Hallo Leute, schön, dass ihr einschaltet zu einer neuen Folge von viel der News, was Deutschland bewegt.

Wir sprechen hier jede Woche über Themen, die uns bewegen.

Zu Hause am Abendbrot-Tisch mit der Familie.

Und diese Woche geht es um ein Thema, das uns schon länger beschäftigt und wir wollen es heute gerne mit euch zusammen teilen.

Unsere Gedanken dazu zur großen Frage, wer ist Peter Thiel?

Ja, Jule, wer Peter Thiel ist, ich bin da schon eine ganze Weile dran, immer mit wechselnde Intensität.

Und die Intensität hat wahnsinnig zugenommen, weil Peter Thiel ganz am Anfang Ende der Neun...

Eine vergleichsweise große Nummer wurde in Kalifornien.

Im Silicon Valley hat PayPal mitgegründet.

Gehört zur PayPal-Mafia, über die wir auf jeden Fall noch sprechen werden.

Aber er war einer der allerersten Unterstützer von Donald Trump und ist jetzt auch im Hintergrund intensiv politisch tätig gewesen.

Da werden wir auch noch drüber sprechen.

Der Hauptgrund, warum ich mich aber mega freue auf diese Petatil-Episode ist, weil du mir, ich denke, das darf ich verraten, erzählt hast, dass du bei der Vorbereitung in einen Rabbit Hole gestürzt bist.

Und ich liebe Rabbit Holes, du ja auch.

Aber noch mehr liebe ich dich, wenn du in einen Rabbit Hole stürzt.

Weil dann fokussierst du gleichzeitig und weitest den Blick und recherchierst dem hinterher, hörst dann irgendwie plötzlich irgendwas, was du mir sofort weiter schickst auf Insta oder wo du sofort mit mir darüber sprechen musst.

Ey, das und das und das.

Was hast du da rüber?

Also dieses Gefühl in einen Rabbit Hole reinzustürzen.

Das würde ich gerne in diesen Podcast mit rein retten.

Ich glaube, dieses Thema anlockt bei mir dann so ein bisschen meine innere Kalakulumna.

Und dass man halt manchmal, das kennt ihr wahrscheinlich auch, man liest abends noch irgendwas oder wie bei Peter Thiel.

Man denkt sich, wer ist der eigentlich nochmal?

Das ist dann so die Frage, die man vom Schlafen gegen Google schnitt, vier Uhr morgens.

Man schaut sich irgendwie die zehnte Dokumentation an, liest sich parallel dazu das letzte Buch durch, liest sich Essays aus dem Jahr durch und merkt plötzlich, ah, da bin ich was auf der Spur, was ...

nicht exklusiv ich gerade entdeckt habe, aber was mich total interessiert für das ich brenne und ich liebe solche Themen und Peter Thiel ist für mich so eine Person die letzten Tage geworden.

Ihr kennt es vielleicht auch dieses Gefühl, wenn man keine Ahnung mal eine Klasse, also eine Arbeit in der Schule über eine längere Zeit so ein Projekt gemacht hat.

Ich kenne es aus der Uni, dass man irgendwie bei Hausarbeiten am Anfang so eine einfache Frage bekommt und man denkt sich so, oh mein Gott.

Pflicht, Länge dieser Arbeit soll dann irgendwie sechzig Seiten sein.

Man denkt sich, wie kriege ich sechzig Seiten voll?

Und dann arbeiten man sich in das Thema ein und merkt plötzlich, oh mein Gott, wie soll ich das auf sechzig Seiten bekommen?

Ich könnte darüber jetzt tausend Seiten schreiben.

Und dann ist irgendwie die Kür, das wieder auf sechzig Seiten einzustampfen.

Und bei uns ist jetzt schon ein bisschen die Kür, das irgendwie auf sechzig Minuten einzustampfen, weil ich so gestern Abend so ganz traurig zu dir meinte.

Ich weiß gar nicht, wie wir diese Woche schon den Podcast machen sollen.

Ich will noch das wissen und ich muss noch da und da muss man irgendwann stoppen.

Und das ist jetzt der Moment, in dem wir unser Schulprojekt vortragen.

Und das ist aber auch...

Also das Interessante daran, finde ich.

Jule hat ihr Heft vollgeschrieben, das hätte ihr sehen müssen.

Vielleicht könnt ihr es auch sehen auf Campfire FM, wenn wir da ein Bild von hochladen.

