Moskau, im Jahr 1937.

Während Europa auf einen neuen Krieg zusteuert, betritt eine baskische Fußballmannschaft den Rasen.

Elf Männer, gekommen aus einem Land im Bürgerkrieg.

Ihr Name?

Oiskadi.

Sie tragen die Farben des Baskenlands, doch ihr Auftrag geht weit über den Sport hinaus.

Dieses Team ist eine Botschaft, ein Zeichen der Hoffnung, der Solidarität und der Erinnerung an eine verlorene Heimat.

Eingeladen von der Sowjetunion wird ihre Tour zur Bühne politischer Inszenierung zwischen Sport, Propaganda und diplomatischer Mission.

Heute ist diese Geschichte fast vergessen.

In dieser Folge spreche ich mit dem Historiker André Gounod über die Reise des baskischen Teams in die Sowjetunion, über ihre Spiele, ihre Konflikte und darüber, wie Fußball in Zeiten von Krieg und Ideologie zu einem Mittel der Politik werden konnte.

Also ich bin ja Deutsch-Franzose, in Berlin geboren, habe dort auch die meiste Zeit studiert, war aber auch in anderthalb Jahren in Lyon an der Uni.

Zunächst mithilfe eines DAAD-Stipendiums, also Deutscher Akademischer Austauschdienst, für mein Romanistikstudium und dann als Erasmus-Stipendiat für mein Geschichtsstudium wiederum.

Ich habe in den Fächern Geschichtswissenschaft, Romanistik und Sportwissenschaft an der FU Berlin abgeschlossen.

Dann ein Jahr später noch ein sehr französisches Diplom erhalten von der Universität Lyon für Geschichte.

Das war so damals eine Zwischenstufe zwischen Master, das hieß damals Magister, und dem Beginn der Doktorarbeit.

Promoviert habe ich in Berlin an der FU und kurz danach, nach der Promotion, bin ich von der Universität Straßburg, die hieß damals noch Université Marc Bloch, nach dem großen Historiker- und Widerstandskämpfer-Bloch benannt, wurde ich von dieser Universität rekrutiert und bin da auch bis heute, es hat sich nur am Status was geändert, vom Maître de Conferences, schönes Wort.

Meister der Vorlesungen.

Zum Universitätsprofessor.

Und genau, wichtig natürlich in meinen Themengebieten, das ist ganz lange, so war mein Spezialgebiet, die internationale kommunistische Sportpolitik in der Zeit zwischen beiden Weltkriegen.

Später dann bin ich auch in die Kuba-Forschung übergewechselt mit der Analyse der ersten Phase, also der Analyse der Transformationen des Sportsystems unter Fidel Castro, kurz nach dessen Machtübernahme kann man sagen.

Und ja, inzwischen, weil mich auch die spanische Sprache so begeistert, arbeite ich auch zum Teil zur Geschichte des spanischen Fußballs, speziell zur Geschichte dieses großartigen Basken-Teams, das von 1937 bis 1939 existiert hat.

Mhm.

Das habe ich alles gefunden, was deine Arbeiten angeht.

Und da würde mich interessieren, warum dieser Kommunismus, dann halt, wie gesagt, Kuba, das hat ja alles, wenn man es jetzt mal lapidar sagen will, so einen linken Einschlag.

Wie kommt es, dass dich das im Besonderen interessiert?

Ja, das ist schon eine persönliche Geschichte.

Also wie so oft bei Historikern hat es mit der Familiengeschichte zu tun.

Der eine arbeitet über die Geschichte oder arbeitete, da kenne ich eine bestimmte Figur, über die Geschichte des Nationalsozialismus, weil der Vater in der SS freiwillig war und so.

Und mich hat die Geschichte des Kommunismus vor allem deshalb interessiert, weil ich verstehen wollte, wie das passieren konnte, dass meine Mutter als Sympathisantin des Kommunismus und sogar Mitglied der KPD inhaftiert worden ist und zu 25 Jahren Zuchthaus in Hoheneck verurteilt worden ist.

Sie kam zum Glück nach sieben Jahren raus.

Also diese Frage der...

Vielleicht auch Blauäugigkeit von bestimmten Personen oder Personengruppen, die ich auch gerade in Frankreich kannte, gegenüber dem Kommunismus und dessen verbrecherischen Tendenzen.

Das wollte ich begreifen.

Und warum dafür der Sport als Angriffungspunkt?

Sehr gute Frage.

Und zwar war ich selber Leistungssportler, viel zu lange wirklich getrachtet, als Leichtathlet, als Mittelstreckenläufer.

Und ich habe mich dann auch gefragt, Mensch, warum hast du das gemacht?

Das war doch irgendwie immer wieder eine Qual.

Du hast dir die Gesundheit zum Teil versaut, auf gut Deutsch, durch diese ganze Lauferei auf Tartanbahnen im Winter und so weiter, die Achillessehnenreize und wurde chronisch.

Naja, kurz, ich wollte begreifen, warum es für mich wiederum so selbstverständlich erschien, in diesen Leistungssport einzusteigen und da erschien mir die Geschichte der Arbeitersportbewegung interessant, weil die Arbeitersporttheoretiker ja genau dieses Prinzip des Leistungssports und der Spezialisierung abgelehnt haben und damit aber gescheitert sind.

Lass uns zu unserem Thema kommen.

Ja.

Du hast geschrieben, oder wir reden heute, für alle HörerInnen, wir reden über die Geschichte des Euskati-Teams in der Sowjetunion 1937.

Ich habe, bevor du mir das geschrieben hast, nicht gewusst, dass es diese Geschichte gibt.

Von daher, wie bist du auf diese Geschichte gekommen und was begeistert dich so daran?

Und zwar, ja das hängt schon auch mit meinen langjährigen Forschungen zur kommunistischen Sportpolitik in der Zwischenkriegszeit zusammen.

Es gab eine Tagung in Berlin, die im Vorfeld der Fußball-WM von 2018 in Russland organisiert wurde, am russischen Kulturzentrum von Kollegen der Universität Potsdam.

Die haben mich eingeladen zu dieser Tagung.

Ich sollte, das war deren Wunsch, einen Vortrag halten.

Ich habe zunächst gesagt, ach, dieses Thema, das interessiert mich eigentlich gar nicht mehr so.

Die Arbeitersportgeschichte und die Ideologie- und Politikgeschichte des Sowjetsports, okay, da habe ich schon so viel publiziert dazu.

Ich will das nicht nochmal aufwärmen.

Und da haben die mich gefragt, ob ich nicht ein verwandtes Thema finden könnte, was aber für mich neu wäre.

Und da habe ich mir gedacht, ja, in der Tat so die Beziehung des sowjetischen Fußballs zum Profifußball in der Zeit der Volksfronten in Spanien und Frankreich.

Also mit denen habe ich mich gar nicht so intensiv beschäftigt.

Schauen wir da mal rein.

Was ist da noch nicht so richtig aufgearbeitet?

Und da fiel mir auf, dass zu der Tournee der baskischen Mannschaft im Sommer 1937 in der UdSSR in deutscher Sprache noch überhaupt nichts veröffentlicht worden war.

Diese Tournee ist sehr, sehr unbekannt in Deutschland und wiederum das, was es dazu bis dahin gab, also sehr kurz gehalten war, was die englischsprachigen Veröffentlichungen anbelangt und nur aus der rheinbaskischen Perspektive analysiert worden ist, was die spanischsprachigen Publikationen anbelangt.

Und ich wollte beide Seiten mir genauer anschauen, die Interessenlage beider Seiten.

Zumal, Herr Gutt, es sollte ja auf einer Tagung zur Geschichte des russischen und sowjetischen Fußballs dann erstmals präsentiert werden.

Also ich habe gefunden, ein Wikipedia-Beitrag dazu, der ist aber ehrlich gestanden sehr, sehr, sehr überschaubar, wenn man vergleicht, was du dazu erforscht hast oder zusammengetragen hast, um …, Lass uns mal ein bisschen bei den Anfängen beginnen.

Wir müssen die HörerInnen ja ein bisschen mitnehmen in das Thema.

Wir befinden uns 1937 mitten im Spanischen Bürgerkrieg.

Was war die politische Situation im Baskenland zu dieser Zeit?

Und warum wurde da ein Fußballteam aus dem Baskenland gebildet?

Man muss, denke ich, zwei Aspekte unbedingt erwähnen zum Verständnis.

Wie du schon sagtest, der Bürgerkrieg, Weite Teile des Baskenlandes waren bereits von den Putschisten besetzt und die bedeutende Industriemetropole Bilbao litt bereits unter den Luftangriffen durch die Legion Kondor, als diese Idee mit dem Fußballteam so langsam aufkam, so ab März 1937.

Bilbao war noch nicht besetzt.

Bilbao war ja zugleich die Hauptstadt der Provinz Biskaja.

Es gibt bis heute drei baskische Provinzen.

Die Provinz Biskaja ist die wichtigste, was die Industrie anbelangt.

Und dort befindet sich eben auch die mit Abstand größte Stadt Bilbao.

Also zugleich, also der andere Aspekt, den man wissen muss, ist, dass das Baskenland gerade dank, in Anführungsstrichen, der Bürgerkriegssituation im Oktober 1936 von der republikanischen Regierung einen sehr weitgehenden Autonomiestatus bekommen hat.

