Hallo Leute, schön, dass ihr einschaltet zu einer neuen Folge von Fühlen News aus Deutschland bewegt.

Wir sprechen hier jede Woche über Themen, die uns bewegen, weil sie in den Nachrichten vorkamen in Zeitungen oder im Fernsehen.

Und heute soll es um eine Nachricht gehen, die die letzten Wochen immer größer wurde, aber eigentlich auch schon so im letzten halben Jahr in unserem nahen Umfeld und beruflich totales Thema war, und zwar Trennung oder Scheidung.

Genau das prominenteste Beispiel, über das wir sprechen möchten, ist da sicherlich Christian Ulmen und Colin Fernandes Ulmen, die sich getrennt haben nach dreizehn Jahren Beziehung in diesem Berlin-Mitte-Medien-schaffenden-Zirkel, schon eine Weile besprochen.

Auch von ihnen selbst.

vor allem wird die Trennung von Marinase Mann und Sebastian Tegges und auch im weiteren Sinn Kulturschaffende wie Ralph Rute und seine Frau Tina Rute haben sich getrennt.

diese verschiedenen Trennungen.

möchten wir eigentlich aber, und das möchte ich vorausschicken, jetzt gar nicht im Detail analysieren und gucken, was wo wieder schief gegangen ist oder nicht, vor allem weil man das von außen sehr selten sinnvoll beurteilen kann.

Wir wollen eher versuchen, differenziert darüber zu sprechen, was genau zu Trennung führen kann, was vielleicht nicht zu Trennung führen sollte, was und das ist ein großes Thema, weil wir ja hier auch regelmäßig Familienthemen zum Inhalt haben, was im Kinderkontext passiert.

Denn wenn Trennung und Scheidung stattfinden und Kinder betroffen sind, dann ist das nach unserer Meinung immer noch ein wenig anders.

Ja, und warum machen wir diese Sendung?

Es ist einfach ein Thema, das uns dann doch schwer beschäftigt, über das wir viel zu Hause sprechen.

Und ich habe vor ein paar Tagen auf Instagram dazu eine Kache geschrieben mit einem Text, den ich euch gleich kurz vorlesen will, aber danach haben wir total viel geschrieben, ihr macht doch mal eine Podcastfolge dazu.

Und so ist das von dem Thema, dass wir...

Wie andere Themen auch bei uns zu Hause besprochen wird, wird ein Thema geworden, das wir jetzt hier im Podcast auch mal besprechen wollen.

Ich schrieb vor ein paar Tagen, gerade trennen sich so viele um mich, oft mit kleinen Kindern, mich macht das richtig traurig.

Ich finde es super wichtig, dass es inzwischen einfach eine Option ist, sich trennen zu können, wenn keine Liebe mehr da ist und die Beziehung keine Zukunft hat.

Aber frage mich, ob man mehr übers Bleiben sprechen sollte.

Ich habe mich davor auch immer sehr schnell getrennt, wenn mich irgendwas abgefuckt hat, aber finde es total schön, die eigene Beziehung zu pflegen, gemeinsam zu wachsen und daran teilweise hart zu arbeiten.

Ich will niemanden verurteilen und denke alle wissen am besten, was für sie funktioniert, aber würde mir wünschen, dass mehr über die Arbeit, die eine gesunde Beziehung mit sich bringt.

geschrieben wird statt non-stop Trennungsstatements oder unrealistische, also wir streiten ja nie Realitäten.

Ja, dein Zitat, was du gerade gemacht hast, hat mich auf mehreren Ebenen berührt.

Kannst du mal sagen, was so das Feedback war, weil ich gerne wissen würde, ob sich das mit meiner emotionalen.

Also ich nutze ja oft meinen Instagram und Stories, weil sie eben wieder verschwinden für so Stimmungsbilder, dass ich mit mir Stimmungsbilder abgleiche und schaue, wie es so in der Gesellschaft geht, anderen auch so.

Und das erste, was ich damit rauskriegen wollte, war, kommt es anderen auch so vor, dass sich gerade so viele Leute auch mit kleinen Kindern trennen, weil das es Trennung gibt und schon immer gab.

Ja, auch in unserem Umfeld.

Ich finde aber in den letzten Jahren, also es vergeht kein keine Party, kein Essen, irgendwo, wo Leute in der Runde sagen, ja, wir trennen uns oder wir haben uns gerade getrennt oder ich habe mich gerade getrennt.

Und das ist so die erste Sache, die mir aufhielt.

Das haben auch echt viele geschrieben.

Es ist natürlich alles anektotische Evidenz, Leute, die sich damit nicht identifizieren.

Es will Antworten darauf nicht.

Das verstehe ich schon.

Aber ich fand es interessant, dass es dann doch mehr als nur eine Beobachtung ist, was es mit den Leuten gemacht hat, weil viele haben geschrieben, ja, sehe ich auch so.

Und dann sind sie auf diesen zweiten Punkt eingegangen, der mir eigentlich viel wichtiger ist.

Und zwar, dass ich mich manchmal auch frage, wir reden ja auch viel über Familie und Beziehung, ohne jetzt so ein Beziehungspodcast zu sein.

Aber ich finde, ist es überrepräsentiert, dass Paare über Beziehung und wie Beziehung tatsächlich funktioniert sprechen?

Und das finde ich eben nicht.

Ich finde sogar oft, und ich kann das auch verstehen, dass viele Paare es als privat empfinden, fair, aber In der Gesellschaft, in der ja die ganze Zeit übermente Load und toxische Typen, was ist bare minimum, was ist Princess Treatment?

und es gibt ja Tausende gerade Social Media Trends, die so auf Beziehungsleben abzielen.

In diesem Content fehlt es mir häufig, dass realistisch über Beziehungen gesprochen wird, weil ich als Person, die in der Beziehung ist, fühle mich nicht gesehen und repräsentiert.

in Wie werden Beziehungen dann tatsächlich geführt und welche Arbeit kommt da auch mit einher?

Wie ging es dir, als du das gelesen hast, gab es Punkte, die mehr mit dir gemacht haben oder...

Es hat deswegen meinen Herz gerührt, weil ich gemerkt habe, dass unwillendlich mit jeder Nachricht diese Trennen sich, jene Trennen sich, ob das jetzt öffentlich ist von bekannten Personen oder in direkten Umfeld, dass...

irgendwie meinen Stabilitätsgefühl leicht angegriffen ist.

Und mein Stabilitätsgefühl ist jetzt nicht zu einhundert Prozent ausschlaggebend dafür, wie es mit uns beiden funktioniert, aber so eine allgemeine Stabilität im sozialen Umfeld.

Das hört sich komisch an, aber so fühlt sich das an.

Das ist etwas, was mir eine gewisse Sicherheit gibt und diese Sicherheit wird schon...

durchaus auch mit kleinen Rissen versehen, wenn sich diese trennen und jene trennen und solche trennen.

Und zwar natürlich, weil wenn man anfängt, darauf zu schauen, wer trennt sich, dann gibt es ja nur negative Nachrichten.

Man sagt ja nicht, ach, guck mal, heute sind die schon wieder zusammengeblieben.

Und die Petersen, die sind ja auch immer noch zusammengeblieben.

Das sagt man irgendwie einmal im Jahr, wenn man irgendwie Leute zehn Jahre nicht getroffen hat und sagt, ach, die sind wieder, ach, die seid zusammen noch, das ist ja super.

Aber es gibt auch eine gesellschaftliche Komponente, das ist relativ gut erforscht.

dass Trennungen und Scheidungen gesellschaftlichen, ökonomischen und natürlich auch persönlichen Krisenzyklen folgen.

Und was ich da interessant finde, ist, dass einerseits große gesellschaftliche Krisen relativ häufig dazu führen können, dass sich Leute trennen und das ökonomische Krisen, und da können wir darüber reden, warum das so ist, dazu führen, dass sich Leute Zeitverzöger trennen.

Als du das geschrieben hast, habe ich gemerkt, ich sollte mich...

Glaube ich mal mehr damit beschäftigen, dass das so eben sehr sehr elegant ausgedrückt.

Was sind denn die Gründe sich nicht zu trennen?

Also ich habe so ein bisschen diesen Grundsatz umgedreht, mit dem ich auch aufgewachsen bin, haben wir im Podcast auch schon erzählt.

So dieses Trennung muss immer eine Option sein.

Und mir ist es total wichtig bei dieser Sendung heute jetzt nicht Leuten das Gefühl zu geben, weil wir haben auch ehrlich gesagt echt viele geschrieben, die gesagt haben, hey, ich habe mich getrennt und ich denke mir jeden Tag, dass es die richtige Entscheidung war, das zu tun.

Mir geht es nicht darum, jetzt hier zu sagen, jede Trennung sollte oder könnte mit der richtigen Arbeit keine Trennung sein.

Ich glaube, dass die meisten oder viele Trennung goldrichtig sind, weil ich nicht glaube, dass es der einfache Weg ist, sich zu trennen und der schwierige Weg zusammen zu sein, weil es so viel Arbeit kostet, sondern ich glaube, dass es gerade mit kleinen Kindern oder allgemein mit Kindern noch dazu unfassbar schwer ist, diese Entscheidung zu treffen, dass es besser ist, sich zu trennen.

Und trotzdem...

Frage ich mich halt gibt es zu diesem Grundsatz, Trennung sollte immer eine Option sein, ein Gegenpart und zwar vielleicht gar nicht so sehr ein ausgesprochener Grundsatz, sondern von mir eher die Frage ja, Trennung sollte immer eine Option sein, aber wie sieht denn bleiben aus?

Weil ich persönlich finde, dass extrem unterrepräsentiert ist, dass es zwischen Seelenverwandtschaft absolut großer Liebe bei uns klappt, alles wir streiten uns nie und Ich habe mich getrennt, der Typ ist toxisch und keine Minute will ich mal mit dem Zeitverbring, das schreiten wir uns im Sorgerecht.

Dazwischen gibt es doch Tausend Schattierungen von, wie man Beziehung führen kann, auch wie man zusammenbleiben kann und die Veränderung des Partners oder der Partnerin ein Stück weit mitnehmen kann.

Und ich finde es so schade, dass darüber so wenig gesprochen wird und ich glaube, dass es ganz viele Modelle gibt oder geben kann.

die so ein Mittelweg sind.

Mir hat gestern eine Parttherapeutin geschrieben und meinte, dass sie...

Auch empfindet, dass es einfach so Zwischentöne gibt.

und sie hat geschrieben, auch über die Alternativen zur klassischen Trennung in Anführungszeichen hinaus gibt es Wege Eltern, WG oder als beste Freunde weiterhin zusammenleben und alt werden.

