Herzlich willkommen zu einer neuen Folge.

alles muss raus extra, Venezuela.

Ich spreche heute mit Martin Lautwein, den einige von euch ja schon von Patreon kennen.

Dort spreche ich ja jede Woche am Montag mit ihm über die weltpolitischen Ereignisse und ordne sie gemeinsam mit ihm ein.

Jetzt habe ich mich entschieden, weil wir in den letzten Tagen viel über Venezuela gesprochen haben, auch eine extra Folge zu Venezuela mit ihm zu machen.

Wichtigste Frage, die mich tatsächlich jetzt nach der ganzen Geschichte wirklich richtig bewegt ist, wer ist denn jetzt gerade die Frau, die eingesetzt wurde?

anstelle von Maduro, also nicht von Trump eingesetzt wurde, sondern die kommt ja, glaube ich, wenn ich es richtig gelesen habe, aus dem Kreis um Maduro.

Genau, also das ist der Delsi Rodriguez und die ist ja quasi die Vizepräsidentin von Maduro jetzt die ganze Zeit gewesen und die hat jetzt sozusagen das Amt erst mal als Interimpräsidentin übernommen.

Und ich glaube, da ist auch so der erste Kernpunkt, die Amerikaner haben nicht die Regierung gestürzt.

Die haben den Präsidenten festgenommen.

Also Nicolas Maduro und seine Frau.

Aber abseits davon sind natürlich die ganzen Institutionen und Ämter sind ja alle noch durch die Person belegt.

Also es ist quasi eine Festnahme von den Präsidenten, aber nicht der Sturz einer Regierung.

Gibt es da ein historisches Ereignis, wo das schon mal passiert, dass das eine Weltmacht in ein Land reingeht, eine einzelne Person, nämlich den Regierungschef oder die Chefin, entführt und mit zurück ins eigene Land nimmt?

Mir ist nichts bekannt und ich glaube, da ist ja auch so diese Sache, warum auch im Moment noch sehr viele so sehr verhalten sind, weil ja auch die ganzen Völkerrechtler jetzt da stehen und sagen, das ist schon irgendwie ein Bruch mit dem Völkerrecht.

Aber man, da ist halt auch einfach ein Präzidenzfall geschaffen worden jetzt, wo noch gar keiner so richtig in der Lage ist, das einzuordnen.

Äh, du merkst, ich bin auch so ein bisschen sprachlos, weil mir da auch bisschen die Fragen zu filmen, weil man sich auf nichts beziehen kann, bezüglich dieser Sache.

Aber lass uns weiter, also was ist der Stand aktuelle?

Er ist jetzt in New York, eben Brooklyn in diesem berühmten Detention Center, hab ich bei Spiegel Online gelesen, da saß auch schon, äh, Pete Diddy.

Das ist die Information, die ich mir gemerkt habe.

Und am Anfang der Woche soll er ja sozusagen vom Bundesgericht in Manhattan, soll die Anklage gegen ihn erhoben werden wegen Drogenhandel und wegen illegalem Waffenbesitz.

Und dann wurde dann noch was formuliert, weil er der Leiter einer korrupten und nicht legitimen Regierung wäre.

Warum geht das?

Und warum ist die Welt gerade so verhalten?

Also warum sagt Merz zum Beispiel, dass das irgendwie, ich glaube, der hat so sinngemäß gesagt, dass es eine komplexe Vorgehensweise ist, die dort geschehen ist?

Also warum sind alle jetzt so gelehmt gefühlt?

Weil am Ende ist es richtig, also es geht nicht, was dort gemacht wurde.

Also ich glaube, zum einen ist es halt natürlich so, dass natürlich Nicolas Maduro auch jetzt nicht nur noch amerikanischer Ansicht, sondern auch noch einer internationalen Ansicht, nicht der legitime Präsident Denizuelas war es, weil man da Wahlbetrug vorwirft und den auch relativ gut belegen kann.

Auch diese direkte Konkurrentin von ihm, Aria Corina Machado.

Und die, sozusagen, wurde damals bei der Wahl ausgeschlossen.

Und daraufhin ist ja sozusagen der Parteikollegio Edmundo González-Urucia ist dann sozusagen eingespielten.

Und der hat ja dann die Wahl verloren und von dieser Wahl geht man aus, dass das da nicht mit rechtem Ding zugegangen ist.

