Willkommen im Hörfehler, dem Podcast über Fußball und Politik, Kultur, Gesellschaft.

Heute geht es um ein Buch, das längst Kultstatus hat.

Ragazzi di Stadio von Daniel Segre.

Im Original 1979 erstmals erschienen.

Es gilt als eines der ersten und wichtigsten Werke über die Ultras-Bewegung in Italien.

Es dokumentiert die Anfänge der Ultras von Juventus und Torino in den späten 1970er Jahren und bietet einen authentischen Einblick in ihre Leidenschaft, ihre Erlebnisse und Herausforderungen.

Segre begleitete die Fans intensiv, führte Interviews und sammelte zahlreiche Fotos, von denen viele in der Neuauflage erstmals veröffentlicht wurden.

2024 hat sich Blickfang Ultra einer deutschen Ausgabe angenommen.

Zu Gast ist einer der treibenden Köpfe hinter dieser Veröffentlichung.

Wir sprechen, wie es dazu kam und was das Buch ausmacht.

Lehn dich zurück oder steh auf und geh spazieren.

Aber vor allem, hör rein.

Warum veröffentlicht man ein Buch, das eigentlich schon fast 50 Jahre auf dem Buckel hat im Original?

Das heißt, deine Prägung ist die italienische?

Bei mir waren es die Ungarn, die zwischendurch gut punkten konnten.

Warum Frankreich?

Ja gut, Marseille gehört da wahrscheinlich noch ganz...

Also Marseille, Paris.

Ja, Marseille natürlich auch.

Ja, ich hab's nicht so mit diesem Jogginghosen-Style.

Diese Ragazzi, also dieses Ragazzi, die Stadionach, auf möchte ich nochmal zurückkommen.

Das Buch ist von Daniela Segre.

Hast du den persönlich irgendwie mal treffen dürfen?

Okay.

Wie war das so mit Daniela Seegraff?

Also wenn ich das richtig verstehe, ist dieses Buch ja eigentlich ein Zufallsprodukt gewesen.

Also er ist ja jetzt nicht irgendwie so der typische klassische Fußballfan gewesen oder geschweige denn ein Ultra, der dann auf die Idee kam, selbst so ein Buch zu veröffentlichen, sondern es war ja irgendwie eher zufällig.

Ich hatte irgendwo, ich weiß gar nicht, ob es ein Buch war oder ich habe gestern dann halt so ein bisschen umgegoogelt noch und Reviews und Bewertungen und so ein Kram gelesen und hatte dann nur durch Zufall irgendwie gelesen, so habe ich es jetzt in meinem Kopf, dass er irgendwie an der Straßenkreuzung stand, aus seinem Auto geschaut hat und irgendwie ein Graffiti an der Wand gesehen hat, also irgendeinen Spruch.

Und daraufhin war er irgendwie angeturnt und ist der Sache mal nachgestiegen.

Aber ursprünglich kommt er eigentlich so aus dieser, naja, als Sozialdemokrat, war er eher unterwegs und hat so die Arbeitskämpfe in Turin wahrscheinlich, Also so habe ich es gelesen, gefilmt und eben darüber berichtet.

Wie war das bei dir bei dem Buch?

Wusstest du vorher, was du da bestellst oder war das ein Blindkauf?

Vielleicht kannst du ein bisschen was zum Inhalt für die HörerInnen, die jetzt wahrscheinlich in der Mehrheit dieses Buch natürlich nicht zu Hause stehen haben, vielleicht mal so ein bisschen grob abreißen, was man in diesem Buch, also worum es sich besser gesagt inhaltlich vielleicht in dem Buch dreht?

Hm, wie kannst, was weiß man, also hast du dich, weiß ich nicht, also im Buch selbst beim Lesen habe ich das Gefühl, Juventus ist damals noch nicht der ganz so große Verein, der er heute ist, ne?

Ich habe lange überlegt, weil es ist halt eine komplett andere Zeit.

Du hast ja schon gesagt, das ist Anfang der 70er.

Ich glaube Toro waren die allerersten Ultras in Italien oder zumindest die ersten, denen man das so unterstellt.

Du hast vorhin schon so ein bisschen von der Arbeit der Stadt Turin erzählt.

