Und es gab noch den westdeutschen Amateurmeister, das war der Lüner SV, der sich qualifiziert hat.

Die waren dann da auch drin.

Das ist jetzt von der Besetzung her nicht annähernd so umstritten gewesen wie bei der Bundesliga.

Wir haben natürlich die Baustelle.

Es braucht ja noch einer.

Bisschen Zeit.

Also, okay.

Kann ich weiterreden, Nick?

Ja, ja, du kannst einfach weiterreden.

Was ist nachher auf der Spur nicht drauf?

Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des Hörfehler-Podcasts.

In Zusammenarbeit mit dem Zeitspiel Verlag und zu Besuch ist dieses Mal wieder Hati Grüne und Franz Schoh und wir sprechen über Hati's neues Buch über die Region Nahliga West, eine sehr, sehr spannende Liga und was diese Liga ausgemacht hat und warum man sich dieses Buch vielleicht bestellen sollte.

Das könnt ihr in gut zwei Stunden hören.

Vertraue und glaube, es hilft, es heilt die göttliche Kraft!

Franz, Hadi kennt hier jeder, dich kennt keiner.

Von daher vielleicht eine kurze Vorstellung deinerseits, mit wem die HörerInnen dazuhören.

Ja, kann ich gerne machen.

Ja, der Name ist schon bekannt, Franz Schoh.

Ich komme gebürtig aus dem westlichen Münsterland, näher der holländischen Grenze, aus Wetteringen.

Bin mittlerweile 67 Jahre alt, habe nach meiner Schule eine Ausbildung zum Bankkaufmann gemacht, dann meine Bundeswehrzeit abgerissen und anschließend angefangen, meinem großen Wunsch dem Lokaljournalismus zu widmen und habe da seit 1983 im Lokalsport bei verschiedenen Tageszeitungen gearbeitet, bis 2019.

Fußballerisch habe ich natürlich in Wettringen gespielt, bin mit acht Jahren angefangen, habe dann fast alle Jugendmannschaften durchlaufen bis auf ein Jahr Pause, als ich mal keine Lust hatte und habe dann 1984 aufgehört, ja allein schon aus beruflichen Gründen, weil mir das alles zu stressig war, in der Redaktion arbeiten, Sonntagsarbeiten machen und dann auch noch Fußball spielen, Das passt irgendwie nicht mehr zusammen.

Und ja, und dann habe ich meinen journalistischen Weg gemacht und bis 2019 und bin jetzt seit sechs Jahren glücklicher Rentner und kümmere mich um meine Vorlieben wie Fußball, BVB, meine beiden Enkelkinder und meine langjährige Lebensgefährtin.

Jetzt wäre natürlich eine spannende Frage, wenn wir über die Regionalliga West sprechen.

Wie weit sind deine Erinnerungen noch in der Hinsicht?

Meine Fußballerinnerungen, die fangen kurioserweise Ende August 1963 an.

Da war ich nämlich mit meinem Vater zum ersten Bundesligaspiel Preußen-Münster gegen Hamburger SV im Preußenstadion als Fünfjähriger.

Und dann habe ich natürlich weiterhin den Fußball verfolgt.

Aber erst mal die Bundesliga, bin immer schon BVB-Fan gewesen oder beziehungsweise als Dortmund Europapokalsieger wurde.

Ja, ab da hatte mich der BVB gepackt.

Und die Regionalliga selber habe ich so ein bisschen über Preußen Münster verfolgt, weil das ja nicht weit von meinem Heimatort entfernt war.

Da sind mein Vater und ich auch häufig zu Spielen gewesen.

Aber an einzelne Spiele kann ich mich jetzt nicht mehr so ganz wirklich erinnern.

Der Einzige, der mir wirklich in Erinnerung geblieben ist, ist Falk Dörr, der auch das erste Bundesligator für Preußen Münster geschossen hat, weil der später auch für Preußen weiter gespielt hat und auch in der Regionalliga gespielt hat und dann später zum ASC Schöppingen gegangen ist.

Und Schöpping ist so ein kleiner Dorfverein, der ja fast bis in die zweite Bundesliga aufgestiegen wäre.

Und ja, das sind so ganz grob meine Erinnerungen an die Regionalliga.

Natürlich die beiden Jahre, in denen der BVB in der Regionalliga gespielt hat, die habe ich natürlich verfolgt.

Aber da war ich so, ich glaube, der Dietrich Schulze-Marbeling hat das mal schön in seinem Buch geschrieben, dass die Regionalliga für so eine große Stadt wie Dortmund was richtig Demütigendes war.

Und genau so habe ich das auch empfunden.

und habe mich dann, als der BVB in der Regionalliga spielte, habe ich mich einem anderen Verein zugewandt, und zwar einer anderen Brusser.

Weil mich der Fußball vom Brusser Mönchengladbach so begeistert hat, dass ich da auch zu vielen Spielen gewesen bin und vor allen Dingen zu Europapokalspielen im Düsseldorfer Rheinstadion.

Okay.

Hadi, da hast du uns in den Erfolgsfern angeschleppt.

Ja, das mit Gladbach wusste ich auch noch nicht.

Franz und ich, wir kennen uns ja schon seit, wir haben es versucht rauszufinden.

Also es muss irgendwie so zweite Hälfte 70er Jahre sein.

Da haben wir uns kennengelernt.

Und das mit Borussia Mönchengladbach, dass du da mal fremdgegangen bist, das ist mir auch komplett neu.

Aber gut, dafür ist ja so ein Podcast auch da, damit man was Neues erfährt.

So ist es.

Ich wollte auch nicht alles verraten.

Na.

Ihr zwei, wir sprechen über die Regionalliga West.

Wir müssen erst für die Aufnahme brauchen wir den Spruch nochmal, Hadi.

Denn du hast eben festgestellt, in diesem Metier bist du selbst auch du noch zu jung, ne?

Ja, das ist die Gnade der späten Geburt.

Also ich bin ja in Dortmund geboren und auch aufgewachsen.

Und wir sind dann Anfang 1975 nach Göttingen gezogen.

Und da war ja die zweite Bundesliga schon da.

Ich bin dann in Göttingen meiner großen Fußballliebe begegnet.

Und wie das mit der Liebe ja so ist, das endet das manchmal tragisch.

Göttingen 05.

Aber Borussia Dortmund, der Verein meines Vaters, spielte 2.

Bundesliga.

Und Göttingen 05 spielte 2.

Bundesliga.

Da konnte ich ins Stadion gehen.

Also bin ich natürlich 05er geworden.

Wir haben dann 1976 ein glorreiches 3 zu 0 im Jalenstadion gegen den BVB erreicht.

Das erinnere ich noch sehr, sehr lebhaft.

Vor allem die Heimkehr.

Ich bin dann mit dem Fahrrad damals zum Jahnstadion nach Hause gefahren und war schneller als mein Vater, der mit dem Auto gefahren ist.

Und habe ihm dann die BVB-Fahrend auf den Küchentisch gelegt und ein Päckchen Streichholz da oben drauf, damit er sich lösen konnte.

Also das sind so meine Erinnerungen.

Und die Regionalliga, also da ist es meinem Vater offensichtlich sehr ähnlich gegangen wie Franz.

Mein Vater war so beleidigt, dass der BVB abgestiegen ist, und mein Vater war glühender Borussia, auch 66 Europapokal und alles, der war so beleidigt, dass er gesagt hat, nee, da gehe ich nicht hin.

Das ist Zweite Liga, da gehe ich nicht hin.

Und wir haben im Norden von Dortmund gewohnt, in Mengele, und das ist mit den berühmten Stangentaxis, also mit den Straßenbahnen, ist das echt ein Ritt gewesen bis runter zur Roten Erde und dann später Westfalenstadion.

Und so, dass er das wirklich boykottiert hat.

Und ja, insofern habe ich tatsächlich kein Regionallegerspiel live gesehen.

Wir haben aber viel Fernseher geguckt, Sportschau.

Und da gab es ja mal Montagabend dann auch auf WDR und auch auf NDR und so die Regionalsendungen.

Da wurde viel Regionallegger gezeigt.

Da habe ich einiges gesehen.

Und glücklicherweise ist ja auch, also ich meine, diese moderne Zeit, wir haben das ja eben in der Technik schon gemerkt, wir Boomer haben ja manchmal Probleme, wenn wir so mit der Technik so klarkommen müssen.

Aber sie hatten natürlich riesengroße Vorteile, weil wenn du auf YouTube Regionalliga Westen 63, 74 eingibst, findest du halt einfach Spielberichte und das ist großartig.

Ich kann mich entsinnen, dass ich ein oder zweimal mit meinem Vater in der Zeit in der Roten Erde war.

Und ich meine, es wäre ein Spiel gegen Preußen Münster gewesen und das andere kann ich jetzt nicht mehr ganz genau sagen.

Ich meine, es war auch so ein Gurkenspiel, ich meine, Mülheim-Stürm oder irgendwie sowas.

Auf jeden Fall, es war ganz furchtbar.

Das war, glaube ich, in der Saison, nachdem die abgestiegen waren.

Und dann habe ich gesagt zu meinem Vaterland, da war ich nicht mehr.

Ich glaube, über die beiden Regionalliga-Saisons des BVB könnte man eine eigene Podcast-Sendung machen, weil die in der Tat katastrophal waren.

Heiminalar gegen Union Olegs, unentschieden gegen den Lüner SV.

Mülheim Stürum hast du schon erwähnt eben, da haben sie auch verloren.

Lüdenscheid hat in Dortmund gewonnen.

Also das ist echt eine ganz besondere Saison.

Aber ich greife jetzt mal vor, da kommen wir bestimmt gleich noch hin.

Es ist gleichzeitig natürlich auch der Beginn der Wiedergeburt des BVB, weil das Westfalenstadion dann beöffnet wird.

Das ist auch noch zu Regionalliga-Zeiten, das erste Ligaspiel gegen im Westfalenstadion.

Das war gegen Bayer Uerdingen.

Und das ist natürlich dann die Wiege zu dem, was dann später daraus wurde.

Und dann haben wir ja, wenn wir jetzt beim BVB mal kurz bleiben, haben wir ja nochmal eine Transformation zu dem, was ja heute ist, der Verein.

Aber bevor wir da hinkommen, müssen wir ja vielleicht mal über diese Regionalliga sprechen.

Wir haben ja schon einmal über die Bundesliga-Einführung gesprochen und wie es da hoch herging und wie chaotisch das war, diese irgendwie an den Start zu bekommen, welche Diskussionen da stattgefunden haben.

Und ich gehe davon aus, wenn man so dermaßen über die Bundesliga gesprochen hat, dann ist die Regionalliga wahrscheinlich hinten runtergefallen und es sah nicht sehr viel anders aus.

Franz, du hast gesagt, du hast ja da schon in dieser Zeit aktiv Fußball geguckt.

Kannst du dich auch aktiv noch daran erinnern, wie da diskutiert wurde für die Einführung der Regionalliga?

Nee, ich glaube, da war ich immer noch so ein bisschen im Borussia Mönchengladbach-Fieber.

Aber ich habe mich dann so langsam wieder an den BVB angenähert, als das, wann sind die wieder aufgestiegen?

1976.

Ja, da kann ich mich noch wieder daran erinnern, dass man da plötzlich wieder ein bisschen Interesse entgefacht hat.

Aber Einführung, Regionalliga, da war ich, also du meinst ja 63, meinst du jetzt.

Ja, da war ich noch viel zu jung, da war ich ja jetzt 5.

Also ich kann mich wirklich nur, wie gesagt, an dieses eine Erlebnis erinnern mit meinem Vater, dass er mich ins Preußenstadion geschleppt hat bei strömendem Regen.

Und ich eigentlich schon nach zehn Minuten wieder nach Hause wollte, er mich mit einer Bratwurst dann beruhigt hat.

Aber die Einführung, die habe ich so als Kind dann gar nicht so wahrgenommen.

Das hat mich damals auch noch nicht so wirklich als Kind nicht interessiert.

Also mein Fußballinteresse so richtig aufgekommen ist das dann damals wirklich mit dem BVB, als die dann plötzlich im Europapokal so weit gekommen sind und letztendlich das Ding gewonnen haben, 1966.

Aber über die Einführung, da habe ich wirklich überhaupt keine Erinnerung mehr.

Also da war ich auch wirklich dann A, noch zu jung und B, nicht interessiert.

Das ist ja nicht schlimm, wir haben ja jemanden, der ein Buch darüber geschrieben hat, der kann uns bestimmt darüber aufklären.

Genau, der ist ja jetzt auch fein draußen, weil ich bin im Dezember 1963 geboren, also über den Sommer 1963 kann ich mich echt nicht kompetent äußern, was da so los gewesen ist, aber ich weiß ja, wo ich nachgucken muss.

Und natürlich, die Regionalliga, das ist ja im Endeffekt das Abfallprodukt der Einführung der Bundesliga gewesen.

Wir haben vorher die fünf Oberligen gehabt, West, Nord, Süd, Südwest und Berlin.

Und dann gab es die Bundesliga, anfangs mit 16 Vereinen.

Das heißt, man hat die 16 besten Vereine aus den fünf Regionalligen rausgenommen und die Oberligen wurden dann in Regionalligen umbenannt und waren quasi der Unterbau.

Also das heißt, diese fünf alten Oberligen, die liefen jetzt weiter als Regionalligen und genau im gleichen Gebiet und natürlich auch mit einer ähnlichen Besetzung, also abzüglich der Bundesliga-Vereine.

Das waren im Westen die fünf Bundesligisten im Westen waren Köln, Dortmund, Schalke, Meiderich und Münster.

Münster hätte ich jetzt fast vergessen.

Das waren die fünf Vereine aus der Oberliga West, die rausgekommen sind, die in die Bundesliga gekommen sind.

Und dann hatte man halt, ich muss jetzt kurz gucken, wie viele hatten wir denn drin in der ersten Saison?

Da waren 16 Vereine in der Oberliga West, 16 Vereine in der Oberliga West.

Das heißt, wir haben noch elf über und das ist dann aufgestockt worden mit Vereinen aus der damaligen 2.

Liga West.

Das ist der Unterbau bis 1963 gewesen.

Und da sind dann so Größen dabei gewesen wie VfB Bottrop, Duisburg 48, 99, Arminia Bielefeld und Duisburger Spielverein, die dann in die Regionalliga gekommen sind, also der neue Unterbau zur Bundesliga.

Wir haben nicht annähernd so viele Konflikte wie bei der Gründung der Bundesliga, weil es da ja natürlich diese Probleme gab, vor allem mit Aachen und Meiderich.

Da haben wir ja damals ja auch drüber gesprochen.

Aachen ist dann in der Regionalliga gelandet.

Und da war eher so ein bisschen die Frage, wie sieht denn unsere Zukunft aus?

Weil natürlich die zuschauerträchtigen Vereine waren in der Bundesliga und man spielte jetzt so ein bisschen so auf, also man spielte Zweite Liga.

Das war auch schon mal klar.

Das war nicht mehr die Erste Liga, sondern die Zweite Liga.

Das war sicherlich nicht so ganz einfach.

Und man hatte halt wirklich die Zuschauermagneten verloren.

Also das war so eine gewisse Skepsis, die die Liga damals umgeben hat.

Welche Zukunft kann sie denn haben?

Und die Regionalligen, die fünf Staffeln, sind auch eigentlich eine Notlösung gewesen, weil die Verfechter der Bundesliga, also vor allem Neuberger und auch Helmut Schön, Sepp Herberger, also wirklich Korrifäen im deutschen Fußball, die haben eigentlich darauf gedrängt, wir machen eine Bundesliga.

Und wir machen gleich eine zweite Bundesliga, also zwei Profiligen.

Das ist aber abgeschmettert worden an den alten Problemen, die wir ja immer im Fußball zu der Zeit hatten, dass die Verbände da nur darauf geachtet haben, dass ihre eigenen Gebiete ordentlich unterwegs sind.

Und insofern kam es zur Regionalliga.

Die hat dann elf Jahre bestanden.

Davon waren wahrscheinlich zehn gefühlte Krisenjahre.

Also das ist nicht nur eine glückliche Geschichte und dann ist sie in die zweite Bundesliga übergegangen und naja gut, dann beginnt so ein bisschen die Moderne, ja und so haben wir jetzt halt eine Stammbesetzung in der ersten Saison, das sind 20 Mannschaften, die da drin sind da müssen dann gleich in der ersten Saison vier von absteigen weil wir auf eine Stammzahl von 18 kommen müssen also da geht es dann gleich zur Sache.

Mhm.

Trotzdem gehe ich ja davon aus, wenn man so eine neue Liga einführt, hat das ja immer so ein paar Veränderungen mit sich.

Und gerade wenn du sagst, aufstocken.

Das heißt, ich könnte mir vorstellen, also ich weiß nicht, gabst du derzeit auch schon Lizenzthemen, wenn es um den Fußball ging?

Nein, aber es ist zum ersten Mal dann, also wir hatten Vertragsspieler und das ist dann das Lizenzspielerstatus dann mit der Bundesliga gekommen.

In der Regionalliga gab es die Vertragsspieler.

Das heißt, es ist so ein bisschen so eine Übergangsregelung gewesen und das hat sich dann im Laufe der Zeit als schwierig herausgestellt, gerade für die Vereine, die dann von der Regionalliga in die Bundesliga gekommen sind.

