Wann nehmst du dir für einen deiner Filme eigentlich endlich mal ein fröhliches Thema vor Julia?

Ja, das kann jederzeit passieren.

Ich bin ein sehr, sehr fröhlicher Mensch und auch ein sehr, sehr optimistischer Mensch.

An diesem Thema jetzt war leider gar nichts Fröhliches dran, aber oft ist ja in der Misere auch was Lustiges und was Komisches, aber diesmal einfach gar nicht.

Hallo und herzlich willkommen.

Bei uns freue mich total, dass ihr dabei seid.

Bei unserer nächsten neuen Folge unseres feinen Podcasts freut mich auch, dass ihr uns ...

Wirklich auf unsere Aufforderung, unsere Bitte hin, ganz, ganz viele Themenvorschläge geschickt habt, wahlweise über Kommentare oder über Mails, die lesen wir auch alle.

Und das merkt er auch nicht zuletzt an dieser Folge, denn er hattet uns auch darum gebeten, uns das Thema Femizide einmal vorzunehmen.

Deshalb habe Julia gerade gefragt, wann sie sich dann endlich mal mit einem fröhlichen Thema beschäftigt.

Denn darüber, Julia, hast du jetzt deinen neuen Film gemacht.

Julia Friedrichs ist bei uns.

Herzlich willkommen.

Hallo.

Julia, als Femizid bezeichnet man, und ich will das erst mal grob definieren, denn das ist schon das...

eine der interessanten Faktoren oder Punkte an diesem Thema.

es gibt, eigentlich dafür keine einheitliche Definition, wie es auch keine genauen Zahlen gibt, wie es bislang keinen Straftatbestand zumindest in Deutschland nicht gibt.

Also ich sag mal so, als Femizid bezeichnet man die Tötung einer Frau aufgrund ihres Geschlechts.

Femizide sind also geschlechtsspezifische Taten, bei denen Frauen meist von ihrem Partner oder aber Ex-Partner getötet werden.

Das ist Das muss man sagen, deshalb habe ich dich auch gefragt, man nimmt zu dir dieses fröhliche Thema mal vor.

Dieses ist es ganz und gar nicht.

Im Gegenteil, es ist ein wahnsinnig bedrückendes, tief traurig machendes Thema.

Nehmt das bitte auch ausdrücklich als Triggerwarnung für diese Folge, wenn euch das Thema zu stark anfasst, hört die Folge lieber nicht oder hört sie ein anderes Mal, wenn ihr euch stabiler fühlt, nicht allein seid.

Das möchte ich einmal gesagt haben, denn hier kommt viel Belastendes zusammen.

Die Zahl der Fälle ist hoch, was allein schon furchtbar genug wäre.

Hinzu kommt aber auch, dass die Tatmuster sich ähneln, bis hin zu gleichen.

Es sind sehr häufig keine Affect-Taten, also nicht aus dem Moment heraus geschehen.

Sie deuten sich im Gegenteil an, das hieße dann aber auch, sie ließen sich verhindern.

Nur das passiert eben viel zu selten.

Deshalb stellen wir in dieser Folge die Frage, Femizide, wann werden Frauen endlich geschützt?

Du, Julia, hast mit deinem Team deinen neuesten Film dazu gemacht.

Ich habe mir den angeschaut.

Du hattest mehr an dem Tag ne SMS geschrieben, hast gesagt, hat das alles geklappt, dass du den Film anschauen kannst.

Und ich hab dann entgegen meiner sonstigen Gewohnheit ganz lange gar nicht geantwortet, weil ich erst mal echt raus musste und das für mich klarkriegen muss.

Es hat mich so bedrückt, dieser Film.

Das muss ich wirklich sagen, aber er ist wirklich, wirklich gut geworden.

Vielen Dank.

Wir haben den ja in einem großen Team gemacht, also zusammen mit Jochen Breier, der den Film präsentiert, und Steffi Unsleber und Linda Huber, die einen Großteil der Recherche gemacht haben.

Und für uns alle war es ein wahnsinnig schwerer, aber extrem wichtiger Film.

Mir ist eine Recherche ganz selten so nahe gegangen.

die gute Eigenschaft, dass ich eigentlich die Dinge im Büro lasse, im Schnittraum lasse.

Diesmal war es nicht möglich.

Mir ging es wirklich extrem schlecht.

Du sagst, es war eine der schwersten Recherchen.

Warum?

Es hatte zwei Gründe.

Zum einen diese Vielzahl der Fälle.

Wir haben einhundertvier Fälle recherchiert in einem Jahr, alle aus dem Jahr, zwei tausend vierundzwanzig, in denen ein Partner oder Ex-Partner seine Frau getötet hat.

Und es war so, dass hinter jeder Tür der Horror wartete.

Das, was als Liebesgeschichte oft begann, als Paargeschichte oft begann, was einem sehr, sehr nah ist, was man hier einfach kennt.

Zwei Menschen finden sich attraktiv, zwei Menschen wollen ihr Leben miteinander verbringen, endet in dem größtmöglichen Drama, weil einer den anderen tötet.

Und das eben oft auf extrem grausame Art.

Bei Femiziden gibt es das Muster des Übertötens, das heißt oft reicht es dem Täter nicht.

die Frau einfach umzubringen, sondern sie wird geradewegs vernichtet, mit wahnsinnig vielen Stichen erstochen, mit wahnsinnig vielen Schüssen niedergestreckt.

Das zu recherchieren ist natürlich hart, vor allem weil ganz oft auch Kinderzeugen der Tat sind.

Oftmals haben die Paare Kinder und wir haben viele Fälle recherchiert, wo die Kinder dabei waren, wo die Kinder das miterlebt haben, wo die Kinder um Hilfe gerufen haben, sich selbst nur kaum retten konnten.

sind Dinge, die zerreißen einem das Herz.

Und das Zweite, was so schlimm ist, ist, dass man, du hast es gerade gesagt, ich hatte vorher gedacht, die meisten Taten geschehen im Affekt.

Ein Paar streitet sich, der Mann ist stärker, wirft die Frau gegen die Wand, die Frau ist tot, man hätte nichts tun können.

In unseren Recherchen haben wir gesehen, dass das eben nicht der Fall ist.

Ganz oft werden Femizide ...

angekündigt.

Die Täter drohen, die Täter sagen, was sie vorhaben.

Die Frauen gehen oft durch ein jahrelanges Materium.

Das heißt, etliche dieser Taten wären verhinderbar, wären vermeidbar.

Und das ist das, was einen am Ende so packt, dass man denkt, das kann doch nicht sein.

Und so ist es auch in dem Hauptfall, den wir in dem Film erzählen, ein Fall, der mir unfassbar nahe gegangen ist, der Fall von Claudia.

Und das hätte nicht passieren müssen.

Da will ich gleich noch den auch mit O-Tönen unseren Hörerinnen und Hörern auch vorstellen, diesen Fall.

Ich will einmal sagen, damit ich das auf keinen Fall vergesse, der Film läuft am Dienstag, den fünfundzwanzigsten November um zwanzig auf fünfzehn im ZDF, steht dann aber von morgens an schon auch in der Mediathek.

Du hast gesagt, einhundertvier Fälle habt ihr dafür recherchiert.

Ich will verstehen.

Wie seid ihr vorgegangen?

Habt ihr gelesen, gesprochen, was habt ihr gemacht?

Wir haben aufgesetzt auf eine Arbeit der Zeitkollegin Elisabeth Räther, die das für ein Stück in der Zeit auch schon mal gemacht hatte.

Das heißt, wir hatten einen Ausgangsfallasenal und dann haben wir sehr streng.

geschaut wirklich nur auf Fälle, wo der Partner oder Ex-Partner seine Partnerin ermordet hat, getötet hat.

Du hast gerade schon gesagt, es gibt keine wirkliche Definition von Femiziden.

Und das war das Erste, was uns umgetrieben hat.

Warum gibt es die eigentlich nicht?

Ich finde, dieses Frauen werden aufgrund ihres Geschlechts getötet.

Das ist sehr wishy-washy.

Das heißt, wir haben quasi die engste Gruppe genommen.

Partnerschaftsgewalt.

Ein Mann tötet die Frau, die mal mit ihm gelebt hat.

Und dann haben wir Staatsanwaltschaften angerufen, wir haben Akten durchgelesen, wir haben mit Anwälten gesprochen, wir haben Angehörige gesprochen, wir haben Pressemeldungen gesichtet, um einfach zu sammeln und um auch sicher zu gehen, dass diese Taten wirklich so stattgefunden haben und sie alle überprüft.

Es gibt eine Statistik, wo Anzeigen gesammelt werden, aber da ist es dann zum Beispiel auch manchmal der Fall, dass die Frau gar nicht getötet wird.

die pks und diese zahl ist so ein bisschen die grundlage zahl die man hat.

aber dann muss man eben genau gucken was es passiert weil es gibt in deutschland keine statistik die sich der motive annimmt die sich der täter struktur annimmt und die wirklich schaut liegt hier partnerschaftsgewalt in dem sinne eines femicides vor oder nicht?

und das ist das erste große diffizit was wir in deutschland haben.

warum ist es Deiner Meinung nach ein Defizit.

Warum ist es überhaupt entscheidend zu wissen, wie viele es sind?

Ich bin ganz fest davon überzeugt, dass man nur vernünftig handeln kann, wenn man Bescheid weiß, wenn man weiß, was ist überhaupt das Problem, worüber reden wir?

und dann...

kann man zum Beispiel sich die Motivlage angucken.

Das hat ja unsere Recherche gezeigt, dass das wahnsinnig hilft, zu sehen, ganz viele Täter kündigen das vorher an.

Man kann schauen, in wie vielen Fällen gab es denn vorher schon Polizeieinsätze in den Familien?

Gab es schon vorher Partnerschaftsgewalt?

In wie vielen Fällen?

Da kommen wir gleich auch dazu.

Gab es ein Annäherungsverbot, das heißt schon eine Maßnahme, die dann aber gebrochen wird.

Erst wenn ich diese Daten hab und wirklich hab, dann kann ich ja überlegen, was wäre ...

die wirksamsten Maßnahmen.

Ich kann wirklich sagen, das Problem ist groß.

Ich muss handeln.

Auch das zeigt ja die Zahl.

die für eine Frau gefährlichste Person in ihrem Leben ist, der Mann, mit dem sie mal gelebt hat.

Mehr als jede dritte Frau wird von ihrem Partner oder Ex-Partner getötet.

Mehr als jede dritte Frau, die in Deutschland zu Tode kommt, gewaltvoll.