Und ich finde, das kommt ja in diesem Buch dann auch immer wieder durch, dass die Jungs ja irgendwie dann auch, ja selbst irgendwie bei Fiat, also so vermute ich, so klingt das zumindest in dem Buch, dass die in den Fiat-Werken gearbeitet haben.

Und dass man da aber auch so ein bisschen das politische Bewusstsein rausgeholt hat und mit ins Stadion genommen hat.

Kannst du zu diesen Anfängen in Turin, ich gehe davon aus, du wirst dich ja noch intensiver vielleicht auch mit Daniele darüber unterhalten haben oder mit anderen, um ein bisschen was darüber erzählen, wie das begonnen hat, wie du dir das zumindest erklärst vielleicht auch?

So in der Richtung.

Ja, schon krasse Aussage, definitiv.

Wie wird es, also wenn man die Bilder guckt, sich anschaut, dann sieht man ja schon Spruchbänder, man sieht natürlich Zaunfahnen, man sieht ganz vorne auf dem Cover eine Gruppe, die Fosser mit Trommeln am Start, die Jungs haben auch Balkenschals, mehr oder weniger Balkenschals um, wie das halt zu der damaligen Zeit noch so war, da gab es ja diese Merch, den Merch-Wahnsinn von heute noch nicht.

Wie erklärst du dir das, dass das so entstanden ist, also diese Ultrakultur?

Diese Anfänger?

Ah, okay.

Die HörerInnen haben jetzt gerade so einen Eindruck bekommen, wie wunderbar du Fotos beschreiben kannst und wie intensiv du dich mit diesen vor allen Dingen auseinandergesetzt hast.

Was sind denn so spektakuläre Bilder für dich in dem Buch, wo du sagst, da hast du eine Menge draus rauslesen können für dich?

Also ich meine, die HörerInnen werden die Fotos jetzt nicht vor sich haben, das ist ihr Pech, aber da können sie sich ja das Buch kaufen, dann haben sie auch das Bild vor sich.

Aber vielleicht kannst du so ein bisschen was erklären, also dieses ein oder andere Bild, was für dich irgendwie so ikonisch ist oder dir aus irgendeinem Grund in Erinnerung bleibt.

Erstaunlicherweise.

Das ist ja auch schön, dass so viel Text ist.

Das heißt, wie weit sind, oder in Prozentzahlen ausgedrückt, wie viele davon sind in der Originalausgabe eigentlich drin?

Ja, auch ein Bild, was man heute so von einer Gruppe nicht mehr sehen würde, dass man sich zusammen auf den Boden setzt und da irgendwie so in der Halb fast schon liegt und da ein Foto von sich macht.

Ich habe die Tage mir einige Videos angeguckt, darunter eine Doku, von Katanzaro, von den Ultras Katanzaro und das war ein bisschen älterer Film schon und da konnte man dann halt sehen oder da wurden halt auch die Protagonisten, die es vorher gab, also da gab es ja scheinbar immer überall so diese, der irgendwie so ein Club, Katanzaro-Club zum Beispiel, keine Ahnung, der Roma-AS-Club, was weiß ich, wie auch immer, wo dann die älteren, gediegeneren Herren sozusagen drin waren, die aber Und in dem Falle von Catanzaro war das so.

Die kannten logischerweise alle Anführer der Ultras.

Die waren auch komplett im Austausch.

Also man hat gemerkt, die haben ein ganz normales, also sehr enges Verhältnis zueinander.

Man kennt sich.

Und ja, die konnten halt sehr, sehr viel über die Gruppengeschichte der Ultras dann auch miterzählen und vor allem über die Ursprünge.

Könnte das vielleicht auch den älteren Herrn hier auf dem Bild, er ist gar nicht mal alleine, da ist noch ein Hemdträger hinter der Fahne zu sehen, etwas älterer.

Könnte das vielleicht die Erklärung dafür sein, dass man die da sieht?

In der Zeit lang nicht mehr.

Also man könnte es irgendwie auch mit Deutschland vergleichen, oder?

Du hast die Fanclubs, du hast diese Kurven und dann kommen halt irgendwann die Jungen, die dann irgendwie was anders machen wollen und dann entsprechend sich auch andere Plätze im Stadion gesucht haben.