Es gibt auch so viel mehr Möglichkeiten als Rosenkrieg oder Wechselmodell.

Aber ja, auch viel mehr darüber reden über das Überwinden von Krisen als Paar.

Das macht so stark und wohlzuwerkt, dass ein dann durch das ganze gemeinsame Leben tragen kann.

unterschiedlichen Varianten, was zusammenbleiben, auch bedeuten kann.

Das ist interessanterweise etwas, was mich persönlich, sagen wir mal, emotional auch trifft.

Ich bin ja Scheidungskind und die Scheidung meiner Eltern war von Extrem begleitet und nicht von Grauwerten.

Deswegen ist ganz lange auch in ganz vielen Beziehungskontexten in meinem Kopf kein wirklicher Grauwertgenerator vorhanden gewesen.

Dieses sehr Offensive und manchmal in manchen Phasen für manche Leute eben auch zu Offensive.

Ganz oder gar nicht diese Absolutheit, die da drin ist.

Die hat mir schon in meinen Jugendzeiten nicht unbedingt immer gut getan.

Ich konnte mich dann irgendwann auch mit therapeutischer Hilfe da ein bisschen von abwenden.

Aber ich würde gerne mit dir kurz darüber sprechen, Jule.

über ein Zitat von Esther Perrell, die vor allem in den Vereinigten Staaten groß geworden ist.

Das ist eine belgische Psychotherapeutin und sie hat sich intensiv beschäftigt und war so wissenschaftlich wie auch publicistisch.

mit dem Thema Liebe, mit dem Thema Partnerschaft und auch mit den Themen rund um Trennung natürlich, weil das nicht auseinander zu dividieren ist.

Und Esther Perrell hat als sehr bekannte Person auch ein Ted Talk gemacht, vor allem aber ein Zitat gebracht in ihrem Buch Mating and Captivity, was ich sehr, sehr interessant finde, diesbezüglich und was vielleicht auch in gewisser Weise eine Ehrenrettung darstellt, sowohl für Leute, die sich trennen, wie auch für Leute, die sich nicht trennen, sondern zusammenbleiben.

Und dieser Kerngedanke oder dieses Zitat heißt, wir haben im Laufe unseres Lebens drei oder vier große Lieben.

Und wenn es gut läuft, erleben wir sie alle mit derselben Person.

Und ich finde, da steckt so viel drin, weil, dass die Ehrenrettung der Trennung, könnte man sagen, ist dann ja, die ersten beiden Lieben haben wir zusammen.

hinbekommen, also will sagen, wir haben uns weiterentwickelt, wir haben uns verändert und haben trotzdem weiter zueinander gefunden.

Wir sind aneinander gewachsen vielleicht auch und dann irgendwie beim dritten Entwicklungsschritt oder vierten Entwicklungsschritt sind wir eben ein wenig auseinander gerückt und dann war es halt nicht mehr eine Verbindung, die wir auch rechter halten konnten.

Also dieses Gefühl, dass zusammen Liebe, wenn sie länger dauern soll, auch Ein Mechanismus gehört, wo Weiterentwicklung mit drin steckt.

Ja, und vor allem, was ich an dem Zitat so cool finde, ist, dass es eigentlich sogar ja nicht nur Weiterentwicklung darstellt, sondern darstellt, dass Weiterentwicklung zu einer neuen Person wird, auch einer Person, in die man sich im besten Fall neu verlieben kann, aber vielleicht auch, wo man dann merkt, okay, wir haben uns in unterschiedliche Richtungen weiterentwickelt.

Das sind ja oft dann auch so, wenn man sich so diese Trennungsstatements ansieht, ist es ja oft dann so unüberwindbare Differenzen oder wir haben uns beide in unterschiedliche Richtungen entwickelt, wir verfolgen nicht mehr die gleichen Ziele.

Das wird dann so umschrieben und dahinter steckt immer diese Erkenntnis, dass Menschen sich verändern.

Erst mal ohne Wertung, einfach nur Menschen verändern sich.

Und ich glaube, was ich so schade finde, ist, dass wir in der Gesellschaft leben, in der so ein Bild von Beziehung gezeigt wird, das unrealistisch ist, nämlich dieses, dass die anstrengende Zeit für einen Menschen ist, einen Partner oder eine Partnerin zu finden.

Und wenn man dann endlich den Deckel für seinen Topf gefunden hat, dann ist man safe.

Und das glaube ich nicht.

Ich glaube, dass das extrem viel Arbeit kostet und vielleicht bei den einen mehr, aber den anderen weniger.

Aber wenn man wirklich jetzt aktiv sich dazu entscheidet, eine aktive Beziehung zu führen, aktiv zu lieben und jetzt nicht irgendwann zu sagen, ja gut, wir sind halt zusammen, klar, Miete ist dadurch günstiger und jetzt sind wir schon verheiratet, Steuerklasse, was weiß ich, dann lassen wir es so.

Wenn das nicht so ist, sondern man wirklich den Anspruch hat, sich bewusst zu fragen, liebe ich diese Person und will ich mit der zusammen sein, denn Trennung kann ja eine Option sein.

Dann finde ich, muss man eigentlich anerkennen, dass es richtig viel Arbeit werden kann und dass man sich selbst, aber auch der Partner sich so verändern kann, dass man bei dieser Veränderung irgendwie mitgenommen werden muss.

Wie auch immer das aussieht, aber ich glaube, dass es halt mehrere Optionen gibt.

Und dann finde ich es halt geradezu, vor allem wenn Kinder im Spiel sind, ist jetzt Hot-Tag-Leute.

Ich weiß, dass es Menschen auch anders sehen, aber ich erzähle jetzt hier wie ich finde.

Ich sehe es so, dass wenn man Kinder hat, Dann schafft man einen Ort emotional, der schützenswert ist.

Und für mich ist der schützenswerter als so kleine, ich sag es mal, Ablenkung von außen.

Und ich find's manchmal schade, wenn ich dann sehe, weswegen Beziehungen kaputtgehen.

Das ist dann so.

was ist, wie?

die Jugendbeziehung hat sich getrennt, weil sie oder er mal was mit jemand anderem haben wollte.

Ich finde, das ist ultra schade, wenn sich dafür ein ganzes Familienkonstrukt auflösen muss, um mal jemand anderem küssen zu können.

Oder das gleiche auch, was räumliche Trennung angeht.

Dass viele Leute sich trennen und man dann hört, es geht einfach um, ich wollte mal allein sein.

Ich wollte mal ohne Kinder und ohne Mann oder regelmäßig ohne Kinder und ohne Mann sein, von dem ich mir denke, also jetzt aus einer weiblichen Perspektive, ich habe das auch schon von Männern gehört, wieso gibt es denn nicht Familien, die zwei Wohnräume haben.

Ja, es ist auch immer mit Privilegien und kann man sich zwei Wohnungen leisten und so.

Aber ich sehe oft in Trennungen Gründe für, warum hat man sich dann getrennt, von denen ich mir dachte, schade, du musst es dich auch trennen, weil dein Partner oder deine Partnerin eine super eng stürmige Vorstellung von wie hat diese Familie oder diese Beziehung zu laufen.

Ja, da ist dann die Frage, ist es eng stürmig oder ist es nicht auch an vielen Fällen?

Das erlebe ich bei mir immer so in der Selbstschau.

ist es nicht auch mit einer Mischung aus kultureller Prägung einerseits und eigenem persönlichen, erleben vor allem eine Kindheit andererseits verbunden.

Weil ich würde unterstellen, auch wenn das natürlich nicht fallgemeinbar ist, dass die meisten Menschen als allererstes Muster der Paarbeziehung ihre Eltern sehen.

Du wächst halt auf und siehst, wie sind deine Eltern als Paar?

Und das betrachtest du dann entweder als normal oder merkst irgendwann, das ist gar nicht normal, was auch immer das bedeuten mag.

Aber ich glaube genau diese Mischung, die ist deswegen immer wieder auch besprechenswert, weil das selbst, wenn das kindliche Prägung ist bei den Eltern, was einem vorgelebt wird, selbst wenn das kulturelle Prägung ist, heißt das aus meiner Sicht fast nie, dass es unverrückbar ist, unveränderbar.

Also ich kann...

Es sind halt oft Sachen, von denen ich mir denke, Also du hast auf der einen Seite Familie und dieses Schützenpferdekonstrukt und du hast auf der anderen Seite den, oft sind es ja temporäre Wünsche.

Also ist es wirklich, wenn man sich jetzt hinterfragt, wenn man jemand anderen küssen will oder mal mit jemand anderem schlafen will, ist es wirklich eine Sache, die man dann fortwährend für immer machen will oder will man das mal ausprobieren.

Und ich glaube halt, dass es Momente gibt, in denen man Sachen ausprobieren können muss oder das besprechen können muss.

Und ich finde es immer traurig, wenn wir dann in der Gesellschaft leben, in der man das eine gegen das andere aufwiegt und deswegen ja dann oft das aus meiner Sicht viel schützenswärtere Kaputt geht, nämlich...

Es springt in dem Moment niemand für die Kinder ein.

Man erwartet einfach nur, dass der Partner und die Partnerin diesen Wunsch dann im Kopf streicht.

Und man sagt, hey, deine Familie ist doch wichtiger.

Und ich glaube, dass man hier zwei verschiedene Sachen gegeneinander aufwiegt, die dann am Ende dazu führen, dass eine sehr schützenswerte Sache vor die Hunde geht.

Und müsste man nicht Räume schaffen.

Und ich weiß, es wird hier in Berlin-Mütte, wird es mehr gemacht.

Aber ich weiß auch, dass es nicht die Lebensrealität von den meisten Menschen in Deutschland ist, in Partherapie zu gehen und jetzt irgendwie alles nochmal mit einer Mediation zu hinterfragen.

Aber ist es nicht die Aufgabe von Medienschaffenden, da würde ich uns mit zuzählen, aber auch Influencer erinnern alle möglichen Menschen, die Bücher, Artikel, alles schreiben.

Ja und alle deren Privatleben auf die eine oder andere Art Teil einer Öffentlichkeit ist und damit irgendwie so Identifikationen, Projektionsfläche und sowas.

Genau.

Und ist es nicht die Aufgabe von diesen Menschen mehr darüber zu sprechen, dass es nicht dieses eine Lebensmodell gibt, das auf alle zutrifft und für alle funktioniert?

und wenn man dem nicht entspricht, dann muss man eigentlich so diesen Gang der Scham beginnen.

Weil es ist ja Scham behaftet.

Es ist ja ein Scheitern.

Es wird ja in der Gesellschaft als Scheitern wahrgenommen.

Was ich übrigens auch schlimm finde, obwohl ich finde, dass es sich lohnt, für Familienbeziehungen zu kämpfen, finde ich es schrecklich, dass es immer als so ein ...

