stefan: von der dummen, bescheuerten, menschenverachtenden Publikumsmeinung darüber.

Gast: Ja, halt wirklich.

Stefan: Das ist einfach eine Spirale nach unten, in der wir alle...

Gast: Weil wir uns halt auch immer selber erzählt haben, das sei halt irgendwie humanitäre Gast: Hilfe für die Allerärmsten auf der Welt und so.

Stefan: Hier Lars Klingbeil redet jetzt mal wie Friedrich Merz 2002.

Stefan: Ich glaube, er hat wirklich einfach ins Geschichtsbuch geguckt, Stefan: sich die alten Tagsthemen-Sendung angeguckt, um in diesem Wort laut Wachstum, Stefan: Wachstum, Wachstum zu wiederholen.

Clips: Und wir setzen aber vor allem ein klares Signal mit dem Haushalt, Clips: mit dem Sondervermögen, auch mit dem Wachstumsbooster, den wir auf den Weg gebracht Clips: haben.

Wir wollen Deutschland wieder auf Wachstumskurs bringen.

Clips: Wir wollen die wirtschaftliche Stärke dieses Landes nach vorne stellen.

Clips: Wir wollen Wachstum und das wird ja auch dafür sorgen, dass wir eine verbesserte Clips: Haushaltssituation haben.

Stefan: Ja, Wachstum, ich weiß nicht genau, warum das immer noch so schwer ist zu verstehen, Stefan: aber Wachstum kostet halt Geld.

Gast: Wachstum kostet Geld, ja.

Stefan: Am Ende kriegt man halt mehr Geld, aber man muss erst mal das Kaufen gehen halt.

Stefan: Also Wachstum muss man echt einfach kaufen gehen.

Gast: Man muss sich mit Blick auf Deutschland ja auch ganz unmittelbar, Gast: mit Blick auf die nächsten fünf und zehn Jahre die Frage stellen, Gast: wenn unser Wirtschaftsmodell ist, dass wir Exportweltmeister sind, Gast: wo sind dann die Märkte, in die wir noch exportieren sollen?

Gast: Und wie gehen wir damit um, dass halt zwischen China und den USA ein Konflikt Gast: herrscht, der halt unsere liberale Wirtschaftsordnung halt Stück für Stück eindampfen wird, ja?

Stefan: Und zwar Schritt für Schritt mit Überraschung.

Gast: Ja, genau, Schritt für Schritt mit Überraschung, ja.

Stefan: Ist ja nicht so, dass man hier irgendwas einplanen kann oder so.

Gast: Ja, also diese liberale Wirtschaftsordnung, an der wir uns irgendwie immer noch Gast: so hochziehen, ist ja politisch von unserem Hegemonen international nicht mehr gewollt.

Gast: Und zwangsläufig, weil er sich halt eben in einem existenziellen wirtschaftlichen Gast: und politischen Konflikt mit China bewegt und weil sie sich halt da auch zunehmend Gast: darauf hinbewegen, wer wird am Ende der Sieger dieses Konfliktes sein.

Gast: Und beide da eben auch sich verständlicherweise darauf zurückziehen, Gast: naja, wir halten das schon aus, was das Gegenüber uns da entgegenwirft.

Gast: Wir kommen damit zurecht.

Gast: Aber die Leidtragenden daran sind im Zweifel zwei so Länder wie Deutschland.

Gast: Und das ist ja bei allen Fragen.

Also ich bin sehr gespannt, Gast: wie Deutschland nochmal irgendwann an seltene Erden kommen will.

Gast: Wenn das so weitergeht, wie es läuft.

Und wenn wir jetzt auch noch sagen, Gast: wir stampfen Entwicklungsarbeit mit vielen Ländern ein.

Gast: Also warum ist es eigentlich auch Donald Trump, der nach Ruanda fährt und zwischen Gast: Ruanda und Kongo einen Friedensstil aushandeln?

Gast: Warum ist das eigentlich nicht Europa, die da irgendwie noch irgendeine Stellung übernehmen wird?

Stefan: Gute Frage.

Lars weiß einfach, was dir wichtig ist, Mick, und er verpackt das Stefan: zumindest in die entsprechenden Worte.

Stefan: Möchtest du nicht auch, dass der Zug pünktlich fährt?

Clips: Jetzt sind Sie ein Finanzminister, der in der einmaligen Lage ist, Clips: dass er in Geld schwimmt, allerdings in geborgtem Geld.

Clips: Was können Sie uns denn versprechen, was mit diesem ganzen Geld in zehn Jahren Clips: aus diesem Land geworden ist?

Clips: Also erstmal muss ich Ihnen sagen, ich habe auch in den Gesprächen, Clips: die ich jetzt mit den Kabinettskolleginnen und Kollegen geführt habe, Clips: viele Ideen und viele Ausgabenwünsche abwehren müssen.

Es sind insgesamt knapp 50 Milliarden.

Stefan: Also er schwankt noch zwischen Wachstum, Wachstum, Wachstum und Sparen, Sparen, Sparen.

Clips: Die Kollegen noch mehr angemeldet hatten als das, was wir jetzt ausgeben werden.

Clips: Aber wenn Sie fragen, wie verändert das unser Land, dann will ich Ihnen sehr Clips: klar sagen, mein Anspruch ist, dass die Bagger rollen, dass gebaut wird, Clips: dass beispielsweise endlich die Bahn modernisiert wird, dass die Züge wieder pünktlich kommen.

Stefan: Sehr fromm.

Also da würde ich sagen, braucht es noch ein bisschen einen sakralen Einschlag.

Gast: Damit es klappt.

Warum rechtfertigen wir eigentlich, dass wir sparen müssen?

Stefan: Ja, das ist eine sehr gute Frage.

Gast: Dieser Gleichschritt zwischen wir geben 800 Milliarden auf, also müssen wir Gast: jetzt so tun, als müssten wir 15 Milliarden wegsparen.

Gast: Das hat mich ja schon immer fasziniert.

Stefan: Wir haben in Deutschland eine konservative Partei, die CDU, die sich darüber Stefan: freut, dass sie sich anders als andere Parteien nicht so im Untergang befindet, Stefan: wie historisch aussortiert worden sie sein, Frankreich oder so.

Stefan: Dann haben wir daneben eine SPD, bei der wir sagen, die sind so tief rot-schwarz, Stefan: das ist eigentlich ununterscheidbar.

Stefan: Auf der anderen Seite haben wir jetzt seit Jahrzehnten im Grunde Boris Johnson, Stefan: Trump 1 und so weiter, die komplett das Wir-hauen-die-Kohle-raus-Programm fahren.

Stefan: Und irgendwie stellen wir ja auch fest, zumindest in Amerika so, Stefan: das hat die echt weitergebracht.

Stefan: Also denen geht es da, wir kuschen vor denen.

Stefan: Wenn die uns besuchen, dann schlottern uns die Knie.

Wir haben, Stefan: das ist ja die Einschätzung von wem?

Stefan: Markus Preiss, glaube ich.

Stefan: Die haben mehr Angst vor Donald Trump als vor Putin.

Stefan: Also anscheinend scheint ja dieses Kohle-Raushauen-Ding schon irgendwie zu funktionieren Stefan: und das Publikum kann man wohl relativ weichklopfen, indem man den einfach zeigt, Stefan: ja, dann haben wir so geile große Raketen und die sind voll teuer und teuer Stefan: ist doch gut und ihr findet das doch geil und überhaupt und so, Stefan: ja, dann wird so ein Programm gefahren.

Stefan: Und in Deutschland einfach genau das Gegenteil, versteht das auch alles nicht.

Stefan: Also diese Kleingeistigkeit, die da überall drin steckt.

Stefan: Außerdem Sparen, also dieses Sparen, Sparen, Sparen, hier mal eine Kurzmeldung.

Clips: Das Auswärtige Amt stellt seine finanzielle Förderung der zivilen Seenotrettung Clips: im Mittelmeer ein.

Im vergangenen Jahr hatte die Bundesregierung Organisationen Clips: wie CI oder SOS Humanity noch mit 2 Millionen Euro unterstützt.

Clips: Im neuen Haushalt sind dafür laut Ministerium keine Mittel mehr vorgesehen.

Clips: Aus der CDU hatte es in den vergangenen Jahren immer wieder Kritik an der Unterstützung gegeben.

Stefan: Ja, kann man ja mal runterrechnen.

2 Millionen werden da gespart.

Stefan: Jetzt fahren diese Schiffe also gar nicht mehr, weil das so der Rest war.

Stefan: Wenn Politik dafür da ist, das Leben von Menschen besser zu machen, Stefan: also jemanden, der in Lebensgefahr einsam im Mittelmeer treibt, Stefan: aus dem Wasser zu ziehen, ist auf jeden Fall eine Verbesserung einer Lebenssituation, Stefan: würde ich mal sagen.

Ja, da gibt es keine Abstriche zu machen.

Stefan: Und runtergebrochen, zwei Millionen auf wie viel da pro Jahr gerettet werden Stefan: mit diesen zwei Millionen Hilfe, heißt das doch, okay, ich kann ein Leben retten Stefan: für 5,80 Euro ungefähr so.

Stefan: Warum spare ich das jetzt?

Stefan: Mit welcher Ideologie, mit welchem Paradigrama, mit welchem Fundament, Stefan: mit welchem Grundsatzprogramm, das ich schreiben möchte, ist das vereinbar?

Stefan: Wozu schreibe ich noch ein Grundsatzprogramm?

Gast: Ja, genau, wozu schreibe ich überhaupt ein Grundsatzprogramm?

Gast: Und man kann ja auch zu dem Grundsatzprogramm, naja, weil das halt eben politische Menschen...

Stefan: Damit Opa Enno eine bessere Laune hat, wenn er hört, sind alle im Mittelmeer Stefan: gestorben, sie werden dich hier nicht belästigen.

Ah gut, ja, jetzt wähle ich dich.

Gast: Und ich meine, das ist halt auch das Grundproblem, was irgendwie unter allem Gast: auch so liegt, was ja mit dieser Alternativlosigkeit verbunden ist, Gast: dass man sich da auch immer, dass man sich dann so ein fiktives Volk gekettet Gast: hat, ja, und dessen Umfragen man jetzt irgendwie immer in irgendeiner Art und Gast: Weise entsprechen muss.