Im Prinzip konnte sich die baskische Regierung wie die Regierung eines autonomen Staates verhalten.

Sie ließ eine eigene baskische Währung drucken und verfügte über eine eigene Armee.

Ja, wirklich sehr staatsnah.

Ein sehr staatsnaher Autonomiestatus.

Das war die Situation.

Die Republikaner haben diese Zugeständnisse eben auch gemacht, weil sie sich die Kooperation des Baskenlandes sichern wollten in diesem Bürgerkrieg.

Das Baskenland war ja sehr katholisch und ja, Franco hat ja seinen Putsch eben als nationalkatholische Rebellion immer ausgewiesen.

Das heißt, man hatte die Befürchtung unter Umständen, dass dieses Katholische dafür sorgen könnte, dass das Basken an sich auf die andere Seite schlägt?

Richtig, absolut.

Aber aus Sicht der meisten Basken war diese Autonomiefrage dann letztlich wichtiger.

Man konnte ja davon ausgehen, dass bei einem Sieg von Franco es mit der Autonomie völlig vorbei wäre.

Ja, wie es ja dann auch kam.

Wie es dann auch kam.

Ja.

Das heißt, wenn du schon sagst, sie hatten ziemlich viel Autonomie, konnten ihre eigene Armee an den Staat bringen.

Dementsprechend haben sie dann auch versucht, ihr eigenes Nationalteam sozusagen zu bilden?

Ja, das passte genau in diese Tendenz hinein, sich nach außen als eigener Staat darzustellen und ja, Sport diente und diente ja oft dazu, so eine internationale Legitimität zu erlangen.

Wenn ein Land auf der großen internationalen Sportbühne unter seinem Namen auftritt, dann ist das ein klares Zeichen, dass es dieses Land gibt, also dieses Land eine Daseinsberechtigung hat, mitten aller anderen Staaten.

Kannst du uns ein bisschen mehr über die baskische Autonomie und die Symbolik des Teams erzählen?

Dieses Team trat in den baskischen Farben auf und hatte auch das Wappen des Basklands, was ja auf der baskischen Plage ist, die Corinia, auf den Trikots.

Und ja, es war klar ausgewiesen als baskisches Team.

Man verzichtete allerdings auf die Bezeichnung baskische Auswahl oder baskische Nationalmannschaft, möglicherweise um Probleme mit der FIFA zu vermeiden.

Das Team, waren das Spiele hauptsächlich aus Bilbao oder wie hat sich das Team zusammengesetzt?

Waren das dann Spiele aus dem kompletten Baskenland oder war dann auch dieses Spanisch-Französisch dann halt auch nochmal unterschiedlich?

Und zwar, alle Spieler waren Basken.

Der größte Teil des Kaders war gebildet durch Spieler von Atletic Bilbao, dem spanischen Meister des Jahres 1936.

Eine andere Hälfte des Kaders setzte sich aber aus Spielern anderer Vereine, inklusive Vereine aus anderen Regionen Spaniens zusammen.

Man hatte zum Beispiel als Kapitän der baskischen Mannschaft den Mittelfeldspieler von FC Real Madrid, Luis Regueo.

Und der großartige Mittelstürmer Langara, der spielte bei Oviedo in Asturien.

Also das war schon eine besondere Mannschaft seiner Zeit, so klingt es zumindest gerade.

Ja, also die erste Station der Mannschaft auf ihrer internationalen Tournee war ja Frankreich.

Und ich habe noch die französische Presse durchgegangen.

Und dort war immer wieder die Rede davon, dass jetzt endlich mal wieder die spanische Nationalmannschaft auftritt.

Also das wollten die Basken nicht so dargestellt wissen.

Aber ja, es waren so viele Spieler auch dabei, die irgendwann mal für Spanien auch gespielt hatten.

Und ja, sodass diese Legende schon zu Beginn der Tournee gebildet wurde, dass es sich da um die spanische Nationalmannschaft handeln würde.

Wenn ich das richtig gelesen habe im Vorfeld, dann ist es ja so, dass diese Tournee, also eigentlich sollten das ja irgendwie alles Länderspiele werden aber die FIFA hat dann das irgendwie sabotiert also hat gesagt, nee ist nicht ihr dürft, also die anderen, Länder dürften mit ihrer Nationalmannschaft also keine Spiele austragen gegen diese Basken-Elf, sehe ich das falsch auf dieser Tour?

Und zwar und, Es gab da so einen fortschreitenden Widerstand gegen diese Tour, unter anderem innerhalb der FIFA.

Das ging ursprünglich auf Einwände seitens des holländischen Verbandes zurück.

Die Basken hatten im Prinzip schon Spiele auch in den Niederlanden vereinbart.

Das wurde aber unterbunden von dem niederländischen FIFA-Delegierten.

Der hat sich auch eben dann erbost an die FIFA gewendet und gesagt, das könne er ja nicht angehen.

Diese Mannschaft würde doch politische Ziele verfolgen.

Das sei doch sofort zu unterbinden.

Die erste Reaktion der FIFA war eben zu sagen, dass angesichts der Situation in Spanien mit dem Bürgerkrieg und den zwei Lagern, vorerst keine Spiele mit spanischen Mannschaften durchgeführt werden sollen.

Das war der erste Schritt.

Diese Spiele fanden trotzdem statt in Frankreich, zumal, gut, Frankreich war ja zumindest ideologisch auf Seiten der spanischen Republik.

Ja, in Frankreich gab es ja auch die Volksfrontregierung in dem Moment.

Ja, also diese Spiele fanden trotzdem in Frankreich statt.

Mit der Sowjetunion war das sowieso verboten, wiederum zu spielen.

Denn seit 1936 hatte die FIFA auf ihrer Tagung in Berlin diese Spiele zwischen Mannschaften anderer Länder und sowjetischen Mannschaften als illegal betrachtet.

Es gab eine Zwischenphase.

Die Sowjetunion gehörte ja nicht der FIFA an, sondern der Roten Sport Internationale, eine internationale Sportorganisation, die total von der kommunistischen Internationale kontrolliert wurde und die in Gegnerschaft zu der sogenannten bürgerlichen Sportbewegung stand.

Aber unter Stalin wurde der Wunsch immer stärker, den Sport zu nutzen, um die Errungenschaften des Sozialismus und die Kraft des Sowjetregimes nach außen zu repräsentieren.

FIFA-Präsident Jules Rimet machte sich stark für Freundschaftsspiele mit sowjetischen Teams in der Hoffnung, dass die Sowjetunion mittelfristig der FIFA beitreten würde.

Als sich diese Hoffnung aber offensichtlich als nicht gerechtfertigt erwiesen, hat die FIFA beschlossen, diese Spiele, die seit 1934 stattfanden, wieder zu verbieten.

Wo natürlich das baskische Team auch betroffen war.

Jetzt ist die Frage, diese Baskische, also diese Tour, die diese Mannschaft gemacht hat, die hatte ja, oder die galt ja, oder die Wurter als diplomatisches Instrument genutzt.

Jetzt würde mich mal interessieren, bevor wir darüber sprechen, was, warum ein, also warum diplomatisches Instrument, wäre mal die Frage, was hat denn die baskische Regierung für eine Identität gehabt zu der Zeit, also, was war das Selbstverständnis?

Was war das, was man da machen wollte?

Ja, wie schon erwähnt, ging es darum, das Baskenland als legitim eigene autonome Nation, als eigenen Staat darzustellen.

Es ging aber auch darum, etwas für das Ansehen der Spanischen Republik zu tun.

Ja, das waren diese zwei Aspekte und ein ganz pragmatischer, praktischer Aspekt war das Sammeln von Geld, Geldern durch Verkauf von Eintrittskarten vor allem, die benutzt werden sollten für Unterstützungsmaßnahmen für die baskische Bevölkerung, die vom Krieg betroffen war.

Also es hatte einen politischen wie auch sozialen Hintergrund.

Okay.

Du beschreibst, dass die Tour im Rahmen der internationalen Diplomatie auch für die Spanische Republik von Bedeutung war, hast du ja jetzt eben auch schon erwähnt.

Warum setzen sich die Basken denn für die Republikaner, also einerseits ist klar, man hat ja im Grunde verfolgt man die gleichen Ziele gegen Franco, aber nichtsdestotrotz, man will ja eigentlich seine Eigenständigkeit.

Also es klingt so ein klein bisschen nach so einem kleinen Widerspruch irgendwie.

Ja, dieser Widerspruch wird auch deutlich, wenn man sich die Zeitungsberichte in verschiedenen Ländern anschaut.

Mal ist die Botschaft, die Aussage von Kapitän Luis Regiero und von den Verantwortlichen der Delegation, dass man sozusagen für das Baskenland werben möchte.

Mal ist die Aussage, dass man für die republikanische Sache antritt.

Ich habe so den Eindruck, also ich muss dazu sagen, es sind keine Quellen auffindbar, aus denen klar hervorgeht, welche Anweisungen die Mannschaft bekommen hat.

Wofür sie genau Propaganda betreiben sollte.

Ich habe nur eine Quelle gefunden, aus der klar hervorgeht, sie soll eine diskrete Propaganda betreiben.

Gar nicht viel über Politik reden, einfach werben für, also das wird nicht klar gesagt, also Propaganda betreiben mithilfe von guten sportlichen Leistungen und einem sympathischen Auftreten.