Ja, am Ende haben sie sich dann halt doch keine Neuge gegeben bei ihrer Beziehung, wenn es dann auseinander geht.

Ich muss übrigens, glaube ich, an der Stelle noch mal was Wichtiges hinzufügen, das, wovon wir hier sprechen sind, zwar weitesten Rahmen, aber doch ...

Normale menschliche Beziehungen.

Wir reden hier nicht von missbräuchlichen Beziehungen, vertauxischen Beziehungen.

Da gelten aus meiner, aus unserer Sicht einfach andere Regeln.

Wir reden hier nicht davon, dass man doch bitte zusammenbleiben soll.

Die Schläge doch gar nicht.

Dieses ganze dieser Horror, der leider ja über viele Jahre und zum Teil leider heute noch eine gesellschaftliche Normalität bei Menschen darstellen kann.

Davon reden wir ausdrücklich nicht.

Wir reden hier von Beziehungen, die halt wie alle Beziehungen, oder ich sag mal die meisten Beziehungen, manchmal schwierig werden können, temporär, komplex werden können.

Unter anderem ja auch deswegen, du hast das eben angesprochen, weil ein Alterungsprozess stattfindet, den man zusammenmacht, den viele Männer, wenn es eine heterosexuelle Beziehung ist und Frauen unterschiedlich erleben.

weil sowas wie Kinder natürlich auch sofort, also da können wir ein Lied von singen, mit bestimmten Altersspektren zu tun haben, jedenfalls bei Frauen deutlich stärker als bei Männern.

Und daraus ergeben sich zusammen mit den gesellschaftlichen Verwerfungen zwischen Patrick Hart und den Chancen, die Frauen haben oder nicht haben im beruflichen Kontext, ergeben sich ganz viele Einflüsse von außen.

Und die hat Einflüsse von außen, die echt zur Probe werden können.

Sascha, ich würde gerne mit dir über so Social-Media-Bewegungen sprechen, weil die Besonderheit ist ja nicht nur, dass du dich mit digitalen Inhalten auskennst, sondern wir ja einfach auch ein Ehepaar sind.

und meine Vorstellung so davon, dass du halt jetzt ja gerade mein aktueller Ehemann bist und wir jetzt zusammen hier im Podcast machen.

Aktueller Ehemann?

Ja, bist du?

Ja, du bist gerade mein aktueller Ehemann.

Hört sich ein bisschen...

Merkwürdig an.

Also, ich find's okay.

Also, du bist ja gerade mein...

Also, es ist ja...

Oh, wir sind mal mit einem Internet-Schlägen zu antworten.

It's technically correct.

Also, technisch...

Ja, genau.

Also, du bist ja gerade auch so gesagt.

Ja, es hat so einen leichten Geschmack von...

Diese Phase hier...

Ja, okay.

Ja, gut, wir sind schon mitten im Thema drin.

Es gibt diesen Social Media Trend.

Ich hab gehofft, dass du davon nie gehört hast.

Und zwar, dass Frauen...

ihre männer vorstellen hat sagen ich bin gerade mit meinem aktuellen freund hier und um zu sehen wie die männer reagieren.

Und irgendwie alle männer hören dabei auf weil es halt schon.

ich verstehe es auch.

also wenn du sagen würdest meine aktuelle frau nicht mehr auch denken von genre.

aber man merkt in diesem video.

Meme oder so, so ein Pattern oder?

Ja, es ist eher so bei YouTube-Videos, hab ich's, seh ich's gerade total oft, dass irgendwie so, oder jetzt ist schon einige Monate alt, aber so, es werden so Vlogs angefangen, oder man sitzt so, Lena Gerke hat das auch mal gemacht, hier war das wirklich so ein lustiges Video geworden.

Und sie sagt, ja, ich sitze hier mit Dustin, meinem aktuellen Ehemann oder Freund, was kann das, die verheiratet sind und die Gesichter von den Männern sind schon immer sehr tellig, so wie gerade von dir.

Ja, also vielleicht habe ich da ein bisschen anderen Bezug.

Also es hat mich jetzt eben irritiert, aber irritiert nicht um Gottes Willen, wie kannst du nur, sondern warum sagst du das?

Das ist Rindy von NoNeed einfach so reingehören.

Ja, es ist so ein bisschen, jetzt hätte ich gesagt, ja, hier, Jule, meine weibliche Ehefrau.

Und sie sagt, ja, okay, das ist technisch korrekt, stimmt.

Na ja, oder man würde halt so eine Inbu hinzufügen, die nicht nötig ist, so von wegen, hier ist auch schon mein Ehemann, also so lange noch lebt ist halt mein Ehemann.

Also ich finde diesen Trend ganz interessant, aber ist das nur der Anfang von einem Bereich, den ich jetzt mal gerne mit dir besprechen würde, nämlich...

Wieso funktioniert das so wahnsinnig gut auf Social Media?

Diese ganzen Beziehungswachen?

ein etwas neuere Trend, der gerade immer gefragt wird, ist diese Frage nach, ich weiß nicht, ob du das schon mal gehört hast, und zwar Prinz's Treatment oder Bär Minimum.

Das ganze gibt es auch umgedreht in King Treatment und Bär Minimum, was ich schon wieder...

Es regt mich auf, dass es nicht Prinz's Treatment und Bär Minimum heißt, sondern es wird...

Der Mann wird sofort zum King gemacht und die Frau bleibt die Prinzessin, aber...

Es ist ja einfach so bei der Frau zumindest diese Rede werden und so treating like a princess bla.

Und es geht eben darum, dass man so Sachen abfragt.

Das sind oft so kurze, fünfzehn sekunder Tiktok-Formate, wo man eben dann so Sachen abgleicht und Leute schauen sich an.

Die Videos sind wahnsinnig gut geklickt und es werden immer mehr und immer mehr.

Es wurde halt zu einem Trend.

Ich sage jetzt mal so Alltagssachen, die da abgefragt werden, die zum Beispiel.

dann wird sowas gefragt wie Blumen schenken.

ist Blumen schenken, Bärminimum, also das Mindeste.

Oder ist das so eine besondere Sache, die man nicht unbedingt machen muss.

Und ich war bei diesen Trends total überrascht.

Natürlich muss man irgendwie abrechnen, das ist Social Media, da ist eine performative Ebene dabei.

Aber ich war überrascht, es wird natürlich häufig mit irgendwie jungen Typen gemacht.

Wie viel Bärminimum für dir ist?

Also...

Ehrlicherweise...

muss ich sofort daran denken, dass ich als junger Mann, ich würde sagen, in den Neunzigern, versucht habe, mich auszutauschen mit meiner Peer Group zu dem Thema, wie man sich Beziehungen vorstellt.

Das ist bei Männern ja noch heute nichts, worüber man den ganzen Tag redet, anders als bei Frauen, so wie meine Wahrnehmung im weiteren Unsozialen Umfeld jedenfalls ist.

Ist das bei Männern, jedenfalls bei heterosexuellen Männern erst mal nicht automatisch so, dass man über Beziehungen redet.

Wenn das passiert, deswegen erinnere ich mich auch an die einzelnen Punkte ganz gut daran, dann war ich immer überrascht über das, was vielleicht ja genau hinter diesem Punkt zwischen Princess oder King Treatment und bei einem Minimum steht, nämlich die unglaubliche Anspruchshaltung.

Übrigens auf mehreren Seiten.

Ich habe auch später in Gesprächen mit Frauen festgestellt, gerade mit jungen Frauen und mit jungen Männern, dass die Anspruchshaltung oder auch die Erwartungshaltung was eine Beziehung, und zwar eine glückliche langfristige Beziehung, gefälligst zu beinhalten hat, Ausrufezeichen.

Dass das schon mich überrascht hat.

Also vielleicht komme ich da auch aus einem, im wahrsten Sinne des Wortes, schwierig geprägten Elternhaus, aber die vielen Voraussetzungen, die da aufeinandergestapelt wurden, ja, das gibt ja übrigens genau in dem Kontext ein Hit aus dem letzten Jahr, ein TikTok-Hit.

Super bekannt geworden, einer bekanntesten Tiktor jetzt überhaupt.

Six foot five, trust from blue eyes.

Für die Reihenfolge kriechen wir jetzt noch.

I'm looking for a man in finance.

Trust from six foot five, blue eyes.

Genau.

Diese, genau dieses Lied, das hat diese junge Frau aufgenommen als Verhöhnung, als wirklich eine dieser Tiere gewesen, von ihren Freundinnen, die absurde Erwartungshaltung hatten.

Und es wussten nicht alle Leute und haben dann darauf reagiert.

Zum Beispiel hat jemand ausgerechnet, mal so groß überschlagen, wie groß ist denn ihre Zielgruppe.

Und rausgefunden, also Leute, die genau in dieses Schema passen würden, gäbe es zwar fünf in den Vereinigten Staaten, aber davon haben drei bereits eine Beziehung.

Deswegen hat sie eigentlich nur noch die Auswahl zwischen zwei Leuten.

Das ist eine statistische Anhörung.

Diese hohe Anspruchshaltung, das ist ja etwas, wenn du sagst, das spiegelt sich wieder, weil so viele Leute sagen, ja, Minimum ist x, y, z, z.

Ja, ich fand es jetzt da überraschend, dass es eigentlich von jungen Männern auf vieles davon bare minimum war.

Da waren auch so Sachen dabei.

Zum Beispiel Luciano wurde neulich gefragt, das ist ein Rapper hier in Berlin.

Bei dem ich jetzt gedacht hätte, da ist ganz viel, weil der schon so ein Weltbild, aber es war auch meine Unterstellung hat von wegen, ja, die Frau kann ihr schon froh sein, wenn sie mit mir zusammen ist.

Und er war.

aber bei so Sachen wie Schönheitseingriffe ist bare minimum, dass das der Mann komplett übernimmt für die Frau.

Und da waren so ganz viele Sachen dabei.

Gut, der ist jetzt ein reicher Rapper und so, aber Blumen jeden Tag Massage nach der Arbeit.

Er hat es als Anspruch an sich formuliert, ich dachte als Anspruch an die andere Person.

Nee, es geht darum, dass der Mann gefragt wird, ist deiner Frau Blumen kaufen, ist das eine Sache, die du in deinem Kopf, als ich schenke ihr heute was wirklich besonderes, ich treate sie like a princess?

Oder ist es in meinem Kopf was, was ich als Bärminimum abspeichere?

Und ich war überrascht, wie viel für junge Männer Bärminimum war.

Zumindest jetzt erstmal ist es natürlich leicht zu sagen, dass es bei einem Minimum ist, wenn man keine Freundin hat oder was weiß ich und dann tatsächlich keine Blumen kauft.