Gast: Was man dann auch sieht, die SPD geht runter und dann ist die Antwort, Gast: weil halt eben Menschen von der SPD zur AfD wechseln, naja, die muss halt rechtere Politik machen.

Gast: Und das allein ist halt schon ein politischer Fehlschluss, weil so denken Menschen Gast: halt nicht so, machen wird halt nicht Politik.

Gast: Macht, die sind nicht zwangsläufig dadurch, die waren vorher schon rechts, Gast: aber die sind nicht zwangsläufig zur AfD gewandert, weil die SPD nicht genug Gast: rechte Politik macht, sondern die können sehr wohl zur AfD gewandert sein, Gast: weil die SPD nicht genug linke Politik macht.

Gast: Und weil das halt eben bei ihnen dieses Gefühl von zurückgelassen und so weiter Gast: und so fort hervorruft.

Und genau das Gleiche ist letztendlich auch bei Fluchtbewegungen.

Gast: Wir haben das halt eben zu, das ist zu einem Narrativ geworden, Gast: an dem wir alles irgendwie festmachen, was unsere Verunsicherung mit der Welt irgendwie bedeutet.

Gast: Es wird immer darauf hinuntergebrochen, die Welt ist Chaos und wo sehen wir dieses Chaos?

Gast: Naja, weil Menschen aus diesem Chaos hierher kommen und das erschüttert dann Gast: irgendwie uns in unserer heilen Weltvorstellung.

Gast: Aber dass sich daran irgendwas ändert, einfach nur weil man Schiffe vom Mittelmeer Gast: runterholt, das ist morgen vergessen.

Gast: Es wird in der Diskussion nichts verändern und auch das zeigt wieder dieses Gast: Ganze, wir stellen an den Grenzen Leute auf und subsidiärer Schutz wird irgendwie Gast: eingestrengt und so weiter und so fort.

Gast: Wenn der Familiennachzug zur Hälfte reduziert wird, dann ist die Antwort von Gast: rechts darauf, ja, aber warum dann nicht zur Gänze?

Gast: Ja, also wir kommen dann nirgendwo an, wir kommen dann an keinen Punkt, Gast: wo man sagen kann, der rechte Mob ist halt irgendwie befriedigt.

Stefan: Ich habe gerade eine Idee.

Wir können ja mal dumme Politik mit einer augenscheinlich Stefan: dummen, aber vielleicht gar nicht so schlechten Kalkulation gegenüberstehen.

Stefan: Also es ging ja gerade um 800 Milliarden Euro.

Stefan: Und in Deutschland leben 80 Millionen.

Gehen wir mal davon aus, Stefan: dass es in Deutschland 10% überzeugte Nazis gibt, die einfach sagen, Stefan: ich hasse Menschen und so.

Stefan: Dann könnten wir ja mit diesem Geld, mit diesen 800 Milliarden einfach folgendes Szenario aufbauen.

Stefan: Wir fahren zu jedem Nazi nach Hause in die Sächsische Schweiz und fragen ihn.

Stefan: Wird natürlich vertraglich festgehalten, damit er dann noch still hält.

Stefan: Und fragen ihn, okay, guck mal, hier haben wir so ein schwarzes kleines Kind.

Stefan: Sollen wir das jetzt erschießen vor deinen Augen?

Bist du dann glücklicher?

Stefan: Oder sollen wir einfach 100.000 Euro auf dein Konto überweisen?

Stefan: Und dann nimmt er einfach die 100.000 Euro und verpflichtet sich ab jetzt, Stefan: seine scheiß Menschenverachtung für sich zu behalten.

Stefan: Sobald er jemanden auf der Straße belästigt, nur weil er nicht seine Hautfarbe Stefan: hat, muss er die 100.000 zurückzahlen.

Stefan: Und dann haben wir die mit 800 Milliarden einfach freigekauft, Stefan: geistig.

Von ihrer eigenen Bedrängung, die sie da haben.

Gast: Ja, aber letztendlich wäre das eine Alternative dazu.

Also tatsächlich das mal Gast: runterzubrechen, wie bei Corona auch.

Wie können Menschen da rauskaufen?

Stefan: Du darfst ein schwarzes Kind erschießen, im Mittelmeer, statt dass es da von Stefan: alleine untergeht.

Ist ja die Konsequenz so, Tod ist Tod.

Stefan: Oder wir überweisen dir 100.000 Euro.

Weil so viel Geld ist das.

Stefan: Wir könnten 10 Millionen Deutschen 100.000 Euro überweisen.

Stefan: Nee, 8 Millionen Deutschen.

10% Stefan: der Bevölkerung.

Und damit wären die 800 Milliarden sehr gut aufgebraucht.

Stefan: Wir hätten dann eine vertragliche Versicherung gegen politische Dummheiten.

Stefan: Du wählst nie wieder und du hast einfach bitte nichts gegen Menschen.

Du lebst es nicht aus.

Gast: Ja, naja, wir können nicht politisch erzwingen, dass diese Menschen weniger Gast: menschenfeindlich sind.

Das ist ja auch die Feststellung.

Gast: Menschenfeinde haben früher halt auch andere Parteien gewählt.

Gast: Aber letztendlich muss man zu dem Gedanken zurückkommen, naja, Gast: wenn die früher schon Menschenfeinde waren, Gast: warum haben sie dann früher halt eben nicht letztendlich nach dem rechten Ausweg Gast: gesucht, sondern warum haben sie sich in der CDU, die vielleicht sogar noch Gast: unter Merke eine andere Politik gemacht hat, warum haben sie sich integrierter gefühlt?

Gast: Und man kommt halt bei anderen Punkten heraus, als halt eben, Gast: ja, das Problem ist letztendlich der Einzelne, der hier die Grenze übertritt, Gast: sondern es ist dann halt eben ein Gesamtgefühl.

Gast: Und es wird natürlich auch medial geschaffen, ja, eben durch diese ganzen Diskussionen Gast: und natürlich auch eben durch einzelne Anschläge.

Gast: Aber du musst halt ein Resilienzgefühl erzeugen, was letztendlich mit einer Gast: sich verschlechternden Realität und einer angespannten Lage um Europa herum halt umgehen kann.

Gast: Ja, was Menschen halt irgendwie vermittelt, ja, hier ist trotzdem halt Halt Gast: und das Land funktioniert, egal in welcher Form.

Gast: Und das ist halt nicht das, was passiert, sondern wir unterstützen damit immer Gast: nur eine Erzählung von, das Chaos ist da und das Chaos wird bleiben und das Chaos wird mehr.

Stefan: Aber stell dir mal vor, wir würden jetzt wirklich feststellen, Stefan: das transaktionale Moment ist es in der Politik, aber nicht nur zwischen den Stefan: Leistungsrollen, sondern auch zwischen Leistungs- und Publikumsrolle.

Stefan: Also man geht wirklich an die Wähler ran und sagt, okay, wir haben uns dein Stefan: Wahlverhalten angeschaut.

Stefan: Finden wir uncool, wärst du bereit, auf dein Wahlrecht zu verzichten für 100.000 Euro?

Stefan: Und dann muss jeder entscheiden und dann ist einfach freigekauft.

Diese Leute sind raus.

Stefan: So eine Peter-Thiel-Idee irgendwie.

Gast: Ja, so eine Peter-Thiel-Idee.

Stefan: So Elon Musk macht das ja auch so.

Und der zahlt aber dann die Millionen nicht.

Das ist ja perfide.

Gast: Aber letztendlich so abstrakt und antidemokratisch das klingt, Gast: aber es ist schon auch ein tatsächlich erfasstes Problem innerhalb unserer Gesellschaft, Gast: dass wir inzwischen einen Diskurs haben, an dem sich halt eben...

Stefan: Die Linken und Progressiven halt standhaft sein und sagen, aus Überzeugung lehne ich die 100.000 ab?

Gast: Ja.

Stefan: Nur die Idioten dürfen sich freikaufen lassen.

Da muss halt jeder in das transaktionale Stefan: Ding einsteigen und sagen, wie würde ich entscheiden?

Und dann hat man es vielleicht gelöst.

Gast: Ja, vielleicht, ja.

Also zumindest macht es ja deutlich, dass dieser Weg der Gast: Alternativlosigkeit und auch des alternativlosen Sparens uns halt nirgendwo hinführt.

Gast: Weil uns diese Alternativlosigkeit, sie hält uns halt nur in einem Kreis gefangen.

Gast: Dass es jetzt dieses eine Boot da nicht mehr fährt, dass an der Grenze drei Gast: Polizisten stehen, das ändert nichts an der grundsätzlichen Wahrnehmung einer Gast: Gesellschaft, die halt irgendwie überfordert ist mit dem, was um sie herum passiert.

Ja, und wenn wir.

Stefan: Wenn wir auch keine strukturelle Antwort, es ist ein reines Gedankengebäude.

Stefan: Wir haben einen neuen Landwirtschaftsminister.

Clips: 825 Meter Weißwurst.

Das war 2002.

Stefan: Guinness-Buch, er hatte wahrscheinlich mal einen Rekord eingefahren.

Clips: Das war Weltrekord für Alois Reiner.

Clips: Jetzt ist der Metzgermeister aus Niederbayern neuer deutscher Landwirtschaftsminister.

Clips: Und es ist vermutlich unfair, ihn auf diese Riesenweißwurst von damals zu reduzieren.

Stefan: Hä, das wäre doch kein Reduzieren, das wäre Maximieren.

Das ist die längste Stefan: Weißwurst der Welt gewesen.

Gast: Die längste Weißwurst der Welt, ja, was hat er sonst da rein?

Stefan: Das ist doch voll das Aushängeschild.

Aber nicht nur das, er kommt aus so einer Stefan: richtigen Dynastie.

Ich wusste das gar nicht.

Clips: Der neue Landwirtschaftsminister sagt, er sei zu Gast bei Freunden.

Clips: Doch diese Freunde, die deutschen Bauern, erwarten viel.

Und so verspricht Alois Rainer einiges.

Clips: Er will weiterhin den Agrardiesel subventionieren, er will die Düngeregeln anpassen, Clips: er will einen Kurswechsel.

Clips: Regelungen, die keinen Sinn haben, die müssen weg, weil die kein Mensch braucht, Clips: weil die uns die nur hemmen, weil die uns die nur aufhalten.

Clips: Damit erhöht er selbst den Erwartungsdruck.

Der eigene CSU-Parteichef preiste Clips: ihn schon als schwarzen Metzger.