Das ist ja eine enorme Zahl.

Das hat mich am Anfang total umgetrieben, dass ich gedacht habe, krass, wir haben da so eine kleine Tätergruppe, die für so viele Taten verantwortlich ist.

Das ist ja eigentlich für Kriminologen Geschenk.

Da kann man ja ...

total gut versuchen, eben genau diese Taten zu adressieren.

Und ich glaube halt einfach an Aufklärung und glaube, wenn Menschen Dinge wissen, dann können sie ins Handeln kommen.

Und deshalb wäre es so wichtig, dass wir vernünftige Daten haben, um auch zu vergleichen, wie hat sich das denn entwickelt.

Einhundert vier Fälle habt ihr im Jahr zwanzig, vierundzwanzig für euch identifiziert.

Das BKA hat für zwanzig, dreiundzwanzig Zahlen veröffentlicht, wonach dreihundertsechzig Mädchen und Frauenopfer vollendeter Taten wurde.

Wie erklärt sich der Unterschied jetzt von den dreihundertsechzig?

Das wäre ja an fast jedem Tag ein Todesfall.

Wie erklärt sich der Unterschied zu euren?

Einhundert vier.

Ja, das sind erstmal die dreihundertsechzig sind die Frauen, Mädchen, die zur Tode gekommen sind.

Aber da weiß man, da geht es nicht um Partnerschaftsgewalt.

Das heißt, bei uns ist quasi der engste Kreis, das ist...

Das, was ich glaube, die engste Femizidefinition und die nachvollziehbarste finde, als Ergebnis einer Partnerschaft, weil der Partner nicht damit leben kann, zum Beispiel, dass die Frau sich trennt, dass die Frau ihrer Wege geht, bringt er sie um.

Das ist bis hin die Urdefinition des Femizides.

In den anderen Fällen steckt zum Beispiel drin Kinder, die getötet werden.

Es stecken Frauen dahinter, die von anderen Tätern getötet werden.

Wir haben ...

teilweise das Problem, dass da Tote gezählt werden, die gar nicht wirklich tot sind.

Das führt jetzt sehr in die Details der Statistiken.

Aber das ist eine Zahl, die, was die Femizide angeht, viel zu hoch ist.

Ich fand es deshalb auch ungünstig, dass Nancy Feser diese Zahl auf ihrer Pressekonferenz eben benutzt hat, um zu sagen, jeden Tag stirbt in Deutschland eine Frau, wird opfern, ist Femizid, weil das einfach alle zu Tode gekommenen.

Mädchen und Frauen sind und noch mehr, aber eben keine trennscharfe Definition dieses Delikts.

Also wenn jetzt eine Frau ...

Opfer eines Raubmords finde ich schwierig zu sagen.

Sie ist ein Femizidopfer, wenn sie zufällig irgendwo war, wo jemand in einem Akt der Gewalt tötet, zum Beispiel.

Und deshalb glaube ich, dass es wichtig wäre, da eine Trennscharfe Statistik zu haben.

Es gibt zum Beispiel eine Diskussion, was ist denn, wenn ein Mann einen Kind tötet, um die Frau zu...

Strafen.

ist dann das Kind Opfer eines Femizides geworden oder nicht.

Das sind aber die Fälle, die wir aus unseren Daten rausgelassen haben, sondern wie gesagt, wir haben uns auf das ganz, ganz enge, klar nachvollziehbare Bild konzentriert, Partnerschaftsgewalt.

Und ja, ich glaube, dann kann man da auch vernünftig darüber reden, wie man mit diesen Fällen umgeht.

Wir werden gleich im Verlauf der Folge noch merken.

dass das kein neues Phänomen ist, dass man auch längst weiter sein könnte in der Führung der Statistiken, dass man längst weiter sein könnte, einen Straftatbestand daraus gemacht zu haben, auch eine klare Definition zu finden.

Ich habe natürlich im Vorfeld geguckt und dann gefunden, es ist die Soziologin Diane Russell, die den Begriffe mitzieht, schon in den wissenschaftlichen Diskurs einbringt.

Und da identifiziert sie zwei Manifestationen, wie sie es nennt, also sowas wie Sichtbarmachung von Frauentötungen.

Erstens Tötungen von Frauen aus Frauenhass und Verachtung.

Und zweitens Tötungen von Frauen, weil sie nicht den patriarchalen Rollenvorstellungen entsprechen und sich der männlichen Kontrolle und Dominanz entziehen.

Kontrolle ist aber ein wirklicher Faktor.

Damit hat sie auf jeden Fall die richtige Definition gehabt.

Absolut.

Wir haben bei unseren Fällen festgestellt, dass die Täter ganz unterschiedlich sind.

Männer ganz unterschiedlicher Herkunft, ganz unterschiedlichen Bildungsstandes mit ganz unterschiedlichen Berufen.

Manche sind arbeitslos.

Manche arbeiteten als Ingenieure bei großen Unternehmen.

Eine sehr große Spanne.

Es gibt eine Häufung von Tätern nicht deutscher Herkunft, nicht deutscher Staatsangehörigkeit.

Die sind weit überdurchschnittlich vertreten.

Aber es gab in unseren Fällen auch ...

weit über fünfzig Prozent von Tätern mit deutscher Staatsangehörigkeit.

Das heißt, ein sehr diverses Täterfeld.

Was die Taten aber einte, war das klare Motiv von Besitz und Kontrolle zu sagen, diese Frau gehört mir.

Und wenn die Frau Entscheidungen trifft, die ich ...

Nicht gut heisse, wenn sie sich, auch das hat die Taten geeint, z.B.

trennen will oder über eine Trennung nachdenkt oder sich getrennt hat, dann handle ich, dann hole ich mir die Kontrolle zurück, indem ich sie töte.

Das war was, was wir wirklich flächendeckend in den Taten gefunden haben.

Deshalb habt ihr den Film auch genannt, weil du mir gehörst, wenn Männer ihre Frauen töten.

So heißt der Film.

Ich hab mich gefragt, Ich denke mal auch lange über Titelfragen nach.

Das kostet uns mit unseren Vorbereitungen der Folge nicht die meiste Zeit, aber viel Zeit, weil du mir gehörst, wenn Männer ihre Frauen töten.

Über das ihre habe ich nachgedacht, weil ich dann dachte, damit Gibst du die Frauen auch im Titel, gleichsam wieder in den Besitz der Männer?

Wir haben darüber auch sehr lange nachgedacht und darüber auch gerungen, ob dieses ihre richtig ist oder ob man einfach sagt, wenn Männer Frauen töten.

Wir wollten aber noch mal betonen die enge Beziehung zwischen den beiden.

Dass es eben nicht der Fremde im Park ist.

Dass es eben nicht derjenige ist, wo du ja als Mädchen, als junge Frau eingeschärft wirst.

Vor dem musst du Angst haben.

Du solltest vor Fremden im Park Angst haben, du solltest vor Menschen...

auf der Straße Angst haben.

Das ist das, was dir beigebracht wird.

Viel vernünftiger wäre es, aber genau hinzuschauen, wer dein Mann wird, der Mann, mit dem du zusammenlebst, mit dem du Zeit verbringst.

Und deshalb haben wir uns in Abwägung dafür entschieden.

Aber ich verstehe das Bauch krumm.

Er erzählt drei große Fälle in diesem Film.

Wie und wonach habt ihr die ausgewählt?

Die haben wir danach ausgewählt, dass sie über sich hinaus auch was erzählen sollten.

Das heißt, dass jeder Fall was zeigen sollte, was nicht nur eine persönliche Geschichte ist, ein persönliches Drama, das sind ja alles Geschichten, die einen mitnehmen.

Aber ich finde, man sollte aus ihnen auch was lernen können, was über den Einzelfall hinausragt.

Wie ist es euch dann gelungen, auch tatsächlich mit den Angehörigen zu sprechen und mehr noch, sie auch ...

zu fragen, eventuell, ich glaube, das machst du nicht kennen.

Ich weiß, wie du arbeitest.

Wir haben auch schon zusammen einen Film gemacht, sie davon zu überzeugen, dass es gut sein könnte, sich vor eine Kamera zu setzen.

Das hat lang gedauert.

Das hat viele Besuche gebraucht.

Also zum Beispiel die vier Kinder von Claudia, das ist eine Frau, die getötet wurde.

Das ist ja Wahnsinn.

Die setzen sich vor die Kamera und erzählen.

wie sie erleben mussten, dass ihr Vater ihre Mutter getötet hat und mehr noch, wie sie gemeinsam mit ihrer Mutter durch ein jahrelanges Materium gegangen sind mit einem Vater, der die Familie bedroht hat, der sich von nichts hat abhalten lassen und der dann am Ende die Mutter obwohl längst geschieden erschießt.

Die Kinder ...

haben sich das sehr lange überlegt und sehr gut überlegt.

Und ich finde auch, sie sprechen mit einer Genauigkeit und mit einer Präzision, die mich wirklich umgehauen hat.

Ja, das ist so.

Da gefriert ist ihr wirklich in den Adern.

Das ist echt Wahnsinn.

Die zeigen ja auch keine großen Emotionsausbrüche.

Und man merkt ihnen an, wie schwer es ist, einfach weiterzuleben.

Wie sehr man sich zusammenreißen muss, wie sehr man, wie sehr sie kämpfen.

Das ist ja alles noch nicht lang her.

Sie ist im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April dass aus ihrem Fall Lehren gezogen werden, dass das, was sie erleben mussten, nicht wieder passiert.

Sie haben sehr deutlich gesagt, die Lektion unseres Lebens ist, wenn ein Mann sagt, er will seine Frau töten, sollte man das ernst nehmen.

Und man sollte das nicht runterspielen.

Und das ist ihnen halt wichtig, dass aus ihrem Fall Lehren gezogen werden, die andere davor bewahren, in dieser Situation, die ja kaum erträglich ist, zu landen.

Der zweite Fall ist eine junge Mutter, deren Freundin ihr gesprochen habt und den Nachbarn, den kannte die aus einer Garten, lauten Kolonie.

Genau, die hat einen kleinen Garten.

Und diese junge Mutter, weil du hast eben gesagt, wir haben die Fälle danach ausgesucht, dass sie über sich hinaus weisen.

Sie wird von ihrem Partner, dem Vater ihres Kindes, erstochen, als sie sich trennen will.

War das der Punkt, woher gesagt habt, daraus kann man lernen oder was war das hier?

Also das Landgericht Leipzig, er ist in erster Instanz verurteilt worden.

Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig, aber das Landgericht Leipzig geht von einem planvollen Vorgehen aus.

Das heißt genau das, was ich gesagt habe, das ist eben nicht im Streit geschah, sondern dass es ein planvolles Vorgehen mit klarer Tötungsabsicht war.

Und es gab ganz viele Zeichen vorher, die darauf hindeuteten, dass er diese Kontrolle, dass er diesen Besitzanspruch, dass er den ausüben will.

richtig zu zeigen, dass diese Zeichen, die es vorher gibt, dass die nicht nur körperliche Gewalt haben, sein können.

Viele warten immer darauf, wann schlägt er denn dann zu?

und dann kann ich gehen.

Kontrolle und Manipulation und Besitzanspruch sich auch ganz anders zeigen kann.

Bei ihm soll es so gewesen sein, dass er z.B.

ständige Kontrollanrufe gemacht hat.

Und wenn sie der Gartennachbar erzählt, wenn sie bei ihm im Garten war, der Gartennachbar ist ein älterer Herr, dass er eben darauf bestanden hat, dass er dann immer einmal ins Handy winkt und sagt, ja, ja, sie ist wirklich bei mir, sie ist nicht bei einem anderen.

Dass alle Freunde wussten, ob sie abends noch was machen kann, das hängt von seiner Stimme.

wie er drauf ist, dass sie ihn, er soll sie herabgewürdigt haben.

Also all diese Dinge sind vorher passiert.

Das heißt, es gab Anzeichen, es gab eine Vorgeschichte, aber es ist nicht das, was so offensichtlich ist, wie eben die körperliche Gewalt, dass ein Mann prügelt.

Drück kommt auf die vier Kinder.

Drei der Kinder, die Töchter, setzen sich mit offenem Gesicht vor die Kamera, der ...

Sohn hat darum gebeten, dass ihr ihn von hinten filmt.

Hat ihr überlegt, also weiß ich, dass du das überlegt hast, aber sag was dazu, dass immer natürlich auch die Gefahr besteht, dass man Menschen dadurch nochmal neu, gleich sagen, retraumatisiert, wenn sie erklären wollen, was ihnen geschehen ist.

Ja, natürlich.

Wir hatten auch...

bei der ganzen Recherche eine psychologische Begleitung, also eine Psychologin, die sich um uns gekümmert hat, die aber auch diese Interviews mit uns sehr, sehr genau vorbereitet hat und die überlegt hat, wie kann man den Menschen helfen, reinzukommen in die Situation?

Wir haben zum Beispiel alle gebeten, einen Erinnerungsstück an die Person mitzubringen, an bei den Kindern dann eben was, was sie an ihrer Mutter erinnert.

Und das war zum Beispiel gut, weil dann hat man am Anfang was in den Händen, wenn man vor die Kamera tritt.

kann sich an was festhalten.

Man kann über was Konkretes eben berichten.

Also, wir haben...

Hast du gemerkt, dass es wirklich hilft?

Bei den Kindern war es ja wirklich so, dass sie so sortiert und kontrolliert und vorbereitet waren, dass man da seltsamerweise gar nicht das Gefühl hatte, dass sie das trinken brauchen, aber bei anderen, die mehr mit ihren Emotionen gekämpft haben, ja.

Es hilft immer, wenn man im Konkreten bleibt, wenn man sehr genau und sachlich schildert, was passiert ist.

Wenn man nicht nach Gefühlen heisst und fragt, sondern erst mal diese Geschichten rekonstruiert, die an sich ein kaum erträgliches Grauen haben.

Also mich hat zum Beispiel am meisten ...

von den Socken geholt, das Interview mit dem Sohn von Claudia, die getötet wurde, der jüngste Sohn, der seinen Gesicht nicht so gerne zeigen wollte.

Der war der Einzige, der nach der Trennung regelmäßig noch mal Kontakt zum Vater hatte.

Der Vater soll die Familie.

vor allem die Töchter massiv bedroht haben, gestorgt haben, immer wieder Sprachnachrichten geschickt haben, in denen er behauptet haben soll, das wird kein gutes Ende nehmen.

Und der Sohn ist immer noch hingefahren zum Vater, zum einen, weil er dachte, wenn der Vater die Beleidigung bei ihm rauslässt, dann lässt er die Mutter und die Schwestern in Ruhe.

Und zum anderen, weil er schauen wollte, wie konkret ist seine Absicht, die Mutter zu töten.

Der Vater soll ihm zum Beispiel auch einmal ein Koffer gezeigt haben und gesagt haben, ich werde es tun und wenn dann die Polizei kommt, denn hier ist der Koffer, wenn sie mich dann holen, dann bringt mir den doch bitte ins Gefängnis.

Das ist für diesen jungen Mann, der das über Jahre gemacht hat in seinen Teenagerjahren, in seinen jungen Erwachsenenjahren, eine Situation gewesen, die ich...

nicht erträglich fand.

Ich fand, es hat mich wirklich zerrissen, mir vorzustellen, da geht jemand zu seinem Vater, um abzuschätzen, bringt er jetzt.

Die Mutter, wie konkret ist der Plan?

Und wenn er das Gefühl hatte, jetzt meint er es gerade sehr, sehr ernst, dann hat er sich zum Beispiel bei der Ausbildung oder früher bei der Schule krank gemeldet, um auf seine Mutter aufzupassen.

Und der Mutter hat er es aber nicht gesagt, damit die endlich nach der Trennung ein möglichst unbeschwertes Leben führen kann.

Die hat sich ein eigenes Leben wieder aufgebaut.

Die war auch das ein viele Taten wirtschaftlich abhängig von ihrem Mann, die hatte kein eigenes Konto.

Das hat sie sich alles Stück für Stück wieder aufgebaut.

Und die Töchter sagen, das Schlimme ist eigentlich, hatte sie es geschafft.

Sie hatte geschafft, sich von ihm zu lösen.

Sie hatte ihr eigenes Leben endlich, endlich wieder.

Sie war also dieser Kontrolle endlich entkommen.

So geht die O-Ton-Passage los, die wir herausgesucht haben für diese Folge.

Also Claudia, die am XXI.

September, XXIV.

von ihrem Ex-Mann erschossen worden ist.

Hat vier Kinder, wir haben über den jüngeren Sohn schon was gehört, die drei Töchter, die hören wir jetzt abwechselnd.

Sie hatte es eigentlich geschafft, sich von ihm zu lösen.

Sie war geschieden.

Als ich das letzte Mal bei ihr war, war sie auch einfach wirklich richtig glücklich.

Sie hat von ihrem anstehenden Urlaub erzählt.

Sie war eher in Aufbruchsstimmung als das Angst.

Raum gehabt hat in ihren Gedanken.

Sehr liebevoll und warm.

Das haben meine Freunde auch zu mir immer direkt gesagt, nachdem sie meine Mama kennengelernt haben.

Eine Person, bei der man sich sofort wohlfühlt.

Das ist halt das Schlimme, wenn man sagt, er will seine Frau umbringen und keiner tut was.

Ich hab mich wirklich gefragt, ob ich töten muss, um meine Familie zu beschützen, insbesondere meine Mutter.

mein Vater präventiv zu töten, damit er meine Mutter nicht töten kann.

Es ist gerade wirklich, was die Gesetze zum Schutz von Frauen und Kindern gerade so angeht, töten oder getötet werden.

Und es ist das Wahnsinn.

Wenn man sieht, wie viele Fälle in Deutschland alleine passieren, dann, finde ich, ist das schon mehr als ein Alarmsignal, dass der Schutz von Frauen hier einfach nicht ausreicht.

Aufgegriffen, was wir da hören, der Mann Ali Bab.

Polizei bekannt.

Es gab ein gerichtlich verfügtes Annäherungsverbot, über das er sich immer und immer wieder hinweg setzt, der wohnt nur eine Straße weiter.

Das heißt, wenn die Mutter mit dem Hund geht, oft begleiten die Töchter sie und wir haben gehört, wie der Sohn versucht zu schützen, muss sie immer damit rechnen, dass ihr Mann, der sie bedroht, ihr Ex-Mann, immer wieder da auftaucht.

Wie kann das sein?

Ja, und das über Jahre.

Das muss man wirklich sagen, dass das über viele, viele Jahre ging.

Und das, was die Tochter auch in dem Ausschnitt, den ihr ausgewählt habt, sagt, das ist ja was, ja, das ist ja in einer Härte, in einer Klarheit, die sie sagt, ich habe überlegt, ob ich meinen Vater töten muss, um meine Mutter zu schützen, weil sie keinen anderen Schutz sah.

Das ist ja das, was dahinter steckt.

Wir haben in Deutschland Instrumente, mit denen Frauen geschützt werden sollen, die aber dann nicht richtig durchgesetzt werden.

Das heißt, es gibt dieses Kontakt- und Annäherungsverbot, was ein Familiengericht verhängt, oft auch nur für einen sehr, sehr kurzen Zeitraum.

Das sind dann fünf, sechs Monate, wo verfügt wird.

Der Mann darf sich seiner Partnerin oder Ex-Partnerin nicht nähern.

Das gab es in dem Fall auch.

Oft ist die Distanz sehr, sehr niedrig.

Das sind oft hundert Meter, zweihundert Meter.

Das heißt, der Kreis wird sehr gering geschlossen.

Die Töchter sagen auch, wir konnten unser Haus im Prinzip nicht verlassen, um ihn ohne ihm zu begegnen.

Es ist ein kleiner Ort, er wohnte eine Straße weiter.

Er hat immer geguckt, sind sie raus, ist die Mutter unterwegs, er ist Patrouille gefahren, er soll ihn aufgelauert haben auf dem Schulweg seinen Kindern.

Das heißt, er war permanent und immer da.

Aber dieses Annäherungsverbot ist halt ne ...

Ja.

Das wirkt nicht, wenn wir es nicht durchsetzen.

Im Moment ist es in der Regel so, dass wenn ein Mann dagegen verstößt, droht allenfalls ein kleines Bußgeld.

eine Geldstrafe.

In diesem Fall war es noch so, da sie noch nicht geschieden waren, musste dann die Geldstrafe, hätte die Geldstrafe vom gemeinsamen Konto bezahlt werden müssen.

Das heißt, man schneidet sich dann noch selber ins Fleisch.

Aber auch das Prinzip der Geldstrafe, das hat sich mir in der ganzen Recherche nicht erschlossen.

Wenn ich einen Annäherungsverbot verhänge als Staat, weil ich sage, jemand ist so gefährlich, dass er sich einer anderen Person nicht nähern darf.