Das ist so ein bisschen wie dieses Charlie-Day-Conspiracy-Meme, wo dieser junge Mann mit roten Fäden an der Wand versucht, verschiedene Sachen zu verknüpfen.

Und das Lustige daran ist, dass sich das für eine ziemlich legitime Art halte, dieses Connect the dots, wenn man jetzt nicht ins Verschwörungstheoretische kippt, sich dieser Person Peter Thiel zu nähern.

Weil ...

Der ist natürlich inzwischen längst eine Hassfigur von Linken, von Liberalen, von halb Europa, eine Hassfigur, weil er sehr autoritär, sehr antidemokratisch agiert hat.

Aber die Person an sich ist vielschichtiger und die Person an sich, Peter Thiel, verdient es auch, glaube ich, dass man eine differenzierte Betrachtung macht, ohne seine zweifellos vorhandene Gefährlichkeit auch nur im Geringsten zu unterschätzen.

Und genau diese Differenzierung, Julim, da würde ich gerne Kopf über mit ihr rein starten, weil der Grund, warum machen wir diese Sendung?

Eigentlich fast auf der Hand liegt.

Wir werden gleich für euch so ein bisschen ...

Deswegen steigen wir auch so ein.

Diese ganze Story hat einfach Potenzial, dass man da dranbleiben will.

Ich weiß nicht, ob ihr euch vielleicht dann unsere Podcast-Furge zu Jan Marschallek erinnert.

Das war auch so ein Kandidat.

Man hat vorher vielleicht masphärisch von dem gehört, und dann ist dieses Story da, und man merkt plötzlich, man könnte sich ...

in jedes kleinste Detail einarbeiten, weil diese Person so interessant ist.

Und ich finde, genau das ist bei Peter Thiel auch so.

Für alle, die sich jetzt denken, Peter Thiel, Peter Thiel habe ich noch nie gehört.

Es gibt zum Beispiel ein Meme, das habt ihr, glaube ich, alle schon gesehen oder viele von euch.

Darauf sieht man Elon Musk, wie er an so einem alten Computer sitzt.

Auf diesem Computer steht so PayPal drauf, das muss jetzt zur PayPal Gründung sein, kurz danach.

Und dieses Foto wird heute immer genommen, um zu zeigen, dass Elon Musk sich die Haare hat auffüllen lassen, weil er auf diesem Bild schon eine Halbklasse hat und einfach unattraktiv aussieht.

Und das wird immer so genommen, wenn man jetzt Bilder von ihm jetzt sieht und sieht, okay, man kann mit Geld irgendwie schön halt kaufen, bla, bla, bla.

Es gibt einen Detail auf diesem Bild.

Und das ist, das wird immer meistens abgeschnitten, weil nur die Elon Musk-Seite gezeigt wird.

Und zwar, dass dieses Bild auch noch eine zweite Hälfte hat.

Und zwar, auf dieser zweiten Hälfte sieht man Peter Thiel.

Das ist eigentlich schon sinnbildlich für, wie kommt man in dieses Thema rein?

Man hat Peter Thiel schon gesehen.

Man hat was von dem gehört.

Man hat indirekt viel von ihm gehört.

Vielleicht ist ein, zweimal sein Name in eurem Leben gefallen.

Aber es hat Potenzial, so eine Story zu werden.

für die man sich halt erst auf den zweiten Blick interessiert, weil da ist irgendwie den Schillern der Elon Musk oder auch von mir aus ein größenwansinniger Elon Musk über den man sich aufregt, an dem man sich reibt, der sich ganz bewusst in die erste Reihe gestellt hat.

Und dann ist da Peter Thiel.

Genau.

Es gab ja auch im Sommer diesen Jahres von ARD einen großen Podcast, eine Doku-Reportage, die Peter Thiel Story, die sich auf jeden Fall auch lohnt, die auf den politischen Teil fokussiert hat.

Wir wollen ein bisschen auf die Person abstellen, auf diese Entwicklung und was da eigentlich dahinterstehen könnte.

Deswegen auch dieses Connect the Dots.

Falls euch dieses Thema mehr interessiert und ihr euch jetzt denkt, ich möchte davon gerne sechs Folgen hören, hört euch mal diesen ARD-Podcast an.

Unter anderem von Fritz Espenlaub ist der, weil es da nicht nur um Politik geht, sondern auch wirklich viel um die Personenkindheit, Gedanken.