Ein Label, das er nicht mag.

Clips: Rainer kennt das politische Geschäft.

Schon sein Vater Alois Rainer saß lange Clips: im Bundestag.

Ebenso seine Schwester Gerda Hasselfeld.

Clips: Anfang der 90er-Jahre war sie erst Bau, dann Gesundheitsministerin.

Clips: Wie sein Vater wurde er Bürgermeister von Haibach, einer kleinen Gemeinde in Clips: Niederbayern.

Er führte die familieneigene Metzgerei.

Clips: 2013 ging er als Bundestagsabgeordneter nach Berlin.

Stefan: Tja, da ist die Welt noch in Ordnung.

Gast: Ja, aber auch hier könnte man die alternativlose Erzählung wieder unterbrechen.

Gast: Wir können genauso sagen, wie halt die Vorschriften weg müssen, Gast: die halt unsere Bauern behindern, kann man halt eigentlich auch sagen, Gast: die Hälfte von euch Bauern muss halt eigentlich weg.

Gast: Also, auch denen könnte man das Angebot machen, was kostet euer Hof?

Gast: 25 Millionen Euro dafür, dass ihr nicht mehr Schweinehaxen halt irgendwie nach Gast: Afrika auf übersättigte Märkte liefert.

Stefan: Wie mit den Kohlebaggern da in Sachsen.

3.000 sind übrig, einfach jedem eine Stefan: Million geben und das Ding wäre für den Zehntel, ein Hundertstel dieser Preise da erledigt.

Stefan: Außerdem Hot Topic, Mindestlohnkommission.

Clips: Alles tun für die Wirtschaft, so heißt es gerade allzu oft.

Clips: Aber wirklich alles, vor allem kleinere Betriebe, blicken mit größeren Sorgen Clips: auch Richtung Mindestlohnkommission, die morgen bekannt geben will, Clips: wo die Lohnuntergrenze in den kommenden Jahren liegen soll.

Clips: Die SPD fordert einen Anstieg von derzeit 12,82 Euro auf 15 Euro pro Stunde.

Clips: Die Union hingegen wird nicht müde zu betonen, die Kommission mit Vertretern Clips: von Gewerkschaften und Arbeitgebern solle bitte unabhängig entscheiden.

Stefan: So, die Tagesthemen haben sich jetzt dafür entschieden, das in einem Pro- und Stefan: Kontra-Kommentar-Wettstreit zu machen.

Stefan: Ich finde, selbst das Pro-Argument für höheren Mindestlohn, also 15 Euro, Stefan: ist, also es wird über Bande gespielt, sagen wir mal so.

Man müsste sich so, Stefan: ah ja, das ist die Gemengelage, okay, dann übernehme ich die Argumentation.

Stefan: Aber es ist eigentlich, oh Gott, es ist vor allem auch der Börsenbericht, Stefan: der kommt jetzt mit der Argumentation.

Clips: Die deutsche Wirtschaft befindet sich im Wandel.

Auf den Export als wichtigster Clips: Konjunkturmotor ist momentan kein Verlass.

Clips: Für die Zukunft bedeutet das weniger Industrie, mehr Dienstleistung und vor allem mehr Konsum.

Clips: Das ist der Weg zu Wachstum von innen heraus.

Clips: Um dieses Wachstum anzukurbeln, muss die Kaufkraft der Menschen gestärkt werden.

Clips: Und genau hier führt kein Weg an einer deutlichen Erhöhung des Mindestlohns vorbei.

Stefan: Ja, ich meine, Binnennachfrage schön und gut.

Ich bin mir nicht so sicher, Stefan: ob 2 Euro mehr Mindestlohn pro Stunde, was sich auf wenige 100 Euro im Monat Stefan: hinausläuft, ob das jetzt so krass...

Gast: Halt dich jetzt auch für gewagt.

Stefan: Ja, wir sind doch hier in anderen Medias so.

Gast: Unser Wachstum ankurbelt.

Aber gut, ich meine, wenigstens hat man es hier mit Gast: einer prävalenten Diskussion verbunden.

So kann man mal ein Argument machen im Sinne von Wachstum.

Stefan: Ja, aber jeder, ich meine, ich habe jetzt wenig Erfahrung damit und so, Stefan: aber Corporate Germany, ne?

Stefan: Ich finde es immer wieder überraschend, Stefan: mit wie wenig Geld Leute über ganz große Budgets entscheiden.

Stefan: Also gerade so Konferenzbetrieb oder sowas, Dienstreisen, wo einfach völlig klar ist, Stefan: hier werden jetzt Redner gebucht, hier wird Licht und Technik und überhaupt Stefan: und der Saal und so und dann entscheidet jemand für ein Hundertstel dieses Geldes, Stefan: um das es da geht, eine eintägige Konferenz zu veranstalten.

Stefan: Also wie so ein Kellner in so einem Restaurant, der einfach für 12 Euro die Stunde, Stefan: siebenmal Rechnungen ausgibt über 100 Euro oder hunderte von Euro und die einkassiert Stefan: für seinen Chef.

Das ist doch, Stefan: Also dieses Bürgergeld-Argument, das ist eine Wachstumsstrategie.

Stefan: Nee, das ist eine Wachstumsstrategie über Bande, weil dann vielleicht mal im Stefan: nächsten Jahrgang aufwächst zwei Millionen Kinder, Stefan: die so ein bisschen übermorgen hinausdenken können und vielleicht auch mal die Stefan: Mutter mal fröhlich erleben an dem Wochenende oder so.

Also da würde ich so Stefan: sagen, ist eine Wachstumsstrategie.

Gast: Ja, genau, das ist das, was du damit eigentlich nur rausholst.

Stefan: Aber dass das Kind selber so zwei Kugeln mehr Eis pro Monat isst oder so.

Gast: Ja genau, du sorgst halt eigentlich nur dafür, dass das Minimum sich halt nicht Gast: ganz so existenziell bedrohlich anfühlt.

Stefan: Also hier bin ich dafür, einfach größer zu denken.

Stefan: Der Kontrakommentar zum Thema ist allerdings, wie man sich das vorstellen kann, Stefan: das Ansinnen ist eh schon dumm, also ist die Argumentation noch dümmer.

Clips: Man halte 15 Euro ab 2026 für erreichbar, ließ die SPD in den Koalitionsvertrag schreiben.

Clips: Wohl in der Hoffnung, dass S im Namen würde damit wieder mehr strahlen.

Clips: Seit seiner Einführung stieg der Mindestlohn um gut 50 Prozent, Clips: viel schneller als die Tariflöhne.

Clips: Und regiert damit immer stärker ins gesamte Lohngefüge hinein.

Clips: Menschen, die komplexere Aufgaben erledigen und mehr in ihre Bildung investiert Clips: haben, dürften sich fragen, wozu sich abrackern, wenn auch einfachere Jobs ähnlich Clips: viel bringen wie meiner.

Clips: 15 Euro Mindestlohn, das würde eine ganze Reihe von Branchen Mindestlöhnen obsolet Clips: machen, die Stand heute darunter liegen.

Clips: Etwa bei ungelernten Malern, Gerüstbauern, Gebäudereinigern.

Clips: Und das kann nicht Sinn der Sache sein.

Stefan: Ja, also die Argumentation läuft darauf hinaus, ich gönne es dir nicht.

Gast: Ja, ich habe eben noch überlegt, ob ich ein Master in Ingenieurwesen mache, Gast: aber dann habe ich gesehen, dass der ungelernte Maler 15 Euro die Stunde bekommt, Gast: also werde ich jetzt einfach Maler.

Gast: Das ist die Erzählung, die dahinter steht.

Das hat nichts mit irgendeiner Realität zu tun.

Gast: Menschen gehen zur Uni, um dort irgendwas zu studieren, damit sie am Ende wissen, Gast: ah, jetzt habe ich 2500 Euro mehr als der ungelernte Kellner irgendwie.

Gast: Und wenn das sich jetzt auseinanderbricht, dann bricht das komplette Sozialgefüge Gast: auseinander.

Dann haben wir nur noch ungelernte Kellner.

Gast: Jeder will ungelernter Kellner sein für 15 Euro, weil das so ein geiler Job ist.

Stefan: Das greifen wir jetzt beides auf.

Also zum einen, klingt es natürlich sehr zynisch, Stefan: Mick, aber du musst es jetzt wirklich immer runterbrechen auf die allgemeine Stefan: Wachstums- und Wirtschaftsentwicklung.

Stefan: Wir hören das hier bei Christian Sievers.

Er vermeldet kurz, Stefan: dass die Kommission ja jetzt entschieden hat, dass irgendwann zukünftig und so weiter.

Stefan: Christian Sievers sagte jetzt, was 1 plus x gleich 2, ja, was das x ist.

Ist ganz klug.

Clips: Jetzt hat eine Kommission aus Arbeitgebern und Gewerkschaften ihn für die Zukunft festgesetzt.

Clips: Bis 2027 auf 14,60 Euro in der Stunde.

Clips: Aber wie alle Politstreits hat auch dieses Thema zwei Seiten.

Clips: Denn wenn die Löhne steigen, dürfte dasselbe auch gelten für die Preise.

Stefan: Also ein Mindestlohn, der im Euro steigt oder sowas, ist jetzt ein Inflationsargument.

Gast: Natürlich, klar.

Damit geht es jetzt weiter, ja.

Stefan: Außerdem fehlt uns ja noch eine Sicht der Dinge, derjenige, Stefan: die den Mindestlohn bezahlen müssen, der Arbeitgeber.

Und da finden wir natürlich Stefan: besonders tolles Anschauungsmaterial für Argumentationen in der Gastronomie.

Clips: Das Café Modi in Düsseldorf.

Sie verstehen...

Stefan: Düsseldorf.

Ich weiß nicht, wie es in Düsseldorf ist, aber ich war gestern hier Stefan: mit meiner Tochter ein Burger essen.

Stefan: Wir saßen in einem sehr großen Restaurant, das Burger macht.

Stefan: Gegenüber war ein anderes Burger-Restaurant und rechts von uns war noch ein Stefan: Burger-Restaurant, an dem sogar Groß-Hamburger obendran stand.

Stefan: So, ich könnte mir vorstellen, dass es in Düsseldorf auch ausreichend Nachfrage Stefan: für gastronomische Aktivität gibt.

Stefan: Also das ist einfach publikumzahlungsfähig und so weiter.