Ja, ich meine Hypothese ist, dass ursprünglich schon die Propaganda für die baskische Autonomie im Mittelpunkt stand, dann aber auch nach Empfängen durch Vertreter, offizielle Vertreter der Spanischen Republik.

Die die sehr politische Angelegenheit im Rahmen des Bürgerkriegs, nämlich Werbung für das republikanische Lager zu betreiben, sich zumindest zu dieser ersten Aufgabe, zu dieser ersten Mission der Mannschaft gesellt hat.

Kannst du was zu diesen Spielern insofern sagen, Als wenn man so eine Aufgabe kriegt oder wenn es halt die Propaganda, wenn man es jetzt mal so in Anführungsstrichen nennen möchte, wenn man die betreibt, sollte man ja im besten Falle selbst davon so ein bisschen überzeugt sein.

Ist das bei den Spielern, sind die Spiele dadurch aufgefallen irgendwie im Vorhinein oder wurden die dafür ausgewählt im Besonderen oder ist das einfach die Mannschaft ist unterwegs gewesen, dann hat das halt außenrum die Diplomatie sozusagen genutzt?

Das ist die Kardinalfrage, die du gerade gestellt hast, die auch unter baskischen Kollegen weiterhin diskutiert wird.

Die Mannschaft war auf jeden Fall aus Vertretern verschiedener politischer Tendenzen zusammengesetzt.

Der gemeinsame Nenner war offenbar schon der Antifaschismus, wobei so zwei, drei schwarze Schafe dann im Verlaufe der Tournee sich bemerkbar gemacht haben, bei denen sich herausgestellt hat, dass sie eher für Franco Sympathien hinkten.

Ja, das Auswahlkriterium war nicht politisch, aber man musste ja im Prinzip davon ausgehen, dass die eingeladenen Spieler...

Die zusagen würden, dass die schon eben gegen Franco sind.

Vielleicht noch für die HörerInnen als Hinweis, die Zeitachse, wie sieht die denn aus?

Also wir reden ja von 1937, wann ging die Tour los und bis wann ging die Tour?

Die hat ja glaube ich nie geendet, oder?

Wie ist da die Zeitachse?

Und zwar, die Tour dauerte etwas mehr als zwei Jahre.

Das ging los im April 1937 mit Spielen in Frankreich.

Zunächst gegen Racing, Club de Paris, das war so im Prinzip der leistungsstärkste Verein in Frankreich.

Dann aber auch beim aktuellen Meister Olympique de Marseille und führte über so manche Länder.

Erstmal eben nach Frankreich sind sie nach Polen gereist, aber nur zu einem kurzen Aufenthalt und auch in Editsche, Slowakei, bevor sie dann zu einem ziemlich langen Aufenthalt, fast zwei Monate, in der UDSSR weilten.

Nach Abschluss der Tournee durch die Sowjetunion stellte sich die Frage, ob und wenn ja wie es weitergehen sollte.

Die Mannschaft kehrte natürlich nicht ins Baskenland zurück.

Das Baskenland war inzwischen vollständig von Frankos Truppen erobert, sondern sie kehrte in ihr eigentliches Aufnahmeland Frankreich zurück und dort beschloss dann fast die Gesamtheit der Mannschaft, die Tournee in Lateinamerika fortzusetzen.

Eben nicht, auf keinen Fall nach Spanien zurückzukehren, obwohl das Franco-Lager versprach, die Spieler nicht zu behelligen, wenn sie zurückkehren würden.

Das wollten sie aber nicht und ja, sie sind dann nach Lateinamerika gereist, wo sie Spiele in Mexiko haben.

Kuba sowie ein Spiel in Chile ausgetragen haben.

Am Ende sind sie in Mexiko geblieben.

Also ab Sommer 1938 bildeten sie das Team Oskadi innerhalb der Stadtliga von Mexiko City.

Dort haben sie die Saison 1938-39 mitgespielt.

Dann war der Bürgerkrieg zu Ende und auf Beschluss der baskischen Exilregierung ist die Mannschaft dann auseinandergegangen.

Ich bleibe gleich bei unserem Fragenkatalog, aber eine Frage hat sich mir gestellt, weil du sie auch in deinem Text nicht beantwortest, vermutlich, weil sie sich eigentlich nicht als Frage für den Text ergeben hat.

Aber diese Spieler, die gehen auf Reisen.

Ich gehe davon aus, die haben ja Familie, die im Baskenland zu Hause ist.

Die sind über Jahre weg, wie du ja jetzt gerade erklärt hast.

Gab es da nie irgendwie so das Ding, wir wollen nach Hause irgendwie?

Und vor allen Dingen auch, wenn sie sich nachher entscheiden, okay, jetzt ist das Basken, also Franco hat gewonnen, jetzt ist eh eigentlich so nach Hause kommen nicht mehr das ganz große Ziel.

Aber du hast ja, Frau, zweifelsfall auch Kinder da zu sitzen, dass du eigentlich die Verpflichtung haben willst, nach Hause zurückzukehren.

Also hast du dazu Dinge herausfinden können?

Nicht speziell, aber nicht speziell auf diese Familiensituationen bezogen.

Es gab aber ja sowieso auch eine starke baskische Exilwelle.

Man kann sich vorstellen, dass einige Spielerfrauen auch ins Exil gegangen sind.

Aber so manche Spieler haben auch ein neues Leben angefangen.

Ein guter Teil der Mannschaft ist in Mexiko hängen geblieben.

Und ja, einige Spieler haben dort neue Familien gegründet.

Okay.

Was auf jeden Fall im Mittelpunkt stand, war die Auffassung, wir können nicht ins Baskenland zurück.

Mit Begründung?

Unter diesen Bedingungen, in Bedingungen der Zuhörigkeit zum frankistischen Spanien.

Nachvollziehbar.

Nächste Frage.

Du hast ihn, glaube ich, vorhin schon mal fallen lassen, den Namen José Antonio Aguirre.

Der Lehen Dakari nennt man ihn, also nennt man das wohl im Baskischen.

Das heißt Präsident, oder?

Ja, richtig.

Er war ja maßgeblich an der Organisation beteiligt.

Welche Rolle spielte er und wie war seine Vision für das Team?

Und zwar spielte er eine ganz tragende Rolle.

Er hat die ganze Sache geradezu angeordnet, die Aufstellung eines Fußballteams für diese politischen und sozialen Zwecke.

Er war, man muss dazu sagen, er war auch selber Fußballer in seiner Jugend.

Er hat in der zweiten Mannschaft von Athletic Bilbaro gespielt und war sehr stark verbunden weiterhin mit dem Verein und dessen Präsidenten, der wiederum seinerseits auch als Politiker aktiv war und ein sehr enger Verbraucher von Agire war.

Wer war der Manager?

Der Hauptmanager oder Delegationschef, kann man sagen, war diese Person namens Manuel Sota.

Das war, wie gesagt, die Vertrauensperson des Präsidenten, zugleich ehemaliger Präsident von Athletic Bilbao.

Dazu setze ich euch einen Link in den Shownotes.

Er hat ein sehr interessantes Leben geführt.

Gibt es einen Wikipedia-Artikel dazu?

der da so ein bisschen was drüber erzählt.

Frage, die Delegation, also wer gehört denn noch so dazu und wie hat man die Tour eigentlich damals so organisiert, wie muss man sich das vorstellen, hast du dazu Dinge herausfinden können?

Ja, also es gab zwei weitere Verantwortliche, die mit die Delegationsleitung gebildet haben, Vizepräsident des Spanischen Fußballverbandes vor dem Bürgerpolitik.

Und der andere war ein Journalist.

Aber alles Basken, ne?

Alles Basken, durchweg, mit kompliziert auszusprechenden, schwer auszusprechenden Namen.

Okay.

Es gab natürlich auch einen Trainer, Pedro Vajana.

Der wurde zusammen mit Manuel Sota nach Paris geschickt, um Spiele zu vereinbaren.

Nicht nur in Paris, sondern ursprünglich waren auch Spiele in England angedacht, zu denen es nicht kam.

Also da in Paris fanden die ersten Verhandlungen für Freundschaftsspiele statt.

Und in der Folgezeit, ab dem Moment, wo die Mannschaft in Polen war, das war im Mai 1937, wurden nach und nach weitere Spiele abgeschlossen.

Das war alles nicht von vornherein geplant.

Das ergab sich nach und nach.

Gab es da eine Art Propaganda-Chef bei dieser Tour?

Oder gab es jemanden, der da auserwählt war, dementsprechend die Medienarbeit, würde man es heute nennen, zu betreiben?

Ja, und zwar auch da wieder war die dafür ausgeruchene Person Manuel Sota.

Der war auch im Übrigen Schriftsteller, also sicherlich ein guter Rhetoriker und er genoss, wie gesagt, das Vertrauen des Präsidenten und war sehr geeignet, um diese angeordnete, vorsichtige Propaganda richtig umzusetzen.

Er hatte auch nicht das Image eines fanatischen Sozialisten oder gar Kommunisten, er war baskischer Nationalist.

Was muss man sich darunter vorstellen?

Basque-Nationalist, ja.

Die Personen, die, die Eigenständigkeit der baskischen Kultur, die Idee dieser Eigenständigkeit vertreten und entweder für eine sehr starke Autonomie des Baskenlandes sich stark gemacht haben oder für die Unabhängigkeit.

Okay.