Mhm.

Nö, so habe ich es halt damals in Deutschland wahrgenommen.

Das Stock katholische in Italien, ich glaube, ich habe letztens noch eine, ich weiß gar nicht, wie man das wirklich nennt, wenn die Leute die Heiligen da durch die Stadt tragen.

In dem Fall war das halt der heilige Bruno, den sie von Kirche in die Kirche rein, Kirche raus, nächste Kirche rein, nächste Kirche raus.

Und das einmal an einem ganzen Tag durch den ganzen Ort in sämtlichen Kirchen.

Und da sind noch eine ganze Menge Menschen mitgelaufen und haben sich das da angetan.

Also so ganz unkatholisch ist es dort auch immer noch nicht.

Was mich jetzt interessieren würde, wäre aber die nächste Seite.

Da sieht man nämlich sehr junge Menschen, also sprich junge Kids mehr oder weniger auf dem Bild stehen.

Gehört das auch schon zur Ultra-Generation oder sind das einfach Kinder, die man vom Stadion abfotografiert hat sozusagen?

Die spannende Frage wäre, ist er mit dieser Kette auch ins Stadion gekommen?

zu dieser Zeit.

Hast du, das wäre hier theoretisch auch eine Möglichkeit, hast du irgendwie so für dich auf dem Schirm, ob es zu dieser Zeit schon, also da wird es noch keine Choreografien gegeben haben, oder?

Ende der 70er, Anfang der 80er wahrscheinlich vielleicht schon, aber Ende der 70er war da nicht viel, oder?

Das mit den Mülltüten habe ich auch schon gehabt.

Damals haben wir so eine Fähnchenchoreo gebastelt und dann haben wir uns in so einem Bastelbedarf, haben wir uns diese Stangen, diese Holzstangen geholt, diese Stäbchen kann man eher sagen vom Format her.

Und da hat dann die Fahnen dran getackert.

Schwarz-Weiß hat aber den Nachteil, sieht man nicht so schön auf der Tribüne, finde ich.

Wenn es nicht komplett mega dicht ist, dann geht es schnell un.

Da habe ich immer so das Gefühl, da kommen andere Farben besser zur Geltung.

Was mich hier interessieren würde, ich denke...

Ich weiß es heute nicht mehr, wie lange, also was das gekostet hat.

Ich habe letztens zufällig mal wieder ein Bild gesehen, Also es müsste so irgendwann Mitte der 2000er gewesen sein, wo die Aktion stattgefunden hat.

Aber das war halt damals, wie man sich halt überlegt hat, wie man es machen kann.

Also weil sich irgendwie das in Italien zu bestellen, was man hätte ja auch machen können alternativ.

Aber da waren die Preise ja auch nochmal ganz andere.

Plus der Transport.

Genau.

Was ich mich hier frage ist, der Mann, also man sieht hier auf dem Bild auch einen Herrn, oder was heißt denn, einen jungen Kerl mit einer Bommelmütze.

Und ich habe den Verdacht, der hat einen Gruppenpulli an.

Etwas, was du wahrgenommen hast, dass das zu der Zeit schon gängig war, dass man so mit seiner Gruppensymbolik rumgelaufen ist?

Ja, ich bin jetzt mal auf Seite 178 geraten und da habe ich das Gefühl, wenn ich mir das so anschaue, die Bilder, wie weit waren die Ultras da schon, also haben die nach England geguckt?

Es wirkt zumindest mal so, wenn ihr mal sich den Schal des einen Herrn da anschaut, der hat ja da einen Schalzi-Aufnäher drauf, Arsenal.

Ich habe gerade gegoogelt gehabt nebenbei, wann die Hells Angels gegründet wurden, das war 1948, also von daher, die gab es da schon eine Zeit lang.

Das wäre die Frage, die ich mir auch gerade gestellt habe.

Wenn wir jetzt hier schon diese England-Einflüsse sehen, in Deutschland war ja irgendwie der englische Einfluss ganz, ganz groß.

Warum hat es der italienische Einfluss nicht nach Deutschland geschafft?

Wie würdest du das erklären?

Weil Europapokalspiele gab es ja damals auch schon.