Verstößter gegen.

Dann ist ja ein Bußgeld eine wirklich absurde Konsequenz, weil ich erreiche ja damit nicht das, was ich erreichen will.

Ich will ja, dass sie sich nicht nähert und ein Bußgeld hält natürlich niemanden fern.

Erst recht niemanden, das haben wir ja gerade gehört, der zum Beispiel eine klare Tötungsabsicht hat.

Für den ist ja, also dem ist ja das Bußgeld egal.

Wo man sich dann endgültig die Haare rauft, ist, dass es Ali dem späteren Täter auch noch gelingt, sich überhaupt eine Waffe legal zu beschaffen.

Er möchte in den Schützenverein gehen, er wird dort aufgenommen und ist dann Waffenträger.

Auch deshalb, sagt im Übrigen, wenn ich es richtig verstanden habe, die eine, die jüngere Tochter, dass sie sich überlegt hat, als diese Waffe im Haus ist, dass sie die Waffe nimmt, um ihren Vater zu erschießen, um die Mutter zu schützen.

Sie sagt, als ihr bewusst war, dass sie eine Waffe im Haus hatten, ist sie auf diese Idee gekommen, dass das nötig sein könnte.

Aber auch das natürlich.

die nächste Frage wieder, wie kann das sein?

Wieso kann dieser Mann eine Waffe noch bekommen?

Er ist Mitglied in einem Schützenverein geworden und hat die Waffenbehörde um eine Genehmigung ersucht.

Und die Waffenbehörde hat ihm die Genehmigung erteilt.

Alles daran war auf dem Papier komplett legal.

Wie kann das sein, ist auch die Frage, die in dem zuständigen Landrat des Kreises Herzogtum Launburg Christoph Marger gestellt hat.

Und wir hören dann im Mittelteil auch Jochen Breier, der ja den Offtext des Films gesprochen hat, Marger beginnt und antwortet auf genau diese Frage.

Natürlich kann ich die Frage nachvollziehen, wie so etwas sein kann.

Auf der anderen Seite muss man sich allerdings auch ein Stück weit die Frage stellen, wie viel Zugriff soll eine Behörde auf Daten haben.

Ich habe natürlich unsere Akten nach diesem wirklich tragischen Vorfall auch durchgesehen.

Unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben sich natürlich auch die Frage gestellt, ob hier irgendwo ein Fehler passiert ist.

Und wenn ich die Akte durchsehe, dann kann ich tatsächlich keinen Fehler der Mitarbeitenden hier finden.

Also alles korrekt und formal hat der Landrat Recht.

Stellt jemand wie Ali einen Antrag auf Waffenbesitz, muss die Behörde die persönliche Eignung der Person überprüfen.

Automatisch darf die Waffenbehörde einem Menschen eine Waffenerlaubnis nur dann versagen, wenn dieser eine schwere Straftat begangen hat.

Alles unter dieser Schwelle reicht nicht.

Wenn jemand mit häuslicher Gewalt aufhält, dann erfährt die Waffenbehörde das oft nicht mal.

Wenn er konkret androht, seine Frau umzubringen, auch nicht.

Warum nicht?

Warum bekommt die Waffenbehörde diese Informationen nicht?

Die Frage, die man leider immer entgegensetzen muss, ist, wie viel Sicherheit wollen wir haben und wie viel sind wir bereit, auf der anderen Seite dafür von uns preiszugeben.

Es scheitert also, man kann es kaum fassen am Datenschutz.

Jochen Breyer hat dann eben also gesagt, es scheitert am Datenschutz.

Der Datenschutz, damit ja die Freiheitsrechte des potentiellen Täters werden also höher gewertet als der Schutz des Lebens der Frau?

Ja, das war die Stelle in der Recherche, als wir alle fassungslos waren.

Es ist eben so, dass diese Annäherungsverbote nicht automatisch den Waffenbehörden gemeldet werden.

Die Annäherungsverbote werden in Deutschland von Familiengerichten verhängt.

Ich weiß nicht, ob das die richtige Stelle ist.

Es wird auf jeden Fall nicht zentral gespeichert.

Es ist nicht zentral zugänglich.

Es wird nicht an die Waffenbehörden gemeldet.

Und das erschließt sich mir nicht.

Zumal der Manja Polizei bekannt war, das nochmal festgehalten.

Er hatte dieses Kontakt- und Annäherungsverbot.

Dann erschließt es sich einem wirklich nicht, warum daraus nicht eine Konsequenz insofern gezogen wird, als das man sagt, aufgepasst.

Die Waffenbehörde wusste es einfach nicht, weil diese Dinge nicht zentral gespeichert und zentral weiter gemeldet werden.

Sie hätten sicherlich rumtelefonieren können.

Das ist aber, glaube ich, weltfremd, wenn man weiß, wie in so Behörden vorgegangen wird.

Und das muss ja auch nicht sein.

Die müssen sich ja nicht die Information mühsam zusammensammeln.

Und ich finde für die Frage, ob jemand eine Waffe erhält oder nicht, ist die Frage, ob jemand schon mal wegen häuslicher Gewalt auffällig wurde und ob gegen jemanden ein Ernährungsverbot verhängt wird, eine extrem wichtige Frage.

Und diese Informationen werden eben nicht automatisch an die Waffenbehörden weitergeleitet, weil man wie ...

Der Landrat ja auch argumentiert, sagt, oh, man will nicht alle Informationen über Personen zusammenführen.

Die Personen sollen auch die Chance haben, wieder normal leben zu können.

Ich finde, das sind alles natürlich wichtige Argumente.

Aber in dem Fall vom Schutz von Frauen, glaube ich, dass wir da extrem übers Ziel hinaus schießen, was die Freiheitsrechte von diesen mutmaßlichen Tätern, den potentiellen Tätern angeht.

Wir könnten ja auch zum Beispiel darüber nachdenken, ob so ein Annäherungsverbot nicht nur hundert Meter ist, sondern ob es zum Beispiel bedeutet, du kannst nicht mehr in derselben Stadt leben.

Du kannst nicht mehr im selben Stadtteil leben wie deine Frau, die du bedroht hast, die Angst vor dir hat.

Weil das alleine würde ja nur dafür sorgen, dass die Menschen ihr Leben ...

in Ruhe weiterleben können.

Und genau darum geht es ja.

Genau darum geht es, dass man sagt, Frauen, die das erlebt haben, die das erduldet haben, die sollen ihr Leben leben können und die sollen nicht die ganze Zeit Angst haben müssen, wo begegnet er mir irgendwo.

Wann kann ich einkaufen?

Wann kann ich in den Park gehen?

Kann ich abends noch zum Sport gehen?

Weil vielleicht treffe ich ihn ja dann.

Das soll nicht so sein.

Was würdest du dir wünschen, was eine angemessene Strafe auf die Überschreitung des Kontaktverbotes wäre?

Also erstmal könnte ich mir zum Beispiel vorstellen, dass man den Kreis dann größer zieht, dass man sagt, wer das gebrochen hat, der muss halt weiter weg, damit es schwerer ist, rein logistisch.

Dann kann der zum Beispiel vielleicht nicht mehr im Bundesland leben.

Das geht dann einfach nicht mehr.

Und ich verstehe auch nicht, warum nicht kurze Freiheitsstrafen in den Mittel sind, wenn jemand das immer und immer wieder bricht.

Und was sicherlich das effektivste Moment wäre, wäre, dass man eine technische Sperre macht, dass jemand das Ernährungsverbot gar nicht brechen kann.

Das ist ja was, was die Spanier...

vormachen, was die Spanier extrem gut machen und wo bei uns eine wahnsinnige Zurückhaltung ist.

Es geht um die elektronische Fußfessel oder eben ein Band, was eine Frau am Arm hat, wo sie eben sieht, der Täter nähert sich mehr.

jetzt der mutmaßliche Täter.

Wir stellen ja in der Folge die Frage für Mizide.

Wann werden Frauen endlich geschützt?

und in der Tat es ginge viel besser als es derzeit in Deutschland?

gemacht wird.

Spanien zum Beispiel macht es viel, viel besser.

Und zwar, das finde ich so erstaunlich, seit vielen, vielen Jahren.

Das hat jetzt nicht erst kürzlich begonnen, dass die umgedacht haben oder so, sondern seit Jahrzehnte gilt dort ein nationales Gesetz gegen geschlechtsspezifische Gewalt.

Hintergrund ist, dass es nach dem Ende der Franko-Diktatur in Spanien eine echte Aufbruchsstimmung gab.

Die Bevölkerung wollte erkennbar diese Zeit hinter sich lassen.

Und gerade Frauen, die besonders unterdrückt wurden, haben sich dazu eine feministischen Bewegung zusammengeschlossen, die bis heute offensichtlich sehr stark ist.

Früher, als in anderen Ländern, aus dem Jahr die Abtreibung endkriminalisiert wurde, oder zumindest teilweise endkriminalisiert.

Und in den letzten Jahren war es für uns wichtig für das Thema, dass wir uns anschauen, erschütterte der Fall von Anna Orantes das Land.

Das war eine sechzigjährige Frau als Granader, die trat im Fernsehen auf und hat da erzählt, dass ihr Ex-Mann sie und ihre Kinder vierzig Jahre lang terrorisiert und geschlagen habe.

Sie hatte zahlreiche Anzeigen erstattet, aber man hat auch ihr nicht geholfen.

Und dann passiert folgendes, dass dreizehn Tage nach diesem Fernsehauftritt hat ihr Ex-Mann sie getötet und hat sie bei lebendigem Leib verbrannt.

Damit, durch diese Tat und die Aufmerksamkeit, die diese Tat gefunden hat, war jetzt dann allen klar, wie schlecht Frauen in Spanien geschützt waren.

Und daraus leitet sich ganz viel ab, nämlich dass im ganzen Land mehr als ...

Einhundertzwanzig auf Gewalt gegen Frauen spezialisierte Gerichte eingerichtet wurden und arbeiten.

Außerdem gibt es Maßnahmen zum integralen Schutz gegen geschlechtsspezifische Gewalt.

Dazu gehören Anlaufstellen, eine vierundzwanzig-Stunden-Hotline für Opfer, spezielle Schulungen von Justiz- und Polizeibehörden, Aufklärung an Schulenprävention.

Täterarbeit, also das Ganze ist ein umfassender Ansatz genannt das spanische Modell, das auch Vorbild war für die Istanbuler Konvention.