Und gut, Zusatzinformationen der Manuel Sota gehörte zu der Frage, der baskischen Nationalisten, die unbedingt das Baskenland als eigenen Staat definiert wissen wollten.

Und jetzt reden wir ja über die Reise in die Sowjetunion.

Wäre die erste Frage, wie kam es zu dieser Einladung für das Oskati-Team in die Sowjetunion?

Was war denn der politische Kontext auf sowjetischer Seite, dass sie die Tour unterstützt haben?

Es gab den politischen und den sportlichen Kontext.

Wie erwähnt, war die Sowjetunion ja sportlich weitgehend isoliert.

Sie konnte nur an den internationalen Arbeitersportveranstaltungen teilnehmen, die aber keineswegs so spektakulär waren wie etwa olympische Spiele oder Fußballbegegnungen internationaler Art.

Und politisch und militärisch unterstützte die Sowjetunion die Spanische Republik.

Also es gab von sowjetischer Seite schon das Interesse, auch mit der Einladung der Basken diese Solidarität mit der Spanischen Republik hervorzuheben.

Wobei aber in diesem Falle die sportlichen und politischen Ziele sich ein bisschen gegenseitig im Weg standen.

Es ging der Sowjetunion unter Stalin gerade ab etwa 1933, 1934 verstärkt darum, durch sportliche Siege sozusagen die Stärke des sozialistischen Systems oder anders gesagt des Stalin-Regimes nach außen darzustellen.

Nun war bekannt, dass das baskische Team auf sehr hohem Niveau spielte und die Sowjets konnten nicht davon ausgehen, dass sie ständig als Sieger dieser Spiele gegen die Basken hervorgehen würden.

Insofern hat das Politbüro der KPDSU, welches auch die wichtigen sportpolitischen Entscheidungen traf, lange gezögert, bevor sie das Euskadi-Team offiziell eingeladen hat.

Kannst du uns ein bisschen was erzählen zu den ersten Spielen des Euskadi-Teams in Moskau, wie die Spiele von der sowjetischen Presse und von den Verantwortlichen inszeniert wurden?

Man hat schon mal die Ankunft der Basken auf dem Moskauer Bahnhof, namens Weißrussischer Bahnhof, mächtig inszeniert.

Die Mannschaft wurde begrüßt, nicht nur von hohen Parteivertretern und Repräsentanten des Sowjetsports, sondern auch von ganz vielen weiß gekleideten jungen Sportlerinnen und Sportlern, von denen einige auch große Blumensträuße den Basken überreichten.

Das Fernsehen war dabei.

Diese Ankunft wurde als großes Ereignis dargelegt in der sowjetischen Presse.

Und direkt nach dem ersten Spiel gegen Lokomotive Moskau, das die Basken mit 5 zu 1 gewonnen haben, wurde eine dreiminütige Reportage in allen sowjetischen Kinos gezeigt, in der sowjetischen Newsweek.

Dort sah man den Empfang und auch ein paar Spielausschnitte und man konnte die Begeisterung, man kann dort die Begeisterung des Moskauer Publikums auch spüren.

Das Publikumsinteresse war riesig, das Stadion war vollkommen ausverkauft mit 90.000 Zuschauern und die Bevölkerung riss sich um die Eintrittskarten.

Denn eine so leistungsstarke Fußballmannschaft wie das Baskenteam hatte bis.

Dahin niemand in der Sowjetunion sehen können.

Dieses Filmmaterial, gab es das dann auch im Baskenland zu schauen oder war das dann wirklich auf die Sowjetunion sozusagen begrenzt?

Das gehörte zur Sowjetpropaganda, ja.

Das war absolut an die sowjetische Bevölkerung gerichtet.

Ja, das wäre die Frage.

Was war die Bedeutung dieser Spiele für die sowjetische Bevölkerung und für die politische Führung?

Für die sowjetische Bevölkerung hatten die Spiele vor allem ein sportliches Interesse.

Schon damals gab es sehr, sehr viele Fußballbegeisterte in der Sowjetunion.

Fußball war der Volkssport auch.

Zum anderen dienten die Spiele ja durchaus auch zur Unterhaltung.

Ja, es wurde ein gewisses Spektakel rund um die Spiele veranstaltet, Fallschirmspringer brachte beispielsweise den Spielball ins Stadion vor der ersten Begegnung.

Es gab Aufmärsche, Vorführungen von Tonern und so weiter, die einfach auch so mit zur Attraktivität dieser Ereignisse beitragen sollten.

Das große politische Interesse ist auf der innenpolitischen Ebene anzusiedeln.

Es ging nicht zuletzt darum, die Bevölkerung von.

Extremen Repressionen abzulenken, von den politischen Bedingungen, die man unter dem Stichwort großer Terror zusammenfassen kann.

Es hatten ja die großen Säuberungen begonnen 1936 im Sommer mit dem ersten Schauprozess gegen sogenannte Trotzkisten.

Und bis 1938 musste im Prinzip so gut wie jeder Sowjetbürger befürchten, dass eines Tages frühmorgens im Morgengrauen an der Wohnungs- oder Haustür klingeln würde und der nächste Weg eben in ein Gefängnis führen würde.

Es wurde sehr, sehr viel Angst geschürt, ganz bewusst.

Wie gesagt, davon war praktisch die gesamte Bevölkerung betroffen.

Zugleich aber wurde der Bevölkerung etwas geboten.

Ja, das ist so das Prinzip, das ein bekannter Historiker, Karl Schlögel, im Titel eines Buches zusammengefasst hat.

Das Buch ist 2008 erschienen, sehr empfehlenswert.

Das heißt Terror und Traum.

Ja, es wurde auch so praktisch eine Traumlandschaft geboten, auch vor allem übers Kino.

Es wurden große Filme produziert, es wurde viel für die Unterhaltung der Bevölkerung getan und es wurde die Illusion auch eben verbreitet, dass im Prinzip die Sowjetunion die Sowjetunion.

Die aufstrebende Nation sei und auf dem Weg zur Weltmacht sei.

Das wiederum, wie schon gesagt, sollte auch durch sportliche Erfolge unterstrichen werden, untermauert.

Wir kommen gleich da, jetzt werden wahrscheinlich ein paar Hörer gerade schon eine Frage im Kopf haben, da kommen wir aber noch zu, wir beantworten die euch.

Wäre die Frage du beschreibst in deinem Text, dass es Versuche gab, die Spiele zu manipulieren etwa durch Schiedsrichter und Funktionäre erstens die Frage wäre, was genau passierte da und warum passierte das was für ein Interesse sollte man haben diese Spiele zu manipulieren.

Die ersten beiden Spiele gingen ja endeten mit Niederlagen der Moskauer Teams, also zunächst Lokomotive in Moskau, dann Dynamo in Moskau.

Auch das zweite Spiel wurde von 90.000 Zuschauern verfolgt, im gleichen Stadion, im Lenin-Stadion.

Und so manche, Parteikader und Sportfunktionäre, machten sich langsam Sorgen, ob denn überhaupt eine sowjetische Mannschaft in der Lage wäre, diese Basken zu schlagen.

Aber es musste ein Sieg kommen.

Also das war aus politischen Gründen und Repräsentationsgründen nicht akzeptabel, alle Spiele zu verlieren.

Das kam nicht in Frage und man begann zu überlegen, wie man dafür sorgen könnte, dass mindestens ein Sieg erzielt wird.

Der erste Versuch fand in Leningrad statt vor dem Spiele der Basken gegen eine Leningrader Auswahl.

Da gab es verschiedene Elemente, verschiedene Mittel, die dazu dienen sollten, die baskischen Spieler müde zu machen.

Also man zwang der Delegation zunächst eine sehr anstrengende Stadtbesichtigung auf.

Die Spieler mussten stundenlang durch die Stadt marschieren sozusagen, von einem Ort zum nächsten, möglichst in möglichst weiter Entfernung.

Und am Abend fand ein Bankett statt, wo den Spielern ständig Alkohol angeboten wurde, auf aufdringliche Art, wie die Delegationsleitung geschildert hat.

Also das Schöne ist, dass es diese Quellen gibt.

Die Delegationsleitung hat regelmäßige Berichte geschrieben an die baskische Regierung.

Und der Höhepunkt waren dann die Versuche von attraktiven jungen Russinnen, doch die Spieler für sexuelle Abenteuer zu gewinnen, um sie auf diese Weise zu ermüden.

Die Spieler waren eben auch die meisten überzeugte Katholiken, haben das also strikt abgelehnt, woraufhin diese jungen Damen die ganze Nacht durch an die Zimmertüren der Spieler klopften, sodass die Spieler trotzdem kaum ein Auge zubekommen konnten.

Das war so im Vorfeld und dann während des Spiels selbst tat der Schiedsrichter alles, um das Ergebnis zugunsten der einheimischen Elf zu beeinflussen.

Auf Anweisung wohl von Parteifunktionären samtionierte er auch brutalste Fouls der Leningrader gegen die Basken nicht.

Auf diese Weise und gerade auch dadurch, dass die Basken tatsächlich ziemlich müde waren, führten die Linien gerade schon 2 zu 0, bevor dann der baskische Stolz dafür sorgte, die Übermüdigkeit doch noch zu überwinden und einen Unentschieden zu erzielen.

Das zur sehr großen Enttäuschung der sowjetischen Autoritäten.

Ich kann gleich, wenn es gewünscht ist, über die nächsten russischen Versuche berichten.