Aber da wird ja auf dem Bild eingezahlt, dass ich eigentlich auf beiden Seiten schön finde und zwar, ich sage jetzt mal im entferntesten Sinne, es hat jetzt alles mit Konsum und die Kapitalismus zu tun, aber ich würde es jetzt übertragen auf.

Das ist ja eine Form von Respekt oder Zuneigung oder Aufmerksamkeit.

Genau.

Und das finde ich sehr beruhigend, dass das so ist.

Und ich finde es auch beruhigend bei diesen ganzen Trends.

Erst mal zu sehen, ja, vielleicht hat es eine Down-Side, aber die Up-Side ist ja, dass Frauen sich selbst einen Wert geben.

Und wir kommen aus einer Gesellschaft, in der Frauen der Wert schon aus der Gesellschaft abgesprochen wurde.

Und dahin zu gehen, dass junge Mädchen sagen, nö, ich bin mir das wert.

Ich möchte, und damit meine ich jetzt nicht irgendwie Six Five und Blue Eyes & Trust fand, sondern dahinter steckt ja erstmal ein, ich überlege mir, was ich gerne als Partner hätte und das ist nicht jeder Mann, der mich liebt, sondern was ist meine Vorstellung von, was muss dieser Mann haben, mit dem ich eine Beziehung führe?

Und ich hatte meine Bekannte in meinem Umfeld, die jahrelang richtig Probleme hatte jemanden zu finden.

Und dann ist sie zur Therapeutin gegangen und die hat gesagt, Schreiben Sie mal bitte auf ein Zettel alles, was Sie brauchen, was Sie sich vorstellen, wie der Mann ist, mit dem Sie eine Beziehung führen wollen, weil bei der auch noch mit das Problem war, dass die sich immer Typen ausgesucht hat.

Wenn sie was mit denen hat, das war eine Katastrophe.

Diese Typen waren alle Katastrophe.

Für sie vielleicht gar nicht im internationalen Vergleich, aber für sie, sie war dann am Ende nicht glücklich.

Und dann hat sie das gemacht und sie hat eine Woche später den Mann getroffen.

Das sind sicherlich auch Glück, dass es so schnell geklappt hat.

Mit dem sie heute eine Familie hat und alles ist cool.

Und ich glaube, dass dieses sich selbst zu überlegen, wo will ich hin?

Was bin ich mir wert?

Was brauche ich aber auch?

Und es muss ja nicht bei allen gleich sein, sondern das ist halt super individuell.

Wenn da Größe eine Rolle spielt, ja, dann ist es so.

Also ist doch besser so rum, als dass du permanent mit Typen zusammen bist, die klein sind und du sie aus welchen Gründen auch immer deswegen nicht so toll findest, wie du eigentlich denkst, dass du einen Partner findest.

Wobei ich, wenn wir...

Wir wollen ja da ein bisschen aus dieser Brille der Trennung der Scheidung drauf gucken.

Dieses Gefühl, das ist jetzt aber das Bärminimum.

Das ist ja eins, was sich in vielen Beziehungen mit der Zeit so einstellt.

Also das ist das Mindeste, das ist das Mindeste, was ich möchte.

Und das ist dann etwas, an dem man gemessen wird.

Doves Beispiel, wo man es ein bisschen nachverziehen kann.

Also der muss mindestens einmal die Probleme mitbringen, sonst ist er einfach nicht mein Mann.

Das gibt es in ganz, ganz vielen Bereichen, aber ich frage mich eben, Ob, wenn man das aus der Trennungsperspektive anschaut, ob du überhaupt und ich beziehe es auf mich und würde da wenig Antwort, nein, ob du einfach vorher in der Lage bist, zu sagen, also das sind die Rahmendaten, auf die es mir wirklich ankommt.

Mein Gefühl ist, auch die verschiedene Beziehungen, die ich in meinem Leben geführt habe, mit verschiedenen Leuten gesprochen darüber, mein Gefühl ist, dass die Weiterentwicklung, die wir vorher angesprochen haben, eben auch auf das angewendet werden muss, was jetzt bei einem Minimum ist und was jetzt Princess Treatment ist.

Und auch auf der Surrounding.

Also, wenn du Kinder hast, ist bei einem Minimum was völlig anderes und auch Princess Treatment was völlig anderes als davor oder eben danach, wenn die Kinder schon aus dem Haus sind.

Das ist jedenfalls meine Wahrnehmung.

Und zwar in alle Richtungen.

Vorher ist alles easy-peasy und danach super schwer, sondern es gibt da in alle Richtungen Verschiebungen.

Ja, das hätte mich eigentlich jetzt auch zu einem Punkt geführt, den ich auch total wichtig und besprechenswert dieser ganzen Sache finde, weil es mir erstmal wichtig ist, diese ganzen Grenze erstmal positiv.

zu sehen.

Es gibt ja aber auch, wenn wir jetzt bei diesem ganzen Social Media Pattern bleiben, die gerade gut funktionieren, irgendwann so dieses, ich weiß nicht, ob du schon mal von, also klar, man kennt diese Red Flag Sache, aber es gibt inzwischen so ein Trend, der heißt Ickliste, dass man bei seinem Partner, bei seiner Partnerin Sachen beobachtet und dann das entweder auf eine Ickliste schreibt und da stehen dann so Sachen drauf wie.

Fahrrad fahren mit Helm.

Ich finde ich unsexuell.

Und was so halblustig angefangen hat und was man ja auch hat, ich glaube es haben alle in der Beziehung, dass man zwar irgendwie seine Partner, seine Partnerin liebt, aber die macht halt was, wo man sich denkt, boah, weiß ich jetzt nicht.

Hinzu, alles ist eigentlich cringe und eklig und eklig.

Und wenn er das macht, dann ist er raus.

Da ist er schon Red Flag, drei tausend und dann geht gar nichts mehr.

Und diese Red Flag Geschichte, die ich auch, ich habe das in meinem Kopf oft so Red Flag Gedanken.

Ich finde aber, wenn man jetzt danach zu seinen Dating live oder so auf...

auslegt und wirklich das ernsthaft befolgt, was es ja oft einfach so zumindest so mitschwingt, dass Leute das befolgen und danach eine Red Flag dann gehen sie, dann hat es sowas absolutes, von dem ich mir denke, ich weiß nicht, es gab Typen in meinem Leben, in die war ich nicht verliebt, die konnten alles richtig machen und es hat sich für mich komisch angefühlt, ich wollte das nicht und du kannst Sachen irgendwie...

machen, wo ich hundert Prozent vorher gesagt hätte, ich hätte gar keinen Bock drauf Red Flag.

und ich finde es halt nicht schlimm, weil ich dich halt liebe.

und ich weiß immer nicht, ob diese ganzen Regeln und dieses ganze Princess Treatment und alles was so auf Social Media die Leute sind so daran interessiert und wollen Beziehung und Liebe auf so einer technischen Ebene verstehen und denken, wenn das so ist, dann ist es so und dann folgt es der Regel.

und ich finde aber lustigerweise, wenn man mal verliebt war oder in der Beziehung war oder ist dann Folgt es nicht den klassischen Regeln, die in allen Pick-up-Artist-Büchern und irgendwelchen Beziehungsratgebern stehen.

Das ist auf einmal zwei Sachen ein, eine kleine, interessante.

Es gibt einen TikTok-Account, der...

sucht sich irgendwo irgendwelche Interviews auf der Straße mit irgendwelchen Frauen raus.

Auch da gibt es ja ganz viele Accounts, die das machen, wo die betreffenden Frauen sagen, absolute Red Flag, wenn er weiße Tonschuhe trägt oder so.

Und eine Liste daraus macht.

Es ist eine Liste, die ja inzwischen über sechsundart Einträge.

Und die wird in jedem Beitrag immer so ein bisschen durchgescolte, dass man so ein paar Sachen sieht.

Und es ist so klar, durch diese Liste ...

dass auf der einen Seite natürlich Menschen sehr unterschiedlich sind.

Ich fürchte, der macht das auch ein bisschen, um die Frauen zu verspotten.

Oder so ein bisschen aus so einer...

Siehst du, Frauen kann man ja gar nichts richtigen.

Ja, ja, so in diese Richtung.

Aber es ist schon interessant, dass da so viele, also zoologisch interessant und auch paar zoologisch interessant, so viele, so gegensätzliche Dinge dabei sind.

Es gibt eine andere Grund, der macht das gleiche mit, was ist hot?

Was sind das an Männern hot?

Und da sind dann...

Teilweise die gleichen Sachen drauf, die halt für andere Redflex sind.

Also vollkommen klar.

Ich finde, dass es deswegen erwähnenswert, weil das ist dieser Punkt, den zweiten, aus meiner Sicht viel größeren, auf den ich kommen möchte, nämlich die Diskussion, was ist eigentlich mit sozialen Medien?

Was hat sich durch und mit sozialen Medien verändert?

Ich hab das relativ am Anfang davon, als ich gemerkt habe, krass, Facebook wird richtig groß.

Was passiert denn da eigentlich?

Hab ich das mal versucht, rauszufinden?

Was sind denn eigentlich die tatsächlichen Unterschiede?

Und die tatsächlichen Unterschiede beziehen sich eigentlich technologisch darauf, dass du Nachrichten hast.

Und Nachrichten war vorher Politik und Sport.

Und auf einmal sind diese Nachrichten superpersönlich.

Peter, Marc, Magdalena.

Dieter hat sich von Peter getrennt, also ganz viele verschiedene Chassetten, die da drin sind.

Damals war es ja so dieser Nachrichtenstrom von Facebook, eines der ersten sozialen Medien, wo plötzlich klar wurde, ach krass, soziale Nachrichten haben nicht nur den Rang von Erfinden auf der gleichen Ebene statt wie irgendwelche Weltnachrichten, sondern du hast, und das war für mich so eine krasse Erkenntnis, du hast zum ersten Mal in der Geschichte die Möglichkeit eine bestimmte Form von zwar inszenierter, aber doch kommunizierter Realität abzugleichen.

Du wusstest ja vorher, dass man Freunden geredet, aber du wusstest ja gar nicht, wie das im internationalen Vergleich ist, wie gehen Menschen mit ihrer Paarbeziehung um.

Und auf einmal guckst du in soziale Medien rein und siehst zehntausend Beispiele dafür, wie Beziehungen geführt werden oder nicht geführt werden, warum, was, wie, passiert.

Aber findest du, und das ist nämlich, wer meinen Kritikpunkt an dieser ganzen Sache, also was als hilfreiches Tool anfing, ist inzwischen teilweise, finde ich, total toxisch, weil Lebensrealitäten vermittelt werden, von denen ich mir denke, sorry, ich sehe das in meinen Kommentaren, in meinen privaten Richten, die ganze Zeit, dass ich mir denke, wie könnt ihr leben?