Da ist das schwierig gewesen und noch schwieriger ist es gewesen für die Vereine, die aus dem Amateurlager in die Regionalliga gekommen sind, weil die dann plötzlich Vertragsspiele haben mussten.

Und da gab es bei vielen, vielen Vereinen dann immer im Vorfeld, also die haben dann sportlich den Aufstieg geschafft.

Und dann gab es immer die Riesendiskussion, können und wollen wir uns das leisten, in die Regionalliga aufzusteigen?

Also Verträge mit den Spielern zu schließen, keinen reinen Amateurfußball mehr zu spielen.

Das ist ja auch so eine Übergangszeit und auch eine Zeit, wo schwarze Kassen eigentlich noch sehr, sehr üblich sind.

Also wo du irgendwie ein kleines Grundgehalt bekommst oder vielleicht sogar bei irgendeinem Geldgeber angestellt bist.

So quasi auf Lohnzettel, gehst aber eigentlich nie hin, weil du dann doch Fußball spielst.

Und das ist also auch die Zeit der schwarzen Kassen.

Franz, ich habe dir eben zuhören dürfen.

Und wenn man dich hat, sprechen hören über Dortmund und dann eben so Zweite Liga, das klang alles so negativ.

Wenn ich mir aus heutiger Sicht natürlich die Vereine anschaue, dann schnallt sich mir der Zunge und denke mir, hätte ich gerne, würde ich gerne sehen jedes Wochenende diese Spielpaarung.

Warum war das Image dieser Zweiten Liga so schlecht?

Ich glaube, das lag auch am Stil des Fußballs, der damals gespielt wurde.

Wenn man mal auf der einen Seite den BVB in der Regionalliga nimmt, wie da teilweise auch rumgeholzt wurde, und wenn man sich dann auf der anderen Seite eine Mannschaft wie Borussia Mönchengladbach oder auch Bayern München anguckt in den Anfang der 70er Jahre, dann war das ein himmelweiter Unterschied.

Und ich war noch nie so ein Anhänger von, klar, gut, wenn eine Mannschaft kämpft und alles reinlegt und so, alles gut.

Aber ich will auch, sagen wir mal, das heißt ja auch Fußball, man will ja Fußball spielen sehen und nicht Fußball holzen sehen.

Und ich glaube, dass das deshalb auch, also das ist ein Punkt, warum zu der Zeit das Image des BVB nicht so besonders gut war.

Das sieht man ja auch allein an den Zuschauerzahlen, die dann so weit runtergegangen sind.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Mannschaften wie Mülheim oder Bottrop, ja, Bottrop war ja nicht BVB-Gegner, aber dass das einfach Leute hinter den Ofen herlocken konnte.

Also es war einfach ein schlechtes Image, was die da abgegeben haben.

Und Geld war ja zu der Zeit beim BVB auch nicht da.

Die haben auch so ein bisschen nach dem Europapokal sich das ganze Ding so heruntergewirtschaftet und waren dann erstaunt, dass man plötzlich nur noch in der Regionalliga rumgepeult hat.

Das war einfach kein gutes Image zu der Zeit.

Und deshalb haben sich da auch, denke ich mal, viele Leute abgewandt.

Hadi hat es ja eben schon gesagt, sein Vater hatte ja auch keinen Bock auf den BVB zu der Zeit.

Aber Hadi, jetzt ich meine, wir reden hier von Rot-Weiß-Essen dann spielt der BVB damit, wir können die Liste durchgehen da ist Duisburg also aus Duisburg sind Vereine dabei die zu der Zeit ja auch eigentlich noch sehr namhaft waren weil sehr erfolgreich in früherer Phase du hast Horst Emscher das heißt, du hast ja viele Herne, du hast viele Derbys da drin im Ruhrgebiet gerade, was hat die also war die Liga attraktiv oder war sie unattraktiv, wie Franz ja eigentlich schon sagt?

Ich glaube, da gibt es mehrere Antworten.

Also aus der heutigen Perspektive, mit unserem leicht nostalgischen Blick, wenn wir diese Vereinsnamen alle sehen, dann will ich wiederhaben.

Und wenn man das aus der damaligen Perspektive sieht, dann ist es für Vereine wie Dortmund oder auch Borussia Mönchengladbach hat die ersten beiden Jahre in der Regionalliga mitgespielt.

Fortuna Düsseldorf, Rot-Weiß-Essen, Alemannia Aachen, Wuppertaler SV, das sind ja alles große Namen, die eigentlich in die Bundesliga wollten und es teilweise wirklich mit großem Abstand nicht geschafft haben.

Zum Beispiel Wuppertal, auch Rot-Weiß-Essen, die waren 63 sogar nur in der 2.

Liga.

Aber auch teilweise mit viel, viel Pech nicht geschafft haben und auch unter dubiosen Umständen, Alemannia Aachen muss man da nennen.

Das ist sicherlich immer noch eine große Frage.

Was ist da eigentlich damals passiert?

Warum ist Meiderich reingekommen und Aachen nicht?

Aber das müssen wir nicht klären heute.

Das ist, glaube ich, schon so eine Frage der Perspektive.

Dann natürlich auch eine Frage der Vereine, dass wir in der Regionalliga ein Aufeinandertreffen haben von wirklich großen Namen, die schon so ein bisschen.

In Bewegung in den.

Was wir heute einen modernen Fußball nennen würden, sind.

Also die Bundesliga hat ja im Grunde genommen alle Grundlagen verändert.

Bis zur Bundesliga haben wir eher so einen Kumpelfußball.

Im Westen natürlich sowieso den Zechenfußball.

Da ist immer irgendwo eine Zeche oder irgendein Werk dahinter bei den meisten Vereinen, die das unterstützt haben.

Das fällt mit der Bundesliga langsam raus.

Wenn man sich die Bundesliga-Geschichte mal anguckt, Dann ist Schalke 04, steigt in der zweiten Bundesligasaison sportlich ab.

Sie werden dann gerettet durch andere Umstände.

Aber da sieht man ganz deutlich, dass diese Zechenvereine einfach langsam den Anschluss verlieren und es gibt eine andere Form von Fußball.

Und die trifft sich in der Regionalliga in den ersten Jahren, vor allem in den ersten vier, fünf Jahren, also 63 bis 67, 68 vor allem in dem Bereich.

Da hast du dann Vereine wie Borussia Mönchengladbach mit im zweiten Jahr Hennes Weisweiler, einem Mann, der wirklich Visionen hat, der wirklich den Fußball revolutionieren will.

Dann hat er auch noch die Spieler dazu.

Günther Netzer spielt ja nun auch in der Regionalliga in den ersten beiden Jahren.

Also der hat wirklich was im Sinn, was er mit Fußball machen kann.

Und die spielen dann gegen Mannschaften wie TSV Malhüls oder Lüner SV oder Sportfreunde Hamburg 07, wo Fußball noch so funktioniert wie früher.

Also die kommen alle aus dem Umkreis von 15 Kilometern.

Die sind in der Regel im eigenen Verein ausgebildet worden.

Und naja, gut, spielerisch ist jetzt nicht so wichtig.

Hauptsache, man kann ordentlich reinkloppen und man kann den Ball wegschlagen und man kann schnell rennen.

Das sind so diese Kriterien gewesen.

Und diese beiden Fußballwelten treffen in der Regionalliga aufeinander.

Und das macht sie dann aus heutiger Sicht unglaublich populär.

Weil die Nostalgie einfach dazukommt.

Aus damaliger Sicht schwierig.

Wenn man jetzt einen Verein wie Schwarz-Weiß Essen nimmt, der hat in der letzten Oberligasaison 62, 63 fast 12.000 Zuschauer im Schnitt.

In der ersten Regionalligasaison sind es ein bisschen über 5.000.

Also da kommen ruckzuck dann auch finanzielle Probleme.

Und diese Attraktivität, die wir heute in der Regionalliga sehen, die hat die Klasse in der Regel nicht gehabt.

In der Regel sage ich, da kommen wir vielleicht nachher nochmal drauf.

Weil es gibt auch ein paar Ausnahmen.

Und natürlich ist die Bundesliga unglaublich erdrückend.

Vor allem im Westen mit den fünf Vereinen.

Du hast im Ruhrpott hast du Schalke, Dortmund, Meiderich, dann hast du noch Köln, Münster können wir vielleicht mal ein bisschen außen vor lassen.

Da steigt dann München-Gladbach 65 für auf und dann erfüllen die das auch.

Aber die Bundesliga nimmt unglaublich viel Aufmerksamkeit weg.

Die Bundesliga kommt im Fernsehen, die Sportschau kommt, das Sportstudio kommt.

Also die Bundesliga ist unglaublich präsent.

Und was willst du gegen die Bundesliga machen, wenn du einen Verein wie Schalke 04 in deiner Stadt hast und du heißt Eintracht Gelsenkirchen?

Dein Einzugsgebiet ist eigentlich sowas wie Uckendorf, also der Gelsenkirchen in der Süden und da holst du deine Spieler her und vielleicht kriegst du nochmal einen von Bochum oder kriegst nochmal einen von Wattenscheid.

Aber das ist eigentlich deine Welt und jetzt musst du gegen den Bundesligisten konkurrieren, der regelmäßig die wirklich großen Spiele hat.

Und ich glaube, das ist das Dilemma der Regionalliga gewesen, was die Vereine damals hatten.

Ja, das, was Hadi schon angesprochen hat, das war in der Regionalliga einfach eine riesengroße Diskrepanz zwischen Vereinen, die sehr ambitioniert waren und erfolgreich waren, sagen wir mal halbwegs erfolgreich waren, wie Essen oder Düsseldorf oder ja auch Rot-Weiß-Oberhausen war ja nochmal Bundesliga.

Und Vereinen, für die es einfach ein Erlebnis war, da ein bisschen mitzukicken.

Das war so diese Elf-Freunde-Mentalität.

Die waren verwurzelt in ihrer Region, wie Hadi schon sagte, hatten eine sehr enge Vereinsbindung.

Und die haben sich dann gefreut, wenn sie da so ein Jahr mitspielen konnten.

Und für die war das nicht immer ein Bein, wenn sie dann wieder abgestiegen sind.

Aber das hat die Liga nicht nach vorne gebracht.

Das war einfach dann für viele dann sehr unattraktiv, weil es wurde so beliebiger Fußball geboten.

Es war keine Spielkultur, die sich da entwickeln konnte.

Das war in der Fußball-Bundesliga zumindest bei einigen Vereinen ganz anders.

Und ich muss immer wieder auf Brüssel, Mönchengladbach zurückkommen.

Das war einfach eine Mannschaft in den 70er Jahren, da konnte man sich jedes Spiel angucken.

Das war so einfach.

Ich habe mir letztens noch das Pokalendspiel von 1973, Gladbach gegen Köln.

Das war doch mit Verlängerung.

Das habe ich mir auf YouTube nochmal angeguckt.

Ich konnte gar nicht davon los.

Da gab es eine Torschangs nach der anderen.

Das war ein super geiles Spiel.

Die haben da richtig geil gezockt.

So wie man sich Fußball vorstellt.

Und das hat natürlich in der Regionalliga überhaupt nie hergegeben.

Das waren vielleicht zwei, drei Vereine, die einigermaßen Fußball spielen konnten, aber den Rest konntest du doch wirklich vergessen.

Das klingt ja sehr drastisch, aber so habe ich es zumindest erfolgt.

Ja, ich grätsche da jetzt auch rein.

Und zwar ganz bewusst mit einer Beingrätsche.

Das war meine Art, Fußball zu spielen.

Du bist vielleicht der Filigrant-Techniker gewesen, wobei wir doch beide im Tor gestanden haben.

Ich war ja nur Torwart.

Ja, ich war ja auch im Tor.

Aber du bist ja der Anhänger des schönen Fußballs und ich war immer der Anhänger des kämpferischen Fußballs.

Da habe ich wahrscheinlich auch meine Mannschaften her.

Das sind ja eher so Loser-Teams, die sich aber ganz gerne mal die Ärmel hochkrempeln.

Und also insofern würde ich schon, also du hast natürlich vollkommen recht, wenn du Fußballkultur sehen wolltest, richtige Spielkultur, Fußball auf einem hohen Niveau, dann bist du nicht in die Regionalläcker gegangen.

Und dann hast du im Westen natürlich auch massiv Chancen gehabt, das zu sehen.

Dortmund in den 60er-Jahren, dann kommen die Gladbacher späte 60er-Jahre, 70er-Jahre.

Du hast natürlich auch noch mal Mannschaften wie Fortuna Düsseldorf, die ja Anfang der 70er Jahre auch einen sehr schönen Fußball spielen.

Dagegen stehen dann Mannschaften wie Oberhausen, wie Rot-Weiß Essen, die eher so über die kämpferische Kultur zwischen Regionalliga und Bundesliga pendeln.

Und ich glaube, die Regionalliga hat eine andere Funktion gehabt.

Das ist genau diese Schnittstelle, von der ich vorhin schon gesprochen habe.

Mit der Bundesliga haben wir einen Bruch in der Fußballgeschichte, wo sich einige Mannschaften, Anfang 16, später sind es dann 18 Bundesligisten, wo die sich ablösen und den Fußball weiterentwickeln und den Fußball auch zu etwas machen, was ein Teil der Entertainment-Industrie wird.

Das ist die Regionalliga nie gewesen.

Die Regionalliga hat, glaube ich, diese alten Werte des Fußballs weiter vertreten.

Du spielst lokal und du vertrittst deine lokale Ebene.

Ich nehme Eintracht Gelsenkirchen, weil das für mich einfach das perfekte Beispiel dafür ist.

Eintracht Gelsenkirchen, da habe ich eben schon mal gesagt, Gelsenkirchen, Süden, Ueckendorf, da kommen sie her.

Das ist eine alte Zechensiedlung, da gibt es...

Da gibt es nichts.

Und Eintracht-Gelsenkirchen ist einfach über Jahrzehnte dieses Bindeglied, was alles irgendwie verbindet, wo die Leute, wo die Familien hingehen, wo man sich am Sonntag auf dem Platz trifft.

Und das ist weiter gepflegt worden.

Und ich glaube, die Menschen, die zu den Spielen gegangen sind, die sind erst mal aus lokaler Verbundenheit dahin gegangen, aus Loyalität mit ihren eigenen Vereinen.

Und denen war diese Spielkultur nicht so wichtig.

Denen war natürlich wichtig, dass man erfolgreich spielt und gerne auch schön spielt.

Wobei, wenn irgendjemand bei Eintracht Gelsenkirchen fünf Spiele hintereinander wirklich attraktiven Fußball gespielt hat, dann war der garantiert irgendwo anders in der nächsten Saison.

Und wenn es nur bei Rot-Weiß Essen war, also das ist ja sofort weggekauft worden.

Du hast ja da gar keine Chancen mehr gehabt.

Wie gesagt, es ist einfach diese Trennung zwischen dem alten Fußball und dem neuen Fußball.

Aber da hat die Regionalliga wirklich eine wichtige Funktion und im Grunde genommen kann man diese Diskussion ja auch auf heute übertragen.

Wir haben in der Bundesliga attraktiven Fußball, wir haben in der zweiten Bundesliga attraktiven Fußball, wir haben inzwischen auch in der dritten Liga attraktiven Fußball.

Regionalliga geht's los, Oberliga ist dann was, was eher schon, also Niveau ist sowieso spielerisch, das Niveau ist natürlich heute unglaublich viel höher, als es in den 60er, 70er Jahren war, aber da bist du schon ein bisschen runter.

Und trotzdem hat der Fußball da eine Bedeutung und er hat dann die Bedeutung auf der lokalen Ebene, ich kann einfach auf den Platz gehen, ich wohne in Hamburg und kann ins Stadion gehen, ich wohne in Lünen, ich kann ins Stadion gehen, ich wohne in Oberhausen, ich kann ins Stadion gehen, das ist meine Mannschaft.

Und ich glaube, das macht auch die Faszination der Regionalliga heute aus, dass sie wirklich, das ist eine Spielklasse, die diese lokale regionale Identität einfach nochmal wirklich transportiert und das ist auch das, was mich bei dem Buch interessiert.

Beim Recherchieren für das Buch, beim Schreiben am Buch, beim Versuch, diese Geschichte herauszuarbeiten.

Und die haben ja Vereinsporträts auch drin, diese Vereine so zu porträtieren, wie sie sich selbst wahrgenommen haben.

Das ist das, was ich versuche.

Und das hat mich wirklich oft fasziniert, weil es genau diese Dinge sind, die heute vielleicht in der Oberliga, in der Landessiga stattfinden, die aber unglaublich viel von dieser Romantik des Fußballs noch ausmachen.

Die berühmten Elf-Freunde.

Ja, Hadi, da gebe ich dir teilweise recht, das stimmt, was du gerade ausgeführt hast.

Aber wenn man sich die Zuschauerzahlen anguckt, dann glaubt man ja so im ersten Blick, da sind immer nur die Hartgesottenen hingegangen, weil die Zuschauerzahlen, die sind ja schon drastisch runtergegangen, bis auf einige Ausnahmen.

A, weil im Ruhrgebiet einfach zu viele Bundesligisten waren und oder das andere Beispiel, zum Beispiel ein Siegerland, Sport von der Siegen hat ja immer viele Zuschauer.