Der zweite Versuch, der endete dann mit einem, in Anführungsstrichen, Erfolg.

Nach diesem Unentschieden in Leningrad setzten die russischen Organisatoren zwei neue Spiele in Moskau an.

Also eigentlich sollten die Basken in die Provinz fahren, aber es war klar, in der Provinz würden sie auch natürlich alle Spiele gewinnen.

Also wurden noch zwei weitere Spiele in Moskau angesetzt und für diese zwei Spiele durften sich die beiden Spitzenvereine der Hauptstadt, Dynamo und Lokomotive Moskau, mit einer beliebigen Zahl von Spielern anderer Mannschaften verstärken.

Okay.

Ja.

Das war schon mal ein Grundprinzip.

Das reichte aber nicht aus, denn das Dynamo-Team verlor das Revanche-Spiel gegen die Basken, diesmal sogar deutlicher als das erste, nämlich mit 4 zu 7.

Der Geheimdienstchef Nikolai Jelzow, also Präsident der Geheimpolizei NKVD, verließ schon beim Stand von 0 zu 3 missgelaunt die Regierungsloge und nun nach diesem Spiel ruten alle russischen Hoffnungen auf Spartak Moskau, der dann drei Tage später die Basken um jeden Preis zu bezwingen hatte.

Ich muss mich korrigieren, die beiden Spitzenteams waren Dynamo und Spartak.

Lokomotive, war der dritte Moskauer Verein in der ersten Liga.

Ich glaube, der Geheimdienstchef war auch kein großer Freund von Spartak, oder?

Richtig, richtig, ja.

Es gab eben diese große Konkurrenz zwischen Spartak und Dynamo und es ist bekannt, dass der Geheimdienstchef auch Spiele so weit manipuliert hat, dass Spartak bisweilen dann doch als Verlierer vom Platz ging.

Mhm.

Ja, ich habe da irgendwie so dunkel mal irgendwann einen Artikel gelesen über Spartak, wo dann auch Spieler irgendwie im Gulag gelandet sind.

Also ich glaube, das waren sogar ganze Brüder, waren das glaube ich, drei Brüder.

Ich weiß aber nicht mehr, ob das der Geheimdienstchef war oder vielleicht schon der nächste war.

Doch, doch, das war der.

Das ging um die Starrustin-Büder.

Ah, genau, richtig, ja.

Der Älteste war lange Zeit Spieler von Spartak und dann Trainer und drei Brüder spielten auch in der Mannschaft.

Ja, die landeten allesamt im Gulag.

Und was Nikolai Starostin anbelangt, hat ihn wohl nur seine Beliebtheit als Fußballer dann vor Schlimmeren bewahrt.

Ja, wilde Geschichte.

Vielleicht irgendwann ja auch mal Thema in diesem Podcast.

Frage.

Logischerweise werden die Basken das ja irgendwann gedacht haben, okay, das Ganze hier hat System.

Wie haben die darauf reagiert?

Also nicht nur sportlich, sondern gab es da auch irgendwie, also die werden ja auch gemerkt haben, dass das irgendwie politisch alles irgendwie beeinflusst wird?

Und zwar nach diesem rechtsskandalösen Spiel gegen Leningrad und den Begebenheiten des Vortages protestierten tatsächlich die Delegationsleiter offiziell und forderten für die nächste Begegnung einen anderen Schiedsrichter, beziehungsweise sie wünschten, dass der Schiedsrichter, der gute Schiedsrichter des ersten Spiels auch das nächste Spiel dann pfeifen würde.

Und ja, dem wurde auch stattgegeben.

Das war die Reaktion, also auch in Interviews.

Die in der Moskauer Presse erschienen sind.

Leningrader und Moskau, äußerte sich wiederum der Trainer sehr negativ über dieses Spiel, über die Schiedsrichterleistung vor allem und beurteilte die Leningrader Mannschaft auch als relativ schwach, sodass das Ergebnis unentschieden umso mehr den Leser überraschen musste.

Also es wurde durchaus auch durch die Äußerung des Trainers klar, dass da was nicht mit rechten Dingen zugegangen war.

Nach dem Spiel gegen Spartak Moskau, dass die Basken letztlich 6 zu 2 verloren haben, protestierte die Delegationsleitung nicht offiziell.

Aber die Mannschaft hat während des Spiels kurzzeitig die Fortführung verhindern wollten aufgrund der unmöglichen Schiedsrichterentscheidungen.

Die Mannschaft hat das Spielfeld verlassen und der offizielle sowjetische Staatschef musste eingreifen, damit die Basken überhaupt das Spiel fortführen.

Also der sowjetische Präsident Stalin war ja Generalsekretär der KPDSU.

Die baskischen Spieler, die waren ja, wie du schon mehrfach erwähnt hast, größtenteils katholisch und dementsprechend auch stark mit ihrer Heimat verbunden.

Wie genau passt diese Identität denn zu der sowjetischen Ideologie, die sie öffentlich vertreten sollten?

Die Mannschaft ist ja sogar zu einem Gottesdienst gegangen.

Der wurde für sie in der finnischen Botschaft organisiert.

Das Ganze lief in äußerster Diskretion ab.

Kein Sowjetbürger durfte erfahren, dass es sich da nicht etwa um Revolutionäre handeln würde, sondern um baskische Nationalisten und in der Mehrzahl Katholiken.

Die Basken wurden in der sowjetischen Presse als Kämpfer für die Spanische Volksrepublik dargestellt, als Personen, die gerade noch kurz vorher an der Front gekämpft hätten und nun für die gute Sache, für die republikanische Sache in das Vaterland des Proletariats gekommen seien.

Wie muss man sich das dann vorstellen?

Also hat die Sowjetunion dann irgendwie diese Spanische Republik auch als sozialistisch verkaufen wollen?

Oder die Ziele dieser Republik?

Ja, auf jeden Fall.

Auch schon der Begriff Volksrepublik zielte in diese Richtung.

Es waren ja auch zu diesem Zeitpunkt die Sozialisten federführend in der Spanischen Republik.

In der wiederum die Kommunisten immer mehr Einfluss gewannen, auch durch die Abhängigkeit der Republikaner von der sowjetischen Militärunterstützung.

Okay, das heißt im Grunde mussten die Basken dann auch ein bisschen aufpassen, wie sie sich in der Sowjetunion verhalten?

Unbedingt, ja.

Ich würde sagen, sie mussten nicht nur aufpassen, dass sie nichts Falsches sagen.

Und sie wurden auch dazu gezwungen, bestimmte Dinge zu sagen, die im Sinne der Sowjetpropaganda waren.

Vor jedem Spiel musste der Kapitän der Mannschaft, Luis Regiero in der Regel, in einem Spiel, wo er verletzt war, eine kurze Rede halten, indem er die Heldentaten und die glorreiche Politik von Josef Stalin anpreisen musste.

Okay, das ist ganz schön wild.

Wie ist das dann andersrum?

Also ich könnte mir ja vorstellen, dass man dann im Baskenland gesagt hat, Leute, was macht ihr da?

Also wie waren so die Auswirkungen von der Tour für die baskische Regierung und das Baske-Government?

Im Baskenland selbst hatte man zu diesem Zeitpunkt ganz andere Sorgen.

Im Übrigen auch in der spanischen Presse, also in der freien Presse, wurde wenig berichtet.

Der Bürgerkrieg hatte solche Ausmaße angenommen, dass auch die zum Beispiel die Sportzeitung Mundo Deportivo, die in Barcelona weiter erschien, nur noch die Hälfte der Seiten überhaupt publizieren konnte.

Im Vergleich zu vorher, es fehlte einfach an Geld, um mehr Seiten zu drucken.

Andererseits stand das Kampfgeschehen dermaßen im Mittelpunkt, dass sich kaum noch jemand für Sport wirklich interessieren konnte, ab Sommer 1937 etwa.

Und wiederum die baskische Regierung hat schon, wie gesagt, die Berichte erhalten von der Delegationsleitung und zeigte keine weiteren Einwände gegen diese Vereinnahmung durch die sowjetischen Autoritäten.

Ganz im Gegenteil, der Vorsitzende des Departamento de Assistencia Social, der Abteilung für soziale Fürsorge innerhalb der baskischen Exilregierung.

War Sozialist, der aber inzwischen stärker zur revolutionären kommunistischen Richtung tendierte.

Und ja, er.

Er kritisierte die Spieler dafür, dass sie keine klare kommunistische Überzeugung an den Tag legen wurden und entschuldigte sich dafür bei den sowjetischen Organisatoren.

Er meinte, die meisten Spieler hätten noch gar nicht die ganze Dimension des erfolgreichen Aufbaus des Sozialismus in der Sowjetunion erfasst.

Ja, man muss dazu sagen, diese Abteilung für soziale Fürsorge war die Regierungsstelle, die zu diesem Zeitpunkt offiziell zuständig war für diese Tournee, für die politische Kontrolle.

Du hast vorhin erzählt, dass man damit Spenden gesammelt hat mit dieser Tour.

Wo kamen denn diese Spenden her?

Also ich gehe ja nicht davon aus, dass die Sowjetunion Geld dafür bezahlt hat, dass die Mannschaft da spielt.

Offenbar doch.

Tatsächlich.

Das war ein Grundprinzip.