Stefan: Dass man da also typischerweise, ich habe es ja eben als Beispiel genannt, Stefan: ein Kellner, der für 12 Euro die Stunde 750 Euro einsammelt für seinen Chefe.

Stefan: Also wir reden hier über Düsseldorf und jetzt hören wir mal diese Argumentation von dem Gast.

Clips: Das Café Modi in Düsseldorf.

Sie verstehen sich als Kiezkneipe.

Clips: Bodenständige Karte, erschwingliche Preise.

Clips: Die will Wirt-Peter Hofstetter seinen Gästen weiter ermöglichen und gleichzeitig Clips: als Gastronom überleben.

Clips: Den Mindestlohn, seine Anhebung, die sieht er kritisch.

Clips: 15 Euro brutto in einem normalen Arbeitsverhältnis mit 170 Stunden, Clips: das sind dann vielleicht 2000, 2100 netto.

Clips: Das braucht jemand schon, finde ich.

Aber ein Student, der sagt, Clips: komm, ich hau mal einen rein hier und mach mal ein paar Stündchen im Monat.

Clips: Also sorry, der sollte nicht an 20 Euro die Stunde kratzen.

Stefan: Er gönnt es ihm nicht.

Gast: Warum?

Stefan: Ich würde sagen, Streik aller, die unter 20 Euro in der Stunde arbeiten.

Gast: Muss der Student seine Miete nicht bezahlen?

Stefan: Nee, ist ja nur ein Student.

Gast: Ist ja nur ein Student, der wohnt einfach im Zelt vor der Uni.

Gast: Der verdient sich ja nur sein Taschengeld dazu.

Stefan: Der arbeitet ja auch nur ein paar Stunden am Tag.

Es ist ja selbst schuld, Stefan: dass er eigentlich gerade andere Projekte hat.

Gast: Ja.

Das ist doch dumm.

Oh mein Gott.

Gast: Und ich kenne diese Erzählung aus dem eigenen Leben.

Gast: Ich habe auch lange in einem Laden gearbeitet, wo ich ein Apfel und ein Ei verdient Gast: habe und wo unsere Chefin auch immer meinte, ja, die Leute gehen halt aufs Dach, Gast: wenn der Salat nicht mehr 4,50 Euro kostet, wo man dann auch davor saß und so Gast: weiter.

In welcher Welt?

Ja, also kostet ein Salat 4,50 Euro.

Gast: Selbst wenn ich mir einen Salat selber zusammenstelle im Supermarkt aus den Gast: billigsten Produkten, kostet der nicht 4,50 Euro.

Gast: Also da muss man der Friedenauer Gesellschaft aus Lehrern und Anwälten halt Gast: mal sagen, dass ein Salat jetzt halt 8 Euro kostet.

Stefan: Ja, eben.

Stefan: Die Hinsicht, naja, es ist wie es ist.

Stefan: Familiennachzug, sehr dramatisches Thema, dass wir jetzt Dobrindt als Nicht-Jurist, Stefan: sondern Soziologe, ich bin total dagegen, ich werde auch kein Innenminister, Stefan: ich möchte, dass da Juristen sitzen, die von vornherein einschätzen, Stefan: was ihre Entscheidungen bedeuten und es nicht erst später auferzählt bekommen, Stefan: sondern wir haben es hier wirklich mit Problemen zu tun.

Stefan: Also Dobrindt im Bundestag zum Thema Familiennachzug, den er jetzt ausgesetzt hat.

Clips: Der Bundestag, der hat heute eine Änderung beim Familiennachzug beschlossen.

Clips: Als Teil der Reformprojekte der Bundesregierung in der Migrationspolitik.

Clips: Demnach wird der Familiennachzug von Geflüchteten mit eingeschränktem Schutzstatus Clips: für zwei Jahre ausgesetzt.

Clips: Die Grünen und die Linke kritisierten die Änderung.

Clips: Bundesinnenminister Dobrindt begründete die Reform damit, dass so nun 12.000 Clips: Menschen pro Jahr weniger nach Deutschland kommen können und man gleichzeitig Clips: ein Geschäftsmodell von kriminellen Schlepperbanden zerschlage.

Stefan: Ja, kriminelle Schlepperbanden, okay, 12.000.

Stefan: Also wir haben es ja mit diesem Fall der Subsidiärschutzberechtigten.

Stefan: Wir kennen ja, man hat ganz viel gegen Bürokratie, aber Ausländer müssen genau klassifiziert werden.

Stefan: Da gibt es so die Deutsch-Asyllanden und die EU-Rechts-Asyllanden und die UN-Rechts-Asyllanden Stefan: oder wie auch immer, wo man sie so verortet.

und dann haben die einen so mit Stefan: Abstrichen und könnten und wie auch immer.

Gast: Ja, und man muss ja auch ganz vorsichtig sein, dass man da keine Türen öffnet, Gast: damit Geflüchtete nicht tatsächlich in den Arbeitsmarkt übergehen könnten.

Gast: Das ist auf jeden Fall zu verhindern.

Stefan: Bitte einzäunen, residenzpflichtig irgendwo auf dem Fußballfeld gefangen halten.

Stefan: So, und jetzt sagt Dobrindt einfach, nee, ja, hier habe ich mal entschieden Stefan: und so weiter und so fort.

Stefan: Die ist heute schon also, ey, komm, wir machen eine Kurzmeldung und lassen Dobrindt Stefan: dann kurz seinen Spruch machen.

Stefan: Finde ich scheiße.

Tagesthemen hat es ein bisschen ausführlicher gemacht.

Clips: Der Bundestag hat heute für eine Aussetzung des Familiennachzugs sogenannter Clips: Subsidiär-Schutzbedürftiger gestimmt.

Clips: Geflüchtete, die keinen vollen Asylstatus haben, aber wegen Krieg oder drohender Clips: Folter nicht in ihre Heimat zurückkehren können, dürfen in den kommenden zwei Clips: Jahren keinen Angehörigen mehr nach Deutschland holen.

Stefan: Ja.

Gast: Ich meine, die sind hierhin geflohen wegen der Drohung von Folter oder Unmittelbarkeit, Gast: die ihnen gegenüber ausgeübt wird und das soll jetzt nicht für ihre Familien gelten oder was?

Gast: Also das ist einfach moralisch so verwerflich und es ist so billig, Gast: das als politische Strategie in den Raum zu schmeißen und damit jetzt irgendwie Gast: Leute beglücken zu wollen, dass 12.000 Leute weniger hier ankommen.

Genau.

Stefan: Und wir hören das hier, also sehr gute Berichterstattung über Betroffene.

Clips: Auf der Flucht vor dem Bürgerkrieg in Syrien ist die Familie auseinandergerissen worden.

Clips: Verloren bin ich und schockiert und weiß nicht was ich machen soll soll ich Clips: in die türkei zurück oder nach syrien aber in syrien haben wir alles verloren Clips: da ist nichts mehr ich laufe manchmal im park rum und weiß eigentlich nicht Clips: wohin ich bin auch einfach verloren, Clips: Am Anfang hat Neymar die Hoffnung gehabt, ihre Kinder könnten in spätestens Clips: einem Jahr nachkommen.

Nun sind sie seit über einem Jahr getrennt.

Clips: Über ihren Antrag auf Familiennachzug ist nicht entschieden worden und wird Clips: es nun auch erst einmal nicht.

Stefan: So, also wir haben hier echte familiäre Schicksale mit sehr hohem politischen Stefan: Einschlag, weil die sind ja ernsthaft bedroht.

Stefan: Und jetzt hören wir nochmal Dobrindt im Bundestag.

Die Tagesthemen haben sich Stefan: für einen anderen Ausschnitt entschieden.

Stefan: Wir müssen genau zuhören, was er da sagt, wie er es sagt und vor allem, Stefan: was er eigentlich meint.

Clips: Zuletzt galt bereits eine Beschränkung auf 12.000 Menschen pro Jahr.

Clips: Für den Innenminister ist es ein Schritt von mehreren hin zu einer neuen Migrationspolitik.

Clips: Klarheit mit dem Signal in die Welt.

Die Politik in Deutschland hat sich verändert.

Stefan: So, ihm geht es gar nicht um irgendwas Konkretes.

Er will einfach nur das Signal in die Welt finden.

Stefan: Dass sich in Deutschland jetzt was ändert und zwar trotz SPD-Beteiligung.

Stefan: Und wir sehen hier schon die SPD-Fraktion gerade eingeblendet, Stefan: ganz unten links, ich weiß nicht genau, wie sie heißt und so, Stefan: aber die haben jetzt alle ihre Instagram-Kacheln geschrieben, Stefan: warum sie für den Koalitionsfrieden gegen ihre Überzeugung gestimmt haben und Stefan: diese Familien zerrissen weiterleben müssen.

Ich halte das für unentscheidbar.

Stefan: Also ich finde, jede einzelne Familie hat mehr Recht, nichts zerrissen zu leben.

Stefan: Dafür lieber eine Koalition zerreißen.

Stefan: Also das wäre so meine, wenn ich da Parlamentarier wäre.

Stefan: Ich würde sagen, liebe CDU, aber so geht es nicht.

Auch 16 Prozent sind was wert.

Stefan: Dann schwören wir lieber davon ab, dass wir hier eine Ehe sind, Stefan: in der sich alle gut verstehen müssen.

Stefan: Also dann lieber adversariales Koalitionsgefüge ab Tag 1, bevor man da sinnloserweise Stefan: Familien so zerstört.

Und ich finde, die Tagesthemen haben diesmal im Rahmen ihrer Möglichkeiten, Stefan: Tatsächlich sehr gute Berichterstattung gemacht.

Wir hören das hier mal.

Stefan: Es ist Berichterstattung aus Stefan: dem Bundestag, aber die kann man ja auch mal entsprechend organisieren.

Clips: Für diejenigen, die schon einen Antrag auf Familiennachzug gestellt haben, Clips: gibt es außerdem keine Übergangsregelung.

Clips: Ehepartnerinnen, Kindern und Eltern wird die Tür vor der Nase zugeschlagen.

Clips: Egal, wo sie aktuell im Verfahren stehen, egal, wie lange sie schon auf ein Clips: gemeinsames Familienleben warten.

Sie alle müssen wieder von Null anfangen in zwei Jahren.

Clips: Die Grünen-Politikerin hatte einen Betroffenen als Besucher zu der Debatte eingeladen.