Also ich fand den in der Vorbereitung total spannend und das kann sicherlich ein Fundament oder so ein Türöffner sein für eine größere Welt.

So wie dieser Podcast hier, wir schaffen das natürlich auch nicht in sechszig Minuten alles abzuarbeiten.

Aber mich hat vor allem interessiert, diese ...

Die Person, Peter Thiel, hat einen wahnsinnigen Einfluss auf Amerika.

Wir hatten das, ihr habt es vielleicht auch schon gehört, in unserer Trump-Folge.

Man sagt ja immer wieder, dass es ohne Peter Thiel kein JD Vans gegeben hätte.

JD Vans war Mitarbeiter bei Thiel.

Thiel hat dann fünfzehn Millionen gespendet, hat ihn praktisch so auf diese Vize-Präsidenten-Position gehoben.

Und trotzdem ist da ein Mann, der sich erst mal immer wieder, deswegen ist es ja auch eben nicht auf den ersten Blick ersichtlich, für die zweite Reihe entscheidet?

Das ist die Frage, ob er sich für die zweite Reihe entscheidet oder für den Regiestuhl.

Da ist der erste Punkt, wo man ...

dieses Connect the Dots überlegen kann, was ist Verschwörungstheorie und was liegt tatsächlich auf dem Tisch?

Und was tatsächlich auf dem Tisch liegt, ist, dass Peter Thiel eben nicht normal in einem Halbsatz gesagt hat, dass er inzwischen Zitat der Überzeugung ist, dass Freiheit und Demokratie sich ausschließen, Zitatende, sondern der auch ganz offensichtlich sehr viel dafür getan hat, um seine Vorstellung von Politik, die eben nicht demokratisch geprägt ist, durchzusetzen.

Und naturgemäß, wenn man versucht, in so ein großes System einzugreifen, wenn man dazu auch noch Milliardär ist in den Vereinigten Staaten, wenn man dazu auch noch extrem gut vernetzt ist und mit einer, sagen wir mal, Radikalität von Haus aus ausgerüstet ist.

dann ist nicht alles, was man tut, automatisch in der Öffentlichkeit.

Dann gibt es Verbindungen, die im Hintergrund wirken.

Die ARD-Doku hat ihn den Strippenzieher des Rechtsrucks genannt.

Das finde ich auf mehreren Ebenen ein bisschen zu einfach gedacht.

Was aber definitiv der Fall ist, ist, dass Peter Thiel eine sehr strategische Herangehensweise daran hat, seine Ziele durchzusetzen.

Lass uns noch mal kurz einen kleinen Abriss geben, wer Peter Thiel überhaupt ist.

Peter Thiel ist in Frankfort am Main geboren, ist aber dann mit einem Jahr schon nach Amerika gezogen mit seiner Familie.

Das heißt, er spricht Deutsch, aber er ist ganz klassisch.

Man nennt es dann in Amerika einen German American.

Er ist in Amerika aufgewachsen und sozialisiert, ging da zur Schule, war so nördig in der Schule, wurde dann an Stanford angenommen.

Einer der Elite Unis, die eher für ihren konservativeren Stil bekannt sind, hat an Stanford Jura studiert, hat schon im Studium eine Zeitschrift gegründet, Stanford Review, die sich vor allem mit so ...

Im Mittelpunkt steht, das Individuum ist frei, nur weil ganz viele was sagen, heißt es nicht sofort, dass es richtig ist.

Thiel grundsätzlich ist dem Katholizismus sehr offen, ist ein Liberalist, also der Freie Wille ist bei ihm auf der Eins.

Wir werden auch gleich noch drüber sprechen, welchen Preis das für ihn auch hat, dass der Freie Wille so hochgesetzt wird.

Dann gibt es noch so ein paar private Sachen.

Der ist schwul.

Und dieses Outing, finde ich, ist in dieser ganzen Sache schon auch noch mal ein Thema, über das ich heute gerne länger mit dir sprechen würde.

Aber ich will erst mal kurz noch so ein paar euch Puzzlestücke geben, dass ihr greifen könnt, was das für ein Mensch ist.

Er hat vor ein paar Jahren sich die neue seeländische Staatsbürgerschaft, man könnte sagen, erkauft.

Und es gab dann auch Versuche, von ihm da so eine Art Endzeitbunke zu bauen.