Also gesehen hat man das ja theoretisch im Fernsehen schon.

Ja, du hattest eben die Fotos angesprochen mit den Frauen drauf.

War das für dich eine überraschende Erkenntnis?

Wir gucken jetzt hier in der Frühphase, da ist ja nochmal die Welt ein bisschen anders.

Nachher sieht man ja öfter mal Gruppen fahren, also von Frauen irgendwelche Gruppen fahren.

Sprich, da sind die dann schon deutlich präsenter zu sehen, so in den 90ern, in meiner Wahrnehmung zumindest.

Aber in der Zeit, würdest du sagen, das war was Besonderes, dass Frauen da als Gruppe aufgetreten sind?

Das heißt, das waren auch die allerersten Bilder, die du aus dieser Zeit sozusagen gesehen hast?

Ich muss ganz kurz das Inhaltsverzeichnis aufschlagen, weil mir ist mir die Tage was aufgefallen.

Genau, da gibt es so, es ist wie so Unterpunkte, also Violenza, Politica, dann gibt es Passione, Liberta.

Habt ihr das, habt ihr diese Themen vorgegeben oder waren die im Original auch schon da, dass er dann unter diesen Gesichtspunkten sozusagen die Fotosammlung zusammengestellt hat?

Dieses Buch, man könnte ja, also ich habe mich sehr gewundert, wie du jetzt schon eben angefangen hast mit Rechten etc.

pp.

Ich hätte ja gedacht, okay, man ruft, also man schreibt ihm dann eine E-Mail, sagt, hier, ich habe Interesse, dieses Buch ins Deutsche zu übersetzen, wie sieht es denn aus?

Und dann schreibt jemand zurück, oh, das ist aber eine super Idee, das ist ja grandios, damit hätte ich ja nie gerechnet, danke, danke, danke.

Sprich, dass man sich dann hinsetzt, dann fängt man an, die Texte alle ins Deutsche zu übersetzen, setzt die Bilder noch ein bisschen dabei und dann ist es aber auch gehalten.

Von daher, du hast schon angedeutet, dass das so definitiv nicht stattgefunden hat.

Wie muss man sich vorstellen, wenn man sich überlegt, also ihr habt ja, oder es ist ja nicht das erste Buch, was in dem Verlag erschienen ist, ins Deutsche übersetzt.

Ist das eine grundsätzlich gängige Praxis und kannst du das vielleicht ein bisschen beschreiben, wie so der Ablauf ist dann bei so einem Buch, wenn man das vom Italienischen ins Deutsche übersetzt?

Nachvollziehbar.

Ja, nämlich der Zeitansatz bei der Geschichte.

Also wie lange habt ihr dann letzten Endes an diesem Buch gesessen?

Der erste Gedanke, der mir direkt mal in den Sinn kam, als du gesprochen hast von dieser Kehrsturm-Politik, das ist ja etwas, was ich ja in Italien sehr, sehr liebe, dass du selbst, wenn du irgendwie auf einen Dorfsportplatz gefühlt gehst, trotzdem irgendwie die Möglichkeit besteht, dass da eine Fankurve da ist oder eine Ultraszene vor Ort ist, selbst wenn die nur 20 Leute sind, aber die dann halt trotzdem irgendwie Alarm machen also, von daher finde ich diesen Aspekt ob der der Geschichte im Wege steht ja vielleicht, wahrscheinlich ist sogar aber er ist trotzdem sehr romantisch also.

Ich würde gerne auf diesen Punkt mit den eigenen Bündnissen zurückkommen.

Du hast eben ja schon die Fan-Hilfen angesprochen.

Es gibt ja im Grunde gibt es ja Bündnisse.

Je nachdem, was der Protest ist, ist in der Regel, hört man ja dann immer, welche Vereine oder welche Fans sehen dann nicht mitmachen bei der Geschichte.

Aber in der Regel macht ja die Vielzahl dann doch schon mit.

Würdest du dir trotzdem so einen Rahmen wünschen wie bei den Fan-Hilfen?

Also so einen offiziellen Rahmen, wo irgendwie die Verbände dann logischerweise auch wissen, wer da so der Ansprechpartner ist?