Der Vertrag von «Zweitausend elf» – auch schon eine Sekunde her – erkennt Gewalt gegen Frauen als Menschenrechtsverletzung an und verpflichtet die Länder, die die Konvention unterzeichnet haben, diese Gewalt gegen Frauen auch zu bekämpfen, auch Deutschland, denn Deutschland hat die Istanbuler Konvention «Zweitausend elf» unterzeichnet, «Zweitausend siebzehn» ratifiziert.

Und seit Ersten Februar, ist die Konvention auch geltendes Recht.

Deutsche Gesetze müssten also längst danach ausgelegt sein und dem gehorchen, was da vorgegeben ist.

Das wusstest du natürlich schon, weiß ich auch.

Ich fand es aber wichtig, das nochmal nachzuschauen, dass es in Spanien da eine ganz andere Bemühung gibt.

Kannst du dir irgendwie erklären, dass das nicht längst adaptiert wurde, dass man auch, sagen wir die Istanbuler Konvention nicht ernster genommen hat, daraus was gemacht hat?

Ich glaube, das ist eines unserer typischen Probleme.

Wir haben ein wahnsinniges Behörden.

Eine Behörden-Mischmarschlage.

in einigen Bundesländern funktionieren Dinge besser als in anderen Bundesländern.

Vieles existiert wie das Annäherungsverbot auf dem Papier, aber es wird nicht konsequent durchgesetzt.

Vieles ist...

in den falschen Zuständigkeiten, wie eben, dass die Familiengerichte zuständig sind.

Warum liegt es nicht bei Schwerpunktgerichten, bei Strafgerichten?

Wir haben unterschiedlichen Umgang der Polizei je nach Bundesland.

Ein bisschen ist es die deutsche Krankheit.

Viele Frauen, die bedroht werden, beschreiben, dass wenn sie versuchen, Maßnahmen ...

Ja, in Anspruch zu nehmen, sie wirklich in einem Bürokratie-Dschungel ersaufen.

Wir haben mit einer Frau gesprochen, die gerade in ihrem Haus sitzt und Angst hat, akut, und die gesagt hat, als sie das Annäherungsverbot beim Familiengericht beantragen wollte, nachdem sie das Wochenende über konkrete und viele Morddrohungen erhalten habe, haben die gesagt, ja, ein Termin in fünf Wochen können wir ihnen anbieten.

Dann hat sie gesagt, ja, da werde ich dann vermutlich nicht kommen können, weil da bin ich ja dann tot.

als Field.

dass entschlossene, klare, transparente Durchsetzen von vielleicht weniger Maßnahmen.

Vielleicht müssen es gar nicht so viele sein, aber die müssen klar, nachvollziehbar und im ganzen Land gleich umgesetzt werden.

Und die Dinge, die es eben gibt, also ich finde, dieses Annäherungsverbot ist ja ein taugliches Instrument.

Das macht ja total Sinn.

Aber dann muss man es halt auch durchsetzen.

Dann darf es nicht einfach nur existieren.

Es muss den Frauen leichter gemacht werden, diese Schritte zu gehen.

Wir haben oft das Problem.

dass die Familiengerichte dann bei Kinder-Sorgerechtsprozessen anders entscheiden als bei den Gewaltauseinandersetzungen.

Das heißt Frauen, die zwar einen Annäherungsverbot haben, müssen bei der Übergabe der Kinder zum Beispiel den Ex-Partner immer noch treffen.

dass es gibt etliche Fälle, wo dann in diesen Momenten die Täter getötet haben.

Also all das sind Dinge, die, glaube ich, sich von Spanien unterschreiben, weil Spanien hatte eine Gesamtstrategie.

Ja.

Spanien hatte das Ziel.

Wir fassen das jetzt an und wir machen in einer Gesamtstrategie das sehr, sehr, sehr, sehr entschlossen.

Ja, beeindruckend wirklich.

Und übrigens eigentlich dem widersprechend, was man den ...

dem der spanischen Gesellschaft ein bisschen unterstellt, dass sie sehr magistisch aufgestellt sei.

Hier nicht.

Da gehen die wirklich in diesem, wie ich ihn beschrieben habe, umfassenden Ansatz vor.

Und eines der Instrumente, dass sie anwenden, du hast es eben schon angedeutet, ist eben besagte elektronische Fußfessel, von der man hier auch dann und wann immer mal wieder hört, aber noch sinnwendig soweit.

Derzeit tragen in Spanien Viertausend Männer, eine solche elektronische Fußfessel, um zu überwachen, ob sie sich trotz eines gerichtlichen Kontakt- und Annäherungsverbotes der Frau noch mal nähern.

Also das gilt hier auch.

dieses Verbot gibt, aber du überwachst es eben anders.

Es geht darum, dass sie sich nicht mehr ihren potenziellen Opfer nähern dürfen.

Ansonsten merkt man das.

Die Frauen selbst tragen freiwillig, das ist wichtig, ein Kontrollgerät, kann auch ein Smartphone sein mit einem entsprechenden App, bei der sie selbst und die Polizei dann sehen, wenn sich der potenzielle Täter entgegen des Verbots trotzdem nähert und dann passiert was, im besten Fall alt natürlich.

die Polizei zu helfen, aber auch die Frau kann, du hast das eben angesprochen, freier Einkaufen gehen, zum Beispiel oder egal was machen, weil sie sich sicherer fühlen kann, dass sie weiß, wo ihr peiniger ist und das funktioniert.

So sagt es auch Maria Orenia Prendes, die Staatsanwältin, mit der ihr gesprochen habt im Interview mit Jochen Breier.

Sie sagt, das funktioniert wirklich sehr gut.

Sie sind tatsächlich sehr wirksam, da es bis heute keine Frau gab, die ermordet wurde, während sie ein Kontrollgerät mit Überwachungsfunktion trug.

Es gab nicht eine Frau, die getötet wurde, wenn der mutmaßliche Täter eine Fußfessel trug?

So ist es.

Wenn das alles so gut funktioniert, können Sie verstehen, warum Deutschland nicht einfach dasselbe macht?

Nun, ich weiß nicht, warum.

In letzter Zeit besuchen uns tatsächlich viele Delegationen.

Aus Argentinien, aus Bolivien, aus Frankreich und Italien, die sich sehr für die Ergebnisse interessieren.

Ist auch eine Delegation aus Deutschland gekommen?

Mir ist nicht bekannt, dass eine deutsche Delegation gekommen wäre.

Nicht eine Frau, die getötet wurde, das ist ja wirklich ein...

Ein gutes Resultat.

Ein erstaunlicher Beleg für die Funktionalität dieses Mittels.

Ja, aber man kann sich sehr gut vorstellen, die Frau hat eine Chance, sich in Sicherheit zu bringen, die Polizei hat eine Chance einzugreifen und der Täter weiß all das ja.

Warum haben wir das nicht längst bundesweit in Deutschland?

Es gibt daran dort zum Beispiel den Schleswig-Holstein, gibt es elektronische Fußfesseln, aber wir haben es nicht bundesweit.

Nein, wir bekommen es ja jetzt wahrscheinlich bundesweit, also der Referentenentwurf liegt vor.

Es wird aber ...

eben nicht das spanische Modell sein, was wir bekommen werden.

Auch wenn es jetzt hier und da behauptet wird, in Spanien tragen derzeit viertausend Männer die Fußfessel.

In Deutschland werden es laut Referentenentwurf schätzungsweise hundertsechzig sein.

Wir beschränken das Instrument auf wenige extreme Hochrisikofälle, weil wir eben die Freiheitsrechte der Männer sehr hoch einstufen.

Und Spanien setzt das Instrument auch bei Risikofällen, bei mittleren Risikofällen und viel breiter offensichtlich, wie ja die Zahlen zeigen, ein.

Das heißt, bei uns.

wird es halt ein viel, viel, viel schmaleres Instrument sein.

Auch gut dann in den Hundertsechzig-Hochrisiko-Fällen.

Auch gut, dass es jetzt nicht nur in einigen Bundesländern möglich ist und in anderen nicht.

Das ist natürlich schlecht für die Frauen jetzt, die jetzt nicht in Schleswig-Holstein oder in Hessen leben.

Also gut, dass es bundesweit eingesetzt wird.

Aber ich verstehe nicht, warum es so wahnsinnig eingeschränkt und restriktiv eingesetzt werden soll.

Ich habe gestern mit Karin Prien eine Folge gemacht, der Ministerin für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend.

Die ist dafür nicht unmittelbar zuständig.

Das ist die Justizministerin.

Aber ich habe sie auch danach gefragt, ob es wirklich sein kann, dass keine deutsche Delegation überhaupt nach Spanien gepilgert ist.

Ich habe dann nochmal nachgeguckt und meinen Team gefunden.

Annalena Baerbock war zwanzig-zweiundzwanzig mal in Spanien und hat sich das angeschaut.

Aber das war jetzt Karin Prinsow auch nicht präsent.

Kann ich ehrlich gesagt überhaupt nicht so sagen, ob es da Delegationen geben darf.

Aber was ich Ihnen sagen kann, ist, dass wir es ja verabredet haben im Koalitionsvertrag und dass wir das in Deutschland auch einführen werden.

Wann?

Wann, Krinsi?

Der Gesetzentwurf ist in Arbeit, ich weiß jetzt gar nicht, ob er schon vorlesst.

Das habe ich jetzt...

gerade nicht im Kopf, aber das wird kommen.

Und das ist auch richtig so, dass es kommt.

Und übrigens nicht nur das, sondern es gibt ja noch andere Themen.

Zum Beispiel die Frage der Täterarbeit.

Auch ein ganz wichtiger Aspekt, dass man Männern, die Gewalt gegenüber ihren Frauen oder gegenüber ihren Kindern anwenden, dass man die nicht nur verurteilt, sondern dass man denen auch ein entsprechendes psychologisches Training verpasst.

Denn ...

Das eine ist ja die erste Tat, die Wiederholungstat ist unverzeihlich.

Und deshalb, glaube ich, ist die Täterarbeit ein ganz wichtiger Aspekt.

Hier gibt es im Moment eine große Untersuchung, die läuft, wie man das gut aufstellen kann in Bund und Ländern.

Aber dann sind es auch so Fragen, wie geht man eigentlich im Bereich des Umgangsrechtes mit Männern, um die Gewalt angewendet haben.

Muss das nicht...

muss das nicht grundsätzlich Konsequenzen haben?

und auch daran an diesem Gesetzentwurf wird gearbeitet.

Hast du den Eindruck, da passiert jetzt richtig was?

Ich glaube auch, das ist typisch für uns.