Also man sieht, da ist ein Mann, der konservativ ist.

der ein klassisches Studium klassische Bildung genossen hat, der dann, wenn man jetzt mal von der Kindheit und vom Studium weggeht, in dieser Goldgräber-Start-Abgründungszeit groß geworden ist bzw.

seine ersten Firmen hatte unter anderem PayPal.

was er mit Elon Musk zusammen unter anderem gegründet hat.

Und heute ist er in ganz vielen verschiedenen Firmen drin.

Palantir, was in einer Lüse-Daten-Tech-Company ist, Andreil, Verteidigungs-Technologies, Firma Stripe.

Unter anderem hat er da Anteile, das ist so ein Zahlungsabwicklungssystem.

Wenn man diese Firmen, in denen er involviert, ist, grob zusammenfasst, dann geht das oft um Daten, Technologie und Verwendung mit Menschen.

Weil es geht ja wirklich, es strahlt dann so in unterschiedliche Richtungen aus, aber ich glaube so Datenverarbeitung, Datenweitergabe und, und, und, das ist das, wo er sich mit einem Namen gemacht hat und ja ehrlich gesagt auch einfach unfassbar reich geworden ist.

Dieser Reichtum, der basiert auf diesen Begriff der schon gefallenen PayPal-Mafia, das ist so der Urboden.

Das sind die Leute, teilweise Gründer, aber auch führende Mitarbeiter von PayPal, dem Zahlungsdienstleister in den Neunzigern gegründet.

Diese Paper-Mafia, die bekanntesten Leute sind da sicherlich Peter Thiel und Elon Musk.

Es kommen aber eine ganze Reihe anderer Menschen dazu.

Eher lustigerweise auch Reed Hoffman, der später LinkedIn gegründet hat.

Drei der Leute, die ganz am Anfang bei Paper dabei waren, die auch vom Verkauf an Ebay profitiert haben, haben danach YouTube mitgegründet.

Da gibt es also eine große Zahl von Leuten, allen voran natürlich Elon Musk, die aus diesem Nährboden Unternehmen gemacht haben, wie Tesla, wie LinkedIn, wie Palantir.

wie SpaceX, wie YouTube, wie Yelp, wie die Roboter für Makiva und so weiter und so fort.

Das heißt, das ist die Basis davon, was Peter Thiel ausmacht.

ist eine sehr tiefe Vernetzung.

Und das hat nicht nur irgendwie, sondern von Leuten, die alle mehr oder weniger eine ähnliche Ideologie haben.

Und das, glaube ich, ist etwas, wo wir ganz am Anfang auch darüber reden müssen.

Diese Ideologie, das Individuum zählt alles, die Freiheit ist das Wichtigste und Technologie ist ein Instrument, um radikalst möglich diese Freiheit zu verteidigen.

Einerseits gegen die Gesellschaft, andererseits gegen den Staat und dritterseits auch gegen alle möglichen, teilweise Auch eingebildete Bedrohungen, um es mal ganz konkret zu sagen.

Peter Thiel ist ein erbitterter Kämpfer gegen sowas wie Politiker Correctness von Anfang an gewesen.

Das eint ihn mit Elon Musk.

Und diese Grundhaltung.

Die anderen sollen mal nicht nerven.

Ich will meine Freiheit und die verstehen unter Freiheit.

Ich will alles tun können, was ich möchte.

Dieser Freiheitsbegriff.

Wenn man sich mit so einem Menschen mehr auseinandersetzt und so die Biografie liest, dann gibt es ja so Momente, wo man versucht.

die Personen irgendwie greifen zu können.

Und ich finde, wir alle denken ja irgendwie so in Schubladen, das gibt Sicherheit.

Man versucht den Menschen irgendwie einzuschätzen, dass man versteht, wie dieser Lebenslauf ist.

Und so dieses klassische Formner, der ist ein unfassbar guter Schachspieler, war irgendwie schon mit drei Zehnen bei in Amerika in seinem Gebiet einer der besten Schachspieler.

Das irgendwie finde ich auch also zu dem, was er jetzt macht.

Ich finde es interessant, dass du das Wort Regisseur rein bringst, weil das oder Schachspieler oder Architekt irgendwie dieser ganz...

dieses ganzen rechtskonservativen Strom, der jetzt gerade da ist, das finde ich schon, das hat ja auch irgendwie was Gespenstisches.

und ich finde, dass man dieses Gespenstische auch in seiner Biografie merkt, wenn man so schaut, dass da jemand vom Nerd zum Jurastudenten in Stanford sich ja schon relativ früh fürs Konservativsein entschieden hat.