Also ich glaube, das ist so dieser eine Punkt, dass Madugo sozusagen jetzt zum einen nicht der Legitim gewählte Präsident Venezuela war und dass er zum anderen natürlich das Land auch wirklich repressiv und autoritär geführt hat.

Aber jetzt also unabhängig davon, ob er das Land repressiv und autoritär geführt hat, Legitimiert das, was wir gerade gesehen haben?

Nein, gar nicht.

Und ich glaube, da ist ja aber diese erste Komplexität da drin, dass man jetzt da steht und sagt, naja, auf der einen Seite war es halt ein Diktator.

Und ich glaube, da könnte man vielleicht schon wieder so ein bisschen, so eine Parallel, ganz, ganz, ganz bisschen zu Saddam Hussein ziehen.

Da steht okay, der war nicht der legitime Präsident, aber was da passiert ist.

Das ist halt ein Ding der Unmöglichkeit.

Und da sind ja dann diese zwei Fragen, die jetzt da kommen.

Also zum einen diese eine Frage ist natürlich das Völkerrecht so.

Was sagt das Völkerrecht dazu?

Also man hat bisher nichts im Völkerrecht gefunden, wodurch das gedeckelt wäre, eher ganz im Gegenteil.

Aber die andere Frage ist ja auch, ist das überhaupt in der amerikanischen Rechtsprechung möglich, was da passiert ist?

Also diese Frage ist ja auch überhaupt gar nicht geklärt, ob das überhaupt vor amerikanischen Gesetzen legitim ist, was da gerade passiert ist.

Und ich glaube, da sind halt alle so ein bisschen im Moment dieses Verhalten, dass sogar keiner so richtig weiß, wie man das einordnen soll, was da passiert ist.

Kann es passieren, dass in New York vor diesem Gericht, vor dem jetzt am Montag da dieses Verfahren eröffnet wird, kann es auch sein, dass der Richter sagt, alles Quatsch, wir können hier gar nichts machen, der Mann ist wieder frei?

Ich glaube tatsächlich dafür ist der politische Einfluss der Regierung auf die amerikanischen Gerichte mittlerweile zu hoch.

Ja, aber das belegt ja ganz viel furchtbares Zeug.

Das, was jetzt gerade passiert, das belegt ja dieses Kippen der amerikanischen Demokratie in der Autokratie auf brutalster Art und Weise.

Also ich glaube, Trump hat sich ja auch gar keine Legitimation von seinem eigenen politischen Umfeld geholt für diese Sache, oder?

Naja, ich glaube, und da ist ja auch so ein bisschen die Problematik, die wir da jetzt wieder haben.

Diese Frage, okay, theoretisch hat sich Trump nicht vom Repräsentantenhaus und vom Senat die Zustimmung für diesen militärischen Einsatz geholt, beziehungsweise es bisher nicht belegt, dass er sowas gegeben hat.

Dann ist jetzt aber natürlich die Frage, war es ein militärischer Einsatz?

Ja, nein, vielleicht.

Also da sind ja erst mal ganz viele Variablen gerade, die da sind.

Und was natürlich ganz klar irgendwie ist, dass weder das internationale noch das amerikanische Recht für die Administration Trumps gerade binden sind.

Man hält sich einfach nicht dran.

Man fragt sich immer noch, ob das ein militärischer Einsatz war, was war es denn sonst?

Na ja, man fragt sich das nicht, aber das ist natürlich so diese Frage, weil eigentlich wäre es eine militärische Intervention gewesen, dann hätte es ja da die Zustimmung des Repräsentantenhauses und vom Gebraucht und vom Senat.

Und was ist das jetzt gewesen?

Ein Geheimagenteneinsatz mit irgendwie bewaffneten Nubschraubern, die gezielt Ziele angreifen in Karakas?

Also, weil leise war das jetzt ja auch nicht.

Das war jetzt kein so James Bond-artiger Zugriff, der da gemacht wurde.

Also, das ist halt so auch da wieder, ne?

Also jetzt war es ja, und ich glaube, das ist halt hochkomplex, ne?

Damals zum Beispiel bei Osama Bin Laden, ne?

Da war es so, also die Amerikaner haben ja auch mittlerweile diese Special Activities Division bzw.

die wurden mittlerweile auch wieder unbenannt.

Bei Beladen hat es sich auch in einem militärischen Einsatz in Pakistan eigentlich gehandelt.