Es ist alles sehr kleinteilig.

Es ist ein Spiegelstrich vorgehen.

Das sind alles richtige Spiegelstriche, die Karin Prien da nennt.

Allein die Instrumente sind nicht groß genug, um das Problem in seinem Ausmaß herzuwerden.

Und um wirklich was zu verändern, sind zum Beispiel auch Dinge wie eine konzertierte Aktion, wie diese Schwerpunktstaatsanwaltschaften, die es in Spanien gibt, gute Instrumente.

Weil wir wirklich in unseren Recherchen immer wieder haarsträubende Entscheidungen von einzelnen Behörden, das haben wir gerade gehört, aber auch von einzelnen Gerichten sehen.

Wir haben zum Beispiel in unserem Film auch mit einer Frau gesprochen, die einen Mordversuch ...

knapp überlebt hat, sehr, sehr knapp, weil sie sich totgestellt hat, konnte sie fliehen.

Und da war es eben so, dass der Mann das bei seiner vorherigen Partnerin auch schon versucht hatte, diese zu töten.

Im Prozess wegen versuchten Mordes wurden mildernde Umstände geltend gemacht.

Es wurde darauf hingewiesen, der Mann könne ja bei weiteren Partnern vielleicht darauf hinweisen, dass er Gewaltprobleme gehabt habe.

Und er wird in wenigen Jahren wieder draußen sein.

Er wird wieder frei sein.

Das ist natürlich ein Riesenproblem.

Wenn wir nicht alle einschwören auf eine Linie, dann werden wir dessen nicht herwerden, dass da einzelne Behörden, einzelne Gerichte das Ganze immer noch nicht angemessen eben behandeln.

Und Karin Prien hat ja zu Recht auch das Umgangsrecht genannt.

Also das sind ja die Punkte, die man einfach nicht versteht.

Aber ich glaube, es wird mit diesem Spiegelstrich vorgehen, wird es nicht klappen.

Es wäre eine große Aktion zum Beispiel zu sagen, wir nehmen unser eigenes Annäherungsverbot ernst und wir sorgen dafür, dass das durchgesetzt wird.

Das wäre schon mal ein ganz, ganz wichtiger Schritt, dass Frauen sich darauf verlassen können, weil wir haben auch das Problem, dass viele Frauen dann von der Anzeige zurück.

Schrecken, dass sie dann eine Anzeige zum Beispiel zurückziehen.

Wenn sie merken, dieses Annäherungsverbot, das bringt mir gar nicht mehr Schutz.

Das bringt aber den Typen noch extra auf.

Der rastet dann extra noch aus.

Der wird dann noch extra sauer, wenn dann zum Beispiel eine Geldstrafe irgendwie fällig wird, wenn für das Ganze beantragen und so weiter eventuell noch Kosten auf ihn zukommen.

Und es schützt mich nicht.

Und es bringt quasi diese tickende Zeitbombe noch mehr gegen mich auf.

Und das darf eben nicht sein.

Die müssen sich drauf...

verlassen können.

Ja.

Also worauf, wenn nicht auf das, müssten sie sich verlassen können.

Und ich weiß im Übrigen nicht, ob ich Karin Prinda gestern irgendwie auf dem falschen Fuß erwischt habe, als ich sie gefragt habe, wann kommt denn eigentlich der Gesetzesentwurf?

Denn heute, wir zeichnen am Mittwoch, den Neunzehnten, Elften auf, hat das Kabinett genau diesen Gesetzesentwurf beschlossen sein, dass die gerade alle so durcheinander sind durch den Rentenstreit, über den wir hervorrangig gesprochen haben, dass ihr das durchgerutscht ist.

Aber diesen Gesetzentwurf hat die Justizministerin Stephanie Hubeig ausgearbeitet und heute im Wie gesagt vorgelegt.

Und da findet sich dann auch just wieder so ein Punkt, an den ich gerade dachte, als du sagst, dass die Frauen müssen sich wirklich verlassen können.

Es kann nicht sein, dass Potenzialitäter ihre potenziellen Tätern, ihre Männer oder Ex-Männer, dass die noch zusätzlich aufgebracht werden durch Regelungen, die nicht zu Ende gedacht sind.

Also hier ist es so, sie hat diesen Gesetzesentwurf.

vorgelegt.

Damit wird das Gewaltschutzgesetz geändert, geplant ist, dass...

Familiengerichte künftig in, wie du es gesagt hast, Hochrisikofällen, Gewalttäter, also solche, bei denen in Kontakt oder Nährungsverbot besteht, zum Tragen einer elektronischen Fußfessel tatsächlich verpflichten können, die dann den Aufenthaltsort des potenziellen Täters überwacht.

Das haben wir aber schon alles verstanden.

Dem Entwurf zufolge kann diese Ordnung für maximal sechs Monate gelten.

Eine mehrfache Verlängerung um jeweils drei Monate soll möglich sein.

die Betroffenen, also meist die Frauen können zudem über ein weiteres Gerät gewarnt werden, alles also so wie das wir aus dem spanischen Modell uns eben schon angeschaut und vor Augen geführt haben.

Allerdings heißt es dann eben auch gegen den Willen der Betroffenen, also der potenziellen Opfer soll das Tragen einer Fußfessel nicht angeordnet werden.

Da habe ich mich gefragt, wie kann es sein?

Dann ist die Frau zusätzlich unter diesem Druck dass sie das...

Bewilligt, dass sie zusagt, dass sie sagt, Ja, da muss doch eine staatliche Instanz für sie einspringen und das einfach mal zang, verorten und sie nicht selber noch gefragt werden.

Absolut, weil das natürlich dann wieder Momente sein können, denen der Täter komplett ausrastet.

Und das wissen die Frauen ja.

Das ist ja eben die Angst, die sie treibt.

Ganz viele bleiben ja noch in der Beziehung, weil sie glauben, ich kann den noch beschwichtigen.

So kann ich ihn im Zaun halten.

Dann bin ich noch an ihm dran und vielleicht kann ich ihn dann noch ein bisschen beruhigen.

Wir hatten auch in unseren Recherchen eben den Fall bei der Claudia das nach einem Abend, wo dann die Familie die Polizei gerufen hat, weil eben die Gewalt zu Hause eskaliert ist, die Polizisten in der Tür standen und die Frau gefragt hat, sollen wir ihn jetzt mitnehmen.

Also genau das, was du beschreibst, dass die Polizei eben nicht selber agiert, sondern die Frau fragt, sollen wir ihnen jetzt helfen.

Und die Töchter dann sagen, sie sehen doch, was hier los ist.

Was fragen sie denn?

Sie können doch jetzt nicht von ihr verlangen, dass sie diese Entscheidung jetzt trifft.

Die müssen doch sie treffen.

Und das ist genau der Punkt.

Den Frauen...

wird im Moment in Deutschland zugemutet, dass sie diesen kompletten Prozess selber managen.

Wir haben mit Frauen gesprochen, die quasi rund um die Uhr damit beschäftigt waren, diese Anjährungsverbotsbrüche zu dokumentieren, ans Tätermanagement, ans Gefährdermanagement zu melden.

mit den Behörden zu sprechen.

Also deren Hauptjob quasi war, ihren Schutz irgendwie notdürftig zu organisieren.

Wir haben die Thematik, dass wir die Frauen in Frauenhäuser verbringen.

Die Angehörigen eines Opfers haben gefragt, warum gibt es denn keine Täterhäuser, wo wir die Täter hinbringen?

und die Frauen dürfen zu Hause bleiben mit ihren Kindern und in ihrem gewohnten Umfeld.

Das heißt, wir muten den Frauen einfach zu diesen Prozessen.

zu managen, obwohl wir wissen, dass die ja gerade in einer extrem schwachen Position sind.

Sie haben Angst, sie fürchten sich, sie sind oft noch manipulierbar von dem mutmaßlichen Täter und stecken eben oft auch in einem finanziellen Abhängigkeitsverhältnis, was man ja auch nicht vergessen darf.

Und dann von den Menschen in dieser Lage zu verlangen, dass die Entscheidungen treffen, die eigentlich der Staat treffen muss, nämlich ist jemand gefährlich, soll jemand ferngehalten werden.

Was passiert dann mit dem?

Das ist nicht logisch.

Auch die Zahl, die jetzt drinsteht, einhundertsechzig Fälle, leuchtet mir überhaupt nicht ein.

Also in Spanien, wir haben's ja eben gesagt, gibt's aktuell viertausend Männer, die eine Fußfessel tragen.

Spanien hat aber weniger einen, Wohnen als Deutschland.

Haben die so eklatan viel mehr Fälle als wir?

Oder wie kann ich mir das erklären?

Nee, das hab ich ja gerade schon gesagt, da ist halt einfach ...

Die Anforderung niedriger.

Bei uns ist es auf Hochrisikofälle begrenzt.

Das heißt, es ist eine sehr, sehr, sehr enge Gruppe, bei der wir das für angemessen halten.

Und da ahnt man ja schon, welche quälenden Prozesse auf diesem Weg zu absolvieren sind, dass der häusliche Gewalttäter als Hochrisikofall eingestuft wird.

Jedes Bundesland, das habe ich schon gesagt, macht es anders.

Manche Bundesländer haben Apps, wo die Polizei quasi so ein Risikoraster macht, wo das dann ausgespuckt wird.

Andere, da schätzen das die Beamten so nach Bauchgefühl ein.

Das heißt auch, das ist einfach nichts Verlässliches.

Keine Frau wird nachlesen können.

Folgendes muss passiert sein, damit mein Ex-Partner, Partner ...

sicher als Hochrisikofall eingestuft wird und damit ich weiß, wenn ich diesen Prozess losstoße, am Ende wird er von mir ferngehalten werden mit einer elektronischen Sperre.

Das werden Sie nicht wissen können.

Und das ist halt einfach diese Lage, in der wir die Frauen schicken, dass wir wahnsinnig viel von ihnen erwarten, um diesen Prozess loszustoßen und sie wahnsinnig wenig als gesichertes Ergebnis haben.

Und deshalb viele Polizisten klagen darüber auch zurecht, ist eben zum Beispiel das Anzeigenverhalten sehr widersprüchlich.

Da werden eben Anzeigen zurückgenommen und so weiter.

Das, sagen erfahrene Polizisten, hat eben damit zu tun, dass die Frauen so wenig wissen, was am Ende für sie stehen wird.

Das ist auch, glaube ich, eines der Punkte, den mancher Kriminalowie ab mit Florian Rebmann für den Film gesprochen gegen die elektronische Fußfetzel einwendet.