Und ich lebe in Berlin-Mitte und hab dieses Gaga-Mindset.

Also ich weiß, dass ich in ganz vielen Bereichen mit Gaga-Mindset meine, ich super idealistisch bin und eine Vorstellung hab, wie es zu laufen hat und informiert bin darüber, wie der perfekte Weg wäre.

Und trotzdem hat es nichts mit meiner Realität zu tun und ich bin auf dem Land aufgewachsen.

Ich weiß noch mal hundertmal nicht mit der Realität von vielen anderen, was Beziehungen im Alltag angeht.

Ich finde nämlich, dass es teilweise ultra toxisch ist.

Und da kommt wieder dieses Wort, wenn permanent alles als toxisch abgestempelt wird und wenn ihr keine Fünfzig-Fünfzig-Beziehung führt, dann kannst du den Mann direkt in die Tonne schmeißen und bla.

Ich weiß auch, dass es in der...

Theorie wäre das total toll in bestimmten Bereichen, dass alles so ist und der Mann bringt jede Woche Blumen mit und die Hochzeit ist mit weißen, weiß das ich tauben in Italien und alle sehen ein schickes Deil aus.

Es ist nicht an meiner Lebensrealität dran, dass alle in Italien für zweihunderttausend Euro heiraten.

Und ich würde sagen, ich kenne noch am ehesten die Leute, die vielleicht aus Berlin Mitte sich entscheiden, das irgendwie zu tun.

trotzdem finde ich es, es wird man manchmal traurig, weil so ein Leben vermittelt wird, das jetzt mal abgesehen von irgendwie dem ganzen Reichtum, der unrealistisch ist und und und.

Auch emotional finde ich das unrealistisch, dass da gezeigt wird, ah mein Mann, der ist so nicht so aufmerksam, ich muss eigentlich gar nicht sagen und er weiß immer ganz genau und hier diesen Wunsch schließt er mir von den Augen und da habe ich noch ein liebes Brief bekommen und hier ist das nächste Geschenk und da feiern wir Jubiläum und es ist alles.

Ich würde sagen, also Disney hat eine realistischere Vorstellung von wie Beziehungen funktionieren und ich durfte als Kind keine Disney-Filme gucken, weil meine Mama gesagt hat, das ist eine unrealistische Vorstellung von wie Beziehungen auf Augenhöhe funktioniert.

Ich finde das ultrapatriarchal, ultraverklärend in so eine eigenartige Romantik rein, von der ich mir denke, wie viele Leute schauen sich das an und sitzen dann zu Hause und denken sich, also ich merke das manchmal, wenn ich, du, du, das ist wirklich dein, das machst du einfach bei minimum bei uns, ist was ich aber als Besonderheit ansehe, dass du permanent tolle Blumen mitbringst.

Und manchmal freue ich mich und fotografiere die und ich habe immer wieder dann so Nachrichten, wo Leute sagen, Ich weiß nicht, wann mein Mann mir das letzte Mal Loom mitgebracht hat.

Und ich werde so traurig, wenn ich das lese, weil ich mir denke, das ist nicht das, was ich sagen wollte.

Und natürlich teile ich nicht, wenn wir uns streiten und abfacken und sagen, hey, Leute, hier mal wieder ein realistischer Einblick in unseren Alltag.

Aber manchmal hinterfrage ich das dann und denke mir, ich will nicht.

Deswegen ist mir so eine Podcastfolge wie heute wichtig.

Ich will nicht nur darüber reden, was du alles toll machst und dass es immer noch bei uns roter, rosa, rote Brille ist und bla, weil ich glaube, dass es Menschen traurig macht.

Ich würde gerne auf diesen Punkt eingehen, weil ich glaube, dass da etwas sehr Großes dahinter steckt, was ich auch erst mit der Zeit so begriffen habe.

Ich weiß noch nicht, ob ich es jetzt vollumhängig schon begriffen habe.

Du hast gerade von dieser Person gesprochen, von dieser Frau, die sagt, ich weiß gar nicht, wann mir mein Mann das letzte Mal Blumen mitgebracht hat.

Dahinter ist ja nicht nur ein Mann verborgen, der offenbar nicht so oft Blumen mitbringt oder sehr, sehr selten, sondern auch eine Frau, die die stille, aber offenbar unausgesprochene Erwartung hat.

dass der Mann mal gefälligst Blumen mitbringen soll.

Und ich würde da gerne mit ihren Blick drauf werfen auf den Teil, der gerade was Trennung angeht, was Scheidung angeht.

Aus meiner Sicht den Hauptpart spielen sollte, nämlich Kommunikation.

Und zur Kommunikation gehört auch das Erwartungsspektrum abzugleichen.

Hört sich mega unromantisch an, ist vielleicht auch unromantisch.

Aber ich glaube, dass, wenn die Frau, die dir geschrieben hat, Mutmaßlich, ich schätze das.

Sagen würde, ich würde mir so wünschen, dass du mal Blumen mitbringst.

Dann wird zumindest ein Teil der Männer sagen, ja, dann kriege ich halt mal Blumen mit.

Vielleicht würde ich das wieder vergessen, vielleicht werden das nicht alle, vielleicht erwartet sie aber eigentlich, dass er das von selber wissen soll.

Aber ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, warum Beziehungen kaputt gehen.

Ein sehr wichtiger Grund ist, dass unausgesprochene Erwartungen immer und immer und immer wieder enttäuscht werden.

weil sie unausgesprochen sind.

Ja, und ich glaube sogar auch, dass jetzt, wenn wir irgendwie über X sprechen oder so.

Ich meine, ich glaube, dich nervt das manchmal bei mir, dass ich das so sehr mache, aber mir ist es ultra wichtig.

Und obwohl du viele Blumen mitbringst, gibt es manchmal Monate, wo du das nicht tust, wo ich dir sage, ey, du kannst mir mal wieder Blumen mitbringen.

Ich finde, ich bräuchte mal wieder Blumen.

Oder dass ich sage, ey, zieh das Hemd nicht an.

Ich mag das nicht.

Du siehst darin nicht gut aus.

Da geht es ja also so um so...

Keine Irritation, die man eben, ich finde, für mich wird es sich an, als würde ich die Flamme im Keim ersticken, weil ich glaube dieses, dass man...

Und es sind dann so Kleinigkeiten, wie der trägt immer diese eine Sache, die ich nicht mag.

Ja, dann sag's ihm, dann sag ihm, was du das nicht möchtest, und dann trägt er eine andere Sache, weil dieses, dass sich leise was entwickelt, wo man sich denkt, ich hab eigentlich seit Monaten keine Lust mehr auf den oder der ist so unaufmerksam, das sind alles Dinge, von denen ich mir denke.

Die könnte man mit ja vielleicht diesem unromantischen Moment, den man dann hat, in dem man eben ausspricht.

Ich will gerne, dass du mir Blomit bringst oder so.

Oder ich will, dass wir mal wieder eine Date-Night haben.

Das wäre ja schon in der Theorie schöner, wenn das einfach alles so blind passiert.

Aber in der Praxis finde ich es auch als eine Frau, die das permanent sagt.

Ich habe da viele Ansprüche, das weiß ich auch.

Für mich fühlt sie es trotzdem echt und gut an, wenn es dann passiert.

Und das nimmt ein bisschen so diese Spontanität, aber Ich finde es, ehrlich gesagt, gespenstischer, wenn man für den Partner alles richtig machen soll, ausnehmen, wie man selber raushühlt, komplett ohne Feedback.

Ich finde Feedback schon irgendwie eine Sache, die ja hilfreich sein kann.

Ja, das ist auch so.

Ich glaube, man kann auch zu viel Feedback geben.

Also, wenn man das Ding ist Anleitung für alles, ist irgendwann nervig und für den Übrigen ist das auch ein Punkt, über den man sprechen muss.

Manchmal zu einer Trotzreaktion.

Es gibt ein gesellschaftliches Narrativ.

Das ist mal ein Punkt, wo Patriarchat sehr stark auf Männer wirkt und es da ungünstig ist.

Sonst wirkt Patriarchat ja häufiger, würde ich sagen.

Erst mal auf Frauen, aber es wirkt eben auch auf Männer.

Und bei Männern wird es ja diese Erzählung, lass dir von einer Frau nicht sagen, was du machst.

Und es führt dazu, dass vergleichsweise viele Männer Wenn ihre Frau ihnen was sagt, erst mal sagt, nee, das mache ich jetzt nicht.

Das mache ich jetzt absichtlich nicht.

Genau das mache ich jetzt erst mal nicht.

Und es erschwert natürlich auf beiden Seiten die Kommunikation.

Wenn der eine denkt, ich lass mir doch nichts sagen, dann bring ich ihr jetzt mal keine Blumen mit und dann vergisst er das in einer Woche, dass er jetzt irgendwie vielleicht doch mal eine Blume bringen wollte und auf der anderen Seite werden Erwartungen nicht ausgesprochen.

Also es kann sich sehr ungünstig gegenseitig befruchten.

Ja und ich denke vor allem darauf wollte ich jetzt gerade hinaus, was so dieses unrealistische Bild und irgendwie so diese Theorievorstellung wie eine gleichberechtigte Beziehung aussieht.

Ich finde, wenn man da wirklich ehrlich zu sich ist, das haben sicherlich manche mehr oder andere weniger, aber wenn ich mich jetzt beobachte...

Dann merke ich, dass ich teilweise dann auch, wenn ich einen ganzen Tag nur so Sachen über Mental Load konsumiere und wie, ich will damit nicht sagen, dass es irgendwie Frauen gemacht und alles nicht existent ist, diese Probleme.

Aber da gibt es so viele kleine Diskussionen, gerade auf Social Media, von denen ich mir denke, na ja, wir leben in der Welt, ich bin zumindest eine Frau, die auch patriarchal geprägt ist.

Und bei den Up-Sites, das du eben dass ich das toll finde, dass du mir regelmäßig Blumen mitbringst oder dass, wenn wir essen gehen, du das meistens bezahlst.

Das sind so Punkte, da zieht man sich dann irgendwie raus, weil zu einer Abzeit vom Patriarchat ist, so sagen, ja gut, okay, dann an den Punkten ist es noch okay, dann nehme ich es noch mit.

An anderen ist es aber hypervoxisch, wenn das dann so und so ist.

Und ich glaube, dass mehr darüber gesprochen werden muss, dass es ein realistisches Bild in einer aufgeklärten Gesellschaft muss trotzdem nicht sein, dass alles nach einem ideales Skript abläuft.