Es gab auch zähe Verhandlungen später in Mexiko und auf Kuba, wo es eben um die Höhe der Summe ging, für die die Basken bereit waren anzutreten.

Und tatsächlich hat die Mannschaft Geld aus der Sowjetunion bekommen und genoss im Übrigen, natürlich aus propagandistischen Gründen, viele Vorzüge in der Sowjetunion.

Also sie war in den besten Hotels untergebracht, bekam das beste Essen, durfte auch mal ins Bolschoi-Theater.

Es wurde sehr, sehr viel dafür getan, dass diese baskische Mannschaft ein positives Bild der UdSSR nach außen trägt.

Was aber natürlich ein bisschen, was ein Ziel war, dass das gar nicht realisiert werden konnte, denn der Kontakt der Mannschaft nach außen war eher bescheiden und wie gesagt, die spanische Presse berichtete kaum mehr über diese Ereignisse, sportlichen Ereignisse.

Du sagst, die Kontakte waren bescheiden.

Das heißt, der normale Sowjetbürger hat die baskische Mannschaft, also die Spieler, gar nicht jetzt so getroffen.

Also da gab es keinen Austausch in dem Sinne?

Darüber ist nichts bekannt, dass es Veranstaltungen gegeben hätte, an der jetzt alle möglichen, in Anführungsstrichen, einfachen Sowjetbürger hätten teilnehmen dürfen.

Es gab alle möglichen Empfänge.

Auch hat wiederum der spanische Botschafter namens Pascua die baskische Delegation zu einem Empfang in die Botschaft eingeladen.

Er wohnte auch dem einen oder anderen Spiel bei.

Aber die Bevölkerung durfte die Mannschaft eben bei ihren Ankünften, mit Jubelszenen begrüßen.

Das gehörte mit zur Inszenierung.

Das war ein Klassiker.

Das heißt, das muss man sich dann so richtig vorstellen, da stand irgendwie eine Menschenmenge, hatten ihre Fähnchen in der Hand.

Richtig.

Also vorneweg die ausgewählten Sportlerinnen und Sportler in ihren weißen Anzügen.

Das war sehr in Mode.

Auch bei den großen Sportparaden die einmal im Jahr stattfanden auf dem Roten Platz, waren alle Sportler weiß gekleidet.

Die Suggestion einer friedlichen, unbescholtenen, jungen Bevölkerung war dabei das Anliegen der politisch Verantwortlichen.

Allen voran bei der Ankunft der baskischen Delegation dieser Sportlerinnen und Sportler.

Aber dahinter waren dann auch viele Menschen, also viele Sowjetbürger, die der Mannschaft zujubeln mussten.

Das war ein Klassiker der Inszenierung bei Besuchen ausländischer Gäste.

Es gab ein ganz festes Programm, eine feste Inszenierung, die von der Kommentaren schon in den 20er Jahren festgelegt wurde.

Vielleicht für die Hörer in Kommentaren?

Ja, Kommunistische Internationale, von Lenin gegründet, 1919.

Diese Tour fielde ja auch zur Spannung mit der Franco-Fraktion, weil die haben wir ja so ein bisschen hinten runterfallen lassen.

Inwieweit beeinflussten die politischen Spannungen zwischen den republikanischen und der frankistischen Seite den Verlauf und die Wahrnehmung der Tour?

Und zwar kommen wir auch wieder zum recht komplexen Thema.

Solange die Mannschaft in der Serviette nun weilte, konnten die Anhänger Frankos und auch die Repräsentanten des frankistischen Lagers in den Sportorganisationen nicht eingreifen.

Aber was erreicht worden ist durch die, den neu gegründeten frankistischen Fußballverband mit Sitz in San Sebastian.

Das war die Unterbindung aller Spiele von FIFA-Mitgliedsländern gegen die Basken.

Praktisch, ja, unter anderem als Konsequenz der Auftritte in der Sowjetunion.

Das war mit ein Faktor.

Wahrscheinlich nicht der entscheidende, Denn die FIFA, wie so oft, wollte so dieses Bild vom unpolitischen Sport aufrechterhalten und kam zu einer sehr salomonischen Entscheidung.

Also sie erkannte den Frankistischen Fußballverband an, zusammen mit dem bereits vorher existierenden Republikanischen Verband.

Beide waren damit sozusagen FIFA-Mitglieder, durften aber wiederum keine offiziellen Länderspiele ausführen.

Und es wurde bezüglich der baskischen Angelegenheit dann entschieden vom FIFA-Exekutivkomitee, dass ja...

Diese Mannschaft im Grunde genommen unter frankistischer Schirmherrschaft jetzt stehen müsste, denn das Baskenland gehörte ja in dem Moment, ja bereits seit Mai 1937, Mai, Juni, eben zu den von Frankos Truppen eroberten Gebieten.

Also hieß es, der baskische Fußball gehört in den franquistischen Einzugsbereich und insofern müsste der Verband aus San Sebastian entscheiden, wie es mit der Basken-Tournee weitergehen soll.

Klar war, dass diese Tournee damit natürlich nicht weitergehen konnte.

Ich war gerade fragen, wie ist das, also wie war, gibt es da irgendwas, also kann man, weiß man darüber, ob dann die frankistische Seite dann irgendwie gesagt hat, hier Freunde, der nächste Flieger ist eurer, ihr kommt jetzt wieder nach Hause und hört auf mit dem Scheiß oder was ist da, also was gab es da für Auswirkungen, wenn es denn welche gab?

Ja, die Quellen gibt es.

Also im FIFA-Archiv in Zürich wie auch im Baskischen Nationalarchiv in Bilbao.

Man kann dort nachvollziehen anhand der Quellen, dass die Frankisten tatsächlich die Rückkehr der Mannschaft gefordert haben und eben auch der Mannschaft geradezu Amnestie, dass die Spieler geradezu politische Amnestie trotz ihrer Vergehen, wo die klinische Sache geworben hatten, dann nach Irak genießen wurden.

Sondern es sollte auch direkt deren Rückfahrt, die waren dann inzwischen in Mexiko, die Rückfahrt per Schiff sollte dann auch vom frankistischen Lager bezahlt werden.

Das war das Angebot.

Wenn du jetzt so zurückschaust auf die gesamte Tour des Ascadi-Teams in der Sowjetunion, was war aus politischer Sicht der wichtigste Erfolg für die Tour?

Aus baskischer Sicht?

Ja.

Okay.

Insgesamt hat die baskische Fußballdelegation sehr, sehr viel Sympathie geerntet.

In allen Ländern, die sie besucht hat.

Und im Endeffekt hat sich überraschenderweise sogar die FIFA auf ihre Seite gestellt.

Nur ein halbes Jahr nach dieser Entscheidung zu Ungunsten des baskischen Teams hat, Ein Teil der FIFA-Exekutive dafür gesorgt, dass die Basken dann doch auch offiziell mit FIFA-Genehmigung wieder spielen durften.

Das war ein Riesenerfolg.

Damit wurde ja wiederum nicht nur das republikanische Spanien, sondern auch die baskische Nation von einem internationalen Sportverband, Fachverband anerkannt.

Als legitimes Land geradezu.

Und ein weiterer großer Erfolg aus Sicht der Basken waren Auftritte in der Ukraine und in Georgien, wo dieser nationale Aspekt auch stärker in den Vordergrund gestellt wurde.

Also beide Sowjetrepubliken, Ukraine und Georgien, haben ihrerseits die Anwesenheit der Basken dafür genutzt, aufzuzeigen, dass sie ja im Grunde genommen auch eigene Nationen seien innerhalb dieser Sowjetunion.

In Kiew und in Tiflis wurde sehr viel Werbung im Grunde genommen für das Baskenland betrieben.

Rund um das Spiel in Tiflis war die ganze Stadt mit der baskischen Flagge geschmückt.

Das war sicherlich für die Basken das bewegendste Ereignis der ganzen Tournee.

Ja, aber schon ganz schön viele politische Punkte, die da so aufgemacht werden auf dieser Tour, ne?

Natürlich, ja.

Es war eben auch, klar, eine politische Aktion von vornherein.

Was nicht heißt, dass jetzt jeder eingeladene baskische Spieler aus politischen Motiven sich der Delegation angeschlossen hat.

Es mag auch eine große Rolle gespielt haben für den einen oder den anderen, dass er damit vom Krieg wegkam.

Und wiederum für andere mag das Sportliche die größte Rolle gespielt haben, wieder auf hohem Niveau Fußball spielen zu können.

Ich würde gerade sagen, eigentlich war da wahrscheinlich am Anfang erstmal der sportliche Gedanke, oder?

Für die Spieler.

Dass das nachher so eine politische Note bekommen hat, das hat sich dann wahrscheinlich für sie ja erst während der Tour sozusagen dargestellt.

Ja, sie müssen schon frühzeitig, also noch vor Abreise nach Paris, Klarheit gehabt haben über ihre politische Mission.

Das fing ja auch an mit einer ganz riskanten Aktion.

Also die Delegation wurde ausgeflogen aus dem umkämpften Baskenland und war dann sehr erleichtert, überhaupt in Frankreich angekommen zu sein.

Die Situation war nun mal dermaßen politisch, dass kaum Spieler sich einreden konnte, ach ja, mir geht es doch aber nur um Sport.

Das war natürlich, stand es im Mittelpunkt bei den Spielern, bei den meisten.

Luis Regiero, der Kapitän, der war sehr politisch engagiert auf sozialistischer Seite.