Jetzt wurden aber einfach die Einheiten, die da daran teilgenommen haben, wurden sozusagen jetzt aus dem Militär rausgezogen und dem Nachrichtendienst der CIA unterstellt und dadurch hat sozusagen diese parlamentarische Zustimmung nicht mehr gebraucht.

Und jetzt ist es aber so ein bisschen komisch, weil ich mein, auch da, damals bei Osama beladen wurde, trotzdem medial vom Sagen, wo ich mit dem SEAL Team VI gesprochen, beziehungsweise Death Crew, wie das mittlerweile heißt, formal waren die aber tatsächlich überhaupt gar nicht mehr der Navy, beziehungsweise dem US-Militär unterstellt.

Und das sind natürlich jetzt irgendwelche Fragen, die da halt noch zu klären sind.

Also weiß man denn schon, wer da wem wie unterstellt war?

Also man spricht ganz offen davon, dass es Delta Force war, das ist eine Spezialeinheit der US Army.

Und das spricht natürlich dafür, dass man das wahrscheinlich einfach gemacht hat und auch überhaupt gar nicht mehr, sage ich mal, diesen Anspruch ist irgendwie politisch elegant zu machen wie damals Barack Obama.

Also weil wenn man danach geht auch die Tötung von Osama bin Laden damals.

wie das abgelaufen ist.

Da wurde jetzt auch nicht groß das Repräsentantenhaus und der Senat eingeweiht.

So, da hat man es aber elegant und gang.

Und das sind ja mittlerweile Mittel, die überhaupt gar nicht mehr nötig sind.

Was hat sich Trump davon erhofft?

Was meinst du?

So, wollte er eine Erkennung dafür haben?

Ist er so die Lulu, dass er denkt, dass wenn das, was er da tut, was Gutes ist?

Naja, ich glaube und auch, wenn man das jetzt mal ganz Böse so sagen darf, ne?

Das ist etwas, was Trump angekündigt hat.

Das ist etwas, was Trump machen wollte.

Das ist etwas, was Trump den Leuten jetzt im letzten Jahr versprochen hat.

Dass es das ist, was man im Kampf gegen die Operiekrise in den USA braucht.

Und wenn man es jetzt mal ganz brutal sagen würde, ist das der erste wirkliche politische Erfolg von Donald Trump.

Die Bevölkerung, die ihn gewählt hat, haben sich einen starken Mann gewünscht, der liefert.

Bisher hat er nirgendwo geliefert.

Die Preise sind weiter gestiegen, die Löhne sind stagniert bzw.

weiter gesunken.

Ukraine Friedensplan läuft nicht, Gaza Friedensplan läuft nicht.

Und das könnte jetzt der erste Erfolg sein für Donald Trump.

Aber das ist doch bizarr, weil er hat doch genau damit den Wahlkampf gewonnen vor seinen Mageranhängern, dass er sowas genau nicht mehr machen will.

Dass er keine Kriege mehr anfangen will, weil Kriege kosten Geld und das Geld sollte doch lieber bei den eigenen Leuten verwendet werden.

Ich glaube, deswegen ist man da jetzt auch so verhalten, weil im Moment gibt es ja keine militärische Eskalation im Sinne eines offenen Krieges.

Er hatte auch keinen Krieg vorher erklärt, bevor er da seine militärische Intervention gemacht hat.

Es hat natürlich auch wieder so, diese spannenden Parallelen zur militärischen Spezialoperation von Vladimir Putin.

Gleichzeitig gesagt.

Ist das vergleichbar?

Also kann man Ukraine, Russland?

Ich glaube, dass da sehr Verhalten logischerweise drüber gesprochen wird, weil du es schwer vergleichen kannst, weil einfach so unfassbare Menschenrechtsverbrechen auch in der Ukraine stattgefunden haben und das über so einen langen Zeitraum sich angedeutet hat.

Aber gibt es da Parallelen zwischen diesem auch egomanen Verhalten von Putin und Trump?

Mit Sicherheit.

Am Anfang war ja auch das Ziel von Russland sozusagen die Regierung Zelenskis abzusetzen und eine eigene sich loyale Regierung einzusetzen.

Und das ist ja auch das, was man jetzt gerade in Venezuela probiert.

Jetzt ist natürlich das passiert, was man sich mit Sicherheit auf Seite der Amerikaner gewünscht hat, dass die Regierung in Caracas kollabiert.

Nach der Festnahme von Maduro.

und gleichzeitig muss man aber natürlich sagen, es ist ein diktatorisches System, was sehr lange jetzt so funktioniert hat und das jetzt nicht aufhört zu funktionieren, weil man eine Schlüsselfigur raus nimmt.