Und ich glaube, dass das gerade, dass wir gerade in der Zeit sind, in der das auch manchmal traurig machen kann, weil man im Kopf oder in den Medien manchmal ideal sieht und das ist bei den einem mehr, bei den anderen weniger, aber oft weit weg von der Realität, von der eigenen oder von der eigenen Beziehung.

Und dann muss man sich ja fragen, ja, wenn man jetzt irgendwo sitzt und vielleicht eher noch eine patriarchalere Beziehung hat, inzwischen total viel über dieses ganze Thema lernt und vielleicht auch realisiert.

was wichtig ist, aber eigentlich vorher ganz okay, in Anfangszeichen damit war, mit der Aufteilung privat, trennt man sich dann jetzt von dem Mann und den zwei kleinen Kindern, weil das Patriarchat reinkickt, oder gibt es da halt auch Mittelwege, Schattierung, wie man vielleicht dem Partner auch eine Weiterentwicklung in dem Thema zugestehen kann und eben nicht alles so schwarz und weiß ist, was Entscheidungen angeht.

In dem Punkt habe ich so einen kleinen, ich würde nicht sagen Mantra.

Aber dadurch, dass jetzt zum Beispiel unsere Beziehung hier in vielen Bereichen auch in einem eher klassischen Rollenmodell zumindest äußerlich gleicht, das kann man im Zweifel immer erklären.

Ich bin zum Beispiel einfach dadurch, dass ich älter bin, einfach schon viel länger im Berufsleben, habe deswegen auch eine andere wirtschaftliche Kraft.

Du bist während der Schwangerschaften drei in zweieinhalb Jahren.

in dreieinhalb Jahren.

Natürlich nicht so einsatzfähig gewesen, aber da gibt es ja ganz viele einzelne Punkte, wo man was erklären kann.

Aber der Punkt, auf den ich hinaus möchte, ist, ich halte es, und das ist ein Mantra, was ich mir selber oft sage, ist, du kannst halt alleine nicht eine so große gesellschaftsprägende Ideologie wie das Patriarchat besiegen.

Du kannst versuchen, dagegen zu arbeiten, du kannst versuchen, für dich selber in deiner Beziehung rauszufinden, wie geht es besser?

Was kannst du besser machen?

Aber du kannst halt nicht so tun, Als würdest du außerhalb von solchen gesellschaftlichen Strukturen leben.

Und in bestimmten Bereichen heißt das, man kann nicht überall immer gegen den Strom schwimmen, sondern in bestimmten Bereichen muss man dann sagen, okay, in diesem Punkt fügen wir uns jetzt wissentlich, auch wenn das nicht leicht ist, wissentlich in eine Situation, die vielleicht nicht unser Optimum ist, nicht vielleicht nicht unser Ideal ist.

Ja, also während du das so sagst, habe ich schon ein Steuergefühl, weil ich mir denke, ich finde es ja eigentlich gut und richtig, dass sich so viele Menschen gerade dagegen wehren und das auch ungemütlich wird.

Jetzt für Männer wie dich jetzt gerade nicht, du bist gerade noch safe, weil du dich irgendwie in einem Rahmen bewegst, wo ich jetzt sagen würde, der Ecke schrammen wir jetzt nicht die ganze Zeit irgendwie an die Grenzen unserer Ehe, weil das so ungerecht aufgeteilt ist oder so, das habe ich nicht.

Aber ich denke mir schon, ich glaube, dass diese Spannung, die wahrscheinlich alle so ein bisschen verspüren, dass man sich denkt, Sophie, pass mal an.

hat das mal in ihrem Stück.

Ich hoffe, ich darf das jetzt einfach verraten.

Aber in ihrem Theaterstück Pick Me Girls gibt es so eine Stelle, wo sie darüber eben erzählt und sagt, ey, das ist, wenn man dann so vierzehn, fünfzehn, sechzehn ist und als Frau sich darüber bewusst wird, wie ungerecht das Patriarchat ist und wie schlimm das für die Frauen ist.

Und da liegt man am Ende im Bett und denkt sich, fuck, aber ich stehe nicht auf Frauen.

Shit, ich mag Männer trotzdem.

Dann muss man ja irgendeinen Workaround für diese Sache finden, nämlich zum einen dieses man lernt im Internet die ganze Zeit, oh man are trash, Männer sind alle so cringe, aber am Ende wünscht man sich irgendwie eine Beziehung mit einem Mann zu führen, der obviously ein anderes Wesen ist als man selbst und vor allem anders ist als Frauen.

Und wenn man diese heterosexuelle Erkenntnis hat in seinem Leben, dann finde ich, bedeutet das ehrlich gesagt, dass man in einer großen Oder am besten Fall eine große Ambiguitätstoleranz hat bei diesem Thema.

Und zwar, dass man einfach aushält, dass sie in dem Patriarchal ein System leben, das im Zweifel für Männer besser ist, sich das vielleicht auch manchmal ins Privatleben reinstrahlt, aber deswegen nicht jede Aktion, die im Privatleben passiert, ein politisches Statement oder ein Schritt ist, manche Sachen passieren und die sieht man als Frau wahrscheinlich durch eine weibliche Brille noch viel mehr im Alltag als ungerecht.

Das habe ich auch hofft, dass wir uns oft über tatsächliche Themen dann so grundsätzlich streiten, weil es halt theoretisch und politisch sich anfühlt oder wird.

Aber ich würde mir irgendwie wünschen, dass diese Unrealistische Bild, dass das gebrochen wird durch ein bisschen mehr Ambiguität, was dieses ganze Thema angeht.

Und zwar, natürlich kann man Feministin sein oder Feminist und man kann ganz viel darüber reden und trotzdem gibt es manchmal Diskussionen über wer darf beruflich sich wie verwirklichen, wie ist die Aufteilung, wir rutschen auch immer wieder in Ausbequemlichkeit aus patriarchaler Struktur.

in Probleme rein, die wir dann diskutieren müssen, weil es dann halt nicht so super einfach ist.

Und ich habe immer das Gefühl, dass gerade irgendwie so aus Berlin Mitte oft so super aufgeklärte Beziehungen gezeigt werden.

Und allen ist völlig klar, man wird geschändert, es wird gleichberechtigt, das ist alles irgendwie...

Top Notch.

und ich sehe diese Beziehung und ich sehe unsere Beziehung und ich empfinde das nicht.

Ich würde nicht sagen, dass es komplett fake ist, aber ich würde sagen, die Lebensrealität, von der ich lange dachte, dass Leute das mit abrechnen können, ist anders.

Und manchmal merke ich das dann, wenn bei uns irgendwelche Brüche drin sind, dass Leute dann sowas sagen, wie könnt ihr noch Fleisch essen oder irgendwas.

Und ich denke mir dann immer so, ich bin dann so überrascht, ich mir denke, hey, wieso dachtest du, dass da keine Brüche drin sind.

Wir sind ja auch jetzt nicht Menschen oder andere, die das komplett die, ich sag jetzt mal so, Wasser, Wein trinken und Wasser predigen, so ist es nicht.

Aber ich glaube, dass da ein bisschen mehr Realität rein muss und vor allem auch, was man auf Social Media zeigt, weil bei vielen Menschen das viel unrealistischer ankommt.

Und für die Realität muss man das auch ein bisschen mehr thematisieren.

Da bin ich gespalten.

Ich glaube, es ist wichtiger, dass die Leute da draußen lernen, dass das was sie in sozialen Medien sehen, prinzipiell eine Inszenierung ist und deswegen nicht einzuneinste Realität abbildet.

Weil wenn man anstrebt in allen Bereichen tatsächlich die Realität zu zeigen, weil die Begründung damit die Leute merken was denn zum Beispiel Beziehungsrealität tatsächlich ist, das ist glaube ich ein endloser Kampf.

Also ich glaube man muss gleichzeitig so eine, sagen wir mal, Rezeptionsresilienz bei den Leuten irgendwie bewirken, dass die ihre Wahrnehmung ein bisschen widerstandsfähiger ist.

gegen hier sind zehn Beziehungen und die sind so alle so und so, das heißt nicht, dass alle Beziehungen immer genauso sein müssen, weil A sind es zehn besondere Beziehungen schon allein, weil die Leute vielleicht eine große Reichweite haben in sozialen Medien und B sind es halt nur zehn Beziehungen, die ganz viele Facetten nicht zeigen.

Du zeigst nie alle Facetten.

Ja, aber siehst du, da geht es mir ein bisschen anders.

Ich denke, in letzter Zeit führt drüber nach.

Und manchmal, ich finde, man muss nicht alles, es muss jetzt nicht so sein, dass man morgens aufsteht und sich denkt, wie kann ich möglichst realistisch meinen Tag auf Instagram zeigen?

Das finde ich nicht.

Aber ich finde, wenn man da was zeigt, dann kann man sich schon überlegen.

Was, wie zahlt welche Entscheidung auf ein Bild ein?

Und ich finde dadurch, dass man sich selber so bewusst ist, als inszenierende Person, dass es eine Inszenierung ist, möchte ich ehrlich gesagt schon allein, weil wir drei Söhne haben, drei Kinder haben, ich möchte nicht immer die Entscheidung treffen, die für die Inszenierung leichter ist.

Weil dann weiß ich, müsste man total viele Sachen nicht ansprechen, nicht zeigen.

Schon, dass wir jetzt hier über Beziehungen reden, sorgt dafür, dass man den Raum öffnet, dass andere Leute sagen, hier ist es bei denen bald vorbei, jetzt reden die auch schon darüber, bla bla bla.

Es wäre bequemer dazu, nicht zu sagen, solche Themen zu umschiffen.

Und ich glaube es ist trotzdem wichtig, das zu tun.

Nicht immer überall, aber ich hatte das vor ein paar Tagen, dass ich in meinem privaten Insta-Channel gesagt habe, was ich alles so an Schönheitsopies machen lassen und genau wie viel wohin war.

Und ich habe dazu gesagt, dass ich finde, dass Also es gibt nicht die Option, ich will es nicht propagieren, aber es gibt nicht die Option, dass ich es nicht mache, sondern es gibt nur die Option, ich sag's euch und mach's oder ich mach's und sag's euch nicht.

Und dann finde ich manchmal, und es ist immer, es ist unheimlich, so eine Entscheidung, wer leichter, den anders zu treffen.

Es ist immer leichter, so was nicht zu sagen, nicht drüber zu reden.

Also ich bin bei einer Schönheitsärztin hier in Berlin.

Also wenn man da mal einen halben Tag vor der Praxis sitzt, dann wundert man sich, welche Schönheitseingriffgegnerinnen da plötzlich alle aufschlagen.