Jetzt muss man schon sagen, Konservativsein in Amerika ist anders noch mal als Konservativsein in Deutschland.

Trotzdem war das so der erste Bruch.

bei dem ich gemerkt hab, ich komm da mit der Identifizierung gar nicht mehr mit.

Es ging schon bis Jurastudium, die Identifikation.

Und dann hab ich aber gemerkt, es gab so einige Aussagen von ihm, zum Beispiel, dass ...

Also, es gab damals schon in den Siebziger, Achtziger in Stanford so die ersten Anfänge von so einem Vognus-Codex, wie zum Beispiel, dass man eben Native Americans sagt.

Und ja, das ...

Also, es war eher so auch diese ganzen Diskussionen, die man heute auch hat.

Aber zu einem frühen Zeitpunkt ...

bei dem er sich als junger Mensch schon dagegen gestellt hat.

Er hat beispielsweise in der schwarzen Kommilitonin erklärt, dass die Apartheid in Südafrika ja nicht nur schlecht gewesen sei, also wirtschaftlich sei es ein interessantes System gewesen.

Man muss sich mal vorstellen, wie viel Grausamkeit in so einer Aussage von einem weißen gegen eine schwarze Frau zu diesem Zeitpunkt steckte und was er dafür ein Kroll anscheinend schon entwickelt haben muss, dass er sich so früh schon selbst als so die anti-voke Bewegung gesehen hat und ihm sogar Stanford, die sehr konservativ war, zu wenig konservativ war.

Das ist genau ein interessanter Punkt, diese Brüche, die da drin sind.

Auf einer Seite die Grausamkeit, die auch später immer wieder erkennbar war, gegen einzelne Menschen, gegen Unternehmen, die natürlich eine Milliardär im Zweifel vergleichsweise wenig entgegenzusetzen haben.

Diese Grausamkeit und gleichzeitig das Lebenskonzept doch immer wieder zumindest von außen scheint in Konflikt geratend mit der Ideologie, die er verfolgt.

Wenn er extrem konservativ oder extrem libertäre Ansichten hat.

Er unterstützt eben auch eine Partei, die sich sehr stark gegen Homosexualität geäußert hat, zumindest zu der Zeit, als er dann groß geworden ist.

Und gleichzeitig ist er jemand, der sehr viel Geld investiert hat in Cannabis-Unternehmen, was darauf hindeutet, ich glaube nicht, dass er irgendwas macht, was ihm komplett zu widerlaufen würde, was darauf hindeutet, dass er sein könnte, ein homosexueller Cannabis-Liebhaber.

Das passt jetzt erst mal nicht total klar in dieses Setting.

Und dann sieht man aber, wie diese Brüche und diese Vielschichtigkeit und diese Grausamkeit sich zusammensetzen zu einer Person, die in einer Unerbittlichkeit Ziele verfolgen kann, Jule.

Und da würde ich gerne über diesen Fall mit dir sprechen, der auch ...

Der Zeitpunkt war, wo ich zuallererst groß von Peter Thiel gehört habe, nämlich sein Outing und die darauf folgende mehrjährige, über zehnjährige ...

Kampagne, die Peter Diel im Verborgenen gefahren hat.

Es gab einen Block in den Vereinigten Staaten, das alle bewundert haben, obwohl es extrem giftig war, vielleicht weil es extrem giftig war.

Es hieß Gorka, Englisch für Gaffer.

Es hat sich so ein kleines Imperium drumherum gesponnen.

Nick Denton war damals der Blogger der Stunde.

Und der hat sehr bösartige und sehr lustige Artikel geschrieben über irgendwo alles, über Silicon Valley, über Klatsch und Tratsch vom Promis, über Spiele, später auch über Technik.

mit ganz vielen verschiedenen ziemlich coolen Blocks.

Ein kleines Blockimperium hat er aufgebaut.

Und die haben im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im.

Tatsächlich hat Peter Thiel versucht, sich zu wehren.

Das hat nicht gut geklappt, sondern eher noch mehr Aufmerksamkeit für diesen Umstand gebracht.

Damals war Peter Thiel noch nicht so groß, als dass es automatisch eine gigantische Nachricht gewesen wäre.

Aber Peter Thiel hat irgendwann diese super erfolgreiche Blog-Unternehmen beschlossen, von einer Seite anzugreifen, die nicht in der Versicherung dieses Blogs gedeckt ist.