Die Leute sind ja weiterhin noch in ihren Ämtern und daran endet es dann auch nicht, wenn jetzt Donald Trump zum Beispiel versucht, der Vizepräsidentin Delsir Rodriguez so ein bisschen Zucker um den Mund zu schmieren, weil auch da hat Donald Trump ja jetzt auch schon wieder gesagt, wir hatten sehr, sehr zielführende Gespräche, wie man jetzt miteinander weiterarbeiten möchte.

Delsi Rodrigues spricht, das ist eine ganz andere Sprache.

Die sagt da ganz klar, der einzige Präsident dieses Landes ist weiterhin Maduro.

Und die Regierung von Venezuela hat sich gerade alles andere als gebeutelt gezeigt, sondern eher kämpferisch.

Was haben die schon militär?

Naja, das Militär Venezuela ist jetzt nicht, dass kein Militär, was sich mit den Vereinigten Staaten messen kann, zwangsläufig.

Aber und ich glaube, da ist jetzt auch diese Schwierigkeit, was die Trump-Administration natürlich gerade nicht möchte, ist sich in den offenen Krieg reinziehen lassen.

So.

Und die Rhetorik, sagt man, die jetzt aus Karakas kommt, ist natürlich, naja, wenn ihr wollt, dann kommt.

Weil man in Karakas natürlich auch ganz klar weiß, dass die Regierung Trump einen offenen Krieg mit allen Mitteln vermeiden möchte.

Was glaubst du, wie wird sich das jetzt auswirken auf die Wahrnehmung der USA und Südamerika weltweit?

Also wie blicken wir jetzt auf die USA?

Ist das jetzt der finale Deutschstoß?

Was ist auch das Vertrauen?

der NATO und der EU gegenüber den USA betrifft.

Es ist so, dass große Sebel rasseln jetzt zwischen China und USA.

Es ist eine Provokation vielleicht sogar gegenüber China und Russland.

Also, das hat so viele Bedeutungen dieser Entscheidung.

Ein bisschen weißt du, wie es mir vorkommt?

Kennst du dieses Gefühl früher, wenn man ganz früher auf seinem PC seine Festparte formatiert hat, wenn man bei Null anfangen wollte und erster nachfestgestellt hat, fuck, ich habe richtig viele wichtigen Sachen gelöscht?

Also, ich glaube, Der erste Punkt ist, wenn wir uns europäische Politik anschauen, unsere Politiker sind ja irgendwie immer noch, klingt jetzt so total böse, aber so in Zuckertütenhausen.

Und man hofft, dass ein bisschen mehr als drei Jahre in der Spuk mit Trump vorbei ist und dass dann die Amerikaner schon wieder jemanden wählen werden, der uns freundlicher gesinnt ist.

Die Sprache, die die amerikanische Gesellschaft und die amerikanische Politik gerade spricht, ist aber eine ganz andere.

Da geht es mittlerweile um Imperialismus, um Großmachtsfantasien, ganz offen ausgetragen.

Der Angriff auf Venezuela zeigt natürlich auch ganz klar in Richtung Kanada, in Richtung Dänemark, was Grünland betrifft.

Wir sind dazu bereit, uns zu holen, was wir denken, was uns zusteht.

Und jetzt geht es ja vor allen Dingen auch in Venezuela, vor allen Dingen, also da muss man ja auch ganz klar sagen, Trump hat an Tag eins davon gesprochen, zum einen, dass man erstmal selber regieren möchte, bis das Land in der Lage ist, eine demokratische und freie Regierung zu bilden, so.

Man hat von Tag eins davon gesprochen, dass US-Unternehmen Zugang zum venezuelanischen Ölmarkt haben sollen.

um diesen wieder mit aufzubauen und effizienter und Venezuela great und big zu machen und was auch immer.

Weißt du warum?

Weil ich habe gelesen, dass es überhaupt gar keinen Bedürfnis nach diesem Erdöl gibt, dass der Weltmarkt, was Rohöl betrifft, gesättigt ist beziehungsweise sogar im Überfluss das gerade gibt.

Sie kann man daran ablesen, dass zum Beispiel die Benzinpreise sinken.

Naja, also Venezuela hat ja die größten Ölreserven der Welt und gleichzeitig sind die in den Fördermengen alles andere als erfolgreich, weil die venezuelanische Wirtschaft in dem Sinne runtergewirtschaftet ist, dann hohes Maß an Korruption ist auch.