Es ist wirklich absurd, wie viele Frauen öffentlich, und es sind meisten Frauen öffentlich, sagen, es ist absolut glückwärtsch, all natural, blau, und dann stehen sie da.

Ich finde es fair, das zu sagen.

Es müssen deswegen nicht alle sagen.

Man hat keine Offenlegheitspflicht, aber ich finde halt, man muss sich überlegen, was für eine, in dem Fall jetzt bei mir, Feministin will ich sein.

Und ich finde, dass da ab und zu Realität hilft und es hilft vor allem den Konsumierenden.

Und klar, die müssen irgendwie lernen, dass das eine Inszenierung ist.

Aber trotzdem kann man sich ja überlegen, was, wie inszeniert man welchen Inhalt.

Das sehe ich.

Was ich hinweisen wollte, ist, dass es so eine Balance bilden kann.

Man kann ja auch das eine fordern, nämlich Leute nehmen nicht alles für barre Münze oder eins zu eins als Realität betrachten, was ihr seht und gleichzeitig sagen, aber wir als Medienschaffende haben auch schon die Verantwortung mehr Realität oder zumindest das, was wir der Verhalten da reinzubringen.

Ich möchte gerne auch mit dir über eine Beobachtung sprechen, die Judith Lyre für das Zeitmagazin über die Trennung von Colin Oelman, Fernandes und Christian Oelman.

Ja, so Niedergeschrieben hat und zwar schrieb sie, Christian und Colin, nicht auch noch die ausgerechnet.

Christian Ulmen und Colin Ulmen Fernandes sind quasi mein Alter zwischen vierzig und fünfzig Jahre älter als ich, sie zwei Jahre jünger.

Beide haben mich kulturell sozialisiert.

Christian Ulmen war damals der schlaue, lustige, anarchische junge Mann aus dem Fernsehen, schon immer auch ein bisschen trottelig ein Kumpeltyp.

Das ausgerechnet er dann mit Collin Fernandez zusammenkam, war eine Überraschung.

Siehe er schöne, oberflächliche Model Tussi, das sagte man damals so, die TV-Formaten mit wie Gülcan und Collin zusammen aufs Land mitmachte.

Dass die Glamour Collin sich nicht wie ihre Formatpartnerin Gülcan Kams einen gegelten, schicke Mickey-Millionen-Erben als Partner suchte, sondern sich für den lustigen, gemütlichen Mann entschied, das ließ mich irgendwie anders gute in ihr und vor allem in die Beziehungswelt glauben.

Fortanschritten Collin und Christian als sympathisch ungleiches Paar durch die Öffentlichkeit.

Sie wurden Eltern, er war Tatort-Kommissar und machte weiter Comedy-Serien wie Jerks, wo sie Oh, the irony, seine Ex-Frau spielte.

Sie gab in Medien Erziehungstipps und übernahm die Rolle der Schiffärztin auf dem Traumschiff.

Er wirkte wie der Inbegriff des Dads mit Dadbot, Dadbot, Dadjokes.

Alles so schön unaufgeregt und für Promi-Verhältnisse sehr solide.

Ein paar mit denen man gerne befreundet gewesen wäre, weil es bis auf den Promi-Status auch so wirkte wie die Paare mit denen man schon befreundet war.

Und so wie jede Trennung eines befreundeten Paares ein, um die eigene Beziehung bangen lässt, tut es das eben auch bei dieser Trennung.

Wieder zwei bei denen alles so gut zu laufen schien und die es trotzdem nicht geschafft haben.

Die Einschläge kommen näher.

Jedes Mal wird man sich der Fragilität der eigenen Liebe bewusst.

Ja.

Diese Fragilität der Liebe, das ist ein Punkt, über den ich super oft nachgedacht habe, auch weil du das neulich als Podcast-Thema vorgeschlagen hast.

Das war quasi so die Vorbereitung.

Der Arbeitstitel.

Arbeitstitel von dieser Folge.

Ich fand dann irgendwann, auch wenn es sich interessant und vielsagend anhört, Fragilität der Liebe, völlig falsch.

Ich finde, das Liebe extrem stabil ist.

Also ich finde, es ist genau umgedreht, weil Fragil ist für mich irgendwie so, da muss man ganz vorsichtig sein und das geht sofort kaputt.

Und ich habe aber eher umgekehrt den Eindruck, dass es wenige so stabile zwischenmenschliche Beziehungen gibt wie Liebe, weil Liebe auf ganz vielen Ebenen verzeiht, weil Liebe auf ganz vielen Ebenen eine Verbindung ist, wo sonst gar nicht so viel verbindet, weil Liebe auf ganz vielen in ganz vielen Situationen, das einzige ist, was noch funktioniert.

Also ich sehe Fragilität von Liebe, es verhört sich für mich inzwischen an wie die Leichtigkeit von Blei.

Ja, das passt nicht so richtig zusammen.

Ich finde, wenn es Liebe ist, ist das nicht so fragil.

Also das finde ich schon, ich finde nicht, dass Liebe jetzt wahnsinnig, ich finde sogar auch eher, dass es eher fragil als super gefestigt ist.

Es geht mir so, weil ich finde, man macht sich dadurch verletzlich, man ist angreifbar, man ist verwundbar.

Es macht einen Weicher und fragiler, finde ich, wenn man liebt.

Aber ich hab mich das so gefragt, also erst mal fantastischer Text von Judith Leere, wirklich, ich hab mich so gefreut, als ich den gelesen hatte, aber mir ging's ein bisschen anders, weil ich hab das gleiche Gefühl gehabt wie sie, dass ich mir dachte, ich bin traurig, obwohl ich die gar nicht kenne so, und als auch vorher gar nicht, also ich hab den gar nicht verfolgt, aber es ist ein bisschen, es gibt auch so Paare, ich weiß es nicht, Victoria Beckham und David Beckham, wenn die sich irgendwann trennen würden, ich bin kein Fußballfan, ich war kein Spice Girls Fan, aber das wär für mich irgendwie schlimm.

Weil man die immer aus so ein bisschen sicherer Entfernung gesehen hat und sich dachte ach ja die sind ja auch irgendwie die kriegen das ja auch irgendwie hin.

Und ich finde gerade dadurch das ist das Bild.

also ich frag mich wenn ich sowas höre geht es mir nicht so dass ich denke.

Sind wir die nächsten?

das habe ich gar nicht dass ich mich in meiner Liebe oder Beziehung angegriffen fühle.

Aber ich finde dadurch das.

In der Öffentlichkeit so ein unrealistisches Bild von Beziehungsführungen aufgezeigt wird, habe ich oft dieses Hilfskonstrukt im Kopf, das ich mir random paare und das sind dann nicht Freunde von uns, sondern wirklich einfach irgendwie so beispielsweise die Berghämsvorstellung mir denkt, die werden sich ja auch darüber streiten.

Also ich habe so ein Hilfskonstrukt, wenn wir so eine Auseinandersetzung haben oder so, dass ich mich frage oder die mir dann sage, das geht anderen ganz genau so.

Dann werde ich traurig, wenn ich sehe, ja, es ging anderen ganz genauso und sie sind zu einem anderen Ergebnis gekommen.

Weil es ist ja dann kein Richter in so einer Situation dabei, sondern oder Richterin, man entscheidet ja dann für sich, ja, ich verzeihe hier oder ja, ich bin hier sauer oder ja, das stört mich und das sage ich oder das stört mich und das sage ich nicht.

Und wenn dann dieser Abgleich fehlt oder man bei dem Abgleich plötzlich merkt, andere kommen dazu anderen Ergebnissen, dann merke ich, wie ich richtig betroffen für die Leute bin, obwohl ich die nicht kenne.

Und nicht betroffen, weil ich traurig um unsere Beziehung bin, sondern um deren Beziehung, dass ich mir denke, Liebe ist doch was Schönes und Familie und Ehe ist doch was Schönes.

Und wenn es dann nicht mehr klappt, dann bin ich traurig.

Dann bin ich einfach traurig, weil ich mir denke, grundsätzlich ist es ein Zustand, den ich jedem Menschen wünschen würde.

Und kann ja sein, dass sie das jetzt mit anderen Leuten finden.

I don't know, oder vielleicht sind sie beide total glücklich so, aber ich höre das und ich merke, dass ich so richtig, ich konnte das richtig nachvollziehen, was Judith Leere da geschrieben hat, dass man so eine Gefühl von Betroffenheit hat.

Jetzt gibt es noch mal eine Besonderheit, die, glaub ich, für mich emotional bei den Ulmeln Fernandes auch mit eine Rolle gespielt hat.

Und zwar, dass die ein Kind haben.

Und ich finde, dass es im Bleiben wie im Trennen zu einer besonderen Fragilität führt, wenn ein Kind mit im Spiel ist.

Das ist ja, ich bin ja quasi unmittelbar betroffen als Scheidungskind und kann allerdings sagen, weil die Scheidung mir nicht gut getan hat vorsichtig gesagt, kann allerdings sagen, dass der gegenwärtige wissenschaftliche Stand, das muss ich mir auch nochmal vergegenwärtigen, tatsächlich ist das, ich bin ziemlich jetzt auf eine Meta-Analyse von Amato, die zweimal durchgeführt worden ist, ein Jahrzehnt und zwei Tausendzehn, der gegenwärtigen wissenschaftliche Stand ist, dass es mittelfristig kurz, mittelfristig und langfristig durchaus Folgen gibt und dass die Folgen natürlich in der Regel nicht positiv sind.

Es gibt aber auch die Erkenntnis, dass die Stärke dieser negativen Folgen meistens klein bis moderat sind.

Das heißt konkret, Kinder von getrennten Eltern schneiden im Schnitt etwas schlechter ab.

Zum Beispiel, was psychische Stabilität angeht, was Leistungen in der Schule angeht, was eine ganze Reihe von Punkten angeht, die im Leben von Kindern eine Rolle spielen.

Allerdings muss man eben dazu sagen, wenn man etwas rausrechnet und auch das ist schon untersucht worden, nämlich die Gründe für diese Scheidung, dann scheint es so zu sein, und das sagt diese Metaanalyse von Amato, dass ein...

größerer Teil der schlechteren Leistungen, ein größerer Teil der Schwierigkeiten von Scheidungskindern eher durch die Gründe der Scheidung herrührt, was zum Beispiel Stress oder Konflikte oder Armut bedeutet.

Die Scheidung an sich ist, und das ist der gegenwärtige Stand, weniger schlimm, wenn der, wenn die Trennung respektvoll vollzogen wird.

Und da ist natürlich eine ganze Reihe von Sollbuchstellen mit dabei.

Aber, und das muss man auch immer dagegen rechnen, was vollkommen klar ist, ist das dauerhafte Konflikt, der dauerhafter Streit oder eine vergiftete Familienatmosphäre, dass die im Zweifel deutlich schädlicher sein können für Kinder als eine respektvoll vollzogene Trennung.