Er hat nämlich systematisch über die Jahre und wir reden hier über fast zehn Jahre.

Systematisch über die Jahre Leute gesucht, die von Gorka mit Artikeln in einer Weise geschädigt sein könnten, dass man Schadensersatzklagen dagegen unternehmen könnte.

Er hat das mit mehreren probiert und er ist irgendwann fündig geworden mit Hulk Hogan, einem prominenten Wrestler und Trump-Unterstützer, kürzlich gestorben.

Und tatsächlich hat Peter Thiel offenbar im Hintergrund so lange gesucht, bis ein großes Team von Juristen genau den Hebel gefunden hat, wo einerseits extrem hohe Schadensersatzforderungen üblich sind, aber die andererseits nicht von der Versicherung von Gorka abgedeckt wurden.

Das war eine sehr strategische Suche.

Und tatsächlich sind sie dann auf ein Sexvideo gekommen, was die Klatsch- und Tratschseite von Hulk Hogan veröffentlicht hatte.

Das ist eine sehr unangenehme Gesamtsituation, weil es halt nicht nur ein normales Sexvideo war, sondern dazu noch eine peinliche, delikate familiäre Situation entstanden ist für Hulk Hogan.

So das ist, um die Verletzung der Privatsphäre ging.

Und genau dagegen war Gorka nicht so ausreichend versichert.

Was wir nun bedeutet, dass Peter Thiel Hulk Hogan's Prozess finanziert hat mit den besten Anwälten, die zu finden waren, die juristische Vorbereitung gemacht hat, alles mit einem einzigen Ziel.

sich für Disouting zu rächen mit der Pleite des Unternehmens, was damals eines der erfolgreichsten Blockunternehmen der USA war.

Das ist ehrlich gesagt der Part, also dieser Part dieser Geschichte, der hat mich nicht überrascht, weil ich mir dachte, da ist jemand, der einen extrem langen Atem hat, der Carsten Marshmire hat mal über Peter Thiel gesagt, über den wirklich nicht viele was sagen können, weil er sich nicht mit wahnsinnig vielen Leuten trifft.

Das ist jetzt nicht so bei Elon Musk, es ist ja so, da hat man das Gefühl, da kannst du einmal irgendwie in die Berghain-Tür laufen und weißt schon, was der ...

gesagt hat über Menschen.

Das ist bei Peter Thiel nicht so, aber Carsten Marschmeyer meinte mal über Peter Thiel, dass das ein Mensch ist, der nicht an morgen, sondern an übermorgen denkt.

Und ich finde diesen langen Atem zu haben, über zehn Jahre zu versuchen, einen Block kaputt zu machen für eine Sache, die da nicht mit der eigenen zu tun hat.

Das klingt ja so, also kontrollsüchtig.

Lange Atem, da ist wieder dieses Jahr, denke ich an morgen, sondern übermorgen, da ist jemand, der Geduld hat, der ein Ziel hat und dieses Ziel mit einer...

Wehrmens verfolgt, dass einem ja schon fast gruselig wird.

Ich kann es auch ein Stück weit, also ich glaube, dass so ein Outing gegen den eigenen Willen ist.

Ich kann mir das, also man kann sich es natürlich nicht vorstellen, wenn man nicht in der Situation war, aber es gibt immer wieder Stimmen.

In Deutschland wurde ja, glaube ich, gerade auch ein Reality-Star geoutet und da habe ich mir so die Stimmen dazu angeheucht.

Und da meinten echt viele, dass das einfach so das Grausamste ist, was man so beim Outing machen kann.

Es ist auch noch grausamer, als von den Eltern oder sonst irgendwas schlimmeren Reaktionen zu bekommen, weil das ...

So eine Sache in der Community ist, die im jeder Mensch für sich entscheidet, auch weil man das oft zu schmerzlich lange in sich trägt und sich ja auch das schützend in sich trägt.

Und deswegen finde ich jetzt nur, weil zehn Personen getroffen hat, wo man sagt, ja, ist ja aber ganz spannend, dass das rauskam, ist es halt trotzdem nicht richtig, dass es passiert ist.

Die Frage ist aber natürlich ein Medium, was unbequem ist, was auch Grenzen überschreitet.

Peter Thiel hat aus dem Jahr zwei Tausendsechzehn das öffentlich gemacht, ziemlich kurz, nachdem Gorka-Media halt Insolvenz anmelden musste.

von sieben bis zweitausendsechzehn.