Gleichzeitig, und ich glaube, da muss man auch ganz offen sein, die Ölpreise.

Würde diese wenazuelanische Öl sozusagen auf den freien Markt kommen, würde das natürlich die Ölpreise weltweit beeinflussen im Sinne von, dass es günstiger wird.

Aber das dauert doch ewig.

Du kannst ja nicht einfach jetzt morgen anfangen mit dem Öl zu fördern.

Also ich als Laie, der sozusagen wirklich von Südamerikanischer Geopolitik wirklich wenig Ahnung hat.

muss zugeben, das wirkt alles extrem unüberlegt.

Naja, ich sag mal so, also und da sind wir aber auch wieder dort immer weniger und das kann ja auch eine vorausschauende Handlung sein, also wenn wir uns jetzt anschauen, gerade russische und chinesische Einflussnahme innerhalb der Welt, also die Welt war ja lange sozusagen sich einig, dass Rohstoff und eigentlich alles international in US-Dollern gehandelt wird.

So, mittlerweile hat sich das Bricksbündnis gebildet, wo auch dann Länder wie Russland zum Beispiel federführend sind, aber viele afrikanische Länder.

Und langfristig sozusagen, wenn immer mehr Länder die Rohstoffe haben und gerade die ganzen Länder auf dem afrikanischen Kontinent sich politisch und gesellschaftlich von den USA abwenden, So und zum Beispiel irgendwann entscheiden würden okay und das kann ja auch eine Sache sein in zehn Jahren so und sich entscheiden würden Moment mal wir wollen jetzt aber nicht mehr in us-dollern handeln Sondern in rube sondern vielleicht in euro oder was auch immer wäre das natürlich fatal für die us-wirtschaft.

so also und wenn man überlegt die größten öreserven der welt und auch gerade wir Wir bewegen uns auf das Ende der fossilen Brennstoffe zu.

Gleichzeitig sind wir industriell, es geht ja nicht nur um Treibstoff, da geht es auch um Schmierstoffe, um die Kunststoffherstellung, um alles Mögliche.

Also wir sind technologisch noch gar nicht so weit, dass wir schon dafür bereit sind, dass fossile Brennstoffe oder fossile Stoffe aus der Erde obsolet werden.

Und so in dem Hinblick ist es natürlich schon strategisch ein schlauer Zug sich sozusagen ein Land der größten Reserven davon zugänglich zu machen.

Kann das jetzt eine Kettenreaktion auslösen?

Eigentlich, jetzt kommt Grönland, dann kommt Taiwan.

Also, ich glaube, wir sind da noch nicht am Ende tatsächlich.

Also, ich meine, die Sprache, die da gesprochen wurde, ist ganz klar.

Irgendwie, wir holen uns das, was wir wollen.

So.

und auch ohne Rücksicht auf Verluste.

Und ich meine, das sieht man ja jetzt auch wieder am Fall von Maria Correna Machado, die Friedensnobelpreisträgerin.

Die wurde jetzt mittlerweile auch schon von Donald Trump als unfähig das Land zu regieren eingestuft.

Er wünscht sich ja auch Edmundo González Urusia, also der, der dann am Ende gegen Mahudo angetreten sind, weil er der Meinung ist, dass Machado nicht populär genug innerhalb der Venezuelanischen Bevölkerung wäre.

Und ich glaube auch da wieder, Machado hat sich ja eigentlich sehr Trump-freundlich erwiesen in den letzten Jahren.

und wurde, auch wenn sie ja auch sagt, dass sie trotzdem Murusia unterstützt, so wurde sie ja jetzt auch schon wieder als eine Verbündete von Donald Trump abgesägt.

Gut, vielleicht ist ja noch sauer, dass sie den Friedensnobelpreis bekommen hat.

Das kann natürlich sein.

Deswegen ist die ganze Sache einfach verletzt der männliche Eitelkeit.

Das ist es ja leider oft.

Sag mal, weißt du irgendwas, ob das Auswirkungen haben kann auf die Verhandlung mit der Ukraine?

Also wenn jetzt, ich meine, Putin ist ja nun wahrscheinlich...

Also der ist verbündeter.

Russland ist verbündeter von Venezuela.

Das können die jetzt auch nicht so gut finden.

Und es dürfte auch theoretisch die Verhandlungen zwischen den USA, Zelensky und Putin behindern.