Oder Klarfeld-Geisweit, das ist ja auch ein Stadtteil von Siegen.

Die hatten in ihrer einzigen Saison einen richtig guten Schnitt.

Die hatten fast, glaube ich, 3000 im Schnitt.

Das ist natürlich für so einen Stadtteil natürlich gut.

Aber insgesamt die Zuschauerzahlen haben wir ja schon zu wünschen übrig gelassen.

Vollkommen klar.

Wobei du auch da, also einen Grund sagst du natürlich schon, weil die Bundesliga da ist, weil die Bundesliga abgreift.

Die Zuschauerzahlen sind auch in den Oberliga-Jahren, in den späten 50er-Jahren sind die Zuschauerzahlen in der Oberliga drastisch nach unten gegangen.

Deshalb ist die Bundesliga gekommen.

Also Fußball hat, glaube ich, in den Mitte der 60er-Jahre, in den Mitte der 50er-Jahre schon sehr, sehr viel an Attraktivität beim Publikum eingebüßt.

Mit Wirtschaftswunder, mit Auto, mit Automobil, mit einer anderen Mobilität, mit anderen Möglichkeiten was zu machen.

Da hat Fußball einfach ganz, ganz stark eingebüßt und die Regionalligen kriegen das natürlich mit.

Ich will hier überhaupt nichts beschönigen, dass die Regionalligen eine attraktive Liga waren.

Das zieht sich durch das Buch durch.

Nein, so habe ich das auch nicht gemeint.

Das zieht sich auch durch das Buch durch, dass wir finanzielle Probleme haben.

Du sagst aber zum Beispiel ja auch mit vollkommener Berechtigkeit von den Sportfreunden Siegen und vom VfL Klarfeld-Geisweit.

also zwei Vereine aus dem Siegerland wo was ist der nächste Bundesliga?

Ist das Köln?

Ja, ja, ja.

Köln, Köln oder ja, Köln.

Da bist du aber schon ganz schön unterwegs wenn du dann nach Köln fahren willst und wenn du das jetzt nochmal umrechnest auf die 60er Jahre wo die Infrastruktur noch eine andere war das heißt, du hast genau da die Situation du hast jetzt in Siegen da hast du eine Mannschaft die spielt lokal und die spielt jetzt Regionalliga und, Und dann gehst du auch hin und dann ist auch die Begeisterung da.

Das ist in Bielefeld zum Beispiel auch so gewesen.

Bielefeld hat während der Regionalliga-Zeit unglaublich viele Zuschauer gezogen, die Arminianer.

Auch in Gütersloh anfangs noch.

Die haben sich dann ja zerstritten, da sind ja zwei Vereine aufgestiegen.

Das war natürlich fatal für die Stadt.

Aber wenn du in die Randbereiche reingehst, bist du bei anderen Zuschauern.

Also wenn du direkt im Ruhrpott bist, wo Vereine wie Hamburg 07, nochmal Eintracht Gelsenkirchen, Mal Hüls, die zu Oberliga-Zeiten, Horst Emscher, VfB Bottrop, die zu Oberliga-Zeiten noch gute Zahlen hatten, die dann wirklich da haben, weil die natürlich in der direkten Nachbarschaft zur Bundesliga sind.

Also das ist wirklich diese Liga dazwischen.

Aber auch das wieder, auch wenn wir das auf die heutige Zeit übertragen wir müssen natürlich in einer Liga-Pyramide auch immer gucken wie funktioniert das und du musst auch auf der, damals zweite Ebene, heute würde ich sagen vierte, fünfte, na fünfte Ebene eigentlich schon in der Regionalligen funktionieren ja auch einigermaßen, wenn wir mal vom Aufstiegsrecht, absehen aber so Oberliegen, Landesliegen da fangen glaube ich die Schwierigkeiten an aber du musst natürlich als als Verband auch daran interessiert sein, dass du da Spielklassen hast, die irgendwo funktionieren, weil der Fußball auf der Ebene natürlich auch funktionieren muss.

Wenn wir uns vorstellen, dass wir uns nur noch um den hochklassigen Fußball kümmern und den unterklassigen ganz weglassen, dann haben wir irgendwann ein Problem.

Und es gibt ja jetzt auch gerade so, auch jetzt im Zuge der Frauen-EM gibt es ja mal wieder die Diskussion, wo steht eigentlich der deutsche Nachwuchs?

Und da kommt immer mal auch die Frage auf, wie geht es eigentlich dem Amateurfußball?

Und also wenn ich jetzt die Regionalliga von 63, 74 auf heute übertrage, dann bin ich vermutlich in den Oberligen.

Und da muss man sich drum kümmern.

Und natürlich hast du da andere Probleme, wirtschaftliche Probleme sowieso.

Und ich glaube, die Regionalligen bringen jetzt einfach neben diesem Thema vor allem diesen unglaublichen Nostalgiecharakter mit sich, der mich auch gereizt hat.

Also ich wollte schon seit Langem, Langem wollte ich schon mich mit der Geschichte der fünf Regionalligen beschäftigen, habe ganz viel Material gesammelt, aber hatte nie irgendwie so die Zeit oder auch die konkrete Idee, wie setze ich denn das um?

Und dann habe ich ja das Zweitligabuch gemacht vor zwei Jahren, also 50 Jahre Zweite Bundesliga und dann war mir plötzlich klar, genau so kann man es machen, genau so kann man die Regionalligen abhandeln und da schwanke ich natürlich auch zwischen dieser romantischen Zeit und bin fasziniert von dem, was in der Zeit passiert, also wo ja Vereine wie Fortuna Köln oder Wattenscheid 09 aufkommen.

Mit Patriarchen, die Geld reinpumpen und sagen, wo es lang geht.

Und auch da, das ist ja auch faszinierend, wie gehen wir eigentlich mit unserer Fußballgeschichte um.

Wattenscheid 09 gilt heute als Traditionsverein und jeder Fußballtraditionalist sagt, ach, Wattenscheid 09 und so.

Die meisten fangen mit der Hymne an, der SG Wattenscheid 09.

Das kennt ja jeder.

Sind die Farben bei uns hier im Revier.

Aber wenn man sich die Geschichte der SG Wattenscheid 09 in den 60ern anguckt, dann ist das Klaus Steilmann, dann ist das sein Geld.

Da würden wir heute wahrscheinlich sagen, was macht der Hopp da in Wattenschein oder sowas.

Und so verzerrt sich Geschichte natürlich auch.

Oder Jean Löring bei Fortuna Köln, der hat ja sogar die Flutlichter selber repariert.

So geht zumindest die Legende.

Ja gut, aber...

Bevor wir da her...

Ja, da hat Hadi natürlich vollkommen recht.

Diese Leute wie Döring oder Stallmann oder auch in Gütersloh dieser Möbelfabrikant hieß der nochmal?

Stickling, ne?

Stickling, genau.

Klar, aber die haben das natürlich auch aus egoistischen Gründen gemacht.

Die hatten vielleicht ein bisschen Bock auf Fußball, aber sie wollten sich natürlich auch prominent präsentieren, ne?

Ja, ich meine, Franz, lass uns doch mal über Münster reden.

Das ist doch dein Verein.

Und wie hieß er?

Övermann hieß er, ne?

Övermann, ja.

Also Münster ist ja auch so ein Fall gewesen.

Wo genau, Övermann.

Josef Övermann, der die Preußen nach oben gebracht hat.

Und hast du auch aus der späteren Zeit, also nach Einführung der zweiten Bundesliga, wie hast du Münster wahrgenommen?

Warum?

Münster ist ja immer ein Gefühl, der Erstligist gewesen.

Gespielt haben sie in der zweiten Liga.

Die haben in der zweiten Liga gespielt.

Hast du diese Diskrepanz wahrgenommen?

Ja, aber die Stadt und die Fans haben doch immer gedacht, wir gehören irgendwie in die Bundesliga.

Ja, das Selbstverständnis, das war schon da, das stimmt schon.

Aber Münster war aber auch immer ein Verein, der nie Geld hatte.

Ich habe mal eine Chronik von Preußen, die der Dietrich Schulze Marmeling geschrieben hat.

Da kommt in jedem zweiten Kapitel vor, dass sie wieder an die Stadt rangegangen sind und sich Geld borgen mussten.

Also für irgendwas, die hatten ja nie Geld.

Und da hat man die immer so wahrgenommen, ja, Preußen spielt da vielleicht in der zweiten Liga ein bisschen mit, aber nach oben kommen die nie wieder.

Also das war so für mich so das Bild von Preußen Münster.

Und ich bin dann in den 80er Jahren auch ganz selten da gewesen.

Also auch mein Vater hatte nicht mehr so das Interesse.

Gut, der hat sich natürlich auch beruflich ein bisschen nach oben gearbeitet und hatte dann auch nicht mehr so viel Zeit, wie er früher hatte, als er noch Vorsitzender in Wettering, also vorwärts Wettering war.

Aber wir hatten immer so den Eindruck, ach ja, Münster, die pockeln da so ein bisschen in der zweiten Liga mit, aber nach oben kommen die nie wieder.

Es ist ja auch leider so gekommen.

Die sind ja dann auch noch wieder weiter runtergegangen.

Also ich habe in den Anfang der 80er und Mitte der 80er habe ich auch so die Preußen auch so ein bisschen aus den Augen verloren.

Und ich habe mich zwar immer allein schon aus Interesse dafür interessiert, wie es bei denen aussieht und wie es mit denen weitergeht.

Aber dass ich da jetzt gesagt habe, komm, lass uns doch mal hinfahren, das zu einem Spiel gegen Borussia Dortmund.

Und das einzige Spiel, was ich da zu der Zeit mal gesehen habe, war, als die C-Jugend von vorwärts wegdringend Vorspiel machte zum Spiel Preußen gegen Borussia Dortmund.

Da bin ich dann mitgefahren mit dem Trainer, der damalige Trainer.

Der war auch später Seniorentrainer.

Der hat gefragt, hast du nicht Lust mitzufahren?

Ich sage, ja, ich fahre mit.

Und das war das einzige Spiel, was ich da zu der Zeit auch von Preußen Münster gesehen habe.

Da hatte ich nicht so den großen Bock drauf.

Ich bin eher, also da ist dann wieder meine Liebe zum BVB wieder hochgekocht.

Mein Bruder hat in Dortmund studiert, hat hier in der gleichen Straße gewohnt, in der ich jetzt wohne und jedes zweite Wochenende bin ich zu ihm gefahren und wir sind zum BVB gegangen.

Und Preußen war dann irgendwie für mich out.

Ich vermute, das Buch, was Franz angesprochen hat, ist Preußen Münster, ein Sportclub und seine Stadt von Hubert Dahlkamp und Dietrich Schulze-Marmeling.

Ein Buch, was ich euch nur sehr, sehr wärmstens empfehlen kann, weil ein ganz besonderes Fußballbuch wie bei Dietrich Schulze-Marmeling des Öfteren.

Kommen wir zurück zu unserem Thema.

Hadi, was ich noch nicht ganz verstehe, das musst du mir so ein bisschen erklären.

Wir haben einerseits die namhaften Vereine, andererseits die weniger namhaften Vereine.

Muss ich mir jetzt vorstellen, dass diese Liga eine eher unspannende Liga war, weil eben die großen Klubs alle oben gespielt haben und die Dorfvereine oder die Stadtteilvereine sich im unteren Teil der Tabelle rumgetrieben haben.

Oder wie muss man sich so die sportliche, ja, diese ausgeglichenheit der Liga vorstellen?

Ja, da bist du nicht so weit von entfernt, von dem, was du sagst.

Also in den ersten Jahren war es so, dass immer ein, zwei, drei Mannschaften weggezogen sind.

Und das musste sich natürlich erst mal bereinigen.

Die mussten erst mal gucken, dass sie in den Bundesliga kommen.

Das war ja nicht so einfach, weil Meister müssen aufsteigen.

Das galt halt 1963 bis 1974 nicht.

Du bist Meister der Regionalliga geworden und musstest dann in die Aufstiegsrunde.

Da waren zehn Mannschaften dabei, davon sind zwei aufgestiegen.

Das ist jedes Mal ein Drama gewesen.

Der Westen hat einen besten Schnitt.

Ich glaube, von 22 Aufsteigern sind 12 aus dem Westen gekommen.

Also mit Abstand die meisten.

Ich bin jetzt am Nordband schon dran.

Wenn ich das da sehe, da steigt eigentlich gar keiner auf.

Die scheitern immer alle.

Und im Westen, die kommen halt schon mal raus.

Das heißt, du hast da schon mal eine Bereinigung nach oben.

Die besten Mannschaften gehen dann in die Bundesliga.

Da halten sich nicht unbedingt alle.

Die Einzigen, die sich wirklich langfristig gehalten haben, ist Borussia Mönchengladbach, 1965 aufgestiegen.

Aufgestiegen mit dieser berühmten Weisweiler-Elf und dann in der Bundesliga geblieben.

Die waren so ein bisschen dominant in der Regionalliga, die haben dann aber auch mal Hüls wieder verloren oder zu Hause, ich weiß gar nicht, gegen was sie verloren haben, gegen Neues kann nicht sein, aber auf jeden Fall auch so ein Kleinen.

Und dann hast du viele Vereine, die so ein bisschen pendeln, Rot-Weiß-Essen vor allem, Fortuna Düsseldorf, Rot-Weiß-Oberhausen steigt mal auf, Alemannia Aachen steigt mal auf, Arminia Bielefeld steigt mal auf und steigt dann, und mit Pauken und Trompeten wieder ab.

Der Wuppertaler SV ist eine eigene Geschichte, da können wir ja nochmal drauf eingehen.

Also die setzen sich so ein bisschen ab und dann hast du die Alteingesessenen, das trennt sich dann auch relativ schnell irgendwann so in Mitte der 60er Jahre, dass so die Vereine, die zu alten Oberliga-Zeiten noch mithalten konnten und in der Regel einen industriellen Hintergrund hatten, also der berühmte TSV Marl Hüls, oder auch SDV Horst Emscher oder die Spielvereinigung Jackenschwick, dass die dann rausfallen.

Weil das einfach, der Fußball sich so rasant verändert, vor allem wirtschaftlich sich so rasant verändert, dass sie nicht mehr hinterherkommen.

Das wird dann aber auch ersetzt durch Vereine, die so ein bisschen mehr in den modernen Fußball reingehen.

Also Bayer Leverkusen spielt einmal in der Aufstiegsrunde zur Bundesliga mit.

In Leverkusen gibt es hohe Ambitionen, die leider, na leider ist jetzt meine Interpretation, aber die nicht erfüllt werden, die.

Diese ganzen Ambitionen, die man im Bayerwerk hat, die erfüllt dann ja ausgerechnet Uerdingen.

Und Uerdingen, ich habe im Buch diesen Satz stehen, ich kriege ihn nur noch so sinngemäß zusammen.

Man kann sich das heute gar nicht vorstellen, aber Uerdingen war zu regionaliger Zeiten wirklich ein Vorbild an Kontinuität und Verlässlichkeit.

Das ist also das krasse Gegenteil von dem, was wir heute mit Uerdingen verbinden.

Und Uerdingen war natürlich eine supergraue Maus.

Die waren aber unglaublich heimstark und da ist auch ordentlich Publikum hingegangen.

Krefeld war sowieso, ist ja eigentlich eine Eishockeystadt und die haben immer so ein bisschen nach Fußball gedürstet.

Da war aber nichts.

In der ersten Regionalligasaison hat Duisburg 48, 99 seine Heimspiele in Krefeld ausgetragen, weil sie dachten, da kriegen sie mehr Publikum.

Das klappte auch durchaus.

Sportlich sind sie trotzdem abgestiegen.

Ja, du hast dann diese Mannschaften, die nachrücken und die andere Ambitionen haben.

Fortuna Köln ist so ein Fall, Wattenscheid 09 ist so ein Fall, der Bonner SC ist so ein Fall, also wo entweder Einzelpersonen da sind, die nach oben wollen, die mit ihrem Club nach oben wollen, also Köln und Wattenscheid oder Bonn, Bonn ist ja Bundeshauptstadt zu der Zeit und da wird ein neues Stadion gebaut und dann bricht da so eine Euphorie aus.

Und dann gibt es ein Konsortium von hohen Parteifunktionären aus, also übergreifend SPD, CDU, die setzen sich zusammen und sagen, wir müssen jetzt den Bonner SC in die Bundesliga bringen.

Die kaufen dann auch ordentlich ein, die kaufen eigentlich alles ein, was dann im Westen Rang und Namen hat.

Das schaffen es aber sportlich nicht, aber es kommt jemand wie Hannes Bongartz, der wird beim Bonner SC ausgebildet.

Und du hast schon jetzt, um nochmal auf deine Ausgangsfrage zurückzukommen, ich würde sagen, du hast eine Drei-Klassengesellschaft, du hast diese Top-Vereine wie Rot-Weiß-Essen, Fortuna, Köln später, Wuppertal.

Bielefeld, Aachen, die so lange in der Regionalliga bleiben.

Die vielleicht mal kurz in die Bundesliga kommen, aber für die die Regionalliga eigentlich die Klasse ist, die sie sportlich bewältigen können.