Es ist eine Dekade der hartnäckigen, sehr kostspieligen Verfolgung, damit ein privatwirtschaftliches Presseinstrument, ein Medienunternehmen, zerstört werden kann.

Das ist nicht nur lange Atem, sondern das ist natürlich auch eine Form von Gesellschaftsbetrachtung.

Da muss man, glaube ich, besonders gestrickt sein.

Unabhängig davon, dass ich so ein Outing gegen den eigenen Willen auch schwierig finde.

Ja, aber da zieht sich, finde ich, was durch.

In meiner Vorbereitung habe ich das irgendwo gehört gelesen, dass Peter Thiel, Karl Schmidt so angetan sein soll.

Das ist ein ganz berühmter, auch umstrittender Staats- und Völkerrechtler.

Und Peter Thiel meinte, laut eigener Aussage, was ihn an Karl Schmidt so interessiert, ist die klare Unterscheidung zwischen wer ist Freund und wer ist Feind.

und dass er seinen Wirken und seinen Denken ganz klar aufbaut in, das sagt zum Beispiel seinen Biograph, ich gegen den Rest der Welt.

Und wenn du dieses ich gegen den Rest der Welt hast und wer ist Freund und wer ist Feind, dann ist dieses, das was mit dem Blog passiert ist ja eigentlich dieses Praxispiel für seine Theorien und so hat zum einen ich gegen den Rest Ich krieg das irgendwie hin, dann sucht man langwierig irgendwelche anderen Wege, wenn der eigene Weg nicht funktioniert.

Und wer ist Freund und wer ist Freund?

und Feinde werden wirklich ausgehungert, bis es nicht mehr geht.

Und das finde ich echt gesagt bei jemanden, der so viel für den Fortschritt getan hat, der irgendwie an Technik interessiert ist, der so viele Bereiche hat und auch eben nicht so einfältig das Meme bedient vielleicht von einem Tech-Milliardär, der sonst irgendwie den ganzen Tag nur im Pool rum sitzt und nix macht.

Das macht einen fast schon traurig, wenn man sich mit Peter Thiel beschäftigt.

Weil man dann doch merkt, dieses Element der Grausamkeit, das ist schon durchdacht.

Das passiert nicht zufällig.

Das passiert nicht zufällig.

darunter liegende Ideologie ist eine, die, und ich sage absichtlich immer Ideologie, weil es wirklich bei Peter Thiel ein sehr großes Gedankengebäude ist.

Das Handfest verankert, das ist ein zweifellosem Intellektualermann, das sehr fest verankert ist, in ganz vielen Überlegungen das eines der wichtigsten Teile.

was diese Ideologie beinhaltet, ist im Prinzip das einflussreichste Silicon Valley-Buch der letzten zwanzig Jahre, Jule.

Ich würde gerne mit dir kurz über From Zero to One sprechen, denn das ist die Basis für ganz viele Überlegungen bei Teal, auch erkennbar, aber nicht nur bei Teal, sondern das ist eigentlich das Standardwerk des Silicon Valley.

In den Jahren im Jahr von Peter Thiel.

Es geht darum, wie Innovation funktioniert und wie man mit Innovation die Welt verändern und prägen kann.

Es basiert auf einem Vortrag, den Thiel in Stanford gehalten hat, und dazu gab es ja eine Reihe von Online-Notizen.

Die wurden bei Gründern und Gründerinnen und insgesamt im Silicon Valley so beliebt, dass er denn ein Buch draus gemacht hat.

Und das ist wirklich eines der wegweisenden Bücher.

Es ist manchmal ein bisschen kalenderspruchplatt, aber eines der wegweisenden Bücher, um zu verstehen.

wie Peter Thiel funktioniert, sondern eben auch, wie das Silicon Valley funktioniert.

Denn das kann man so sagen, mit Trump, mit der Machtübernahme von Trump, beim zweiten Mal, spätestens, ist Peter Thiel zur Leitfigur des zuvor relativ linksliberal, linkslibertären, oder sagen wir ein bisschen gesellschaftsoffneren Silicon Valley gewesen.

Die sind gekippt, und zwar auch und gerade durch Peter Thiel.

Würdest du aber nicht sagen, es gibt schon seit Jahrzehnten neun noch ein Essay, das Kato Essay?

Das ist alles im Standen, wir erinnern uns vielleicht nur mal so zurück, das war mit Obama Kerr groß, die Tea Party Bewegung ist gekommen, als Menschen, die sich darüber aufgeregt haben, dass es ein Gesundheitssystem für alle geben soll.