Ich glaube, die Venezuela und Russland ist vor allen Dingen ein politisches Bündnis gewesen.

Was heißt es denn so als ein politisches Bündnis?

Na ja, man sieht sich zusammen als mal als Gegenpol zum Westen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es auf jeden Fall nicht so, dass Russland auch Venezuela strategisch angewiesen ist.

Also da war Basha al-Assad zum Beispiel eine ganz andere Sache, weil zum Beispiel der Hafen von Tartus der einzige Hafen der Russen im Mittelmeer war.

Und aus dem Sinne ist quasi das Ende von Maduro für Russland vertretbar.

Und wenn man sich die Rhetorik von Trump und von Putin der letzten Monate anschaut und auch die Verhandlungen, die da miteinander geführt wurden oder nicht geführt wurden, spricht es ja sowieso dafür, dass sich Trump und Putin die Welt gerade so ein bisschen miteinander aufteilen, wer was macht.

Ich bin ehrlich, ich seh's auch noch nicht zwangsläufig, dass Maduro am Ende von dem US-amerikanischen Gericht verurteilt würde.

Ich wäre nicht...

verwundert, wenn Maduro ab einem gewissen Punkt vielleicht im Zusammenhang mit einem Austausch in den Flieger nach Moskau sitzen würde.

Du meinst, dass sie dann irgendwie in Moskau zusammen mit Assad dann so eine, dass dann so eine, dass die dann alle da leben?

Also, wenn wir es jetzt mal ganz ehrlich sagen würden, also für die...

Ein kluger Schachzug, ein kluger Schachzug, aber das glaube ich nicht.

Wenn man sagen würde, man tauscht Maduro gegen Assad.

Also Maduro darf nach Russland ausreisen und Assad kommt in den Westen und damit vor ein internationales Gericht.

Das wird nicht passieren.

Das wird nicht passieren, natürlich nicht.

Aber das wäre ein schöner Weg daraus.

Weißt man irgendwas über dieses Gericht, was Maduro verurteilen soll?

Also was für ein Artgericht ist das denn überhaupt?

Das ist das amerikanische Bundesgericht.

Und wie gesagt, ich habe heute den ganzen Tag versucht, Sachen dazu zu finden.

Es gibt irgendwie wenige Stimmen, die sagen, es geht.

Es gibt wenige Stimmen, die sagen, es geht definitiv nicht.

Und die Mehrheit aller Expertinnen und Experten stehen gerade da und sagen, wie soll das funktionieren?

So, ne?

Also, so unter welchen, also so, ne?

Weil diese Anklage ist ja formuliert, er hat das, das, das und das und das gemacht.

Aber die Frage ist natürlich auch unter welcher Gericht, unter welcher Gesetzgebung ist er denn dafür handelbar?

Weil ich meine, am Ende vom Tag hat er diese Straftaten natürlich in Venezuela begangen.

Ja.

Das finde ich ja allein schon auch so krass weird.

Du kannst ja nicht, also, der hatte Straftaten in Venezuela begangen und...

soll jetzt dafür in den USA dafür verurteilt werden.

Und ich meine, das musst du doch erst mal beweisen auch.

Da könntest du dich erst mal beweisen.

Klar, aber zum Beispiel wir haben in Deutschland auch die universelle Gerichtsbarkeit, also aber die gilt tatsächlich nur für schwere Verbrechen, zum Beispiel Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Dann können auch Taten vor deutschen Gerichten geahndet werden, die nicht in Deutschland stattgefunden haben, wo die Täter keine Deutschen waren, wo die Opfer keine Deutschen waren.

Das sieht man ja zum Beispiel an diesen Prozessen gegen syrische Regime-Vertreter in Deutschland.

Aber man muss da jetzt erst mal schauen, was da überhaupt greift.

Also ich meine, der Senator von Utah, Mike Lee, hat es ja, glaube ich, am besten formuliert.

Der hat ja irgendwie so gesagt, ich bin mal gespannt zur Fahne, wie man diese Handlung hier überhaupt verfassungsrechtlich rechtfertigen kann.

Und es gab keine Kriegserklärung, es gab keine Genehmigungen zum Einsatz militärischer Gewalt.

Und da fragt man sich natürlich dann und auch da wieder.

In den USA ist es ja nochmal viel, viel, viel enger mit der Strafprozessordnung als in Deutschland.

Wo es halt eben gut sein kann, dass du rausgehst, wenn die Mittel, die verwendet wurden, nicht rechten zu fahren.