Und das ist auch so, finde ich, das Ding, wenn man jetzt so drüber spricht, da ist es auch so schön für die Kinder, es gibt ja dann nicht die Option, man trennt sich oder man bleibt zusammen und ist glücklich, sondern es ist, man bleibt zusammen und streitet sich permanent und will sich nicht sehen, nicht mehr sehen oder man trennt sich und das kann ja dann friedlicher ablaufen.

Das sehe ich schon auch.

Und trotzdem finde ich diesen Entscheidungsprozess und damit will ich nicht sagen, alle Menschen, die sich mit jungen Kinder trennen oder Kinder in Allgemeintrennen haben sich das nicht gut überlegt.

Ich glaube, dass man sich das sogar mit Kindern noch viel mehr überlegt und dass deswegen eine Entscheidung ist, die man noch viel vorsichtiger trifft.

Und trotzdem merke ich, dass man da nicht mehr ganz neutral ist.

Was vielleicht auch richtig ist, dass man nicht neutral ist, weil da ja arg und wehrlose kleine Persönchen mit im Raum sind, für die man dann irgendwie ein Lebenskonzept mit entscheidet.

Aber ich würde mir manchmal wünschen, dass Und ich glaube, deswegen ging mir das auch bei Marine Nasemann und Sebastian Tiggels, mit die ich jetzt auch nicht persönlich vorher kannte, ging mir das so nah, als ich das gehört habe, weil ich immer fand, dass die so ein Paar waren oder auch Eltern waren, die sehr viel über diese familiären Schwierigkeiten gesprochen haben.

Und eben nicht diese klassische Bilderbuchfamilie, wir sind so glücklich und scheinen jeden Tag die Sonne aus dem Arsch waren, sondern die haben sehr viel darüber gesprochen, wie anstrengend das ist als Paar, als Eltern.

Und ich habe mich da immer sehr gut mit identifizieren können oder mich inspirieren lassen können, weil sich das für mich echter angefühlt hat, wie die Familie besprochen haben.

Und als ich dann gehört habe, bis sie sich trennen, war ich richtig traurig, weil ich mir so dachte, ah.

Also ich musste mir richtig im Kopf sagen, dass es deswegen trotzdem richtig ist, permanent über Probleme zu sprechen, wenn die da sind und die lösen zu wollen und das zu thematisieren.

Weil ich total viel in den Kommentaren gelesen habe, das Leute geschrieben, haben so ganz gehässig auch von wegen, ja, hätten sie mal nicht so viel über ihre Probleme die ganze Zeit gesprochen werden, wenn sie mir nicht den ganzen Tag beim Therapeuten gehangen.

Und das finde ich persönlich gar nicht.

Ich musste mir das aber in dem Fall dann total noch mal mich daran erinnern, dass ich das richtig trotzdem fand.

dass die so viel über die Downsides gesprochen haben.

Und man im Ende sieht man dann, es schützt ein halt, es können die besten Strategien nicht da verschützen, wenn es nicht mehr passt.

Aber deswegen werden diese Strategien nicht sofort zu schlechten Strategien.

Ja, absolut.

Das würde ich übrigens gerne nochmal am Rande bemerken.

Das ist mir auch bei Christian Ulmen und Colin Fernandez aufgefallen, aber noch viel mehr bei Sebastian Tegel und Marie Nazenmann, auch bei Ralph Rute und Tina Rute.

wie wahnsinnig viele Menschen das total klug und sinnvoll oder lustig halten, die ekligsten Kommentare ins Netz reinzuschreiben.

Auch Leute, die sonst gar nicht.

irgendwie so ein komisches Beziehungs-Trash-Talking-Unternehmen.

Die letzten hämischen Kommentare so absurd, also ich weiß nicht, die Leute checken wahrscheinlich nicht, wie sehr das sie selbst klein erscheinen lässt und absurd erscheinen lässt.

Das denke ich mir immer, wenn die da Fragen haben.

Oh, um Gottes Willen.

Und ich rede jetzt nicht von irgendwelchen Pöbel-Kommentaren, irgendwelche Pöbel-Accounts.

Es gibt so Pöbel-Accounts, die sind, die wollen halt immer rumrotzen und die nützen irgendeine Gelegenheit.

Das ist egal.

Das ist völlig, kann man in vielen Fällen ignorieren.

Manchmal sollte man so ignorieren.

Ich rede einfach von Leuten, die ...

den ganzen Tag irgendwie normalen Kram sagen und dann plötzlich bricht aus ihnen eine Häme raus.

Ja oder was ich total bezeichnen fand, hätte ich jetzt eigentlich nicht angesprochen, aber wir sind jetzt gerade bei diesem Thema, bei Ralf und Tina Rute ist es ja seit Jahren so, dass die Leute so eine ewierte Sexualisierung der Opers mit in diese Familie heranbringen, weil Ralf irgendwie sein Arm um Oper legt, war auf einem Familienfoto und du siehst, aber das ist alles, das ist ihm vertraut und die haben irgendwie eine gute Beziehung, das ist alles cool.

Und es wird so weird sexualisiert zu, die Erzählung ist, Reif hat was mit diesen Opers.

Diese Opers sind gar nicht für die Kinder, die auf die sie aufpassen.

So, die haben, glaub ich, Zwillinge.

Die sind gar nicht für die Kinder da, sondern das ist so eine weirdes Sex-Sache mit Reifrute und den Opers.

Ich finde, das ist so grenzüberschreitend.

Ich hab mir jedes Mal gedacht, da sind so viele Leute, Medienschaffende drauf eingestiegen.

Auf eine Weise, wo ich mir dachte, das sagt so viel über dich aus, dass du hier so ein Anfang, zwanzigjähriges Mädchen auf so eine ...

Ganz müblerweise ist Sexualisiers, die Familie, die diese Opers aufnimmt, Sexualisiers mit klaren Leuten, die in der Öffentlichkeit stehen, um die ich deswegen einen Bogen mache, weil ich mir denke, das ist so ein absurdes Weltbild.

Ja, das ist vielleicht auch noch ein Punkt, der damit reinschwingt und der dann am Ende Überbande sogar auf die Kinder mit übertragen wird, nämlich...

dass ganz viele Beziehungsdinge natürlich nicht nur Sachen sind, zu denen alle eine Meinung und eine Haltung haben, sondern dass die sofort ideologisch gefärbt werden.

Und das, gerade übrigens von Leuten, die sagen, die Ideologie habe ich noch nichts am Hut mit, da werden dann halt sofort sogar von sich hyperprogressiv aufgeklärt gebenen Menschen so subtil mitschwingende uralte Rollenmuster verteilt.

Und zwar auf teilweise absurde Weise.

Das fängt ja bei der Sexualisierung an, aber das geht ja weiter bis hin zu so Punkten, wo man sofort weiß, wer ist der Schuldige oder die Schuldige und wer ist das arme Opfer.

Ja, und dann siehst du sofort, ah, cool, du kennst nichts, weißt nichts über die Beziehung außer, dass die drei Zeilen in der Bildzeitung und zwei Tweets von irgendeinem Paprika, ein, zwei, drei Account.

Und plötzlich weißt du aber ganz genau, was da passiert.

Es wäre mit wem, was, wo, wie getan.

Und ich finde das so schwierig, weil ganz und gerade im Kinderkontext so schwierig.

Weil es eigentlich übersetzt bedeutet, dass das öffentliche Sprechen über Beziehung und Familie, über Scheidung einfach giftig gemacht wird.

Und ich kann ganz viele Leute verstehen, die sagen, ich will das um jeden Preis aus der Öffentlichkeit raushalten, weil es gibt plötzlich nicht mehr die Respektsebene.

Die gleichen Leute, die sonst sagen, man muss auch die Armen, Kinder.

sind die Kinder von den Leuten dann scheißegal, dann reden sie die schlimmsten Sachen über die.

Das finde ich schon vorsichtig gesagt schwierig.

Und gleichzeitig sehe ich eben, das ist vielleicht so als Abschluss, mir wichtig, ich glaube, und das beziehe ich mit keiner Seele auf die Paare, von denen wir heute gesprochen haben, ich glaube, dass gerade, wenn man kleine Kinder hat, man versuchen sollte, die vorher von der angesprochenen Sag ich mal, Grau-Werte oder den Schieberegler zwischen ...

Tausend Prozent Fundament zusammen für immer und ...

...

und zwanzig Stunden in einem Raum engsperrt sein und ...

...

komplette Trennung nie miteinander reden, ...

...

dass dazwischen auch noch Grau- und Abschattierung stattfinden sollten ...

...

oder ein bisschen normaler werden sollten.

Und ich sag jetzt nicht, irgendwie macht alles neu erfinden, ...

...

sondern ich würde eher sagen, ...

...

Leute, ich ...

...

auch wenn der wissenschaftliche Stand ist ...

dass die Schäden nicht so groß sind, wie man befürchten könnte.

Gilt das eben nur, wenn man es gut hinkriegt?

Und ich kenne ehrlicherweise nicht so unfassbar viele Scheidungen in meinem Nahbereich, wo ich das beurteilen kann, wo ich sagen würde, die haben das richtig gut hinbekommen.

Ja, wow, da gab es bestimmt keine Schwierigkeiten.

Ich glaube sogar, dass es eher die Regel ist, dass man eine Scheidung in bestimmten Phasen nicht überragend gut hinbekommt.

Ja.

Und ich glaube, dass die meisten Leute sich nicht darüber am Klaren sind, wie schwer das am Ende tatsächlich ist, so eine Scheidung, so eine Trennung, insbesondere wenn Familie mit dabei ist, richtig hinzubekommen.

Das ist super schwer.

Zusammenbleiben mag schwer sein.

Aber die meisten Leute unterschätzen, wie schwer eine Trennung ist.

Das wäre jetzt vielleicht zum Schluss nochmal mein...

Wutum.

Auch mein Wutum fürs Zusammenbleiben, wenn es geht.

Leute, das waren unsere Gedanken zu diesen öffentlichen Entscheidungen, die gerade so passieren.

Aber auch unsere Gedanken zu dem Gegenpart davon.

Und zwar diesen challenging Gedanken.

Was braucht es denn eigentlich, um zu bleiben?

Ich bin gespannt, dass ihr dazu sagt, ihr könnt wie immer auf Campfire mit uns diskutieren, uns eure Anregungen schicken.

Wir freuen uns sehr, wenn ihr das tut.

Und dann hören wir uns wieder nächsten Donnerstag.

Bis dahin, passt auf euch auf.

Macht's gut und tschüss.

Ciao.