Er wendet es dagegen ein, dass man die elektronische Fußfetzel jetzt wie ein Wundermittel versteht.

Denn es setzt immer voraus, dass die Frau überhaupt um Hilfe bittet.

dass sie klar macht, sie ist dort in Gefahr.

Es muss ja zunächst auch dieses Verbot ausgesprochen werden, aufgrund dessen auch in Spanien dann gehandelt wird, wenn dagegen verstoßen wird.

Das ist, glaube ich, ein riesiges Problem, oder dass die Frauen nicht in Mut fassen, eventuell auch gar nicht wissen, wie sie ...

Wie sie weiterleben wollen, du hast eben gesagt, sie müssen dann raus aus der Wohnung.

Aber macht das erst mal bei Familien, die sich das nicht sofort leisten können, wo die Frauen nicht finanziell unabhängig sind.

Wo sie nicht wissen, wohin danach, weil du keine Wohnung findest.

Ein Wahnsinn.

Ja, es gibt Beraterinnen, die sagen, der beste Schutz gegen häusliche Gewalt ist ein eigenes Konto.

Weil auch das ist ja was, was man sich in letzter Konsequenz gar nicht vorstellen mag, wenn es ein gemeinsames Konto gibt, das zum Beispiel...

zulässt, dass der Mann die Karte sperrt, dass man dann gar keinen Zugang zu Geld hat.

Wie macht man das denn dann überhaupt?

Man kann noch nicht mal für zwei Wochen in den Hotel gehen, um zu sagen, hier kühlen jetzt mal alle runter.

Das heißt, viele, das war auch in einigen Fällen, die wir recherchiert haben, so bleiben dann trotz Trennung zum Beispiel erst mal in der gemeinsamen Wohnung und schauen, dass es dann irgendwie weitergehen kann.

Das sind Schritte, die Das haben auch die Töchter von Claudia beschrieben, eine wahnsinnige Kraft brauchen.

Deshalb waren sie so stolz, dass ihrer Mutter das gelungen ist, dass ihre Mutter geschafft hat, sich Stück für Stück die hatten Führerschein gemacht, die hat sich einen Job gesucht, die hatte Freunde, die ist in Urlaub gefahren, die hat richtig gute Jahre gehabt noch.

Freie Jahre, Jahre, in denen sie über ihr Leben bestimmen konnte.

Zum Teil, weil sie sah sich ja immer dem Druck des Mannes ausgesetzt oder des Ex-Mannes.

Ja, aber trotzdem war sie glücklich.

Das sagen ja auch die Töchter.

Sie war wirklich glücklich und die jüngste Tochter sagt, sie hat erst das Gefühl gehabt, mit fünfzehn wirklich eine Mutter bekommen zu haben, die sich interessiert, die Bock hatte, Sachen auszuprobieren, die auf Konzerte gegangen ist.

Aber diese Befreiung hat Jahre gedauert.

und war wahnsinnig mühsam.

Und das beschreiben die Mädchen auch sehr präzise, dass man sich das so viel leichter vorstellt.

Man sagt halt immer, dann sollen die Frauen doch gehen, dann sollen sie doch woanders hinziehen, dann sollen sie doch weggehen.

Aber dass es so schwer ist, wenn man finanziell abhängig war, wenn man dann gar kein soziales Umfeld hat, das ist halt das, was dann eben nicht gesagt wird.

Mir erschließt sich nicht, warum, wenn ich häufiger entschieden sage, dann muss der Mann gehen.

Dann muss der gehen, der Gewalt tätig war.

Dann muss der gehen, der droht.

Dann muss der gehen, der Probleme macht.

Weil die Frau ist ja einfach nur da.

Deshalb finde ich auch so schade, dass das oft als Frauenthema gesehen wird.

Es ist halt ein Männerthema, weil die Frau lebt ja einfach nur und trifft ihre Entscheidung.

Und es ist der Mann, der handelt.

Es ist der Mann, der droht.

Es ist der Mann, der aggressiv ist.

unseren Fällen eben zu sehen.

Es ist dann auch der Mann, der tötet.

Einer der drei Fälle, auf die ihr euch hauptsächlich konzentriert habt, ist der, den wir schon angesprochen haben, der jungen Mutter, die sich ihrer Freundin und dem Nachbarn anvertraut.

Die Freundin hat hinterher, wenn ich es richtig wahrgenommen habe, ja, ich würde nicht sagen Gewissensbisse, aber doch, sie plagt sich damit, ob sie hätte helfen können.

Gibt es Warnzeichen, bei denen ein Umfeld helfen kann?

Ja, ich glaube, dieses Besitz und Kontrolle ausüben, das ist eben das, was wir in ganz vielen Fällen gesehen haben und wo auch viele im Umfeld danach sagen, dass...

hätten wir anders einschätzen müssen.

Nachher ist man natürlich immer schlauer.

Das ist das Zynische.

Es gibt auch ganz viele Fälle, wo Besitz- und Kontrollverhalten sehr ausgeprägt ist, wo zum Glück niemand stirbt am Ende.

Aber dieses eskalierende Kontrollverhalten, d.h.

eine Isolation, jemanden von seinen Freunden entfremden, den Radius immer kleiner ziehen, den jemand noch gehen darf, Kontrollanrufe, übersteigerte Eifersucht.

Das sind alles Dinge, die Warnzeichen sind, wo man zumindest, wenn sich jemand damit anvertraut, eine Freundin, eine Nachbarin, dass sie wirklich ernst nehmen sollte und sagen sollte, das ist, das ist nicht gut.

Da, schau doch, ob du daraus kommst.

In dem Fall der jungen Mutter aus Leipzig war es ja so, dass sowohl der Gartennachbar als auch die Freundin gesagt haben, du musst daraus.

Aber sie vermutlich dachte, sie hat ...

Das noch im Griff.

Sie kriegt es hin.

Sie hatte ja auch Vorsicht zu trennen.

Sie hatte eine Wohnung angemietet.

Die wollte sie aber noch renovieren.

Und bevor sie dann die Renovierung geschafft hat, ist sie eben getötet worden.

Es gibt auch, das will ich an der Stelle sagen, Hilfe-Telefone.

Da weist ihr auch am Schluss eures Films drauf hin.

Es gibt das Hilfe-Telefon unter.

Man kann sich auch online, an Hilfe, Telefon, einem Wort geschrieben, punkt.de, wenn.

Das kann ja auch, ja, was eine Art von Unterstützung sein.

Das spanische Modell ist ein ganzheitlicher Ansatz.

Frau Prin hat auch darauf hingewiesen auf die Täterarbeit.

Die kommt im spanischen Modell ja auch vor.

Lassen sich aus...

dem, was du weißt, Potenzialität dazu und Vernunft bringen, sage ich jetzt mal, düsselig, weil mir kein besseres Wort einfällt, kann man sie therapieren, kann man da irgendwas machen?

Bestimmt.

Und ich glaube, das ist ein Weg, den man gehen muss.

Der Sohn von Claudia hat es so formuliert, dass er gesagt hat, er würde sich total wünschen, dass mutmaßliche Täter oder Menschen, die mit häuslicher Gewalt aufgefallen sind, in so ein System kommen, in so ein Punktesystem und erstellte sich das vor ähnlich wie beim Führerschein, dass wenn man den Verstoß hat, kriegt man so und so viel Punkte, wenn man den Verstoß hat, kriegt man so und so viel Punkte und am Ende muss man dann einen MPU machen, also eine Art Prüfung.

Ich fand es einen extrem bedenkenwerten Vorschlag und einen der konkretesten, die ich auch immer wieder gehört habe.

Also die Frage ist ja schon, kann man irgendwie Warnzeichen bei Personen sammeln und kann man dann sagen, oh, jetzt ist jemand so und so oft aufgefallen.

Jetzt kann er darüber auch nicht mehr selber entscheiden, ob er in irgendeinem Programm kommt, ob er lernen muss, mit diesen Aggressionen umzugehen.

Was wir auch wissen aus den Recherchen, ist, dass viele Täter sich nach der Tat auch suizidieren.

Das heißt, für viele ist es selber eine ausweglose Situation.

Und ich kann mir vorstellen, dass es hilft, auch denen einen Weg daraus zu weisen, dass man sagt, es gibt einen Leben, was für euch beide nicht mehr zusammen, aber für jeden Einzelnen ein lebenswertes und ein freies Leben ist.

Offensichtlich sehen die diesen Weg ja auch nicht mehr.

Das heißt, es ist dieses typische, wenn sie nicht mit mir lebt, soll sie gar nicht mehr leben.

Und ich bin dann aber so verzweifelt, dann höre ich eben auch auf.

Und das weist natürlich auch auf eine extrem große Verzweiflung bei manchem Täter hin.

Und es wäre sicherlich wichtig, die zu erwischen und ihnen auch aufzuzeigen, dass das nicht sein muss.

Mhm.

Du hast es eben gesagt, man denkt immer Femizide sein Frauenthema, aber es ist in Wahrheit ein Männerthema.

Außerdem, als ich mich vorbereitete, habe ich darüber nachgedacht über ein Gespräch, was wir zuletzt auch geführt haben, weil wir überlegt haben, ob wir dazu auch einen Film machen sollen, nämlich ob auf diese Problematik einzahlt.

Und ich bin da auch gar nicht klar, dass sich auch das Rollenbild junger Männer verändert hat.

Wenn es so wäre, könnte man das dann ablesen an einer gestiegenen Zahl von Femiziden?

oder lässt sich das sowieso gar nicht nachweisen?

Das lässt sich gar nicht nachweisen leider, weil uns einfach da die Datengrundlage fehlt.

Die Spanier können voller Selbstbewusstsein sagen, die Zahlen um ein Drittel reduziert zu haben, weil sie nämlich gleichzeitig mit ihrer nationalen Kraftanstrengung auch eine vernünftige Statistik eingeführt haben.

Die wissen das.

Wir wissen das nicht und deshalb finde ich es ganz schwer.

das alles zu spekulieren.

Wir sehen bei dem Thema einen wahnsinnigen Spekulationsraum.

Wir haben ganz lange zum Beispiel immer wieder über Ehrenmorde gesprochen, spielte jetzt zumindest auch bei den Ermittlern, mit denen wir gesprochen haben, als Fallkultulation gar keine große Rolle.

Wir können jetzt darüber sprechen, ob es gekränkte neue Männlichkeitsbilder gibt, finde ich jetzt anhand der Lage auch Spekulation.