Dann hast du dieses Mittelfeld, was vielleicht ein bisschen Ambitionen hat, aber es nicht so ganz schafft, dass sie es dann, Rolf Münster ist dabei, Da ist dabei, was haben wir denn da noch?

Da haben wir Schwarz-Weiß-Essen natürlich dabei.

Bayer Leverkusen auch.

Also Amborn 07, Bayer Leverkusen, danke, ja genau.

Also so Vereine, für die die Regionalliga-Spitze schon ein bisschen schwierig zu erreichen ist.

Und dann hast du den großen Rest, der sich teilweise ja unglaublich lange hält.

Eintracht-Gelsenkirchen hat, glaube ich, von elf Jahren, acht Jahre Regionalliga gespielt.

Ist aber nie in einer Spitzengruppe unterwegs gewesen.

Auch der Lüner SV hat viele gute Jahre in der Regionalliga gespielt.

Für die das so das Nonplusultra ist, da mitzuspielen.

Und für die das natürlich auch interessant ist.

Man muss sich ja jetzt mal vorstellen, ich komme jetzt noch mal zu Eintracht-Gelsenkirchen.

Das Stadion, das Südstadion, das ist ein paar Kilometer von der Hafenstraße entfernt.

Das heißt, wenn Eintracht-Gelsenkirchen gegen Rot-Weiß-Essen gespielt hat, dann sind die RWE-Fans zu Fuß zum Auswärtsspiel gegangen.

und dann hat Eintracht-Gelsenkirchen auch mal 20.000 Zuschauer gehabt.

Davon waren dann 19.500 RWE-Fans.

Aber das ist ja auch die Regionalliga.

Es ist ja eine Liga der ganz kurzen Wege, also sowas wie eine Straßenbahnliga, zumindest im Ruhrpott.

Siegen, Klarfeld, Münster, Bielefeld fallen dann so ein bisschen raus.

Der Kölner Raum ist auch nochmal was Besonderes.

Aber das ist ja auch noch so.

Und wir haben eine Saison, das ist 66, 67, ich muss kurz nachgucken.

68, 69.

Da haben wir 41.000 Zuschauer bei Düsseldorf gegen Oberhausen, jeweils 35.000 bei Bochum gegen RWE und RWE gegen RWO.

Und diese Mannschaften, also Rot-Weiß Essen, Rot-Weiß Oberhausen und der VfL Bochum, deren Plätze liegen 13 Kilometer auseinander.

Die spielen um die Meisterschaft, die spielen um den Aufstieg in die Bundesliga.

Und das ist natürlich hochattraktiv, weil du quasi zu allen Spielen hingehst und du hast diese, ich bin ja im Europort groß geworden und ich bin im Dortmunder Norden groß geworden, wo das schwarz-gelbe Dortmund so langsam ins königsblaue Gelsenkirchen übergeht.

Gastrop ist schon eher königsblau, Mengele ist noch eher schwarz-gelb, aber in meiner Schuhzeit, da waren Schalker in meiner Klasse, das wäre mir im Süden von Dortmund wahrscheinlich nicht passiert.

Ich dachte, du meintest Bovumann.

Das ist ja auch.

Nein, königsblaue, königsblaue.

Also Bochumer habe ich in Dortmunder Norden bestimmt nicht gehabt.

Und das ist ja auch nochmal diese Faszination, diese Regionalliga West hat, dass sie einfach auf diesem engen Raum diese vielen Traditionsvereine hat und diese unglaubliche Bindung.

Und ich meine, wenn man sich RWE in den 60er Jahren anguckt, was da für Jungs auf den Tribünen waren, was da für eine unglaubliche Verbindung des Publikums zum Verein war.

Und da kann ich jetzt auch vom VfL Bochum sprechen, da kann ich von Rot-Weiß-Oberhausen sprechen, also von diesen wirklich großen Vereinen, die für die Bundesliga zu klein waren und für die Regionalliga zu groß waren.

Das ist halt auch die Regionalliga West.

Jetzt würde mich noch interessieren, um das Bild dieser Regionalliga West für mich so ein bisschen rund zu machen.

Diese großen Vereine, du hast jetzt schon die Zuschauerzahlen genannt, wie standen die denn finanziell nachher so gegenüber dem Bundesliga-Verein da?

Also ich meine, wir haben ja gesagt, Meister konnten nicht einfach mal so aufsteigen, sondern mussten Aufstiegsrelegationen spielen.

Wenn du das zwei, drei Jahre hintereinander nicht geschafft hast und eben in deiner Regionalliga West hängen geblieben bist, warst du dann finanziell der Bundesliga weit hinterher oder konntest du dann trotzdem noch auf Augenhöhe im Grunde mitmachen, wenn du dann halt irgendwann dann doch mal den Aufstieg geschafft hättest?

Nein, du bist, in der Regel bist du einfach, also du hast auf Deutsch gesagt die Arschkarte gehabt.

Du musst Meister oder Zweiter werden, dann musst du in die Aufstiegsrunde.

Das heißt, du kannst im Grunde genommen gar nicht planen.

Du weißt ja nicht, in welcher Liga du spielst.

Du kannst also keine Spielerverpflichtungen machen.

Die Aufstiegsrunde ist dann irgendwann im Juni zu Ende.

Und im Juli geht es mit der Vorbereitung für die nächste Saison los.

Das heißt, die Gefahr, dass du direkt wieder absteigst, die war relativ hoch.

Das ist auch häufig passiert.

Neben Gladbach hat es eigentlich nur der VfL Bochum geschafft, sich wirklich in der Bundesliga zu etablieren.

Fortuna Düsseldorf dann im zweiten Anlauf auch ein bisschen.

Aber gerade so ein Verein wie RWE, der pendelt hoch und runter.

Und fängt dann immer von vorne an.

Schwarz-Weiß-Essen ist einmal in der Aufstiegsrunde gewesen, hat es dann verpasst, hat dann fast seine gesamte Mannschaft an die besser zahlende Konkurrenz verloren, namentlich Fortuna Köln.

Die haben ordentlich gewildert am Uhlenkrug.

Das heißt, du bist eigentlich wirtschaftlich, ist das chancenlos gewesen.

Das ist ja einer der Gründe, warum man dann die zweite Bundesliga auch eingeführt hat, weil man gesehen hat, die Vereine, die von unten hochkommen, die können das nicht schaffen.

Jetzt alleine schon, weil die Aufschließrunde da ist und die Zeit einfach nicht mehr da ist.

Der Spielermarkt ist leergefegt in dem Moment, wo du endlich als Aufsteiger feststehst und dann hast du kein Geld.

Und dann hast du natürlich auch dieses Motivationsproblem, das wird im Norden, wenn wir dann nächstes Jahr über den Nordband sprechen, wird es nochmal krasser, wenn wir dann über Vereine wie VfL Osnabrück und FC St.

Pauli sprechen, die gefühlt im Jahrestakt in der Aufstiegsrunde sind und nicht einmal aufsteigen.

Also wie wirst du das hinkriegen?

Wie wirst du das finanziell hinkriegen und wie wirst du es auch psychologisch hinkriegen?

Gut, von Franz kommt Kein Einspruch, dann mache ich weiter.

Du hast mir einen Punkt aufgemacht, Hadi, Übergang von Zächen zu Angestelltenfußball.

Jetzt verbinde ich das so ein bisschen, diese Regionalliga West, von der Zeit her passt das ja so ins Wirtschaftswunder der Bundesrepublik Deutschland rein.

Wie weit hat das damit was zu tun?

Wirtschaftswunder ist für mich eigentlich schon durch.

Das ist eher 50er Jahre.

Das ist die goldene Oberliga-Zeit.

Und als die goldene Oberliga-Zeit zu Ende geht, das geht so los, so 57, 58, wo dann die Zuschauerzahlen plötzlich auch einbrechen.

Weil einfach das Wirtschaftswunder wirklich den Menschen eine andere Lebensgrundlage gegeben hat, gerade mit Bezug auf Mobilität, da fällt der Fußball relativ schnell raus.

Das heißt, du bist da eigentlich schon raus und es geht ja auch schon in den späten 60er, frühen 60er los, dass die ersten Zechenprobleme kriegen.

Also in dem Moment, wo das Wirtschaftswunder dann so ein bisschen abgeschlossen ist, Die Nachfrage nach Kohle verändert sich auch.

Da beginnen dann auch die wirtschaftlichen Probleme.

Und das heißt, die Regionalliga fällt eigentlich eher in eine Zeit, wo der Umbruch der Bundesrepublik von einer Industriegesellschaft in eine Dienstleistungsgesellschaft stattfindet.

Genau in diese Zeit fällt die Regionalliga und Franz wird sich auch noch gut erinnern, die Ölkrise, 72, 73, die hat ja im Ruhrpott auch unglaublich viel bewegt.

Also da erinnere ich mich noch sehr lebhaft dran, dass wir da am Sonntag auf der Autobahn spazieren gegangen sind, weil ja Fahrverbot war und dann hattest du mal die Möglichkeit, auf der Autobahn spazieren zu gehen.

Ich weiß nicht, so ergiebig, aber das ist etwas, da erinnere ich mich sehr, sehr intensiv dran, weil da kein Auto gefahren ist.

Und das ist, also die Regionalliga, wenn ich jetzt mal so ganz überspitzt und provokant sage, dann kann ich sagen, die Regionalliga ist eine Krisenliga.

Die hat in ihrer gesamten Existenz eigentlich mit Krisen zu kämpfen gehabt.

Ja, das fing ja dann schon an mit der Ende der 50er mit der Kohlekrise.

Die war ja glaube ich so ab 58, da wurden ja schon die ersten Zechen geschlossen und dann ging das ja ausgerechnet im Jahr, als die Bundesliga eingeführt wurde und dann die Regionalliga eingeführt wurde, da wurden ja im Ruhrgebiet ganz viele Zechen geschlossen.

Ich glaube, 15 oder so, dass die alle wegfielen.

Und in den 70er Jahren gab es ja in vielen Städten, wie Bochum oder Wattenscheid, da ist ja Bochum, aber Wattenscheid, da gab es keinen Bergbau mehr.

Die waren alle weg.

Die Zechen, die wurden alle geschlossen.

Und da sind ja auch ganz viele Armechen weggefallen.

Richtig.

Und dann kommst du ja auch genau, und da passt die Regionalliga perfekt rein.

Wenn du jetzt Wattenscheid nimmst, dann ist Stallmann, der hat ja eine Textilfirma aufgebaut.

Stallmann kommt eigentlich aus Mecklenburg, aus Neustrelitz und kommt dann, ich glaube, irgendwann in den 50er Jahren, kommt dann nach Wattenscheid und baut da eine Textilfirma auf, die relativ führend wird im ökologischen Sportbekleidungsmetier, so würde ich das mal sagen.

Und dessen Fabrik ist dann in einer alten Industriehalle die erste.

Also das heißt, da passiert genau das, was wir auch in der Regionalliga im Fußball haben.

Aus dem Zechen-Fußball wird ein Angestellten-Fußball und aus den Zechen wird eine moderne Industrie, ein modernes Gewerbe.

Also das ist im Grunde genommen eine unglaublich faszinierende Zeit, die Franz und ich ja beide mitbekommen haben und die uns ja auch geprägt hat, ohne dass wir das jetzt so wahrgenommen haben, weil wir natürlich viel zu jung waren.

Aber wenn ich mich an meine Kindheit in Dortmund erinnere, und Dortmund ist ja jetzt keine Zechenstadt, das ist ja wenn überhaupt eine Stahlstadt.

Und der Dortmunder Norden ist jetzt nicht der schönste Teil der Stadt, das gebe ich zu.

Aber Heimat macht ja nichts.

Aber das habe ich natürlich auch mitbekommen, die steigenden Arbeitslosenzahlen.

Irgendwann hatten wir eine Preiserhöhung bei den Straßenbahnen in Dortmund.

Und dann hat sich jeder Autofahrer einen roten Punkt auf die Motorhaube geklebt und das war das Zeichen, ich nehme Leute mit und das hat mein Vater auch gemacht, der hatte einen roten Punkt auf der Motorhaube und wir standen irgendwann, das habe ich mir ganz klar vor Augen, standen wir vor dem Dortmunder Hauptbahnhof und dann hat er da gestanden und hat gesagt, ich fahre eine Menge der, wer will mit und dann haben wir drei Leute in unserem Auto gehabt und sind eine Menge der gefahren also auch eine riesen Solidarität auch das ist ja Ruhrpott und auch das ist Regionalliga wieder, also.

Für mich ist wirklich diese Regionalliga-Zeit ein Stück weit die Sozialgesellschaftsgeschichte, das ist Fußball immer, aber da nochmal ganz deutlich und jetzt auch über den Ruhrpott und insofern auch eine Zeit, Die dadurch spannend wird, weil sie in die Moderne reingeht.

Und wenn ich jetzt auf das Cover gucke vom Buch, wir haben ja da die Wappen drauf, da müssen wir gleich nochmal drüber sprechen.

Da habe ich eine sehr witzige Diskussion auf Facebook gehabt.

Dann habe ich so einen Verein wie den 1.

FC Mülheim.

1.

FC Mülheim, Styrum.

Styrum ist wirklich ein unglaublich harter.

Arbeiterstadtteil gewesen, wo du glaube ich in den 50er Jahren kaum grünen Grasheim gesehen hast, weil einfach alles umgegraben wurde oder da bist du ja dann auch schon in der Montanindustrie Richtung Duisburg runter.

Und die schaffen das mit einer eigenen Jugend.

Die haben eine Mannschaft, die sie aufbauen, die aus der eigenen Jugend kommt und die steigt auf bis in die Regionalliga.

Ich glaube, viermal hintereinander sind sie aufgestiegen.

Sie haben so einen guten Trainer dabei gehabt, der mit den Jungs gut umgehen konnte.

Dann kommen sie in die Regionalliga, dann kommt ein Geldgeber und sagt, geil, ich bringe euch nach ganz oben.

Wir kommen in die Bundesliga.

Zwei Jahre später sind sie mehr oder weniger pleite.

Also das ist ja auch diese Zeit, wo unglaublich viel probiert wird und dieses Moderne und dieses Wir-Entwickeln und dann hast du diese Hasardeure, die dann ein bisschen mehr vorpreschen und vielleicht gar nicht den finanziellen Background haben, aber so tun, als wenn sie ihn haben und da fallen dann manche Vereine drauf rein.

Franz, ich habe eine Frage, du hast das Buch ja auch zu Hause, ne?

Ganz am Anfang kann man ein Bild sehen, das hat so Götz-Alzmann-Style, weil die Männer alle im Anzug da sitzen, am besten noch mit Hut und mit Regenmandel und da sieht man so einen kleinen Stöpke da langlaufen vorm Zaun, der damals auch wirklich noch ein Zaun war, der Sachen verkauft.

Weißt du, was der da verkauft?

Ich habe mich beim Betrachten dieses Bildes.

Das waren, wenn ich mich recht erinnere, waren das Süßigkeiten und es waren diese, die es auf dem Jahrmarkt gibt, diese Nüsse oder Manteln.

Die gepflannten Erdnüsse, ah Manteln.

Die es auf Kirmes oder Jahrmarken gegeben hat.

Die wurden da verkauft.

Ja, ja, das kann eben keinen Sinn, als ich mal in der Rote Erde, aber das war dann zu Bundesliga-Zeiten gesessen habe.

Die wurden da verkauft, ja.

Da kann ich mich noch gut dran erinnern, ja.

Aber das war BVB noch zu Bundesliga-Zeiten.

Das muss so 66, 67 gewesen sein.

Also an diese fliegenden Händler kann ich mich auch noch erinnern.

Das muss auch noch in den 70ern so gewesen sein.

Und die sind dann ja, ich habe ein Volksparkstadion jetzt vor Augen, wo ich jemanden durchgehen sehe, die so einen fliegenden Händler dabei hatten.

Und im Sommer gab es dann immer Eis, konntest du da kaufen.

Auch in Göttingen.

In Göttingen gab es das auch.

In der Saison hatten wir auch sowas.

Da konnte man diese Sachen kaufen.

Also das ist quasi so, die sind dann durchgelaufen.

Ich finde dieses Foto auch faszinierend, weil es, auch das ist ja wieder Zeitgeschichte.

Die sitzen da mit Krawatte.

Die sitzen mit Ansuch und Krawatte im Stadion.

Und Hut, ne?

Also unfassbar eigentlich, ne?

Ja, das Vorschau ist genial.

Wo ist das?

Ich glaube, das ist der Bökelberg.

Müsste ich jetzt tatsächlich auch nachgucken.

Ich habe das ausgewählt, weil es einfach, nichts kann diese Zeit besser einfangen als dieses Foto.

Und das ist ja, wenn man jetzt mal so reinguckt in das Foto, so auf die linke Seite, dann verlieren sich die Köpfe ja auch zu so einer Masse.

Und man sieht die einzelnen Köpfe.

Nicht mehr rechts sieht, kann man die Köpfe erkennen.

Rechts siehst du nur noch, da sind ganz viele Köpfe, aber da ist nichts mehr zu erkennen.

Also das ist für mich wirklich ein Ausdruck dessen, was Fußball war.

Wir sehen natürlich auch, ich würde mal sagen zu 99,8 Prozent Männer.