Ob egal, ob du schuldig bist oder nicht, so.

Da fragt man sich natürlich schon, zu was zu einer Vorurteilung soll das führen.

Andererseits muss man natürlich sagen, dass der Einfluss der US-Regierung auf die Judikative mittlerweile so hoch ist und die ja alles andere als unabhängig von der Regierung ist mittlerweile, dass man auch argumentieren könnte, dass es wahrscheinlich einfach keine Rolle mehr spielt.

Und ich glaube, da ist es halt irgendwie so der witzigste Punkt davon.

Donald Trump ist auf dem besten Weg dabei, die Vereinigten Staaten auch in eine Diktatur zu verwandeln.

Ja, ja.

Und hat jetzt aber einen anderen Diktator festnehmen lassen.

Ich meine, bei März kommt ja nochmal ein Film, den wir gemacht haben, über die USA.

Und ich glaube, wir müssen jetzt auch die ganze Zeit, müssen wir da irgendwas ändern und sowieso...

Also, da war das ja auch alles...

Weißt du, Steven Millers Frau hat heute gepostet, dass Grönland mit so einer Amerika Flagge und dann so soon...

Man kann das alles gar nicht fassen, dass das so passiert wie wirklich in so einer Reality Show.

Das ist alles so schwer greifbar, was alles gerade passiert und auch die Konsequenzen sind so schwer zu verstehen.

Wenn ich z.B.

mit Steffi Henschke über Israel und Gaza gesprochen habe in diesem Podcast, dann war das immer so, man konnte irgendwie so diese Entscheidungen, die getroffen wurden, moralisch absolut nicht verstehen, aber man wusste, warum bestimmte Dinge getan werden, wenn wir beide über Israel, Gaza oder über Ukraine, Russland oder über den Sudan oder über irgendwelche Kriege, über die wir ja jede Woche, Montag, im Recap sprechen, sprechen, sind die so nachvollziehbar und die Beweggründe sind so nachvollziehbar.

Hier in diesem Fall, das wirkt alles so abstrakt und bizarr und so unnötig und die Welt ins Chaos stürzend.

Und ich glaube wirklich, dass Grönland zum Beispiel jetzt auch in Gefahr ist.

Natürlich ist Grünland in Gefahr.

Auch Kanada ist weiterhin in Gefahr.

Sag mal, welche Konsequenzen kann es für Deutschland haben?

Ich glaube, die Konsequenzen für Deutschland und auch für Europa, also Fakt ist einfach, wir Europäer werden daran nicht zugrunde gehen.

So.

Ich glaube, das ist erstmal die eine Sache.

Was anderes ist natürlich, dass die Zeiten sich gerade rabiat ändern und der Realität müssen wir ins Gesicht blicken.

So.

Und anstatt jetzt durchgehend hinzugehen, und das ist auch gerade, was die Politik immer macht, dass wir Schaden begrenzen wollen, dass wir irgendwie uns nicht eingestehen wollen, dass der Amerikaner zum Beispiel nicht mehr der Verbündete ist, der es vermeintlich gewesen ist, so, sollten, glaube ich, müssen sich Länder wie die europäischen Länder, aber auch andere Länder weltweit, wie auch zum Beispiel Kanada, müssen sich jetzt im Klaren sein, dass andere Zeiten aufziehen und dass, glaube ich, allen freien Gesellschaften in der Welt in den nächsten Jahren ganz schön viel abverlangt werden wird.

Und wir uns auch wehren müssen.

Also wir müssen uns wehren dagegen, dass Länder wie die USA oder auch Russland Einfluss nehmen können in Deutschland.

Wir müssen uns wehren können dagegen, wenn Parteien wie zum Beispiel die AfD, aber auch andere Parteien wie zum Beispiel das Bündnis Sarah Wagenknecht, wobei die mittlerweile unrelevant geworden sind, sich mithilfe dieser autokratischen, diktatorischen Parteiensysteme Länder hier in Deutschland Vorteile erschaffen wollen.

Ich glaube, was wir früher war für uns wehrhafte Demokratie, dass wir gesagt haben, wir setzen uns auf die Straße und wir machen Sitzblockaden gegen zum Beispiel Nazi-Aufmärsche.

Und jetzt müssen wir uns langsam klar werden, dass das alleine nicht mehr reicht bei denen, was gerade passiert in der Welt.

Was heißt das?

Was sagst du da gerade?