Das waren eher die Ausnahmen.

Und die anderen waren eben Vertreter durchaus des baskischen Nationalismus und überzeugte Katholiken, wie sie es auch selbst so nach außen getragen haben.

Wobei, wie gesagt, in der Solidarität dieses Bild nicht durch die Presse geistern durfte.

Das...

Politische Rolle, ihre Funktion muss diesen Spielern aber schon klar gewesen sein.

Jetzt muss man schon bedenken, dass es innerhalb der baskischen Bevölkerung doch auch einen sehr, sehr starken Solidaritätsgedanken gegeben hat und sicherlich heute auch noch gibt.

Und dass so die, im Grunde genommen, der Auftrag wiederum fürs Baskenland, Werbung zu betreiben, als Selbstverständlichkeit erachtet wurde oder als Ehre.

Dann kommt noch hinzu, dass der baskische Präsident Aguirre ein extrem charismatischer und beliebter Mensch war.

Er hat sich die ganze Tournee durchweg informiert, informieren lassen über die Spiele, über den Zustand der Mannschaft, darüber geradezu gewacht.

Und das mag mit eine Rolle gespielt haben, dass dieses Bild vom Lehen Dakari, vom Präsidenten, als vereinigende, sympathisch-charismatische Figur.

Man muss dazu sagen, der Degert Sonsler, der war glaube ich auch mal vorher, bevor diese Tour stattgefunden hat, auch Präsident von Athletic Bilbao.

Richtig, der Manuel de la Sota.

So ist es.

Ja, wenn man sowas macht, also die Frage, was können wir heute noch von dieser Episode lernen?

Also wie wichtig ist Fußball in politischen Krisenzeiten und für die nationalen Identitäten?

Gibt es da was, was du daraus ableiten kannst?

Ich persönlich muss zugeben, dass diese Geschichte der baskischen Delegation auch Emotionen erzeugt hat.

Eine ganz große Sympathie, eine Bewunderung für diese Mannschaft, deren meisten Elemente bis zum Schluss mehr als zwei Jahre der Mannschaft treu geblieben sind.

Obwohl sie teilweise Angebote bekommen haben, unter anderem aus Frankreich, für viel Geld für bestimmte Profimannschaften zu spielen.

Die sind der baskischen Sache und ihren Überzeugungen von Freiheit treu geblieben.

Und ganz sicher, ich hatte das eingangs auch mit erwähnt.

Ganz sicher war der Antifaschismus schon ein gemeinsamer Nenner, von den erwähnten zwei, drei Ausnahmen abgesehen, also von diesen Spielern, die dann letztlich doch eher zu Franco tendierten.

Also das fand ich beeindruckend, welche Opfer diese Mannschaft auf sich genommen hat.

Die Einnahmen waren ja nicht für die Spieler gedacht, sondern für soziale Maßnahmen für die baskischen Betroffenen des Bürgerkriegs, unter anderem für die Kinder im Exil.

Es sind ja ganz viele Kinder während der Kämpfe ins Exil geschickt worden, unter anderem übrigens in die Sowjetunion.

Ja.

Insofern ist es vielleicht die Botschaft, die überzeugendste Botschaft dieser Mannschaft, ihres Verhaltens, dass es nicht immer nur um Geld gehen muss und um eigene, ureigene, individualistische Interessen geht.

Kann Fußball etwas bewegen in Konfliktsituationen?

Also diese Tour hat auch leider eben nicht zu irgendwelchen Formen der Versöhnung zwischen den beiden Lagern im Spanischen Bürgerkrieg beitragen können, obwohl durchaus Franco-Anhänger auch begeistert waren von der baskischen Fußballmannschaft.

Es geht aus den Quellen hervor, gerade auch auf Kuba gab es Franco-Anhänger, die zugleich Fans der baskischen Mannschaft waren.

In Mexiko aber wiederum führten die Erfolge dieser Mannschaft, ihre Beliebtheit, gerade auch unter den Mexikanern, eher zu Hassgefühlen bei den dort lebenden frankistischen Spanischen, spanischen Emigranten.

Ja, also die Turnier zeigt im Grunde genommen erneut, dass Fußball die verschiedensten Ergebnisse zeitigen kann und für die verschiedensten Zwecke beansprucht werden kann.

Dass Fußball politisch wirklich viel bewegen könnte, ist bisher nicht nachgewiesen worden.

Ja, ich hatte vor zwei Folgen, war die FLN, also der Algerienkrieg und die FLN-Mannschaft das Thema.

Und da gibt es ja schon, also gefühlt, wenn man so, natürlich ist es nicht dasselbe, aber gefühlt geht das schon in die gleiche Richtung.

Ja, die FLN eben als Vertretung des aufständischen Algeriens.

Auch da ist vielleicht der Punkt.

Wesentliche politische Faktor gewesen, dass diese Mannschaft den Stolz der algerischen Unabhängigkeitskämpfer erhöht haben mag.

Im Rückblick ist auch diese baskische Mannschaft aus diesen Jahren 37 bis 39 eben ein Identitätsfaktor geworden für die Basken.

Das heißt, in der heutigen, also in der Gegenwart, ist diese Mannschaft im Baskenland schon bekannt?

Die ist sehr bekannt, ja.

Wir hatten ja am Anfang, dass dieses Thema hier in Deutschland eigentlich niemand, also fast niemand kennt wahrscheinlich.

Das ist im Baskenland dann komplett anders?

Ja, auch, ich würde sagen, in ganz Spanien ist diese Mannschaft bekannt.

2018, da war ich zufällig gerade in Madrid, habe ich noch ein Interview geführt mit einem Journalisten von El Pais.

Und es kam dann ein großer, ein längerer Artikel raus, kurz vor dem Spiel Spanien gegen Russland, der diese Geschichte der Basken-Tournee in der Sowjetunion auch aufgegriffen hat.

Also das ist schon gerade auch unter Fußball-Anhängern in Spanien nicht unbekannt.

Und die Erinnerung bzw.

Die Erinnerungskultur, die man um diese Tournee herum betreibt, ist weiterhin Gegenstand von Kontroversen.

Es gibt eine Fraktion, das ist die Fraktion der baskischen Nationalisten, die die gesamte Tour als absolut glorreich darstellt und alle möglichen Probleme, die während der Tournee aufgetaucht sind, auch stillschweigt.

Und auf der anderen Seite gibt es die Franco-Fraktion, die die ganze Tournee als illegitim, illegal geradezu darstellen möchte.

Womit wir noch zu einem Aspekt kommen, den ich nicht in den Notizen drin habe, das ist nämlich die Quellenlage.

Und das heißt, du hattest dann spanische Quellen zur Verfügung, aber muss es da nochmal dann unterscheiden, inwieweit du sie nutzen kannst?

Gut, das gehört ja zur historischen, geschichtswissenschaftlichen Arbeit, dass man natürlich Quellen selektiert.

Die Quellenlage insgesamt ist relativ gut, vor allem dank zwei Archive, die ich schon erwähnt habe.

Das Baskische Nationalarchiv in Bilbao ist digitalisiert im Übrigen.

Die Quellen kann jeder einsehen.

Alle sind fortschrittlicher wie wir.

Absolut.

Also das ist schon sehr gut gemacht.

Also man kann mit verschiedenen Suchbefehlen dann auch wirklich genau die Quellen finden, wo über verschiedene Ereignisse in der Serviettion berichtet wird, aus erster Hand.

Und dann das FIFA-Archiv in Zürich, wo der baskische Fall Le Car Basque ganz gut dokumentiert ist durch Protokolle von Sitzungen des Exekutivkomitees sowie der Ad-Hoc-Kommission für diesen sogenannten baskischen Fall.

Und natürlich, dort findet man ja auch den Schriftverkehr mit Landesverbänden und dort bin ich dann auch auf diese Intrige gestoßen, die der holländische FIFA-Delegierte angezettelt hat gegen die Basis.

Wie sieht es aus mit russischen Quellen?

Ja, da ist es natürlich heutzutage durchaus möglich, auch über den digitalen Weg so manches Presseorgan zu konsultieren.

Die Archive sind leider unter Putin wieder schwer zugänglich geworden.

Ich selber habe ja in Moskau geforscht, aber in den 90er Jahren zur Geschichte der Roten Sport Internationale, da durfte ich alle Quellen konsultieren, die ich wollte.

Das war 1994 und 1996.

Und seit Putin sieht das wieder ganz anders aus.

Es ist heute schwieriger geworden.

Aber ein russischer Kollege namens Wartanian, der ist auch Sportjournalist, der hat, ich glaube so im Jahre 2010 in dem Dreh, der hat dennoch Zugang gefunden zu diesen Quellen, die die Manipulationsversuche der Spiele in Leningrad und Moskau dann deutlich machen.

Hast du bei dieser Recherche feststellen können, ob sich die Erzählung der Geschichte im Laufe der Jahrzehnte verändert hat?

Das hat ein Kollege und Freund aus Bilbao, Santiago de Pablo, Autor eines schönen Buches über den Club Alaves, durchgeführt vor Ort.

Er ist zu einem ähnlichen Schluss wie ich gekommen.

Es ist im Grunde genommen unverändert, die Darstellung, seit Ende der Franco-Diktatur.

Erst seitdem war ja überhaupt freie Forschung möglich und konnten Dinge publiziert werden, die nicht gerade für das Franco-Regime besprachen.