Also es ist ja ein reiner Männersport zu der Zeit und eine reine Männerdomäne, also auch wenn man das, das muss man ja auch mal kritisch hinterfragen, was ist denn das eigentlich für eine Geschichte gewesen.

Das ist natürlich auch, wenn ich Bilder sehe heute, ich gebe von Rot-Weiß-Essen-Fans, gibt es eine schöne Bilderserie aus den 60er-Jahren.

Da wird das Auto angemalt mit RWE-Wappen und so.

Und wer putzt das Auto?

Die Ehefrau.

Der Mann steht daneben und raucht.

Also das hat ja auch so seine Geschichte.

All diese Themen, die wollen wir ja auch nicht ausblenden bei der ganzen Geschichte.

Früher war nicht alles besser.

Anders.

Aber es ist auch interessant, dass wir nicht herausfinden können, von welchem Verein dieses Bild ist, weil man erkennt es halt nicht.

Es hat ja keiner einen Schal an oder irgendwas.

Es gibt nichts zu sehen, woran man erkennen könnte, welcher Verein das ist, wo die Fans von sind.

Richtig, richtig.

Das passt ja dann auch wieder zum Buch.

Dass man nicht unbedingt jetzt einen Verein exemplarisch darstellt, sondern einfach so ein Zuschauerbild, auf dem dann auch wirklich nur Männer sitzen.

Das finde ich schon faszinieren.

Also schon richtig geil, das Bild.

Genau.

Und das ist ja der Versuch, den ich auch mache, den ich ja insgesamt mit meinen Büchern, gerade mit meinen geschichtlichen Büchern mache.

Einfach eine Abbildung dessen, was damals gewesen ist.

Ich habe den Nachteil der späten Geburt, dass ich es nicht selber mitbekommen habe, aber ich habe vielleicht den Vorteil, dass ich sehr, sehr lange jetzt in der Geschichte drin bin und glaube ich einen ganz guten Blick dafür habe, was ist da passiert und kann das auch ein bisschen einsortieren.

Und insofern kann ich das einfangen.

Und wenn wir jetzt schon bei Bildern sind, wenn du das Buch mal umdrehst, dann ist da Johnny Kuster.

Johnny Kuster ist vielleicht eine der charismatischsten Figuren der Geschichte der Regionalliga West.

Spielt die meiste Zeit für Arminia Bielefeld, schießt ein Tor nach dem anderen.

Wer kennt heute Johnny Gusta?

Also vermutlich so gut wie niemand.

Und wenn du dir dieses Foto anguckst, er hat gerade ein Tor geschossen und rennt jetzt jubelnd an der Arminia-Kurve vorbei.

Oder gerade, die Alm ist ja keine Kurve.

Und das Publikum steht schon teilweise auf dem Spielfeld.

Du siehst Fahnen, du siehst Menschen, die jubeln.

Das ist jetzt auch ein etwas jüngeres Bild.

Das heißt, die tragen auch nicht mehr alle Krawatten.

Das sind noch jüngere Menschen.

Also die 68er rücken schon so ein bisschen näher, der gesellschaftliche Aufbruch.

Aber dieses Bild hat eine unglaubliche Dynamik, finde ich.

Und deshalb ist es auch auf dem Cover drauf.

Und wenn ich jetzt die Geschichte der Regionalliga mache, dann sehe ich natürlich die kritischen Punkte.

Aber meine Intention ist schon auch, diese Zeit so ein bisschen abzufeiern.

Und natürlich vor allem diese Zeit, den Nachgeborenen irgendwie so ein bisschen näher zu bringen, die die Tabellen sehen und sich fragen, wie kann denn der Lüner SV jemals in der zweithöchsten Spielklasse gewesen sein.

Und das ist natürlich auch irgendwie meine Intention, das näher zu bringen.

Das heißt, du kannst dir das Porträt über den Lüner SV durchlesen und hast dann hinterher vielleicht ein Verständnis dafür, warum die das geschafft haben, mit dem Borussia Dortmund in einer Liga zu spielen.

Und dieses Foto von Johnny Kuster und dieser jubelnden Menge auf der Alm, das drückt das unglaublich gut aus.

Also ich liebe dieses Foto.

Das ist ein toller Schnappschuss.

Ja, das Foto ist wirklich, Also sowohl da dieses Fanfoto, was eventuell Gladbach sein kann, wie auch dieses Foto.

Ist das denn von der Aln?

Das sieht man an den Werbebanden.

Das ist schon richtig faszinierend und das drückt auch aus, dass es, sagen wir mal, in bestimmten Städten oder bei bestimmten Spielen dann ja doch eine Zuschauerbegeisterung gab.

Also wenn es wirklich um die Wurst ging, dann waren die Leute schon da.

Das ist schon so gewesen.

Nur auf Strecke war es halt dünn.

Ja, natürlich.

Und ich glaube, es hat auch viel so mit der Zeit zu tun, weil wenn du elf Jahre Regionalliga spielst und nichts reißt, passiert natürlich nichts.

Also Schwarz-Weiß-Essen ist die einzige Mannschaft, die elf Jahre in der Regionalliga war.

Die waren ein Jahr in der Aufstiegsrunde.

Da war RWE gerade, die stiegen ab aus der Bundesliga und der EDB war kurz davor aufzusteigen.

Also das war die Chance zu einer Wachablösung.

Die hatten eine richtig gute Mannschaft.

Die haben es nicht geschafft und die Mannschaft ist auseinandergefallen.

Es sind viele verkauft worden.

Dann hatten sie Anfang der 70er noch mal eine gute Mannschaft.

Die ist dann auch auseinandergefallen.

die ist auseinandergekauft worden und die sind im Niemandsland versunken und da sind die Zuschauer zahen drastisch runtergegangen.

Preußen-Münster haben wir schon drüber gesprochen, ist auch ähnlich.

Da ist die Depression glaube ich in der Stadt auch unglaublich groß gewesen.

Aber du hast diese Gegenbeispiele wie Bielefeld, wo eine unfassbare Euphorie ist.

Bielefeld ist so glücklich 1963 in die Regionale hereingekommen.

Die hatten noch ein Spiel gegen Eintracht Dortmund, das mussten sie gewinnen und das haben sie gewonnen mit ein bisschen Dusel haben sie das gewonnen, sind dadurch in die Regionalliga reingekommen, haben sich dann so ein Jahr lang erstmal so akklimatisiert und dann haben sie die richtigen Trainer gehabt, haben eine gute Mannschaft gehabt, haben dann auch regionale Spieler gehabt.

Das ist ja auch noch wichtig gewesen.

Die Identifikation mit regionalen Spielern ist natürlich zu der Zeit auch groß gewesen.

Bei Bielefeld Bernd Kirchner, die Koryphäe der Bielefelder Regionalliga-Zeit Ja.

Da kommen dann 20.000, die müssen ständig das Stadion ausbauen, weil so viele Leute da hinkommen und das sehen wollen.

Die kommen auch aus Gütersloh, die kommen von überall her, um Arminia zu gucken.

Die schaffen es dann ja auch in der Bundesliga.

Das ist ähnlich auch bei Rot-Weiß Essen natürlich.

Das ist bei Fortuna Düsseldorf in Erfolgszeiten.

Wenn es nicht erfolgreich ist, dann geht es gar nicht.

Also du hast diese Zeiten, du hast natürlich auch ein tolles Beispiel, das ist der VfL Bochum.

Der VfL Bochum ist ja 1963 weder in der Bundesliga noch in der Regionalliga.

Der ist in der Amateurliga.

Der spielt gegen SG Erden-Langen-Bochum oder sowas.

Also die sind ja richtig abgetaucht.

Und die haben einen Plan.

Die haben eine richtige Idee dahinter.

Die haben den eigenen Nachwuchs ausgebaut.

Da haben sie in den 50ern schon mit angefangen.

Und die bauen das systematisch auf und schaffen das dann in die Bundesliga.

Dann sind sie ja noch im Pokalfinale.

Wann war das?

68, glaube ich.

Dann haben die Bayern geschlagen vorher.

Also die lösen eine unglaubliche Euphorie aus.

Und ich glaube, das ist auch eine Funktion dieser Regionalliga gewesen.

Was, glaube ich, der Unterschied zu heute auch ist, du hast da noch ein bisschen Zeit gehabt, das mal aufzubauen.

Diese Mannschaft, die der VfL Bochum in den 60er Jahren aufgebaut hat, in der Regionalliga, das wäre heute vermutlich unmöglich, weil dir nach einer halben Saison alles weggekauft wird.

Und da hast du noch die Zeit gehabt.

Und dafür war die Regionalliga auch da.

Und diese Euphorie zu fördern, zu forcieren und dann nach oben zu kommen.

Also insofern, die Regionalliga hat sicherlich eine schwierige Seite, was die wirtschaftliche Bedeutung anbetrifft, aber sie hat auch eine unglaublich wichtige Funktion gehabt.

Die dann in die Moderne führt.

Als es dann in die Endphase geht, die 70er Jahre sind ganz schwierig.

Da kommt dann ja die Borussia Dortmund auch mit rein, 72.

Da wird das wirtschaftlich bei vielen Vereinen dann wirklich ganz, ganz schwierig, weil die Preise sind explodiert, der Fußball ist explodiert.

Die Europameisterschaft 72 schafft eine riesengroße Euphorie im Fußball.

Du hast die Bayern, die dominieren, du hast Gladbach, die dominieren, du hast auch noch den FC Göln.

Und dann ist diese unterklassige Regionalliga mit so Vereinen wie, ich will jetzt niemandem zu nahe treten, aber ich muss es natürlich mal so sagen, Union Oligs oder Rot-Weiß-Liedenscheid oder schon erwähnt der 1.

FC Mühlheim, SVA Gütersloh, das sind natürlich alles keine Vereine, wo du jetzt in Dortmund sagst, die muss ich sehen.

Ja, da hast du schon recht.

Gut, die haben natürlich auch davon gelebt, dass die mal plötzlich zwei, drei gute Spiele hatten, die alles, nicht ein Rund und Boden, aber die viele Tore beschossen haben und nach einer Saison waren die, wie du das eben ausgeführt hast, waren die natürlich von den in Anführungsstrichen größeren Vereinen natürlich weggekauft.

Das ging dann ganz schnell.

Oder eben das Beispiel mit Schwarz-Weiß-Essen.

Wenn du es nicht packst und wenn du es nicht auf die Kette kriegst, oder das war in der Zeit so, dass die Mannschaft dann im Grunde auseinanderbricht.

Und wenn da Mannschaften sind, die ein bisschen Kohle haben oder ein bisschen Kohle bieten, dann ist das ganz schnell zu Ende.

Genau.

Du hast sowas wie den Lüner SV, da spielt dann Erhard Amann, Amateur-Nationalspieler, da spielt der Vater von Susi Zorc.

Die Karl-Heinz Granitza fängt da an, also bekannte Namen, die da spielen und das erklärt auch, warum sie sich in der Regionalliga so lange gehalten haben und sogar ein Jahr mal, ich glaube Siebter sind sie geworden.

Und die haben es aber tatsächlich geschafft, die Leute auch mal zwei, drei Jahre zu halten.

Und dann hast du natürlich diese Vereine, die dann wirklich einkaufen.

Wir müssen dann mal irgendwann über Wuppertal sprechen.

Das wollte ich gerade hinleiten auf Wuppertal, denn irgendwie, ich werde aus diesem Verein nicht schlau.

Es gibt den Namen Prepper, den verbinde ich mit Wuppertal und irgendwie so eine Erfolgserre, aber so richtig schlau werde ich nicht draus.

Vielleicht kannst du uns allen mal ein bisschen aufschlauen, sozusagen.

Franz, was sagst du zu Wuppertal?

Ich gehe da nachher auch rein.

Du zu Wuppertal habe ich, wie der Nick gerade schon sagt, kenne ich nur einen Namen.

Pröpper.

Günter Pröpper, Meister Pröpper.

Ansonsten, Wuppertal, wie sagt man immer so schön, ist mir ziemlich am Arsch vorbeigegangen.

Also da habe ich überhaupt keinen Bezug.

zu.

Ich weiß zwar, dass die mal eine ganz gute Truppe beisammen hatten, aber, und wie lange haben die Bundesheer gespielt?

Drei Jahre?

Also war es dann auch schon.

Drei Jahre, ja.

War Wuppertal für mich irgendwie so auch von sagen wir mal entfernungsmäßig auch schon wieder von Wettering zu weit weg, um mich dafür zu interessieren.

Also das war Das war nicht mein Verein, sagen wir mal so.

Also Wuppertal hat für mich eine ganz persönliche Komponente, weil das das erste Spiel ist, was ich bewusst wahrgenommen habe.

Wir sind damals, Papa ist ja nicht mehr zu Borussia gefahren, aber wir sind so ein bisschen durch die Gegend gefahren.

Und wir sind irgendwann im Stadion am Zoo gewesen, die waren ja Bundesliga zu der Zeit.

Und ich habe da nicht mehr so irrsinnig viele Erinnerungen, außer ganz viele Menschen.

Und dieses eigentümliche Stadion ist dann ein Radreiswagen gewesen.

Und man saß da auf dieser Aschenbahn, die so steil nach oben ging.

Und insofern habe ich immer so ein warmherziges Gefühl irgendwie zum WSV gehabt.

Ich habe aber auch schon mal, ich bin mit einer Fünf ein paar Mal da gewesen, richtig Ärger gehabt in Wuppertal.

Also das hat das warmherzige Gefühl dann so ein bisschen weggenommen.

Man musste im Westen immer aufpassen.

Vor allem bei Rot-Weiß-Essen musste man aufpassen.

Aber in Wuppertal war auch nicht so ganz ohne.

Ja, dann sage ich mal was zu Wuppertal.

Also Wuppertal ist so ein zweifach geplanter Verein.

Einmal haben sie 54, eine Fusion zwischen Elberfeld und Vohrwinkel.

Also zwei Stadtteilvereine.

Wuppertal ist da so eine Kunststadt.

Und damit wollten sie eigentlich nach ganz oben, also sprich Oberliga.

Das haben sie kurz mal geschafft.

Da haben sie Horst Germaniak dann gehabt, sagt vielleicht dem einen oder anderen noch was.

Nationalspieler sind dann aber ganz schnell wieder abgestiegen und dann abgesackt.

Und Wuppertal ist eine Stadt gewesen, die unglaublich schnell in eine Begeisterung für den WSV kam.

Da sind dann sofort 30.000 Leute hingerannt.

Winter dem Pokal waren sie im Halbfinale, glaube ich.

63, 64, weiß ich nicht, sogar aus dem Kopf und dann rennen sie alle hin aber in dem Moment, wo es dann sportlich, bergab geht, wird der Verein auch ganz schnell fallen gelassen, also das ist in vielen Orten so, in Wuppertal ist das schon sehr ausgeprägt und dann sind die in der Regionalliga irgendwie, im Mittelmaß versunken und sind dann nur bei 3000 Zuschauern gewesen und ja, passiert halt nichts viel.

Dann gibt es eine Initiative von der Politik, von einem CDU-Menschen, der sagt, wir müssen das Ding jetzt mal hier so ein bisschen in Bewegung bringen.

Und der erkennt auch das, was sich im Fußball verändert, dass der Fußball halt weggeht von einem Arbeiterfußball zu einem Angestelltenfußball, dass Fußball auch eine andere Bedeutung kriegt für die Entertainment-Industrie und schafft es dann, diese ganze regionale Industrie so ein bisschen zusammenzupacken, unter anderem die Brauerei wie Kühler.

Und dann ist halt ein bisschen Geld da.

Dann haben sie das große Glück, dass Horst Boots 1968 bei Hannover 96 entlassen wird.

Horst Boots ist ehemaliger Italien-Profi, einer der allerersten Italien-Profis, die wir hatten.

Und war in Hannover jetzt nicht so erfolgreich, aber es war genau der richtige Mann für die Mannschaft.

Die hatten schon eine ganz gute Mannschaft und dann haben sie wirklich punktgenau reingekauft in diese Mannschaft.

Also auf der Position haben wir ein Problem.

Okay, wo kriegen wir den?

Und dann holen sie sich den.

Dann holen sie Leute von Bayern München.

Sie holen welche aus Holland.

Sie holen welche aus den Regionalligen, aus den Amateur-Ligen.

Also sie bauen sich so eine Mannschaft zusammen, die dann immer besser wird.

71, 72 ist sie dann perfekt.

Und sie schafft es halt dann auch die ganze Saison.

Da gibt es einen Zweikampf mit Rot-Weiß-Essen, da setzen sie sich durch, Wuppertal wird Meister, spielt dann die Aufstiegsrunde.

Acht Spiele, acht Siege, das hat es niemals gegeben vorher und auch hinterher nicht mehr gegeben.

Also wirklich eine absolut überragende Saison mit einer unglaublichen Begeisterung in Wuppertal, das erinnere ich noch, dass die da also dieses charismatische Bild, die Fans sitzen da auf dieser Asphaltbahn im Stadion, steigen halt auf und da gibt es dann einen Artikel vom Kicker aus der Zeit, der das mal so ein bisschen auseinander bröselt und wo deutlich wird, die haben das wirklich geschafft, die gesamte regionale Industrie hinter dem WSV zu vereinen.

Das heißt, die zahlen alle Geld, dadurch hat der Verein deutlich mehr Geld als die Konkurrenz, macht dann aber fatale Fehler.