Was bedeutet das?

Also, wir müssen uns einfach, glaube ich, im Klaren sein.

dass Länder wie z.B.

Russland, so ich meine, das ist jetzt für Deutschland zum jetzigen Zeitpunkt noch unrelevant, aber die haben das ja genauso auch in Lettland, die haben das genauso in Finnland, die haben das genauso in Polen, haben ihre loyalen Parteien, ihre loyalen Personen in der Politik schon bereit.

Also z.B.

wenn wir jetzt schauen würden, und das ist unrealistisch, weil es zwischen Polen ist und russischer Einmarsch in Deutschland noch ganz weit weg ist, falls es jemals überhaupt so weit kommen würde, So gleichzeitig müssen wir uns im Klaren sein, dass die hier in Deutschland ihre Parteien und ihre Kader schon stehen haben, die dann Politik in deren Interesse ausführen werden.

So.

Und ich glaube, da ist ein großer Punkt, den wir Da bei selten Übersehen beziehungsweise, das macht dann natürlich irgendwie ein paar Schlagzeilen und man ist besorgt, wenn die AfD offensichtlich Anfragen stellt, die von großem Interesse sein könnten wie Russland, für Russland zum Beispiel, dann sind wir kurz besorgt.

Aber ich glaube, das ist auch einfach was, wo wir uns ganz im Klaren sein müssen, dass neben allem Rassismus, neben aller Menschenfeindlichkeit, so Parteien wie zum Beispiel die AfD, machen Politik nicht im Interesse der deutschen Bevölkerung, die machen Politik im Interesse von Russland, Politik im Interesse der Amerikaner.

Und da müssen wir uns doch irgendwie mal klar sein, irgendwie, dass wir uns da als Gesellschaft gegenwehren können müssen.

Ich finde es interessant, dass du den Bogen geschlagen hast von, was bedeutet Venezuela eigentlich für Deutschland?

Weil das ist so...

Weil, wenn du so willst, ist ja die Friedensdubellprästikerin, wenn sie jetzt nicht heute gedisst worden wäre von Trump oder gestern, wäre sie ja auch eben einer von diesen Kadern, die vorbereitet schon sind.

Ja, vielleicht.

Ich meine, vielleicht war sie aber doch, ich meine, sie war trotzdem eine Politikerin im Interesse von Venezuela, auch wenn sie als Trump-Freundin gilt.

Gleichzeitig ist es natürlich so, dass die vielleicht auch am Ende vom Tag den amerikanischen Interesse im Venezuela im Weg stehen würde.

Und gleichzeitig muss man aber sagen, diese Politiker, die stehen ja hier in Deutschland schon bereit, die stehen auch in anderen europäischen Ländern schon bereit.

Nur haben wir hier in Deutschland gerade der AfD quasi Rosenaufentweck gestreut.

Und ich meine, ein Zeichen dafür ist, dass sich gerade andere europäische recht extreme Parteien von der AfD abwenden.

mit Ausnahme von Ungarn.

Und in Ungarn stehen pro Russische, pro Trump rechte Parteien an der Macht.

Ja.

Und ich glaube, da müssen wir uns einfach klar sein, dass die Welt und auch das, was wir als unsere Freiewelt oder so betrachten, wahrscheinlich so sehr bedroht ist, wie die wenigsten lebenden Menschen in Deutschland das jemals erlebt haben.

Martin, vielen Dank.

Gerne.

Liebe Hörerinnen, liebe Hörer, das war ein AMR Extra mit Martin Lautwein und Mia Tilo Mischke und dazu Hilfenahme von unter anderem Fragen, die in unserem Chat auf Patreon gestellt wurden.

Wir konnten jetzt alle Fragen beantworten und ja, ich nehme mit Martin, ich glaube, morgen oder übermorgen noch ein ganz kleines AMR Bite Size, unser neues Format, was ihr nur auf Patreon hören könnt, auf.

dort Sprechen wir wie bei Wikipedia.

Man folgt immer einer weiteren Frage.

Und wir wissen nicht, wann es zu Ende ist.

In zwanzig Minuten kriegt ihr sehr viel faktisches Wissen eingedrömelt.

Danke fürs hören.

Morgen sprechen wir darüber, wie die USA das letzte Mal einem Land mit viel ÖD-Demokratie bringen wollten.

Dem Irak.

Danke fürs hören.

Tschüss.

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Vielen Dank fürs Zuhören, bis bald.