Clips: Eine gute Stunde später wird das Abstimmungsergebnis verkündet.

Clips: Für den Kurden aus Syrien, der seit fast zwei Jahren darauf wartet, Clips: dass seine Frau und die vier Kinder nachkommen können, ist es ein Schock.

Clips: Wie die Syrerin Naime aus Stuttgart sagt auch er.

Clips: Ich fühle mich sehr verloren, weil ich nicht zurückkehren kann, Clips: aber ich kann auch nicht ohne meine Familie weiterleben.

Clips: Wie es für sie jetzt weitergehen soll, wisse er nicht.

Stefan: Ja, also grundsätzlich sehr gute Berichterstattung.

Klar, ein toller Stunt von Stefan: den Grünen, einfach Betroffene auf die Besucherterrasse umzuladen.

Stefan: Machen ja amerikanische Präsidenten auch, wenn sie da mal eine Rede halten.

Stefan: Das ist nicht verkehrt, denn dann haben die Journalisten auch mal was zu zeigen.

Stefan: Die Journalisten selbst sollen ja nicht selber so viel inszenieren.

Stefan: Gerade im Bundestag bin ich auch total dafür.

Stefan: Wenn das über die Bande der Parteien läuft, bin ich da total dafür.

Stefan: Denn am Ende schlägt Verplausibilisierung alles und nicht irgendwie Aktivistentum.

Stefan: Also so einen Vorwurf da zu machen wäre völlig Banane.

Stefan: Denn es ist ja nur stellvertretend ein Schicksal, das halt tatsächlich so ist.

Stefan: In der Hinsicht sehr gut.

Die Berichterstattung grundsätzlich fand ich gut.

Stefan: Man hatte auch mal so Sinti und Roma Familien begleitet, die dann solche Wortspenden Stefan: geben wie, krass, in Deutschland fühle ich mich noch unwohler, Stefan: weil bedrohter als in Syrien.

Gast: Ja, aber so sieht ja die Realität aus und man muss diesen Rahmen, Gast: der da immer geschaffen wird, halt einfach bewusst durchbrechen, auch politisch.

Gast: Man muss dazu eine alternative Erzählung in Stellung bringen, Gast: die halt hier auch in dem Fall auch deutlich macht, das ist ja auch unmittelbar Gast: an Sicherheitsfragen und sowas geknüpft.

Gast: Also was macht es mit einem jungen Mann, der jetzt hier mit 21 alleine sitzt, Gast: der jetzt weiß, seine Familie kommt nicht zurück, er kann auch nicht zurück, Gast: er will nicht zurück, hier ist nichts.

Gast: Also was das für ein gesellschaftliches Risiko bedeutet und ja nicht nur mit Gast: Blick auf den Sucher, sondern das geht, Gast: also wir sind ja ehrlich, wenn wir damit umgehen, naja, der junge ostdeutsche Gast: Mann, der halt in seiner Provinz sitzt, ist halt auch eine Gefahr für unsere Gast: Gesellschaft, wenn er das Gefühl hat, er ist nicht gesellschaftlich integriert Gast: und er kommt nirgendwo an und so, das muss man dann halt aber eben in der Gesamtheit befassen.

Gast: Und politisch würde ich auch sagen, es reicht halt nicht mehr zu sagen, Gast: es ist uns sehr schwer gefallen, nicht an solchen Punkten.

Gast: Wenn vorher die Entscheidung klar ist, dann ist es dir nicht schwer gefallen, Gast: sondern du versuchst nur zu verrechtfertigen, warum du diese Entscheidung getroffen Gast: hast.

Und das ist nicht dasselbe.

Stefan: Genau, die deutschen Journalisten versuchen immer, ein Panorama zu finden, Stefan: um möglichst viel abzudecken.

Stefan: Und das ist aber immer häufiger das ganz große und falsche Problem.

Stefan: Man hat das in Amerika gesehen, als Markus Lanz dorthin gereist ist und gesagt Stefan: hat, ja, ja, das sind 75 bis 80 Millionen Menschen, die Donald Trump wählen, ich zeige euch mal drei.

Stefan: Plötzlich sind die Deutschen alle ergriffen davon.

Wir haben Neonazi-Probleme in Ostdeutschland.

Stefan: Wir zeigen euch mal drei Nazis.

Ganz andere Debatte.

Stefan: Und hier einfach 12.000 Menschen sind davon betroffen, dass sie ihre Familie Stefan: nicht nachholen können.

Wir zeigen euch mal einen.

Stefan: Und dieser eine macht einfach den Unterschied.

Das ist wie dieses vorhin von Stefan: mir formulierte Warten auf den Film.

Stefan: Der eine Mann, der in Gaza für seine Familie Essen sucht, an einem Tag.

Stefan: Reicht völlig, um alles zu erklären.

In der Hinsicht ist das hier mal außergewöhnlich Stefan: gut gelungen, Leute einfach zu zeigen, wie sie erstens als politische Gäste Stefan: auf der Besuchertribüne gezeigt werden, Stefan: die da einzuladen ist genau richtig und dann journalistisch die Gelegenheit zu ergreifen.

Stefan: Okay, wir schwenken so langsam aus diesem Podcast heraus mit, Stefan: ich glaube, lassen wir uns mal so zwei letzte Themen...

Stefan: Das eine ist, ich habe mir den markiert als unklare Aktion.

Stefan: Wir hören jetzt nur hinein in einen sehr langen Kommentar, der geht länger, Stefan: ich habe den Clip auf 1,30, mal gucken, wie viel wir schaffen.

Stefan: Ich will nur mal verdeutlichen, was hier gerade verhandelt wird im Fernsehen.

Stefan: Es ist völlig unklar und ich spiele es jetzt kontextbefreit, Stefan: genauso wie es kontextbefreit auch in den Nachrichten kam.

Also man kommt aus dem Staune nicht raus.

Stefan: Plötzlich heißt es am 30.

Clips: Juni 2025, dass Angela Merkel im Sommer 2015 angesichts zehntausender geflüchteter Clips: Menschen an Deutschlands Grenzen sagte, wir schaffen das, geschenkt.

Clips: In solch einer dramatischen Situation muss eine Regierungschefin völlig random Clips: Zuversicht ausstrahlen, Verantwortung übernehmen, Führung zeigen.

Clips: Was hätte Angela Merkel denn sonst sagen sollen?

Wir schaffen das nicht.

Und dann?

Clips: Das Problem ist nicht nur dieser eine kurze Satz, der sich inzwischen so tief Clips: ins kollektive Gedächtnis der Deutschen eingebrannt hat.

Clips: Das Problem ist, dass Angela Merkel die Antwort auf das Wie schuldig geblieben ist.

Stefan: Sorry, das Wie wurde uns letztens durchgerechnet.

Als Mitglieder der Wirtschaftsweisen Stefan: errechnet haben, dass uns jeder einzelne Migrant, der in diesem Zuge, Stefan: dass wir schaffen, dass die Grenze überschritt, Stefan: uns einfach 6.000 Euro gebracht hat an sozialversicherungstätiger Leistung und so weiter.

Stefan: Nun kann man immer sagen, aber ich sehe da gerade einen, der ist minderjährig, Stefan: der ist das bestimmt nicht oder irgendein Opa, der im Familiennachzug, das stimmt.

Stefan: Deswegen ist das ja auch in dem Falle mal keine Politpanorama-Berichterstattung, Stefan: sondern eine ökonomische Kalkulation gewesen, in der es einfach hieß, Stefan: im Schnitt jeder Einzelne 6.000 Euro plus.

Stefan: Ich weiß nicht, warum er jetzt noch mal eine Erklärung haben will, Stefan: wo wir sehen, dass wir es geschafft haben, doch nicht geschafft hätten.

Stefan: Aber dieser Kommentar zieht es einfach unglaublich in die Länge und ist, Stefan: wie gesagt, völlig random.

Stefan: Weil irgendwie, ach, zehn Jahre so ein Spruch oder Merkel irgendwo aufgetreten oder irgend sowas.

Gast: Ach, aus dem Kontext kommt, das ist gar nicht an die Debatte oder so angeschlossen.

Stefan: An nichts, das ist einfach nur Nonsens.

Clips: Eigentlich nur mit Realitätsverweigerung zu erklären.

Stefan: Als wird uns nochmal Realitätsverweigerung erklärt.

Clips: Dass die Bundeskanzlerin auch zehn Jahre danach nicht einen Funken Selbstkritik Clips: an dem erkennen lässt, was in der Folge ihres Satzes in unserem Land passiert ist.

Clips: Denn die Realität war und ist komplizierter, als es die drei optimistischen Clips: Worte, wir schaffen das, suggerieren.

Clips: Integrationsprobleme, überlastete Behörden, importierte Antisemitismus, Clips: eine gespaltene Gesellschaft.

All das gehört zur Wahrheit hinzu, Clips: doch zu diesen Themen erfahren wir von Angela Merkel herzlich wenig.

Clips: Im Sommer 2015 lag die AfD in Umfragen unter 4%.

Am Ende ihrer Amtszeit erreichte Clips: die Rechtsaußenpartei über 10%.

Stefan: Ja, aber doch nicht, weil Ausländer kamen, sondern weil den Menschen Lügen erzählt Stefan: wurden, die sie geglaubt haben.

Stefan: Und zwar zum Beispiel in den Tagesthemen.

Gast: Ja, man schließt da einfach an.

Stefan: Schweizer Ökonomen haben gerechnet, die Flüchtlingskrise kostet Deutschland Stefan: drei Billionen Euro und so.

Gast: Ja, man schließt ja einfach an seine eigene problematische Erzählung an.

Gast: Es fängt schon an, dieses Wie blieb offen.

Gast: Euch haben tausende von Mitarbeitern in Behörden, in Integrationsämtern etc.

Gast: Gesagt, wie das Wie geht.

Und zwar, wir brauchen ein bisschen mehr Geld und Gast: drei Mitarbeiter mehr, um das zu wuppen.

Gast: Und wenn man sieht, es sind zehn Jahre vergangen.

Also jede Bundesregierung Gast: seitdem hätte die Chance gehabt, einfach mehr zu bauen, mehr zu investieren.

Gast: Schulen zu vergrößern, mehr Lehrer einzustellen, all diese Sachen, Gast: die uns so wichtig erscheinen irgendwie.

Gast: Und nichts davon ist passiert.