Ja, also du stellst normalerweise, wenn du in die Bundesliga aufsteigst zu der Zeit und die Ambitionen hast, da drin zu bleiben, stellst du um von Halbprofitum, was die Regionalliga ist, also Halbtagsarbeit, in Vollprofitum.

Also die Leute trainieren nur noch, die trainieren dann auch zweimal am Tag, das gibt es in der Regionalliga alles nicht, da trainieren sie wahrscheinlich in der Regel viermal, vielleicht fünfmal.

Und Wuppertal macht das nicht.

Die bleiben dann bei Halbprofi-Bedingungen, schaffen das trotzdem, sich in der Bundesliga zu etablieren.

Aber die Mannschaft ist zu alt.

Dieses Durchschnittsalter von den tiefen Zwanzigern, die Leistungsträger sind alle in den Dreißigern, teilweise in den hohen Dreißigern und das ist in den 60er, 70er Jahren eigentlich schon vorbei.

Was heute geht, ging damals schon gar nicht mehr.

Und so sind sie dann wieder abgestiegen.

Und die Geschichte danach, die gehört ja nicht mehr zur Regionalliga.

Die haben ja dann 2.

Liga gespielt.

Aber die Geschichte danach ist dann schon sehr tragisch.

Weil ich glaube, Wuppertal hat eine riesengroße Chance gehabt, sich im deutschen Spitzenfußball zu etablieren.

Und hat die nicht genutzt.

Und tja, seitdem darben sie.

Ein paar Jahre 2.

Liga.

Jetzt haben sie ja einen Saisonauftakt in der Regionalliga West.

Die gibt es ja wieder.

Gleich zu Hause gegen Fortuna Köln vergeigt und es wird wieder ein schwieriges Jahr geben.

Das ist die Kurzgeschichte des Wuppertal SV.

Die waren doch auch mal in die Oberliga abgestiegen, in den 80ern.

Genau.

Jaja, die sind richtig runter und das ist ja auch ein ganz, ganz schwieriges Feld.

Wie heißt der denn hier?

Runge.

Runge, genau.

Runge, der sehr umstritten ist.

Und Wuppertal ist ähnlich wie Münster, zumindest in der Vergangenheit der Gegenwart würde ich das nicht mehr so sagen, aber so eine Stadt, wo so die Ambitionen und die Möglichkeiten oder die Wünsche und die Realität nicht so ganz zusammenpassen.

Also man sieht sich, glaube ich, woanders als das, was möglich ist.

Und das ist, glaube ich, schon auch ein Problem.

Und wenn wir jetzt über Wuppertal reden, dann reden wir ja auch da über ein Umfeld.

Wir haben Union Solingen noch ein bisschen drin in der Regionalliga als Union Oligs.

Die steigen ja im letzten Jahr auf.

FC Remscheid kommt nicht rein, ist aber deutscher Amateurmeister zu der Zeit.

Also das ist ja auch so ein dichtes Feld.

SSV Hagen ist drin, die spielen ein Jahr Regionalliga, sind nach sieben Spieltagen Tabellenführer, träumen von der Bundesliga und steigen am Ende der Saison ab.

Hallo.

Dann bringe ich kurz Horst Butz nochmal rein, denn ich muss ja, wenn Hadi immer von Göttingen 05 spricht, muss ich ja die Borussia reinbringen.

Horst Butz ist eh ein Trainer, ja, spannender Trainer, denn den könnten wir eigentlich auch in jeder Ausgabe, wenn wir über irgendeine Liga sprechen, wieder unterbringen.

Denn die Borussia hat ja 64 in die Bundesliga geführt, den WSV haben wir gerade gelernt, in der Regionalliga-West in die Bundesliga und den 1.

FC Nürnberg und Bayer-Oerdingen dann aus der 2.

Bundesliga in die Bundesliga geführt.

Also eine echte Koryphäe dieser Mann.

War übrigens auch Trainer in Dortmund.

Mhm.

Aber da hat er nicht zum Aufstieg geführt zumindest.

Ich vermute, da war schon Bundesliga.

Genau.

Ne, ne, ne, ne, da waren die noch nicht Bundesliga.

Wie war das denn nochmal?

Der war nur ganz kurz da, meine ich.

War der nicht im Aufstiegsjahr?

Ja, im Aufstiegsjahr, aber...

Als dann Rehagel kam.

Genau, genau.

Warte mal, ich habe es so in Erinnerung, dass Boots ist Trainer von Borussia, die werden Vizemeister spielen gegen Nürnberg und er hat schon Vorvertrag in Nürnberg gespielt.

Genau, er ist anschließend nach Nürnberg gegangen.

Und deshalb konnte er nicht bleiben, wenn er dann ja mit seiner alten Mannschaft gegen seine neue Mannschaft gespielt hätte.

Mein Gott, was hat man da für Blödsinn im Kopf.

Das ist aber gutes Faktenwissen.

Das hatte ich so nicht auf.

Da kannst du bei jeder Party aufhören.

Musst du aber die richtige Party finden.

Hadi, was auffällt, wenn man durch dein Buch so ein bisschen durchgeht, um da auch mal wieder inhaltlich ein bisschen reinzukommen.

Du machst Porträts, Spielerporträts findet man zum Beispiel.

Die sind aus vielerlei Dingen sehr, sehr spannend.

Das eine sind die Fotos.

Also wenn man sich dann Günter Föhrhoff anschaut von Rot-Weiß Essen, das markante Gesicht.

Oder Manfred Burgsmüller in frühen Jahren.

Dann hatte ich eben noch, was war denn auch noch schön, Hannes Bongartz, ganz fantastisch mit seiner Haarpracht, die er da zum Besten gibt.

Meine Schwester war so verliebt.

Also da sah ein Fußballer noch sehr charismatisch aus.

Was auch auffällt ist, da waren Spitznamen noch sehr angesagt zu dieser Zeit, ne?

Ja, die haben alle Spitznamen gehabt.

Also, ich erinnere das auch noch, wenn man in eine Mannschaft kam, musste man gleich irgendwie einen Spitznamen haben.

Das ist wirklich so üblich gewesen.

Wie ist das bei dir gewesen, Franz?

Hast du einen Spitznamen gehabt?

Nee, hab ich nicht.

Nee.

Wie war denn deiner, Hadi?

Ich habe auch keinen gehabt.

Ich darf noch mal kurz mich zurückerinnern.

Doch, doch.

Ich hatte doch einen.

Und zwar kennt den Sänger Lobo noch jemand?

Lobo, klar.

Das war aber schon relativ spät.

Ich glaube, es war in der A-Jugend.

Da hatte ich dann meine erste Freundin und dann gab es eine Riesenfete.

Da hatten wir irgendwas gewonnen und dann haben wir nach dem Lied von Lobo, wie hieß das da nochmal.

I'd love you to want me, ne?

Ja, das kann sein.

Ja, ja, genau.

1972 rausgekommen.

Und seitdem hieß ich nur noch Lobo.

Aber das war relativ spät in der A-Jugend.

Die waren alle neidisch wahrscheinlich.

Ja, glaub schon.

Und deine Tanzpartnerin so attraktiv war, ne?

Ich bin schon.

Und ganz witzig, meine erste Freundin ist die Mutter von Dennis Grote.

Kennt ihr Dennis Grote?

Ja, ja.

Der jetzt letzte Saison noch in Bochum gespielt hat, hat ja seine Karriere auch in Bochum angefangen, seine Profikarriere.

Und hat jetzt nochmal bei Bochum 2 gespielt, hat aber jetzt aufgehört, ist glaube ich jetzt im Trainerstart.

Und die Mutter von Dennis war meine erste Freundin.

Wirst du mal, ne?

Das Ruhrgebiet.

Ne, ne, die kann man wetten.

Ne, ganz vorsichtig.

Franz ist kein Ruhrpottler, der ist Westfaler, der ist Westfaler, der ist ein Dickschädel.

Ja, so.

Ja, die Porträts.

Genau, kommen wir zu den Porträts.

Die Porträts, also das ist ja, das war gar nicht so einfach, weil ich natürlich, also ich habe erstmal die bekannten Namen natürlich rausgesucht, Günter Netzer, Ente Lippens, Biskup, Geier, Herzog, so diese Leute, wo ich das Gefühl hatte, Walliza natürlich, wo ich das Gefühl hatte, so wer sich ein bisschen für Fußballgeschichte interessiert, dem werden diese Leute noch was sagen.

Aber als ich dann geguckt habe, wer sind dann die Spieler mit den meisten Einsätzen, wer sind denn die Spieler, die wirklich irgendwie Regionalliga-Geschichte geschrieben haben, da bin ich dann zu Bernd Kirchner zum Beispiel gekommen, der sagte mir vorher nicht so wahnsinnig viel.

Dann war ich auch bei Kala Seidenkranz, Spielverhandlung Erkenschwick.

Falk Dörr, den hast du vorhin schon genannt, Franz, der ist natürlich auch mit drin.

Also da fand ich dann auch ganz spannend...

Das sind viele Spieler dabei, bei denen hat es nicht für die Bundesliga gereicht, aber bei denen hat es halt für Spitzenfußball in der Regionalliga gereicht.

Karl Amozin von Schwarz-Weiß-Essen zum Beispiel, der hat, glaube ich, durchgespielt.

Aber nie Bundesliga.

Und das ist natürlich auch ein Ausdruck dessen, was ist die Regionalliga.

Es gibt halt die Spieler, die schnell weggehen.

Werner Biskup fängt in Leverkusen an, spielt dann in Düsseldorf.

Oder Dieter Herzog zum Beispiel fängt beim VfB Bottrop an, spielt beim VfB Bottrop in der Regionalliga.

Weiß das jemand von den Hörerinnen und Hörern?

Danach wechselt er zu Sportfreunde Hamburg 07, dann zu Fortuna Düsseldorf und dann ist er in der Bundesliga.

Das ist auch Regionalliga.

Also auch diese Karrierewege vielleicht mal zu verfolgen, das fand ich auch sehr spannend.

Und wir reden ja jetzt auch nochmal von der Generation von Spielern, die auch ein bisschen mit dem zweiten Weltkrieg noch zu tun haben.

Da ist mir zum Beispiel Uli Kohn und der hat bei Gladbach gespielt, Gladbach-Bielefeld und VfR Neuss.

VfR Neu ist übrigens auch ein sehr spannender Verein.

Der hat eine Fluchtgeschichte.

Der ist mit seinen Eltern aus Ostpreußen in die Bundesrepublik geflohen und hat dann hier eine Fußballkarriere gemacht.

Finde ich auch faszinierend, weil da kommt dann auch wieder ein Stück weit Zeitgeschichte mit rüber.

Ja, das sind ja ganz viele, sagen wir mal, Kinder aus dem Krieg beziehungsweise nach dem Krieg.

Das sind ja alles so die 40er-Jahre-Jahrgänge, die da auch laufen.

Ja, aber ich denke mal, die meisten Namen werden, sagen wir mal, Fußballinteressierten schon noch was sagen.

Wenn ich an Wolfgang Farian denke oder Hans Wallitzer.

Okay, machen wir mal einen Test.

Leg mal das Buch weg, Franz.

Und erzähl mir alles, was dir über Günther läuft.

Da weiß ich nichts.

Oder Lambertin.

Oder Kukaski.

Da sagt er im ersten Moment auch gar nichts.

Aber Dieter Bas zum Beispiel, das sind dann Namen, die haben schon...

Oder Helmut Bergfelder, der sagte mir jetzt auch nichts.

Aber das sind ja auch viele, die so, sagen wir mal, Kölner, Bonner Raum, das hat mich so früher auch nicht so angezogen.

angezogen.

Also ich muss natürlich jetzt auf Läufgen, muss ja ein bisschen aufklären halt, ist halt die neben Muzin die Figur von Schwarz-Weiß-Essen gewesen, wurde Pommes genannt und hat quasi die gesamte Regionalliga-Zeit durchgespielt, war immer Spitz, also war wirklich Leistungsträger.

Auch das ist diese Regionalliga, der wäre, heute wäre der wahrscheinlich spätestens im dritten Jahr von irgendeinem anderen Klub aufgekauft worden, aber der ist seine gesamte Karriere bei Schwarz-Weiß-Essen gewesen.

Und das finde ich schon faszinierend.

Also 600 Spiele, davon 375 Pflichtspiele für einen Verein in der zweiten Liga.

Und ja, sowas haben wir halt.

Und das sind dann die Spieler, da musste ich mich auch ein bisschen reinarbeiten.

Das finde ich aber dann auch ganz spannend.

Da war dann eher wieder das Problem, die auszuwählen, die dann letztendlich reinkommen.

42 Stück habe ich reingekriegt ins Buch.

Und ich hoffe, ich habe eine ganz gute Mischung gefunden.

Die Mischung fand ich schon sehr spannend, vor allen Dingen auch, sagen wir mal, du hast alle Bereiche abgedeckt, sagen wir mal Ostwestfalen, Südwestfalen, Ruhrgebiet, Köln, Kölner Ecke, das ist schon gut gelungen.

Genau, das war auch die Intention zu gucken, dass die Vereine da auch so ein bisschen sich wiederfinden können halt, ne.

Aber wenn ich jetzt gucke, ich habe jetzt hier Günther Fürhoff.

Ich finde ihn ja so faszinierend.

Auch sein Lebenslauf, also die Spitznamen, fantastisch.

Von Nobby Stiles.

Der hat aber noch einen anderen.

Der hat auch noch einen Alkoholnamen gehabt.

Das ist dann die Regionalliga West.

Oder?

Glattbach, genau, ja.

Ja, ja, genau.

Naja, und den Nobby hat er natürlich von Nobby Stiles.

Nobby Stiles ist ja jetzt nicht der begnadete Filigran-Techniker gewesen.

Er hat ja eher so einen rustikalen Fußballstil gehabt.

Und dafür stand RWE natürlich auch.

Also es gibt ja von RWE diese eine Bundesliga-Saison.

Wann ist das?

Irgendwann in den 60ern, glaube ich.

Als Glattbach wird Meister.

Das haben wir im Platzverhältnis, haben wir das im Zeitspiel drin gehabt.

Da haben wir einen Artikel dazu.

Wo der Platz an der Hafenstraße so kaputt ist, dass Gladbach da verliert.

Und RWE einen richtigen Vorteil hat, weil die können sowieso keinen guten Fußball spielen.

Die können einfach nur rennen und grätschen.

Und dafür ist ein kaputter Platz natürlich perfekt dann.

Dafür stand, glaube ich, RWE auch ein Stück weit.

Und das passt natürlich auch alles wunderbar zum Essen am Norden und zu den Fans.

Also Ärmel hoch und los.

Wir müssen gleich natürlich noch auf die Heraldik kommen.

Trotzdem, ich würde dich gerne vorher bitten, noch ein bisschen was inhaltlich zu dem Buch zu erzählen, was die HörerInnen und hoffentlich zukünftigen LeserInnen dann erwarten können inhaltlich, mal abgesehen von Spielerporträts.

Und eben, ja, gibt es wahrscheinlich eine Menge Statistik, vermutlich, so wie ich dich kenne?

Ja, ich soll ja angeblich Statistiker sein.

Das weise ich immer zurück, weil ich bin ganz schlecht mit Zahlen.

Also da geht mein Dank gleich schon mal wieder an Franz.

Franz ist ja Lektor dieses Buches gewesen, hat das alles durchgeguckt und hat die Fakten gecheckt.

Der hat die bittersten Fehler rausgeholt.

Die, die jetzt noch drin sind, gehören mir.

Die kann ich nicht ändern.

Ja, also wir haben drei Bereiche in dem Buch.

Zum einen wird jede Saison abgearbeitet.

Da gibt es einen Text, wie die Saison verlaufen ist.

Da erzähle ich so ein bisschen, wer war Favorit.

Was ist aus den Favoriten geworden?

Was ist so ein bisschen der Saisonverlauf gewesen?

Gab es Besonderheiten?

Wie war es im Abstiegskampf?

Wer ist so als graue Maus irgendwie durchgegangen?

Also wenn ihr das durchlest, habt ihr so ein bisschen eine Vorstellung davon, wie die Saison gelaufen ist.

Und ich glaube ...

Ich gehe mal davon aus, dass der Große der Zuhörerinnen und Zuhörer zu Regionalliga-Zeiten mindestens noch nicht so groß war, vielleicht noch gar nicht geboren war.

Also kriegt er ja einen historischen Rückblick.

Und das ist halt auch das, was ich versuche.

Also ich gucke natürlich von heute und ich arbeite dann auch mit Namen von heute.

Also da hast du dann auch Bayer Leverkusen.

Wie schaffen die das, in die Aufstiegsrunde zu kommen und so?

Also da helfe ich so ein bisschen, diese Zeit einzuordnen.

Da gibt es zu jeder Saison einen Statistikblock, da ist die Abschlusstabelle drin, da ist die durchschnittliche Zuschauerzahl drin.

Das ist, finde ich, eine sehr interessante Zahl.

Da haben wir zum Beispiel hier Saison 71, 72.

Der VfL für Klaffeld Geisweit hat einen Zuschauerschnitt von 3.574 gehabt.

So schlecht ist das nicht.

Wir haben die Torjäger auf den Abstieg.