Na klar, auf Deutschland bezogen jetzt.

Wenn du dir eins malen kreieren könntest, wie würde das Bündnis bei dir aussehen?

Ketzerische Frage.

War diese Diskussionskultur früher größer in Deutschland jetzt?

Also gerade über die Fanscenes und über die großflächigen Fanscenes, also die überregionalen sozusagen, die auch über den Gruppen sozusagen, also die großen, wie Blickfang Ultra halt.

Gab es die Diskussion einfach früher ein bisschen mehr über das, wohin sich die Szene so entwickelt über Kritikpunkte, die man so selber dann daran hatte vielleicht, die man dann halt im Leserbrief dargestellt hat.

Ist das zurückgegangen, diese Diskussionskultur oder nimmst du wahr, dass das immer noch stattfindet, nur dass es eben jetzt auch nicht mehr in den Fernsehens stattfindet?

Ja, unbedingt.

Also ich fand das immer sehr, ja, es bildet weiter, bringt neue Gedankenpunkte, über die man nachdenken kann.

Also von daher, ja, ich fand das immer gut.

Ja, also hätte ich jetzt auch gesagt, gerade wenn man ja irgendwie als Gästefan auftritt, also in der Gästekurve auftritt, dann will man ja doch irgendwie, darstellen ist jetzt vielleicht auch nicht das ganz richtige, treffende Wort, aber ich glaube man ahnt, worauf ich hinaus will, also man will ja dann doch schon wahrgenommen werden, von daher.

Also ich finde sowas immer noch interessant, wenn ich ins Stadion gehe, ich achte immer noch drauf, wie ist das so mit den Liedern, deckt man lieber Wert auf kurze Laute, will man es lieber rhythmisch und keine Ahnung, irgendwie Dauerlala, also von daher, ich finde das immer noch sehr spannend, mich damit zu beschäftigen.

Aber das heißt, für dich hat die deutsche Szene die Authentizitätsstufe sozusagen jetzt erreicht.

Würdest du damit sagen, dass die deutsche Kurve dann auch anders ist wie anderswo?

Hast du das Gefühl, dass da noch junge Leute kommen?

Also ist Ultra noch so ein Ding?

Würdest du sagen, das ist noch so?

Ja.

Darüber könnte man aber auch diskutieren in dem Heft, also wäre jetzt so mein Ansatz aber ja, Ich hätte jetzt umgeleitet und hätte gefragt, was ist das, was du da in diesem Buch siehst, was wir so wahrnehmen können?

Also ist es die Freiheit, die dieses Buch vermittelt, also die Fotos, die das vermittelt?

Wenn du mir noch eine Kernaussage über dieses Buch geben möchtest, würdest es geben wollen, mit welchem Bild würdest du das tun?

Man muss glaube ich dazu mal erwähnen, dass die Interviews sehr, sehr gut geführt sind, weil er fragt ziemlich direkt.

Also er hat nicht so unbedingt diese journalistische Brille und versucht das irgendwie sonderlich zu formulieren, sondern er ist ziemlich direkt in seinen Interviewfragen.

Die restlichen Zuschauerinnen, die da zu dem Spiel gehen, sind, glaube ich, man könnte es mit Bundesrepublik 60er Jahre vergleichen, würde ich sagen.

Also da sieht man den Hutherren, also den Herren mit Hut, wie man das in Deutschland halt auch kannte.

Die Frau mit einer Mütze und mit einem Mandel an.

Also klassisch gut bürgerlich, würde ich sagen.

Ist sowieso spannend, weil ihr habt ja noch mehr Bilder in der Richtung.

Oben sieht man die Frau.

Das ist auch etwas, was ich in Italien sehr, sehr krass finde.

Wenn man dort zugegen ist, dass man sehr viel ältere Menschen sieht, die eben auch mit Ultraoutfit unterwegs sind und in ganz anderen Bereichen des Stadions sitzen, mittlerweile vielleicht auch sitzen.

Aber da scheint auch das Verhältnis ein anderes zu sein.

Das stimmt wohl.

Ja, in Deutschland bin ich halt nie zugegen bei Profispielen, von daher kann ich das da nicht beurteilen, wie das so ist.