Es ist dann kein, wir scheitern nicht an den Gast: Menschen, wir scheitern an unserer eigenen Fähigkeit halt irgendwie einzusehen, Gast: dass wir uns dafür auch ein bisschen bewegen müssen.

Stefan: Statt volkswirtschaftlichen Vorteil von 6.000 Euro pro Nase hätten es auch locker 20.000 sein können.

Gast: Ja, natürlich.

Und es ist wahnsinnig dumm.

Stefan: Dass die Tagesthemen uns das einfach schlecht geredet haben die ganze Zeit.

Stefan: Und jetzt haben wir auch noch Nazis im Land.

Stefan: Die wurden ja infiziert.

Gast: Ja, also ist das Problem tatsächlich, dass uns der Syrer so viel kostet oder Gast: ist das Problem nicht viel eher, dass uns die Politik erzählt, Gast: also die 800 Milliarden, Gast: die müssen wir jetzt auf jeden Fall ausgeben, aber sorry da, Gast: die 3 Millionen und die 7 Milliarden fürs Bahnticket und so und hier nochmal Gast: für die Kita und auch in den Kommunen, das geht leider alles nicht, Gast: dafür haben wir kein Geld.

Gast: Das ist scheinbar aus meiner Sicht ein politisches Problem zu sein und nicht Gast: unbedingt eins, was uns der Syrer eingebrockt hat.

Stefan: Und deine Wohnung muss auf jeden Fall doppelt ein Bar für Köstsatz im Monat Stefan: kosten, weil der Syrer ist schuld.

Gast: Der Syrer ist schuld.

Stefan: Ja.

Das ist auf jeden Fall der Syrer schuld.

Der ist nämlich dein Vermieter.

Stefan: Nee, doch nicht.

Aber der ist trotzdem schuld.

Stefan: Okay, jetzt schwenken wir um auf die zwei letzten Themen.

Das eine ist, Stefan: der Koalitionsausschuss hat getagt.

Stefan: Wir machen es jetzt so, Koalitionsausschuss, wir kennen es, geschlossener Raum, Stefan: irgendwer redet über irgendwas, Journalisten stehen davor, es ist Wind, Stefan: es ist Wetter, es wird fabuliert.

Stefan: Wir hören jetzt einfach mal hin, was hier eine Minute 22 gesagt wird über den Stefan: Koalitionsausschuss, der gerade tagt oder tagt oder wie auch immer.

Stefan: Und wir vergessen dabei nicht, anders als die Journalisten, Stefan: dass man auch ein ernsthaftes Gespräch über das Schicksal der drittgrößten Volkswirtschaft Stefan: der Welt, die nicht die drittgrößte Bevölkerung hat, sondern es ist ein Wunder, Stefan: dass wir es bisher soweit geschafft haben.

Stefan: Eigentlich haben wir eine gigantische Erfolgsleistung.

Die drittgrößte Volkswirtschaft Stefan: der Welt wird gerade regiert von Leuten, die zum ersten Mal im Koalitionsausschuss sitzen.

Stefan: Und eigentlich könnte man sich ja so vorstellen, über was man so redet.

Stefan: Kriege, Investition, Kram, Mega, mega, also eigentlich mega.

Stefan: Wir sind die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt.

Das ist das journalistische Gespräch dazu.

Clips: Im Koalitionsausschuss, der sich morgen erstmals mit der frisch gewählten SPD-Spitze Clips: in neuer Besetzung trifft.

Clips: Aber die Runde hat auch so schon genug Themen auf dem Zettel, Clips: denn Geld fehlt in vielen Bereichen.

Clips: Und da könnte die Bundesregierung unter anderem Einsparungen beim Bürgergeld Clips: beschließen.

Die Rede ist da von bis zu viereinhalb Milliarden Euro.

Stefan: So, also Systemstreit zwischen den zwei Größten, Amerika und China, Stefan: Schlüsseltechnologien, KI, erneuerbare Energien, alles, einfach alles, Stefan: ja.

Deutschland schließen.

Clips: Die Rede ist da von bis zu viereinhalb Milliarden Euro.

Stefan: Viereinhalb Milliarden beim Bürgergeld sparen.

Clips: In den kommenden zwei Jahren.

Gast: Bis zu viereinhalb Milliarden Euro.

Stefan: Ja, um dir das zu veranschaulichen, das ist mehr, als die Schweizer brauchen, Stefan: wenn sie gemeinsam tanken fahren und so.

Gast: Man muss sich mal versündetlichen, dass eine Schweizer Kuhherde nur 40 Euro Gast: kostet und wir geben 4 Milliarden Euro zu viel fürs Bürgergeld aus.

Stefan: Das Thema ist hier gesetzt.

Die drittgrößte Volkswirtschaft verhandelt jetzt Stefan: in der wichtigsten Nachrichtenabendsendung in magazinartiger Form vor dem zentralen Stefan: Wählerpublikum, alten Leuten, um was es hier geht.

Clips: Jetzt in unserem Hauptstadtstudio in Berlin.

Wie genau soll dieses Geld da denn eingespart werden?

Clips: Na, die Idee ist, dass man beim Thema Bürgergeld viel stärkere Sanktionen einsetzt.

Clips: Das hat auch Arbeitsministerin Bärbel Baas gefordert.

Das heißt, Clips: wer als Bürgergeldempfänger einen Termin verschläft beim Jobcenter, Clips: der muss Leistungskürzungen erwarten.

Clips: Und wer ihn nochmal verschläft, also ein zweites Mal, wenn sich das also wieder...

Stefan: Also wir verhandeln jetzt, wir überlegen jetzt, ob hier jemand verschläft.

erholt.

Clips: Dem kann es sogar ganz gekürzt werden.

Das ist die eine Idee.

Clips: Und das andere ist, dass man beim Sozialbetrug stärker kontrollieren und dagegen vorgehen möchte.

Clips: Das heißt konkret, also wer als Bürgergeldempfänger auch noch schwarz arbeitet, Clips: das soll besser kontrolliert und auch sanktioniert werden.

Clips: Ein Teil der Wahrheit ist aber auch, das hatte sich eigentlich auch die vergangene Clips: Bundesregierung vorgenommen.

Clips: Und da wird man jetzt sehen müssen, wie schnell man das kontrollieren und umsetzen kann.

Clips: Da gibt es einiges zu besprechen.

Morgen beim Koalitionsausschuss.

Clips: Und ich glaube, täuscht der Eindruck, dass da die Flitterwochen der neuen Regierung Clips: schon wieder vorbei sind?

Stefan: Weil man jetzt das Inhaltliche so toll abgehandelt hat, kommt man jetzt auf Stefan: diesen semantischen Quark mit den Flitterwochen.

Gast: Wir sind durch mit dem Thema.

Wir haben schon festgestellt, die Kürzung braucht es.

Gast: Jeder Bürgergeld-Totalverweiger bekommt jetzt einen Mitarbeiter gestellt im Gast: Sinne des Bürokratieabbaus, der nur dafür sorgt, dass er morgens pünktlich aufsteht Gast: und seinen Dienst antritt, damit er genug Bürgergeld bekommt.

Stefan: Es ist wirklich grotesk und vor allem, es passt überhaupt nicht zur eigenen Stefan: Berichterstattung, die man ansonsten macht.

Hier mal eine Kurzmeldung aus dem Heute-Journal.

Clips: Die Zahl der Menschen, die trotz Arbeit Bürgergeld bezogen haben, Clips: ist im vergangenen Jahr erstmals seit 2015 wieder gestiegen.

Clips: Der Staat zahlte rund 826.000 Erwerbstätigen zusätzlich Bürgergeld, Clips: weil ihr Einkommen zum Leben nicht reichte.

Clips: Die Kosten lagen bei rund 7 Milliarden Euro.

Dies geht aus einer Antwort der Clips: Bundesregierung auf eine Anfrage der Linken hervor.

Stefan: Also eine Million Menschen kriegen im Schnitt 7.000 Euro.

7 Milliarden.

Stefan: Diese Menschen arbeiten, kann das Geld nicht einfach von den Unternehmen bezahlt werden?

Gast: Nein, nein, nein, das geht nicht.

Du hast den Mindestlohn nicht anhöhen, Gast: weil sonst steigen die Preise wieder.

Gast: Das ist ein extrem sensibles Gerüst, weshalb wir da einfach staatlich Zuschüsse leisten müssen.

Gast: Die dürfen sich nicht selber finanzieren.

Gast: Es ist komplett grotesk.

Ich möchte es auch kurz mal in so ein Verhältnis stellen, Gast: weil wir reden ja konstant über Bürgergeld und vor allem ja über die sogenannten Totalverweigerer.

Gast: Es gibt in Deutschland ungefähr, Schätzungen, 180.000 bis 200.000 Totalverweigerer.

Gast: Das ist aber eine Debatte, die fühlen wir im Fernsehen ungefähr einmal die Woche.

Gast: Ja, also es geht ja konstant darum.

Gast: Parallel dazu wird gerade an allen möglichen Universitäten in Deutschland gekürzt.

Gast: Zum Beispiel auch an den Berliner Universitäten Kürzungen im Zuge von so ungefähr Gast: 10 bis 17 Prozent.

Damit fallen komplette Fachbereiche weg.

Gast: Damit fallen Professuren weg.

Damit fallen Forschungsgelder weg.

Gast: Damit werden Seminare doppelt so groß und so weiter und so fort.

Gast: Und wir reden hier allein in Berlin von 200.000 Studierenden, Gast: die davon unmittelbar betroffen sind, plus 30.000 Menschen, die in diesem Betrieb arbeiten.

Gast: 230.000 Menschen alleine in Berlin, die von Kürzungen um die 10 bis 17 Prozent betroffen sind.

Gast: Ich habe dazu keinen einzigen Tagesthemenkommentar gehört, keinen einzigen Beitrag, nichts.

Gast: Und wir reden hier über die gleiche Dimension.

Also wenn wir darüber sprechen, Gast: dass wir 200.000 Menschen quasi einen Einzelbetreuer zur Seite stellen müssen, Gast: der dafür sorgt, dass sie morgens aufstehen, Es sind 200.000 Studierende, Gast: die ja nun mal tatsächlich unmittelbar als Ingenieure, Ärzte, Gast: als Unternehmer unser Wachstum in der Zukunft garantieren sollen, Gast: spielen keinerlei Rolle.

Gast: Also da sind wir auch völlig weg von diesem Gedanken von Fördern und Unterstützung und was auch immer.