Dann habe ich immer eine Mannschaft der Saison, die positiv überrascht und eine Mannschaft der Saison, die negativ überrascht und mache einen kleinen Text dazu.

Dann haben wir den Ergebniskasten, wo wir jedes einzelne Ergebnis haben, also eine Kastentabelle.

Dann haben wir die Aufstiegsrunde.

Da sind die Ergebnisse drin und noch ein kleiner Text.

Und die Tabellen der Amateur-Ligen, das sind die beiden Westfalen-Ligen, Mittelrhein und Niederrhein, sowie die Aufstiegsrunde zur Regionalliga West, sodass ihr quasi bis zur dritten Liga eine Übersicht habt.

Das ist der erste Teil.

Der zweite Teil ist dann der Block mit den Vereinen.

Das sind 42 Mannschaften, die in der Regionalliga gespielt haben, zu denen gibt es unterschiedlich große Porträts, also die, die wirklich viele Jahre dabei waren, da hast du vier Seiten, die, die nur ganz kurz mal dabei waren, hast du eine Seite und ich erzähle so ein bisschen.

Wie kommt der Verein in die Regionalliga?

Wie schlägt er sich da?

Was sind die prägenden Spieler?

Was sind die großen Momente?

Was sind die Hintergründe?

Also das, was wir eben schon ein bisschen besprochen haben beim Bonner SC zum Beispiel.

Diese politischen Ränkespiele da im Hintergrund, das Stadionneubau.

Was hat das alles damit zu tun, dass sie dann irgendwann in die Regionalliga aufgestiegen sind?

Ja, das ist der Vereinsteil.

Den fand ich persönlich ganz spannend, weil das ist ja das, was mich auch immer interessiert hat.

Also jetzt habe ich hier zum Beispiel den Text zu DJK Gütersloh überschrieben.

Seit wann ist die Kirche gegen Geld?

DJK ist ja eine katholische Sportvereinigung und da kommt halt ein Geldgeber, packt ordentlich was rein und versucht, Gütersloh nach oben zu bringen.

Faszinierende Geschichte.

Mühlheim sowieso.

Dann als letzter Teil kommen die Spielerporträts.

Da haben wir eben schon ein bisschen drüber gesprochen.

Da habt ihr halt Spieler aus allen elf Jahren.

Geht los mit einem gewissen Günther Netzer, der sein Debüt in der Regionalliga gibt.

Denn direkt daneben ist Ente Lippens mit einem Foto.

Das kann man sich gar nicht vorstellen.

Man erkennt ihn sofort, dass es Ente Lippens ist.

Aber der ist so jung, dass man sich das gar nicht vorstellen kann, dass er das sein kann.

Das ist wirklich auch faszinierend.

Und Ente ist ja auch so ein Spieler.

Der ist ja auch in der Regionalliga geblieben.

Der wollte ja essen bleiben.

Das ist ja heute unvorstellbar.

Der hat ja schon gemäkelt, dass er nach Dortmund musste irgendwann, weil RWE Geld brauchte, mussten sie nach Dortmund verkaufen.

Da hat er schon gesagt, wie soll ich denn in Dortmund?

Ich bin Essener.

Also auch das ist ja irgendwie heute kaum vorstellbar.

Ja, das ist so der Kern des Buches.

Am Ende gibt es die ewige Tabelle mit allen elf Spielzeiten.

Und ja, so ist es aufgebaut.

Also ich fand jetzt, also ich habe das ja von vorne bis hinten Korrektur gelesen und ich muss sagen, ich bin da so völlig abgetaucht in eine ganz andere Welt, sagen wir mal in eine frühere Welt.

Das war für mich unfassbar spannend, weil für mich auch so ein bisschen wieder diese Schüler-Jugend-Junge-Senioren-Zeit so aufgeploppt ist.

Unfassbar spannend, weil man ja früher als Fußballinteressierter natürlich so heiß drauf war auf die Ergebnisse.

Dann gab es ja den Kicker und dann hat man die Ergebnisse eingetragen.

Samstags nachmittags beim Autowaschen wurde dann Fußball gehört.

Und dann wurden dann nach der Bundesliga auch noch Ergebnisse der Regionalliga durchgegeben.

Bei dem Vorschau-Text hat man sich die Ergebnisse eingetragen und selber die Tabelle ausgerechnet.

Also da bin ich so richtig abgetaucht und ich habe das mit riesiger Freude gelesen.

Und Hadi sagte das ja eben gerade so ein bisschen, ja, er wird immer nur so als Statistiker beurteilt.

Aber ich glaube, dieser Statistikteil, der sagt auch unfassbar viel Ausfluss, weil da ja auch total viele Informationen drin stecken.

Und wenn man sich das mal in Ruhe zur Gemüte führt, dann finde ich das eine ausgesprochen spannende Sache.

Und wie gesagt, ich fand das Buch jetzt ausgesprochen gelungen, auch so von der ganzen Aufteilung und von der Bebilderung.

Das hat richtig Spaß gemacht, das auch in diesem Umfang zu lesen.

Man musste ja auch immer konzentriert sein, aber ich bin da wirklich drin versunken in dem ganzen Buch.

Das war wirklich sehr, sehr spannend.

Ja, das ist schön zu hören.

Und ich glaube, was man jüngeren Generationen jetzt darüber hinaus noch sagen kann, ist, hier findet ihr vielleicht vieles über diese Vereine, von denen ihr immer gehört habt, die waren früher immer gut und da weiß man irgendwie gar nichts drüber.

Und das hilft vielleicht ein bisschen, diese Zeit wieder zum Leben zu erwecken und das ein bisschen zu verstehen und sich bewusst zu machen, dass so Mannschaften dann wirklich viele, viele Zuschauer hatten, dass mal 20.000 Menschen zum Fußball gegangen sind.

Das ist ja eigentlich gar nicht mehr möglich, sich das heute vorzustellen.

Und da hilft es dann vielleicht auch noch ein bisschen, diese alten Zeiten nochmal so wieder zu erwecken und auch nochmal deutlich zu machen, dass die natürlich auch vorbei sind.

Also die sind ja damals schon vorbei gewesen.

Im Grunde genommen mit Ende der Regionalliga ist diese Zeit endgültig vorbei, weil die zweite Liga dann ja nochmal eine Zuschneidung auf den Profifußball darstellt.

Also diese Mittelfereine, sowas wie Lüner SV, die haben dann einfach keine Chance mehr.

Und insofern ist es ein Stück weit Vergangenheit.

Ja, aber das Schöne ist ja, dass du dich traust, das mal so komplett aufzuarbeiten in dieser komplexen Form.

Wenn sich da keiner rantraut, dann ist das irgendwann in 10, 20, 30 Jahren ist das ja völlig vergessen.

Und so hat man aber noch ein wirkliches Dokument, dass man sich auch noch meine Enkelkinder noch angucken können, wenn sie Interesse haben.

Genau, und das ist ja auch meine Motivation.

Ich nenne mich ja manchmal so spaßhalber, ich bin ja Denkmalspfleger der deutschen Fußballgeschichte, einfach diese Dinge, die dann auch nicht so ganz im Fokus waren.

Über die Bundesliga gibt es ja genug Bücher, aber Regionalliga, es gab nichts, es gab wirklich nichts.

Also Regionalliga West gab es ja noch zwei Bände vom Klartext Verlag, wo so Anekdoten drin waren, aber zur Regionalliga Nord gibt es kein einziges Buch.

Und das ist einfach notwendig, das zu machen, um diese Zeit festzuhalten und sie ein bisschen der Nachwelt zu erhalten.

Und da bin ich sehr, sehr gerne Denkmalpfleger.

Es gibt nur diese Statistikbücher, ne?

Statistikbücher, aber ich empfinde mich selber ja nicht unbedingt als Statistiker, also ich brauche die Statistik natürlich, aber was mich ja viel mehr interessiert, sind diese Zusammenhänge, also wer ist denn da eigentlich, es sind ja die berühmten W's, wer macht was mit wem, mit wessen Interesse, die wir als Journalisten ja auch kennen, die wir uns eigentlich immer stellen müssen, wenn wir eine Geschichte schreiben.

Und das ist das, was mich interessiert an der Geschichte.

Also wieso ist denn Union O-League plötzlich in der Regionalliga?

Was passiert denn da?

Und das will ich wissen.

Und das ist das, was meine Bücher ja im Grunde genommen auch mehr ausmacht, als jetzt ganz viel Zahlen.

Ja, natürlich, klar.

Das kann auch nur eine Grundlage sein.

Und da fällt mir der alte Journalistenspruch ein, Namen sind Nachrichten.

Und das passt wie Post aufs Auge.

Genau, ja.

Wofür du aber auch stehst, fernab der Statistik, ist verheraldig.

Und da müssen wir noch drauf kommen, denn ich durfte, dass diese Geschichte, die du jetzt gleich erzählen darfst, habe ich selber auch entdeckt bei Facebook.

Vielleicht möchtest du ein bisschen was dazu erzählen.

Ja, war ganz lustig.

Ich hatte ja vorhin schon gesagt, ich habe das Buch über die 2.

Bundesliga gemacht.

Und da sind die Wappen von allen Vereinen, die jemals in der 2.

Bundesliga spielen, auf dem Cover drauf.

Waren das 50 Jahre, das sind, ich glaube, 128 Wappen, also 128 Vereine, die sind also vorne und hinten drauf und in der Regionalliga sind es jetzt im Westen nur 42, im Norden sind es sogar nur 37, das habe ich jetzt gerade festgestellt.

Und ich habe das übernommen, weil ich das schön finde, weil ich das, das ist eine, also ich finde das ganz attraktiv aus mit den Wappen und du hast sofort so ein kleines Suchspiel, ist mein Verein dabei und wenn du ihn gefunden hast, dann geht da das Herz auf, weil das ist jetzt mein Verein.

Und das erfüllt eigentlich alles, was ein Buchcover erfüllen muss, also auch einen persönlichen Bezug dazu.

Ja, nun bin ich ja, was die Heraldik betrifft, ich glaube, ich muss mal ganz kurz noch einen Schlenker machen, weil ich muss Franz mal kurz mit reinholen, weil Heraldik ist etwas, was uns seit 40 Jahren verbindet.

Wir haben uns kennengelernt bei einem Treffen von Anstecknadeln-Sammlern von Fußballvereinen und so sind wir befreundet worden und seitdem sind wir befreundet und das ist unsere erste gemeinsame Ebene gewesen, das Sammeln von Anstecknadeln von Fußballvereinen und der Austausch irgendwie auch von Nadeln und die Diskussion darüber und wenn wir uns heute sehen, dann tauchen auch irgendwann immer mal Anstecknadeln auf, die müssen dann mal angeguckt werden.

Das ist etwas, was uns immer noch verbindet.

Ende des Monats werde ich bei Franz sein.

Da bin ich schon ganz neugierig, immer wieder in seine Sammlung reinzugucken.

Ja, das nochmal so nebenbei.

Gut, und dann habe ich also diese Wappen da auf dem Cover drauf.

Und ich bin jetzt im Zeitraum 63 bis 74.

Und da finde ich es schwierig, jetzt einen Wappen drauf zu machen, was der Verein im Jahre 2025 hat.

Sondern da muss ja eigentlich das Wappen drauf sein, was der Verein in dieser Zeit getragen hat.

Und das ist bei vielen Vereinen, ist das gut noch zu erkennen.

Also Aachen, da fehlt die Alemannia oben drüber.

Dieser Schriftzug bei Bielefeld ist der Lorbeerkranz ein bisschen anders.

Dortmund hat einen zweiten Kreis.

Was haben wir hier?

Oberhausen hat nur ein Kleeblatt.

Bei Wattenscheid steht noch der Ort drunter.

Aber so im Großen und Ganzen kannst du die Dinger eigentlich ganz gut erkennen.

Du kannst also sagen, ah, das ist mein Verein.

Sieht ein bisschen komisch aus, das Wappen, aber das ist mein Verein.

Und dann gibt es aber ein paar, die sind dann doch sehr unterschiedlich.

Und einer davon ist Westfalia Herne.

Westfalia Herne hat ja heute ein rundes Wappen mit einem springenden Westfalenrost, mit einem roten Hintergrund und einem blauen Namensrück drumherum.

Da steht SD Westfalia 04 Herne drin.

Das ist das, was man heute kennt.

Das ist gekommen irgendwie so um 73, 74.

Also gerade zum Ende der Regionalliga-Zeit ist das eingeführt worden.

Aber die meiste Zeit hat der Verein einfach mit einem roten Schild gespielt.

Da ist ein springendes Westfalen-Rost drauf gewesen.

Genau das ist auch auf dem Buchcover drauf.

Ich habe ja einen Wappenexperten, der mir das rekonstruiert hat, dass ich das also originalgetreu von einem Foto eines Westfalia-Spielers, wo das auf seinem Trikot drauf ist.

Also das ist wirklich eine originalgetreue Nachbildung von dem Trikotwappen, was der Verein zu Regionalliga-Zeiten getragen hat.

Das ist auf dem Buch drauf.

So, das haben wir jetzt schon mal.

Jetzt habe ich dieses Buch bei Facebook auf der Zeitspielseite gepostet und habe gesagt, das wird jetzt demnächst mal ausgeliefert, ihr könnt es jetzt vorbestellen und so sieht es aus.

Und dann kommt ein Kommentar, wo ist denn Westfalia, Herne?

Ein bisschen Recherche wäre nötig.

Ich kaufe dieses KA-Buch nicht.

Das war so in der Eintrag.

Und dann, ich war gerade mit dem Fahrrad im Osten unterwegs und sah das auf meinem Handy.

Das ist dann immer nicht so einfach, darauf zu reagieren.

Und dann habe ich halt einen kleinen Kommentar drunter gemacht, dass das das alte Wappen ist.

Das habe ich nicht geschrieben, das habe ich mir nur gedacht.

Das ist das alte Wappen seines Lieblingsvereins.

Du hast vielleicht nicht so richtig gut recherchiert.

Das habe ich dann auch noch gedacht, aber auch nicht geschrieben, sondern habe einfach nur den Hinweis gegeben, dass das das alte Wappen von Westfalia Herne ist, was in der Zeit getragen wurde.

Ich habe dann sehr viele sehr amüsante Kommentare unter diesem Kommentar, unter meinem Kommentar gehabt.

Die eigentliche Person, die das mal ausgelöst hat, hat sich seitdem nicht mehr gemeldet.

Und er will das Kackbuch ja eh nicht kaufen.

Insofern ist es vielleicht dann auch in Ordnung.

Auf jeden Fall ist Westfalia Herne drin.

Also falls er jetzt zuhört, kannst du kaufen, kannst du ein bisschen lesen, kannst auf jeden Fall ein bisschen über die Emblemgeschichte von Westfalia Herne lernen.

Franz, Frage an dich.

Kannst du alle Wappen erkennen, die auf dem Cover drauf sind?

Also kannst du die sofort, wenn du sie siehst, dem jeweiligen Verein zuordnen?

Das Einzige, was für mich neu ist, ist Dirkka Gütersloh.

Ist das auch ein altes Wappen?

Ach, ja, das ist ein altes Wappen.

Das kenne ich natürlich auch anders.

Aber ansonsten?

Das gab es, glaube ich, nie als Nadel.

Das ist aus dem Kicker-Hoff-Zeit.

Da gibt es ja immer die Kader.

Da gibt es ja mal Kader, die Kaderlisten und da ist das du zu der Zeit.

Aber ansonsten konnte ich alle erkennen, ja.

Sogar dieses ohne einen E-Buchstaben als, Lüßburg 48.

Ganz oben links.

Ganz oben links.

Das wäre jetzt nämlich sonst meine Frage gewesen.

Ich wusste es nämlich nicht.

Obwohl ich ja, ich sammle ja nur anstrengend aus Westfalen, also nicht Niederrhein oder Mittelrhein.

Aber da Duisburg 48 ja viele Jahre hochgespielt hat, ist das relativ bekannt, weil es gibt total viele Sammler, die sammeln halt nach Ligen.

Je höher, je besser.

Und die wagen sich dann nur ab und zu mal runter oder, wollen ihr Sammelgebiet nicht so erweitern nach ganz unten, sondern sammeln wirklich nur nach Klassen.

Und deshalb taucht dieses Duisburg 48 natürlich ständig auf.

Aber ansonsten, das von Westfalia Herne, das wusste ich auch sofort.

TSV mal Hüls sieht als Nadel auch ein bisschen anders aus.

Aber ansonsten war das für mich jetzt kein großartiger Akt.

Ich merke schon, die Ansteck-Nadel-Szene ist auch noch mal eine Nerd-Szene für sich.

Auf jeden Fall.

Nick, also Franz und ich kommen irgendwann, vielleicht Ende nächsten Jahres, mal in einen Doppelpack mit einem Projekt, an dem jetzt schon die ganze Zeit gearbeitet wird.

Da sage ich aber noch nicht mehr drüber.

Ich sage jetzt aber noch mal ganz kurz was zu den Wappen hier auf dem Cover.

Aber ich habe also aufgrund dieser Herne-Geschichte gedacht, okay, das ist ja tatsächlich auch möglicherweise ein Problem für Leute, die jetzt deutlich jünger sind und die das dann nicht zuordnen können.