Kommen wir noch zu einem Spruch.

Graffiti würdest du wahrscheinlich sagen.

Zwar ist das auf Seite 95 und da steht dann dabei, Gobi, Spitzname der Juventini, sind Erdfresser.

Terroni ist ein abwertender Ausdruck für Süditaliener und Rassismus war zu dieser Zeit zuerst mit Rassismus gegen Süditaliener und nicht etwa Migranten oder MigrantInnen verbunden.

Hast du dazu mehr herausfinden können zu diesem Rassismus-Ding?

Und vor allen Dingen, ich finde es ja erstaunlich, weil süditalienische Vereine sind ja erst Ende der 70er, Anfang der 80er überhaupt in die Serie A gekommen.

Okay.

Wie ist das so?

Ich meine, ein Buch rauszubringen, 2025 ist jetzt vielleicht auch geschäftsmäßig, würden viele sagen, nicht die cleverste Idee.

Da kann man wahrscheinlich meistens sein Geld nur drin versenken.

Deswegen guckst du Fotos, wenn du Kurvenbilder dir anguckst, das klingt so, das Netz lässt du da außen vor und du bist dann schon noch klassisch, dass du dann schon gerne das Print in der Hand hast, um dir ein Foto anzuschauen?

Ja.

Wenn du das Buch beschreiben sollst für die HörerInnen, damit sie eine Vorstellung bekommen, was sie da kaufen könnten, wie würdest du das Buch beschreiben?

Du hast ja vorhin schon erwähnt, was du noch so an Büchern zu Hause hast, an Lektüre.

Was sind so Bücher, wo du sagen würdest, wenn man dafür irgendwas übrig hat, dann hat man diese im Regal stehen.

Also das sind besondere Schätze, nach denen man vielleicht auch Ausschau halten kann, wenn man vielleicht das Glück hat, sie irgendwie noch in Italien über irgendwelche Kanäle zu bekommen?

Mhm.

Interessant, interessant.

Ja, kommen wir zum Ende.

Das Buch gibt es bei Blickfang Ultra.

Im Verlag, Link findet ihr selbstverständlich in den Shownotes.

Ihr könnt aber auch einfach im Netz eingeben, Ragazzi di Stadio und von mir aus noch Blickfang Ultra.

Dann ist das mit Sicherheit der erste Treffer, wo ihr dieses Buch bestellen könnt.

Beim Verlag dürfte wahrscheinlich auch am sinnvollsten sein, damit für den Verlag am meisten übrig bleibt.

Ich möchte mich ganz, ganz herzlich bedanken dafür, dass du dir die Zeit genommen hast, hier dabei, also eine Rede und Antwort gestanden zu haben und ein bisschen was über dieses Buch erzählt zu haben.

Ich empfehle dieses Buch auch unbedingt, weil es gibt so einen Blick auf Italien, auch grundsätzlich weg ab vom Fußball.

Aber ihr wisst ja, mit dem Fußball kann man wunderschön viel anderes erklären.

Das ist ja hier so das Ansinnen dieses Podcasts.

Und in dem Falle ist das Buch eben auch sehr treffend.

Man sieht ziemlich viel anderes von Italien wie nur den Fußball.

Also gönnt euch.

Ich bedanke mich bei dir.

Ganz, ganz lieben Dank.

Und wir bedanken uns ganz, ganz herzlich bei euch für eure Aufmerksamkeit.

Wenn ihr euch jetzt noch weiter in das Thema reinnürten wollt, dann empfehle ich euch die Shownotes.

Entweder in eurer Podcast-App einmal ein bisschen nach unten scrollen oder ihr geht auf hörfehler.org und dort findet ihr auch in der Episodenseite viele, viele weitere Links zum Thema, unter anderem auch auf italienisch führende Blogs.

Die seien euch im Besonderen empfohlen, denn deswegen sind sie da verlinkt.

Genau.

Und wenn euch die Folge gefallen hat, dann gerne, gerne weiterempfehlen.

Den Link zum Buch findet ihr selbstverständlich auch in den Show Notes.

Und ganz herzlichen Dank für eure Aufmerksamkeit.

Bis zum nächsten Mal.

Macht's gut.

Ciao.

Ciao.