Gast: Wir schlagen dieses System kurz und klein und beschäftigen uns stattdessen mit Gast: 180.000 Menschen, die wir halt irgendwie zur Arbeit befähigen sollen, Gast: die dann wahrscheinlich noch noch bezuschusst werden an der Stelle.

Gast: Das ist das bundespolitische Thema, was auch von den Tagesthemen ausschließlich behandelt wird.

Stefan: Naja, die Hoffnung ist einfach, dass die rückenkranke Mutter, Stefan: die drei Babys durch die Welt getragen hat, weil der Kinderwagen immer nicht so lange gehalten hat, Stefan: uns volkswirtschaftlich nochmal mehr bringt, als zehn Studenten, Stefan: die einfach erfolgreich fertig studieren.

Gast: Ja, aber das ist genau das, was wir heute den ganzen Tag besprochen haben.

Gast: Das sind diese Erzählungen der Alternativlosigkeit, die letztendlich auch mit Gast: Jarl übernommen werden, wenn es um Sparen geht, wenn es darum geht, Gast: wie wir unseren Staat halt irgendwie zukunftsfit machen.

Gast: Entweder man fängt da irgendwann an, eigene Themen mal zu setzen und zu sagen, Gast: das sind die Probleme, die sich hier darstellen und auf die Politik Druck auszuüben.

Gast: Oder man ist halt immer nur der Vermittler einer politischen Realität, Gast: die aber nichts mit der eigentlichen Realität zu tun hat.

Stefan: Ja, es ist halt eine langweilige Landespolitik, wir spielen hier nur Bundesliga Stefan: und wir lieben es, wenn unser Kanzler ein Außenkanzler ist.

Stefan: Da ist er richtig erfolgreich.

Gast: Was ja sogar stimmt, der Badefuhr spielt ja überhaupt keine Rolle.

Gast: Friedrich Merz hat sich offensichtlich sehr geschickt überlegt, Gast: nachdem Olaf Scholz international nicht so gut ankam.

Gast: Vor allem bei den Deutschen, dass man jetzt einfach den Außenkanzler macht und Gast: sich eigentlich mit sonst nichts beschäftigt.

Stefan: Ich habe dazu auch irgendeinen Clip zu diesen Umfragewerden von Merz, Stefan: aber es ist auch wohl hier.

Clips: Der Bundeskanzler profitiert von der großen Weltbühne.

Zum ersten Mal attestiert Clips: ihm mehr als die Hälfte der Deutschen eine gute Arbeit.

Der Anstieg im Vergleich Clips: zum letzten Politbarometer ist sehr deutlich.

Clips: 57 Prozent bewerten die Arbeit von Bundeskanzler Merz als eher gut.

Clips: Ein Plus von neun Punkten.

Clips: Fragt man nur nach der Arbeit des Kanzlers auf internationaler Ebene, Clips: ist die Zustimmung noch höher.

Clips: 63 Prozent sind in diesem Bereich zufrieden.

Stefan: Ja, also Approval Rating ist eine glasklare Sache.

Es geht nämlich nur, Stefan: ja oder nein, findest du gut oder nicht.

Stefan: Und jetzt hast du ja schon immer wieder betont, und das ist ja auch das wirklich Stefan: wichtigste Kriterium überhaupt für Politiker, Issue Ownership.

Stefan: Es geht nicht um Expertise, es geht nicht um echte Entscheidungen, Stefan: es geht um gar nichts, es geht nur um, welche Themen werden mit dieser Person verknüpft.

Stefan: Und das ist eine sehr zweischneidige Sache, denn für die Politiker ist natürlich Stefan: dann auch wichtig, mit welchen Themen werde ich denn nicht verknüpft.

Stefan: Es gibt sehr viele sehr unattraktive Themen.

Armut, Bildung, Stefan: irgendeine kaputte Infrastruktur.

Stefan: Ich möchte meinen Kanzler nur im Flugzeug sehen mit deutschen Farben drauf.

Stefan: Und ich möchte auch nur bei Donald Trump sehen.

Gast: Du willst nicht Bauminister sein, wenn du damit assoziiert wirst, Gast: ist deine politische Karriere für immer vorbei.

Saskia Esten ist das beste Beispiel.

Stefan: Und ein bisschen steckt in dieser außenpolitischen Dimension, Stefan: von der wir natürlich sagen, ey, das ist so ein Kasperle-Theater, Stefan: diese Besuche beim März oder März ist hier oder was auch immer.

Stefan: Aber es hat halt diesen ähm, wir haben diese befreiungstheologische alternative Sakralität.

Stefan: Dass er einfach, seht ihn, den Großen, unser Merz in der Welt.

Stefan: Er stellt uns dar, er zieht uns mit, er glänzt für uns.

Gast: Es schafft ein Gefühl von Sicherheit.

Stefan: Es ist so wie.

Gast: Wir sind Papst, ist es dann auch.

Stefan: Christus hat sich für uns geopfert und er, der Merz, erscheint für uns mit, so ungefähr.

Stefan: Und es funktioniert halt.

Das Problem ist nur, Stefan: Es gibt halt eine Realität vor Ort und diese Realität vor Ort sieht so aus und Stefan: damit beschließen wir diesen Podcast, denn nach diesem Thema findet man keine gute Laune mehr.

Stefan: Also wir müssen hier tiefstmöglich aussteigen.

Stefan: Thema wie folgt.

Clips: Hier erscheinen manche Themen so groß, dass andere dahinter...

Stefan: Also wenn sich Merz jemals mit diesem Thema verbinden würde, Stefan: wäre es erledigt.

Es wäre einfach The Camp, wenn man nie wieder raus...

Clips: Hier erscheinen manche Themen so groß, dass andere dahinter zu verschwinden drohen.

Clips: Dabei könnte die Frage der Versorgung von Pflegebedürftigen in einer alternden Clips: Gesellschaft eigentlich größer nicht sein.

Clips: Fünfeinhalb Millionen Menschen gelten als pflegebedürftig.

Etwa neun von zehn Clips: werden zu Hause versorgt, weit überwiegend durch Angehörige.

Clips: Etwas, was also viele direkt betrifft und uns in Zukunft noch mehr beschäftigen Clips: wird.

Und da geht es nicht nur um Verantwortung, sondern auch ums Geld.

Clips: Nathalie Schirobeck zeigt, wie leicht pflegende Angehörige selbst in finanzielle Not geraten können.

Stefan: So, jetzt wird natürlich ein Einzelfall gezeigt.

Wir haben es hier mit einem Stefan: Problem zu tun, das ist so gigantisch jetzt schon und es wird perspektivisch Stefan: sich ja nochmal verdoppeln und so.

Gast: Aber ja, du hast völlig recht, damit will keiner was zu tun haben.

Gast: Ich meine, selbst als Individualperson will man da schon so wenig wie möglich mit zu tun haben, ja.

Gast: Man berichtet nicht unbedingt gerne davon, wie man seine Verwandten pflegen Gast: muss und was das bedeutet und was damit für eine Belastung verbindet.

Stefan: Ich will jetzt mal die Perfidie beschreiben, wie das politisch organisiert ist.

Stefan: Wenn du, und die Diskussion hatten wir bis so vor zehn Jahren ungefähr, Stefan: dann eppte das einfach ab.

Stefan: Wenn du ein Pflegeheim hast, in dem es plötzlich heißt, da liegen die Alten Stefan: nur so rum, da kriegen diese Druckstellen und dann kommt die Familie zu Gast Stefan: und dann kennt die Oma nicht wieder und so.

Stefan: Also dann ist für alle klar, das ist ein politisches Problem, Stefan: denn dieses Pflegeheim ist eine Organisation, die bekommt Geld, Stefan: man bezahlt es nicht direkt an der Pforte, sondern man hat ja eine Pflegeversicherung, Stefan: wie auch immer und dann kommt über politische Bande dieses Geld in diese Häuser.

Stefan: Offenbar funktioniert das nicht besonders gut.

Die Menschen leiden, Stefan: dann hat man so Tonaufnahmen, wie da rumgeschrien wird, sehr viel Gewalt wird Stefan: berichtet und so weiter und so fort.

Stefan: Und für alle ist klar, das ist eine politische Dimension.

Stefan: Wenn ich hier sage, ich habe hier ein Problem, weiß ich, die zehn anderen Omas Stefan: rechts und links von meiner, die haben das Problem auch.

Das kann man organisieren.

Stefan: Jetzt hat aber Wellmer gerade gesagt, 90 Prozent der Pflege findet heute privat Stefan: statt.

Man hat also die wenigen Pflegehäuser, die man hat, so organisiert, Stefan: dass es dort nicht mehr zu reportierbaren Problemen kommt.

Stefan: Allerdings kosten die auch 3000 Euro im Monat, also mehr als das durchschnittsverfügbare Stefan: Einkommen eines Deutschen.

Stefan: Das heißt, jemand sehr viel jünger als die eigene alte Angehörige oder Angehöriger Stefan: muss sein ganzes Leben da rein investieren, das Geld zu mobilisieren, Stefan: dass die Alte gepflegt wird.

Also findet das zu Hause statt.

Stefan: Zu Hause versteckt man natürlich die Angehörigen oben im Dachgeschoss.

Stefan: Da liegt nicht jemand noch daneben und da gibt es keine politische Diskussion und Dimension.

Stefan: Da ist einfach völlig klar, wir scheitern gerade hier an unseren familiären Stefan: Herausforderungen.

Also diese von der Kirche auch damals schon postulierte Trennung Stefan: aus, das sind familiäre Angelegenheiten und das macht die Politik.

Stefan: Und umso weiter das Politische von der Familie weg ist, nämlich ein Kanzler Stefan: im Ausland, der einen Präsidenten trifft, umso besser für ihn.

Stefan: Weil er ist ja ganz weit weg von der Oma im Dachgeschoss.

Stefan: Und diese Oma im Dachgeschoss ist aber in Deutschland millionenfach.

Stefan: Millionenfach.

Also es ist wirklich grotesk.

Und wir sehen hier nur ein Einzelbeispiel.

Stefan: Das wird nicht besonders dramatisch gezeigt, es wird viel geschildert, Stefan: aber eine Kennziffer wird dann doch genannt, nämlich das Körpergewicht des Pflegenden.

Clips: Hier muss die Politik handeln, fordert Thomas Lehmann.