Ich finde, wenn wir uns auf die Dinge konzentrieren, die wir sicher wissen, nämlich es geht um Besitz und Kontrolle, es gibt oft Warnzeichen, es gibt ganz oft Ankündigungen, es gibt Drohungen.

Wenn wir die ernst nehmen und versuchen, passgenau Maßnahmen zu finden, die darauf passen, dann würden wir schon ganz, ganz viel erreichen können.

Und deshalb fände ich so gut, sich erst mal darauf zu konzentrieren.

Wenn gleich ist total wichtig ist, Jungs von Anfang an beizubringen, es ist auch nicht eure Rolle, der Besitzende zu sein, der Kontrollierende zu sein, der der das Sagen hat zu sein.

Es gibt ganz viele andere Rollen, die Jungs und Männer einnehmen können, die viel stärker sind.

Und natürlich ist es wichtig, aber ich finde, für dieses sehr enge Feld der Femizide, der Partnerschaftsgewalt gibt es ganz viele Dinge, die wir gesichert wissen und auf die könnte man passgenau Instrumente finden.

Und dann könnte man den Frauen sagen, es gibt Instrumente, nach denen ihr greifen könnt.

Ihr müsst das nicht.

das nicht ertragen.

Man wird auch nicht alle retten können.

Also das ist glaube ich auch, es wird nicht das Wundermittel geben.

Auch in Spanien werden Frauen von ihren Partnern oder Ex-Partnern immer noch getötet.

Das heißt, wir werden immer Fälle haben, wo wir hilflos sind.

Aber die Fälle, die wir verhindern können, die sollten wir verhindern.

Deshalb haben wir gefragt in der Folge, auch wann werden Frauen endlich geschützt?

Und ich finde auch total wichtig, dass du das total sauber abgrenzt, dass man nicht hingeht und fängt jetzt irgendwie an irgendeiner Stelle rumzumutmaßen.

Dennoch, ich weiß es nicht, ich glaube, festzustellen, und Frau Prina hat es gestern auch angesprochen, dass sich in den Männlichkeitsbildern, auch gerade junger Männer, da was verändert.

Sie sprach im Übrigen auch davon, an der gestiegenen Zahl von Suiziden, also ganz junger Männer, eher Jungs noch, die nicht zurechtkommen, damit, dass sie meinen, den Anforderungen nicht mehr genügen zu können.

Und das mag sich natürlich auch, aber ich will nicht spekulieren, in Gewalt Ausdrück.

Mir ist dann aufgefallen eine qualitative Studie, die auf der Seite des Ministeriums von Frau Prien steht.

Und da geht das eben darum, dass junge Männer zwischen achtzehn und neunundzwanzig Jahre, das ist eine qualitative Studie, dass deren Lebensgefühl, ihr Männlichkeitsbild und ihre Einstellung gegenüber Frauen sich durchaus geändert haben.

Ja, das ist ja was, was wir sehen.

Wir sehen da einen Rollback bei jungen Männern, aber jemand, der konservativ ist, der neigt nicht zwangsläufig zur Gewalt und deshalb glaube ich, dass wir da sauber trennen müssen.

Das eine ist das soziologisch Erstaunliche, das junge Männer offensichtlich wieder nach...

alten Bildern streben.

Und dann kann es natürlich dazu kommen, das habe ich gerade gesagt, dass die wirtschaftliche Abhängigkeit zum Beispiel in Partnerschaften wieder größer wird.

Wir haben lange gesehen eine höhere Erwerbsbeteiligung von Frauen, das schützt, dass ich mein eigenes Geld, mein eigenen Beruf habe.

Das zeigen auch Studien zu Trennungsgewalt, dass da zum Beispiel kein Einkommen oder ein sehr geringes Einkommen von Frauen ein großes Risiko ist.

Das heißt, als dieser ganzen Geschichte könnte das am Ende stehen.

Aber ich würde mich total davor hüten, zu sagen, wenn junge Männer zu überkommenen Männlichkeitsidealen streben, ist das quasi eine gerade Linie in die Partnerschaftsgewalt.

Ich finde, das ist sociologisch interessant und ich finde wichtig, dass man den jungen Männern sagt, Besitz und Kontrolle, nein, also wenn das ein Aspekt ihres, ihres Männlichkeitsideal ist, muss man da eine ganz klare Grenze setzen.

Junge Frauen muss man, glaube ich, total ermutigen, zu sagen, wenn du nicht gut behandelt wirst, dann geh, dann...

Dann mach dich davon, bring dich in Sicherheit.

Kühlt erst mal ab.

Du musst nichts aushalten.

Das ist alles total wichtig.

Aber ich glaub, der Bogen von den ...

von den männlichkeitsidealen zur Partnerschaftsgewalt ist dann doch zum Glück ein sehr, sehr, sehr weiter.

Ja.

Was wir auch an Spanien zum Beispiel sehen.

Also, wir haben über den Matschismus geredet.

Wir sehen, dass man auch viel machen kann, dass auch daraus keine Gewalt wird.

Und dann sollen sie Matschow sein, wenn sie dann das für sich wollen, ist ja auch dann in Ordnung.

Vielleicht ist es darin dort auch eine Art von Verzweiflung, dass man nicht genau weiß, wie man das Thema angehen soll.

Total.

Und das ist eben so unwahrscheinlich schwer zu ertragen, ist, was du gerade gesagt hast, dass man Femizide nie ganz wird verhindern können.

Und dann versucht man halt was.

Mir ist aufgefallen, was Großbritannien jetzt macht.

Da gab es ja diese wirklich großartige Netflix-Serie Adolescents.

Und danach ist man jetzt hingegangen, dass man an den Schulen dafür sorgen will, das soll vom nächsten Jahr angeführt werden, dass dort aufgeklärt oder unterrichtet wird über die Themen Beziehungen Sex, Gesundheit.

Das war auch bis dann schon so.

Aber hinzugekommen ist, dass man über Frauenhass und Männlichkeit spricht im Unterricht.

Ich finde es erst mal gut, dass das gemacht wird.

Absolut.

Also, ich finde, da spricht überhaupt nichts dagegen.

Das ist eine total gute Idee.

Und man wird damit sicherlich Frauen bullying und Frauen Hass begegnen können.

Nur tue ich mich halt eben total schwer, die Kurve da zu den Femiziden zu gehen.

Ich hab mich auch in der Recherche immer sehr schwer damit getan, zu psychologisieren.

Man neigt ja dann dazu, dass man den Täter verstehen will.

Was hat den angetrieben?

Warum hat er das getan?

Und ...

Ich habe selber immer gesagt, an einem gewissen Punkt, nee, ich will nicht darum kreisen.

Ich will nicht in die Psyche von irgendeinem Typen klettern, der diese Tat begangen hat, sondern was mich interessiert ist, was wissen wir an Messbahndingen.

was die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass sie verhindert werden kann.

Weil das ist ja das, was am Ende zählt.

Und wenn das Training dazu beiträgt, wenn wir dann Evidenz haben, dann sollen alle Trainings gemacht werden.

Ich finde nur der andere Weg ist erst mal der Kürzere, dass wir sagen, wenn jemand schon auffällig geworden ist, dann soll der Staat verdammt noch mal sich darum kümmern, dass er seine Frau in Ruhe lässt.

dann sollen wir uns verdammt noch mal darum kümmern, dass sie in Sicherheit ist.

Das sind erst mal die low-hanging fruits.

Wenn man dann noch auf den Baum klettert und noch andere Männerbilder beibringt und sagt, du kannst auch ganz anders werden, du musst selber dich auch nicht in so eine Sackgasse begeben.

Total gut.

Nur die anderen Früchte, die können wir erst mal ernten.

Das würde Frauen sehr schnell und sehr umfassend helfen.

Wir hören unsere Folgen immer damit auf, dass wir fragen, wo stehen wir in einem Jahr?

In dem Fall bei der Frage, wann werden Frauen endlich geschützt?

Ja, was das wirklich die Prämierende war, war zu sehen, dass das Töten natürlich auch während wir an dem Film gearbeitet haben weiterging, immer wieder dieselben Geschichten, immer wieder dieselben Fälle.

Ich hoffe, hoffe, hoffe, dass wir weiter sind im Moment.

Ja, gibt es für die Hoffnung, außer dass Hoffnung immer gut ist, relativ wenig Anlass.

Ich glaube, dieser Gesetzesentwurf wird leider nicht der große Wurf sein, den wir dringend bräuchten.

Euer Film kommt am Dienstag, den feinste November um zwanzig Uhr fünfzehn.

Wäre das vor einer Weile denkbar gewesen, dass ein solches Thema um viertel nach acht gesendet wird?

Nee, und ich finde das eine sehr gute Entscheidung vom ZDF, das zu machen.

Und das gibt vielleicht doch Hoffnung.

Das Thema wird ernster genommen, das Thema ist präsenter und manchmal braucht es dann einfach noch ein bisschen Druck auf die Politik, dass sie wirklich ein bisschen mehr wagt als nur Spiegelstriche.

Ich wünsche mir und auch sowieso euch, dass dieser Film das auslöst.

Wir haben ja an dem Beispiel Spanien gesehen, es war dann eben ein Fernsehauftritt, der wirklich was ausgelöst hat.

Es wäre auch den vier Kindern von Claudia total zu wünschen, wenn sich das einlöst, was sie sich erträumen.

Nämlich, dass sie mit ihrer Offenheit auch tatsächlich anderen helfen, fände ich richtig toll.

Also, weil du mir gehörst, wenn Männer ihre Frauen töten, das ist der Film, den er auch in der Mediathek findet.

Auch sowieso bei unseren Shownotes.

Mediatheken funktionieren ja oft, so dass man den präzisen Titel wissen muss.

Also den habt ihr jetzt hier nochmal und sowieso, ich habe es gesagt, wenn ihr Hilfe sucht, dann macht das bitte unbedingt, könnt ihr machen unter der Telefonnummer, eins, eins, sechs, null, eins, sechs oder online unter Hilfe Telefon.

Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch der neunzehnteelfte um siebzehn Uhr.

In der Redaktion haben mitgemacht Felix Schlagwein, Theresa Sickert, auch Marie Schiller, die aber auch unsere Executive Producerin ist.

Producer sind Lukas Hambach und Patrick Zahn, Sounddesign Hannes Husten.

Wenn ihr Werbung bei uns schalten wollt, macht das bitte unbedingt und wendet euch an die Mitvergnügen und das Ganze ist eine Produktion der Webmedia.

Danke Julia.

Sehr, sehr gern.