Das heißt, auf unserer Facebook-Seite von Zeitspiel und auch auf dem Instagram-Account gibt es jetzt eine Liste, wo ich das Cover runtergehe und genau sage, welcher Verein das ist und auch ein bisschen dazuschreibe, wie sich das Wappen im Vergleich zu dem heutigen unterscheidet, sodass man das nochmal nachvollziehen kann.

Und das werde ich bei dem Nordband, werde ich dann da im Innenteil nochmal eine kleine Auflistung machen.

War mir selber so nicht klar, dass das vielleicht zu Verwirrungen führen kann, aber jetzt weiß ich es.

Das heißt, in den nächsten Bänden werde ich es berücksichtigen.

Und im Norden, ich habe das Cover vom Norden jetzt gerade fertig gemacht, haben wir unglaublich viele Wacken, wo nur ein Buchstabe drauf ist oder zwei Buchstaben, wie Bambeck-Ulenhorst oder Viktoria Hamburg oder so, also die auch wahrscheinlich nicht ganz so einfach zu erkennen sind.

Und, Ihr zwei, wie immer, ah, wir haben noch einen Veranstaltungstipp.

Bevor wir den vergessen, Hadi, man kann dich ja zu dem Thema auch nochmal hören und sehen.

Richtig, wir haben sogar zwei Veranstaltungstipps eigentlich.

Wir haben ja am 9.

August feiern wir in Hannover zehn Jahre Zeitspiel.

Das Magazin wird ja zehn Jahre in diesem Jahr.

Unfassbar, wie die Zeit vergeht, unfassbar, wie viele Magazine wir gemacht haben, unfassbar, wie viel Spaß das gemacht hat, unfassbar, wie viel graue Haare ich gekriegt habe Über dieses Magazin und in der Zeit.

Wie immer feiern wir?

Zehn Jahre Zeitspiel am 9.

August im Stadion Bischof Soladam vom SV Arminia Hannover.

Das geht morgens um elf los bis in den Abend.

17 Uhr kickt dann Arminia Hannover die neue Saison an.

Und wir machen so ein bisschen Kulturprogramm.

Das habe ich jetzt gerade ausgearbeitet.

Sodass wir so einen bunten Ritt über diese Zeitspiel-Fußballwelt machen.

Abends kommt dann Claude Pascal aus der Schweiz und legt uns wunderbare Platten auf.

Das ist ein absolutes Highlight.

Wer den noch nicht erlebt hat, also alleine das lohnt sich, ihn zu sehen.

Dafür lohnt es sich schon, nach Hannover zu kommen.

Das hat er alle herzlich eingeladen.

Der Eintritt ist frei.

Wir werden dann, wenn das Spiel anfängt, werden wir euch bitten, für den Spiel den normalen Eintritt zu bezahlen, weil das natürlich für den SV Minia wichtig ist.

Wir haben da eine Verköstigung.

Das wird alles organisiert.

Wir sind alle da.

Wir haben unser komplettes Programm.

Ihr könnt auch mal in die Bücher reingucken.

Dann gibt es ein bisschen Kulturprogramm und so, wie gesagt.

Das wird ein lustiger Tag werden.

Ich habe jetzt auch perspektivisch im Wettervorhersage mal gesehen, dass die Chance, dass wir wieder so etwas wie Sommer kriegen, bis dahin einigermaßen greifbar ist.

Wäre ja auch ganz schön.

Ja, und der andere Termin, der findet am 26.

August statt.

Und zwar im Deutschen Fußballmuseum von Dortmund.

Und da gibt es eine Buchpremiere zu diesem Buch, die Geschichte der Regionalliga West.

Da werden wir noch ein, zwei Gäste haben.

Die Namen sind noch nicht so ganz klar, aber es werden Leute sein, die in der Regionalliga gespielt haben, also Zeitzeugen.

Und da machen wir uns einen schönen, gemütlichen Abend.

Franz wird auch mit dabei sein.

Und wir schwatzen einfach so ein bisschen über die Regionalliga, über die Faszination Fußball.

Also ein bisschen das, was wir heute ja auch schon gemacht haben.

Wenn ihr da dabei sein wollt, dann guckt mal beim Deutschen Fußballmuseum auf der Seite.

Da gibt es einen kleinen Link, wo man sich ein Ticket vorbestellen muss, wobei ich ehrlich gesagt nicht glaube, dass das notwendig ist.

Aber das könnt ihr da machen.

Da kriegt ihr auch alle weiteren Informationen.

26.

August, 19 Uhr.

Anstoß, Dortmund.

Die Links findet ihr entsprechend auch wieder in den Shownotes.

Und Hadi, kurze Frage zu dem Kulturprogramm bei Arminianow, also bei eurer Zehn-Jahres-Feier.

Christoph Ruf ist da als Name bei mir aufgetaucht, die Tage, weil ich bin ja Sadist, ich werde ja selber gar nicht da sein können.

Nichtsdestotrotz gucke ich, was ich alles verpasse.

Aber ein schönes Highlight-Polge.

Ja, ja, Christoph habe ich, während ich mal eine Radtour gemacht habe, ich war ja wieder im Osten unterwegs.

Zwischenzeitlich haben wir da mal telefoniert und dann stellte sich raus, dass, das bei ihm gut passt und dann habe ich natürlich sofort zugeschlagen und habe ihn verpflichtet und ja, der wird ein bisschen was zur Entwicklung der Fan-Kultur sagen, in der aktuellen Situation.

Christoph ist für mich wirklich der Experte in der Fan-Kultur, der wirklich einen guten Überblick hat und der uns ein bisschen erzählen kann, was jetzt eigentlich seit Corona passiert und das ist ja, nicht alles schön, was gerade passiert auf den Tribünen und da wird Christoph uns ein bisschen aufklären.

So, ihr zwei, kommt die Standardfrage zum Schluss, die immer kommt, nämlich haben wir irgendwas zu diesem Themenschwerpunkt vergessen?

Gibt es irgendwas, worüber wir noch reden sollten, ein Aspekt des Buches?

Franz oder Hadi, fällt euch noch was ein?

Ja, die Frage wäre eigentlich, warum konnten sich die Regionalliga-Vereine nicht leisten, Ausländer zu verpflichten beziehungsweise nicht so wie in der Bundesliga.

Obwohl ich dann vielleicht schon wieder die Frage revidieren muss, weil es doch einige gab.

Aber immer nur aus bestimmten Ländern.

Holland, Jugoslawien.

Ja, Holland, Jugoslawien.

Das waren so die Länder, aus denen die meisten Ausländer kamen in der Regionalliga.

Warum war das?

Genau, sowas wie Entelippen.

Das war ja sowas wie Entelippenzeit.

Das ist ja ähnlich wie in der Bundesliga.

Ich glaube, in der Bundesliga sind die Ausländer, das kommt ja auch erst.

Also bis 1974 haben wir auch nicht so wahnsinnig viele Ausländer.

Jugoslawen sowieso, die durften ja raus.

Das war ja das einzige Land im Osten, wo die Spieler auch mit jüngeren Jahren das Land verlassen durften, um Profi zu werden.

Holland ist sowieso klar.

Das ist dann natürlich auch im Westen jetzt nochmal ein Nachbarland.

Ansonsten hat, glaube ich, die Verstärkung von ausländischen Spielern, die gezielte Verstärkung von ausländischen Spielern nicht so die riesengroße Rolle gespielt.

Also wenn man jetzt mal zum Beispiel an Alemannia Aachen denkt, Horacio Troche, der bei der WM 66 aufgefallen ist, der war dann ja in Aachen, das ist ja eine Riesensensation gewesen.

Da waren dann ja auch ein paar Jugoslawen, Franko Sebecaz, glaube ich, auch in Aachen gespielt damals, aber das ist jetzt früher.

Aber wir haben jetzt eine Zeit, wo wir nicht viele Ausländer haben.

Und ich weiß gar nicht, bei welchem Verein ich das habe.

Bei irgendeinem Verein, bei Mahl-Hüls war das genau.

Mahl-Hüls, der TSV Mahl-Hüls ist eigentlich ein Hülser-Verein, also ein Stadtteil von Mahl.

Und die fangen an in den 50er-Jahren mit Spielern, die kommen nur aus Hüls.

Und dann heißt es in der Chronik, und jetzt kommen auch die ersten Ausländer rein.

Und wo kommen die Ausländer her?

Die kommen aus dem Mahler.

Also ein Mahler-Spieler wurde in Hüls als Ausländer bezeichnet.

Ich dachte jetzt, ich dachte jetzt von Ahrens.

Nein, der kommt dann später.

Hans Van Aeren ist ja auch Holländer.

Nein, also so ist ja die Mentalität.

Wir sind erstmal so ein lokales Ding.

Und was wirklich eine faszinierende Geschichte ist, ist die von Reza Adelkani.

Das ist ein iranischer.

Nationalspieler, der nach München kommt, der mit 15 Jahren nach München kommt und bei den Amateuren des FC Bayern spielt und dann von Rot-Weiß Oberhausen geholt wird.

Und ist eigentlich Nationalspieler, Aber, also soweit ich das beurteilen kann, reicht das Niveau nicht für die Regionalliga.

Schon gar nicht für die Bundesliga, nicht für die Regionalliga.

Der spielt ja in Oberhausen, der spielt in Wuppertal, beim Bonner SC, in Wattenscheid und auch beim VfL Klarfeld-Geisweit.

Ist aber überall Publikumsliebling.

Das ist ja auch, das ist ja was, man darf das heute gar nicht so sagen.

Also deshalb sage ich es gerne in Anführungszeichen jetzt, was Exotisches.

Wir haben einen Iraner in unserer Mannschaft.

Wir spielen in Klarfeld-Geisweit, irgendwo im Siegerland.

Wir haben einen iranischen Nationalspieler in unserer Mannschaft.

Das war sehr besonderes gewesen zu der Zeit.

Und der hat auch ein Porträt bekommen in meinem Buch, weil ich den wirklich sehr erwähnenswert finde, weil der natürlich auch ganz klar Regionalgeschichte geschrieben hat, einfach durch seinen Hintergrund.

Aber die große Zeit der Ausländer, die fängt erst an.

Wenn ich jetzt die Geschichte von Göttingen 05, die kann ich ja tatsächlich auch halbwegs aus dem Kopf, dann habe ich keinen Ausländer.

Ich habe bis in die tiefen 60er Jahre keinen einzigen Ausländer.

Ich habe einen Rumänien-Deutschen, aber den kann man ja sicherlich auch nicht als Ausländer bezeichnen.

Also das ist, glaube ich, Standard gewesen, dass man mit Spielern erstmal aus der eigenen Gemeinde, dann vielleicht aus der Region und naja, wenn es denn notwendig ist, dann holen wir halt auch nochmal einen aus dem anderen Bundesland.

Wie ist denn eigentlich der Horatio Trotsche nach Deutschland gekommen?

Weißt du das?

Führen, Lerow führen die Zeit und die haben dann auch versucht, die wollten ja unbedingt in die Bundesliga rein.

Und die haben ja immer unglaublich Zuschauer gehabt, Aachen.

Also das ist ja ein faszinierender Verein und der Tivoli ist sicherlich auch.

Also wenn ich jetzt so meine persönlichen Highlights an Stadionerlebnissen habe, mir in Erinnerung rufe, dann ist Mittwoch, Dienstagabend ein Zweitligaspiel im Februar 1980 vermutlich, zwischen Alemannia Aachen und Göttingen 05 auf dem Tivoli bei echtem Schmuddelwetter.

Das ist eines der Highlights meiner gesamten Fan-Karriere, weil diese Atmosphäre auf dem Tivoli, die war unfassbar.

Also dieses enge, kleine Stadion.

Und wenn du da, jetzt noch Gänsehaut, wenn du da als Gastfans warst, da warst du erstmal eingeschüchtert, hast du auch deine Klappe gehalten und mein Tor haben wir eh nicht geschlossen, haben 4-0 verloren, aber das war schon klasse.

Also Aachen ist ein interessanter Verein gewesen und ja, warum?

Ne, müsste ich auch mal nachrecherchieren.

Schöne Geschichte für Zeit.

Ja, genau.

Also ich möchte noch einen Namen in die Runde werfen, den ich auf keinen Fall unter den Tisch fallen lassen möchte, weil an diesem Verein wird, glaube ich, niemand denken, wenn es um die Geschichte der Regionalliga geht.

Das ist der VfR Neuss.

Der VfR Neuss, ich weiß gar nicht, wo die abgeblieben sind.

Die müssen irgendwo ganz, ganz unten spielen.

Das Stadion gibt es nicht mehr.

Die große Zeit ist vorbei.

Und die haben zwischen 1966 und 1972 in der Regionalliga gespielt, auch mit einer sehr starken Regionalmannschaft.

Die haben ein bisschen abgetragene Bundesligaspieler geholt, die in der Bundesliga jetzt so rausgefallen waren und mit denen sind die dann in die Regionalliga aufgestiegen, haben sich im ersten Jahr ganz gut geschlagen, dann kam im zweiten Jahr, im allerersten Spiel, kam Fortuna Düsseldorf, also der ganz, ganz große Nachbar, wo vermutlich die meisten Spieler in der Saison vorher zu den Bundesligaspielen gegangen sind und der Fortuna die Daumen gedrückt hat und jetzt spielen sie gegen die in der Regionalliga, pickepacke volles Haus.

Und die Fortuna führt nach 39 Minuten 3 zu 1.

Also es ist eigentlich alles klar.

Neuss hat verloren, Düsseldorf gewinnt.

Am Ende steht es 5 zu 4 für den VfR Neuss.

Und das ist wahrscheinlich eines der spektakulärsten Spiele der kompletten Regionalliga-Geschichte.

Und das ist eine absolute Legende.

Wenn man zu Neuss ein bisschen googelt und versucht, ein bisschen über diese Zeit rauszufinden, dann gibt es mehrere Treffer zu Treffen von Spielern der damaligen Mannschaft, die sich dann in den Jahren darauf immer mal wieder getroffen haben und sich an diesen einen Tag erinnern.

Und ja, das musste ich jetzt noch mit reinbringen, weil wir können nicht über die Regionalliga West sprechen, ohne den VfR Neuss zu erwähnen.

Um das dann noch klarzustellen, der VfR Neuss spielt aktuell in der Kreisliga B, nachdem man wieder von unten angefangen hat und wird in der ersten Kreispokalrunde, Krevenbräuch Neuss auf den Rasensport Hochem treffen.

Ja, das ist ja mal eine Nummer.

wo auch immer das ist.

Ja, das ist die bittere Realität.

Ich glaube, es gibt eine kleine, aktive Fanszene in Neuss.

Falls irgendjemand zuhört, haltet durch.

Ja, sie sind aufgestiegen zuletzt.

Also von daher, es geht scheinbar aufwärts.

Also ich habe eine Tasse von denen im Regal.

Die hat mir irgendjemand mal zugeschickt aus der Gegend.

Das ist lange, lange her.

Ich weiß das nicht mehr genau.

Aber irgendwie gab es da Kontakt zu Fans.

Und als das Stadion abgerissen wurde, Oder gab es auch ein paar Aktionen?

Ich glaube, es gab sogar noch mal ein Spiel zu der Zeit.

Also ja, gut, das ist gelebte Fußballgeschichte.

So, ihr zwei, haben wir noch was?

Oder sind wir durch?

Ich bin auch durch.

Ich muss ins Bett mit 67.

Dann mache ich noch schnell, aber wir haben über zwei Stunden hier, Leute.

Dann mache ich jetzt noch den Abschluss, also den Abschied.

Ich bedanke mich ganz, ganz, ganz herzlich bei euch beiden dafür, dass ihr euch die Zeit genommen habt, hier zur Verfügung zu stehen.

Ganz, ganz lieben Dank an dich, Franz, für diesen wunderbaren Abend.

Sehr gerne.

Und Hadi, wie immer, es hat mir sehr, sehr großen Spaß gemacht und ich freue mich jetzt schon wieder auf unsere nächste Runde, die hoffentlich gar nicht mehr so lange dauert.

Ja, das geht mir ganz ähnlich.

Ich freue mich auch schon drauf.

Wir müssen aber jetzt erstmal wieder ein Heft produzieren, bevor wir die nächste Runde machen können.

Da sind wir aber fleißig bei.

Also das kommt dann demnächst.

Und ja, herzlichen Dank auch an Franz.

Das war ja unser gemeinsames Debüt.

War wunderbar.

Das können wir fortsetzen, glaube ich.

Ich hoffe, wir sehen ein paar.

Wir werden ein paar von euch, die da an den Kopfhörern oder an den Boxensitzen in Hannover sehen, das würde mich sehr, sehr freuen.

Wenn ihr kommt, dann meldet euch und sagt, ihr seid Hörfehler, Hörer, damit wir das auch einsortieren können, weil das ist für uns auch eine tolle Sache, so ein bisschen mal was von unserer, Community mitzubekommen, da freuen wir uns total drauf und wir sind ganz doll neugierig und ansonsten sage ich einfach nur Glück auf.

In diesem Sinne verabschieden wir uns bei euch ganz, ganz Ganz herzlichen Dank, dass ihr euch die Zeit genommen habt, uns zuzuhören.

Und wie immer, wenn es euch gefallen hat, gerne weitererzählen.

Bis zum nächsten Mal.

Macht's gut.

Ciao.