Seine Frau bekommt den Clips: Höchstsatz von 990 Euro Pflegegeld im Monat.

Stefan: So, der Höchstsatz ist 900 Euro.

Das ist ein Drittel des Standardpreises, Stefan: des Durchschnittspreises für einen stationären Pflegeplatz.

Stefan: Also kein Wunder, dass das alles nicht matcht.

Clips: Kaum ein Ausgleich dafür, dass er seine Existenz aufgegeben hat.

Clips: Wir hatten den Imbiss da drüben.

Ich habe das so lange gemacht, Clips: wie es irgend ging.

und irgendwann war die Kraft nicht mehr da.

Clips: Und dann ging es nicht mehr.

Zum Schluss habe ich noch 65 Kilo gewogen.

Stefan: Also wenn da so ein großer Seebärmann in irgendeinem Hafen steht, Stefan: neben so einem Kutter und meint, ich habe hier in Wind und Wetter draußen gearbeitet und dann sagt, Stefan: dann habe ich meine Frau gepflegt und habe festgestellt, scheiße, Stefan: ich wiege nur noch 65 Kilo.

Stefan: Ich darf nicht der größere Pflegefall hier werden von uns beiden.

Gast: Ja, aber darauf läuft es ja hinaus.

Das macht im Zweifel zwei ganze Familien krank.

Gast: Es sind auch einfach Themen, die einen unglaublich blockieren.

Gast: Allein schon zwischen der Frage, ist Heim überhaupt eine Alternative, Gast: dann schaut man sich die an und denkt so, das ist einfach absolut furchtbar.

Gast: Aber kann zu Hause eine Alternative sein und dann pulsiert man das aus und es Gast: kostet so viel Energie und so viel Kraft irgendwie.

Gast: Und es bleibt kein Raum dann mehr für irgendwas anderes.

Es ist das Thema, Gast: was alles dominiert, konstant.

Stefan: Und psychologisch finde ich das auch nachvollziehbar, dass man so sagt, Stefan: ich möchte im Fernsehen nur über Probleme informiert werden, Stefan: zu denen es eine Lösung gibt und dann sagt der eine 800 Milliarden und der andere Stefan: redet vom Zusammenhalt.

Stefan: Aber kommt halt nichts bei rum so.

Gast: Nee, und ich glaube, vor allem wird es auch so ein Stück weit entpolitisiert.

Gast: Also es wird so runtergebrochen auf.

Und das ist ja nachvollziehbar.

Gast: Das sind halt eben deine Familie.

Gast: Du bist es, deine Verantwortung.

Gast: Du bist für deine Familie verantwortlich.

Also kümmere dich halt darum.

Gast: Und wann immer du halt nicht in der Lage bist, dich zu kümmern oder daran halt Gast: verzweifelst, hast du halt das Gefühl, du bist das Problem daran.

Gast: Also du kommst gar nicht mehr zu dem Moment hin, wo du letztendlich das Politische Gast: überhaupt noch irgendwie in den Raum stellst und sagt, eigentlich müsste sich Gast: darüber, also jemand anders muss da irgendwie unterstützen.

Gast: Hier bin ich auf politische Unterstützung angewiesen.

Stefan: Ja, also Dietmar Bartsch hat ja im Bundestag gesagt vor wenigen Jahren, Stefan: die Corona-Pandemie in den Pflegeheimen war das dunkelste Kapitel der deutschen Stefan: Nachkriegsgeschichte.

Stefan: Ich würde sagen, nicht ganz, sondern es war von dem dunkelsten Kapitel der Teil, Stefan: der mal beleuchtet wurde.

Stefan: Weil nämlich Corona-Pandemie war.

Da hat man sich mal ganz kurz darum geschert, Stefan: wie es da eigentlich ist.

Stefan: Man will nicht wissen, wie da, wo gar keine Isolation angeordnet werden musste, Stefan: weil Leute seit fünf Jahren im Dachgeschoss einfach rumliegen, Stefan: wie dieses Kapitel eigentlich mal zu klassifizieren ist, da würde ich sagen, Stefan: dafür reservieren wir mal das dunkelste Kapitel.

Stefan: Und das kann nur noch überboten werden von die Babyboomer kommen in Rente.

Stefan: Das ist wirklich krass, das muss man sich anschauen, diese Zahlen.

Stefan: Die Krankenkassen machen natürlich Prognosen so.

Wann kommt jemand in Rente?

Stefan: Wann geht er heute sogar zum Arzt?

Ab wann ist er im Pflegefall?

Stefan: Die konnten sich nicht vorstellen, es gab keine, also keiner hat sich getraut, Stefan: es realistisch auszurechnen.

Stefan: Die Mathematik hat nicht standgehalten.

Die Leute werden fünf bis zehn Jahre Stefan: früher Pflegefälle, als man es von der Nachkriegsgeneration dachte.

Stefan: Die letzte Generation, die eben somit, wir essen nur Kartoffeln, Stefan: kein Zucker, wir latschen mit Kartoffeln auf drei Kilometer erstmal und so.

Gast: Ja, die Zivilisationskrankheiten, die dazukommen.

Stefan: Jetzt kommen die Leute ins Rentenalter, die einfach 50 Jahre im Dienstwagen saßen.

Stefan: Und diese E-Mobilität, die sind bettlägerig.

Stefan: Also das Ausmaß kann man sich nicht vorstellen.

Vielleicht schreibe ich Altenrepublik Teil 2.

Stefan: Irgendwas mit Gebrechlichkeit.

Das ist wirklich grotesk.

Schlimm, schlimm, schlimm.

Stefan: Aber ja, mal gucken wir in die Politik.

Und wir wollen die Politik entschuldigen.

Stefan: Es ist die Aufgabe des Journalismus, der Politik zu sagen.

Stefan: Journalismus ist ja nicht nur für uns da, damit wir wissen, was Politiker machen, Stefan: sondern Journalismus ist auch für Politiker da, damit die wissen, was bei uns los ist.

Gast: Ja, genau, das ist so ein bisschen das Problem.

Stefan: Und diesen Bogen müssten die Journalisten dann irgendwann mal machen.

Stefan: Aber naja, heute haben sie ihn nur angeschnitten.

Gast: Jetzt freuen wir uns erstmal aufs heiße Wetter, das ist auch für die Alten gut.

Stefan: Ja, da steckt auch ein bisschen demografische Hoffnung auf Erlösung drin, ehrlich gesagt.

Gast: Ja, in gewisser Weise schon, ja.

Stefan: Ja, denn nicht selten, also es ist sehr makaber jetzt, aber glaubt mir, Stefan: meine Sprache wird der Realität in keiner Silbe gerecht.

Stefan: In Dachgeschössen wird es am allerheißesten an heißen Tagen und es kann sehr Stefan: erlösend sein für einige Familien.

Stefan: So, damit schließen wir.

Gast: Das klingt so brutal, aber ich glaube, jeder kann es nachvollziehen, Gast: der sich in einer Situation befunden hat, auch in der man Menschen pflegt, Gast: die halt zum Beispiel schwer dement sind, die sehr alt sind, Gast: die vielleicht auch nicht mehr wollen, aber die weitermachen.

Gast: Und man ist für diese Menschen verantwortlich und man versucht ihnen ein gutes Gast: Leben zu bereiten.

Und es ist sehr schwierig, ihnen ein gutes Leben zu bereiten.

Gast: Und es belastet einen persönlich sehr stark.

Stefan: Total.

Total, ist kein Gewinnerthema.

Nee.

Aber ich bin, also ich muss einfach Stefan: sagen, ich kann über das Thema auch nur so reden, wie ich darüber rede, Stefan: weil ich direkt überhaupt nicht davon betroffen bin.

Stefan: Von daher ist es für mich ein journalistisches und sehr interessantes Thema, Stefan: weil sich daran, finde ich, einiges ablesen lässt über so ein Gesamtgefüge, Stefan: psychisch und physisch und auch kommunikativ, damit auch irgendwann politisch.

Stefan: Aber die Politik ist da so weit weg, es ist wirklich crazy.

Gast: Sie kommt auch nicht mehr näher ran.

Genauso wie unser Kanzler immer weiter Gast: wegfährt, gefühlt so bewegt sich auch die Politik immer weiter weg davon.

Gast: Und es befindet sich nur noch in so Argumentationen von Zusammenhalt durch Wehrfähigkeit, Gast: durch Wachstum.

Wir haben es sehen.

Gast: Völlig gelöst von der gesellschaftlichen Diskussion, die irgendwie so viele Gast: Meilen darunter stattfindet.

Ich bin Regierungsflieger, ja.

Stefan: Ich kann nur immer wieder dazu sagen, also bei manchen Themen, Stefan: vorhin auch schon angesprochen, ist so viel Spannung drin, dass eine gute kreative Stefan: Arbeit, ein zweistündiger Film oder so, augenöffnend ist für alle.

Stefan: Und dass man dann da auch nicht wieder zurück kann.

Aber mal sehen.

Stefan: Von der ARD-Programmchefin Frau Strobl ist das wohl nicht zu erwarten, sowas zu forcieren.

Stefan: Sondern das muss dann irgendwie anders geschehen.

Aber naja, wer weiß.

Stefan: Okay, alles verhandelt, was hier zu verhandeln war.

Wir sehen uns ja dann in Stefan: diesem Monat noch wieder.

Wir machen noch einen zweiten Fernseh-Podcast.

Gast: Ja, wir sehen uns in zwei Wochen, genau.

Stefan: Denn ich habe Familien frei.

Gast: Yes.

Stefan: Ich habe, Kinder sind alle gut untergebracht.

Die genießen ihre Ferien.

Stefan: Wir können Fernseh-Podcast machen.

Gast: Wunderbar.

Stefan: Die erste Idee, die man hat, wenn man die Kinder mal los ist.

Gast: Die Nachrichten anzugucken.

Genau, wenn wir in die Sommerpause gehen, sind wir weiter wacker.

Stefan: Genau.

Gast: Merkt euch das.

Stefan: Sehr gut.

Bis dahin.

Vielen Dank, Mick.

Gast: Ich bedanke mich.

Stefan: Wir empfehlen nochmal neben der Spur.

Gast: Ja, genau.

Hört da rein zum Iran und Israel.

Stefan: Sehr gut.

Gast: Alles, was wir heute in kurz gemacht haben, nochmal ganz lang.

Stefan: Bis dann, Leute.

Gast: Bis dann.

Ciao, ciao.