Es gibt diese Opposition eben von zwischenbaskischen Nationalisten und eher Konservativen, die nichts auf nichts von Autonomie hören wollen.

Von baskischer oder auch katalanischer Autonomie.

Wäre die Frage, wir sind ja, oder ich habe ja von Julian Rieck, für die HörerInnen, die kennen den, der war hier in dem Podcast schon ein paar Mal zu Gast, auf dich aufmerksam gemacht worden.

Also sprich, der hat mal gesagt, melde dich mal bei André, der hat dir was zu erzählen.

Und von ihm weiß ich, dass das ja in Spanien oder unter anderem von ihm weiß ich, dass es in Spanien mit der Geschichtsaufarbeitung, was den Frankismus angeht, ja noch gar nicht so weit her ist und auch vielleicht gar nicht so weit gedrungen ist, wie man sich das wünschen würde.

Wie ist das bei diesem Thema dann, wenn das jetzt noch aktuell diskutiert wird?

Also du hast ja schon so ein bisschen angerissen, aber vielleicht kannst du da uns noch ein bisschen mehr mithunen.

Also, ja, speziell zu diesem Thema hat es lange Zeit nur eine wirklich brauchbare wissenschaftliche Veröffentlichung gegeben, vom Estomber Ecepare, ein Basque, das ist in einer großen spanischen Geschichtszeitschrift namens Historia Contemporanea im Jahr 2007 erschienen.

Aber diese Untersuchung beruht ausschließlich auf Quellen aus dem Baskischen Nationalarchiv.

Aber es ist eine erste Gesamtdarstellung wissenschaftlicher Art, Gesamtdarstellung dieser Tournee.

Aber das ist natürlich extrem wenig, ein Artikel.

Ja, und jetzt ist die spanische Sportgeschichte in einer ganz positiven Entwicklungsphase.

Deutlich mehr Historiker als zuvor interessieren sich für die Geschichte des Sports.

Es haben gerade in den letzten zwei, drei Jahren Tagungen stattgefunden, die dann auch zu Publikationen geführt haben, beziehungsweise aktuell führen.

Ein Buch wird in den nächsten Wochen in Granada erscheinen.

Da geht es um auf Deutsch der Titel Sport, Identität und internationale Beziehungen, im Kontext von Krieg und Diktatur.

Da wird aber auf Spanisch eben so eine umfassende Darstellung dieser Tournee, also inklusive der lateinamerikanischen Zeit, erscheinen, den ich verfasst habe.

Wie ist das allgemein?

Du hast gesagt, es gibt einen Artikel im Spanischen.

Wie ist das im Russischen?

Wie ist das da veröffentlicht worden von HistorikerInnen?

Da sind mir nur die Beiträge von diesem Alexei Vartanian bekannt, die in einer Sportzeitschrift erschienen sind.

Die russische Sportgeschichtsschreibung ist insgesamt...

In Anbetracht der Größe des Landes unterentwickelt.

Es gab viele Sporthistoriker zu sowjetischen Zeiten, die so wie auch die Sporthistoriker in der DDR für die Propagandageschichte eingespannt waren.

Aber es kam ja auch zu vielen Stellenstreichungen nach Ende des Sozialismus.

Okay.

Auch in dem Bereich.

Ja, ich hatte mal irgendwo gelesen, dass man in Russland, als die Archive aufging, dass das für Historiker wie goldene Zeiten waren, also so wie der Goldrausch in Amerika, also was muss das für HistorikerInnen gewesen sein, als in Russland die Archive aufging?

Ich war selber in diesem Rausch 1994, als ich meinen ersten Offenheit in Moskau vorbereitete und dabei mich auf die Hilfe einer extra ins Leben gerufenen französischen Historikervereinigung stützen konnte.

Das war wirklich eine Vereinigung für die Erforschung der Geschichte des Kommunismus in den Moskauer Archiven.

Die hatten ihr eigenes Netz aufgebaut und das war dermaßen hilfreich, also bis hin zu einer Übersetzerin, die für diese Vereinigung arbeitete.

Es war eine irre Phase.

Also die Spezialisten für Kommunismusgeschichte, klar, die stürzten sich auf diese Quellen.

Die hatten nichts Eiligeres zu tun, als in die Tverskaya-Straße zu gehen, wo sich das Archiv der Kommentaren befindet.

Wäre die letzte Frage.

Wenn jetzt irgendwelche HörerInnen sagen, spannendes Thema, ich würde gerne noch mehr dazu erfahren.

Gibt es irgendwas, was du empfehlen kannst an Lese, Schau, Hörstoff?

Ich würde, also auch um einen visuellen Eindruck von dieser Tournee durch die UDS in Erz haben, würde ich empfehlen, mal einfach Newsweek zu googeln unter Stichwort Fußball und Baskenteam 1937.

Da wird man zwangsläufig dann auf den Link stoßen, der diese dreiminütige Dokumentation beinhaltet.

Okay, ich werde versuchen, sie herauszufinden und euch in die Shownotes zu setzen.

Ja, das ist ein Hinweis auf diesen Kurzbeitrag aus der Nachrichtensendung Newsreel.

Und ansonsten, wer sich jetzt stark auch für die Zeit des großen Terrors, für die Atmosphäre in Moskau gerade im Jahr 1937 interessiert, der sollte doch unbedingt das grandiose Buch von Karl Schlögel, Traum und Terror, konsultieren.

Auch das werde ich euch in den Shownotes verlinken.

Karl Schlögel hat jüngst übrigens den Friedenspreis des deutschen Buchhandels gewonnen.

Ist ein Name, der ist bei mir noch gar nicht aufgeploppt, ehrlich gesagt.

Ja, ist auch bisher nicht so bekannt gewesen.

Also für Leute, die über die Sowjetunion arbeiten oder auch allgemeiner gesagt Geschichte des Sowjetimperiums, also Osteuropa, die kennen den Namen.

Okay.

Dann werden wir das notieren und wie gesagt, ihr findet den Link zu dem Buch in den Shownotes.

So André, die aller aller aller letzte Frage ist immer die eine und dieselbe und zwar haben wir irgendwas vergessen?

Gibt es irgendwas, worüber wir unbedingt noch sprechen sollten oder was du noch loswerden möchtest?

Ein Detail zum erwähnten Spiel gegen Spartak Moskau, das die Basken 2 zu 6 verloren haben.

Da wurde ja auch viel in Richtung Manipulation getan.

Und es hat sich herausgestellt, dank der Arbeiten vom Kollegen Vatanjan, dass die maßgebliche Figur bei diesen Manipulationsbestrebungen der Vorsitzende des Jugendverbandes Komsomol war, namens Kossarev.

Das war eine der mächtigsten Persönlichkeiten zu dieser Zeit und er ist, wie so viele bekannte Persönlichkeiten, dann auch Opfer der großen Säuberungen geworden.

Einer der ersten Konfliktpunkte für ihn war, dass der Vorsitzende des Leningrader Komitees für Körperkultur diese Manipulationsversuche angeprangert hat und daraufhin ein Parteiverfahren gegen Kossarev eingeleitet wurde.

Ja.

Ja, das wollte ich nicht zuletzt sagen.

Das wirkt ein bisschen zwiespältig, oder?

Einerseits betreibt man es, andererseits tut man dann den Täter sozusagen aus dem Weg räumen.

Ja, so ist es.

Ganz kurz, jetzt schwer in wenigen Worten, die ganze Logik des Stalinismus zu erklären, aber ich versuche es mal doch so parzell darzustellen.

Und zwar gehörte es zu den Mechanismen, dass man Leute, also hohe Persönlichkeiten, Parteifunktionäre oder Funktionäre des Jugendverbandes, Konsumor, Gewerkschaftsfunktionäre auch, erstmal die in eine Falle gelockt hat, sie dazu veranlasst hat, bestimmte Sachen zu tun, die diesen Personen dann im Nachhinein nur schaden konnten.

Das war sozusagen ein Trick, um die ausschalten zu können.

Also das stalinistische System, überspitzt formuliert, war ja bekanntermaßen nicht menschlicher als das Putin-System.

Das klingt auf jeden Fall sehr perfide.

Sehr perfide, absolut.

Ja, André, dann bedanke ich mich ganz, ganz, ganz, ganz herzlich dafür, dass du dir die Zeit genommen hast, hier vorbeizuschauen und mir all diese Fragen zu beantworten und dieses spannende Thema einmal zu erörtern.

Ganz herzlichen Dank dir.

Danke auch.

Es ist mir eine große Freude, auf diesem Weg meine Forschungsergebnisse auch an mehr Personen herantragen zu dürfen, als es die Leserschaft von Fachzeitschriften wäre.

Und das war sie, die 227.

Ausgabe des Hörfehler-Podcasts.

Mir hat es riesengroßen Spaß gemacht.

Ich hoffe euch auch.

Ich danke euch in jedem Fall für eure Aufmerksamkeit.

Wenn es euch gefallen hat, würde ich mich sehr, sehr freuen, wenn ihr diesen Podcast weiterempfehlt oder diese Folge weiterempfehlt.

Und zum guten Schluss.

Dieser Podcast finanziert sich ausschließlich über die Spenden aus der HörerInnenschaft.

In diesem Sinne findet ihr alle Informationen in den Shownotes oder auf der Webseite.

Ganz herzlichen Dank.

Tschau.