Es ging weiter darum, dass die gegen die Bankenrettung waren und eben total das Glück im Individuum gesehen haben und nicht in diesem.

alles sind jetzt gleich und alle bekommen, was Herr Obama im Endeffekt war.

Alle haben Zugang zu einer medizinischen Versorgung.

Und davon, die Gegenbewegung zu sein.

Da muss man ja schon, ich will das jetzt gar nicht werten, sondern ich finde es interessant, weil es vielleicht am Ende dieser radikale Freiheitsgedanke in Amerika eben ist.

Auf der anderen Seite hatte ich aber jetzt auch mit einer europäischen Brille, mit einer deutschen Brille auf die Sache blickend immer das Gefühl, das hätte eine der großen Rettungen sein können.

Aber wenn man das Amerika heute ansieht, Und dann haben schon damals Menschen das billigend in Kauf genommen, dass es eben nicht allen gut geht.

Und so war eben auch Peter Thiel, der das schon in diesem Essay-Mitglied-Mitglied-Mitglied-Mitglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-Mittglied-.

Und es zieht sich ja auch weiter in dem Buch.

Es ist interessant, was er für, ich sag jetzt mal, staatstheoretische Überlegungen hat und die dann aber tatsächlich Mitte die Praxis und in seine Geschäfte nimmt.

Du spielst mit diesem Essay bei Cato Unbound auf seinen, nicht Outing, aber seine...

ideologische Festlegung des Fundamenten, das Essay, was er geschrieben hat, heißt The Education of a Libertarian, wo er sagt, eigentlich ist der Staat das Problem.

Wir brauchen eine neue Form von Freiheit und die drei Zentralen, das ist übrigens im Zusammenhang mit Elon Musk's Firmen, wo er auch investiert war, sehr interessant, die drei großen Freiheitsflächen, Freiheitssphären sind einerseits der Cyberspace, zweiterseits Outerspace, also alles außerhalb der Erde und dritterseits die Ozeane.

Und also alles außerhalb des Staates.

Und es hört sich erst mal an wie so ein bisschen ein lustiger Gag.

Aber tatsächlich ist bei Zero to One in diesem Buch, was dann viel später kam, deutlich geworden, das ist eigentlich eine Eroberungsstrategie gegen ...

die Beschneidung der Freiheit durch, wie er findet, Staaten.

Er findet das Staaten, das Demokratie auch als Staatsform, Menschen verlangsamen, Menschen behindern, Menschen einschränken, Freiheiten nehmen und deswegen eigentlich irgendwie umgangen werden sollten.

Das ist die Basis.

Ich finde, wenn man sich mit der Biografie und auch dem vor allem Gedanken von Peter Thiel befasst, dann finde ich, kommt man ganz häufig an einen Punkt, bei dem man sich denkt oder mir ging es häufig so, dass ich dachte, ich finde, die Fragen, auf die er kommt, wie wird Zukunft gedacht, wie werden Gesellschaften gedacht, welche Staatssysteme funktionieren, er hat ja zum Beispiel auch so ein Seastate-Institut zur Seestätte-Projekt.

Also die Vorstellung da ist eben, dass er sagte, in nineteenhundertvierzig gab es so und so wenig Staaten.

Heute gibt es super viele.

In hundert Jahren wird es Tausende geben.

Je mehr Staaten, desto mehr Freiheit.

Und er sich dann halt überlegt hat, so kleine See.

Es hört sich an wie so ein Planspiel, aber er hat sich überlegt, so kleine See-Städte zu machen, Ozean-Städte.

Das Attraktive da wird sein oder wonach die Leute auswählen ist, wo am wenigsten Steuern gezahlt werden müssen.

Und das glaube ich nicht.

Also ich finde es interessant, dass er das denkt, dass es so ausschlaggebend ist.

Aber wenn es das ist, okay, dann ist dann Mensch, der sich ja erstmal wichtige und spannende Gedanken um die Zukunft macht.

Ich finde nur immer die Antworten, wo er hinabbiegt oder was dann oft irgendwie der Ursprung allen Übels ist, was bei ihm...

No-Spoiler-Demokratien oft sind.

Das ist das, wo ich nicht mitgehe und überrascht bin, dass jemand so zukunftsorientiert ist.

Weil Zukunft hat für mich immer auch mit sozial sein, mit irgendwie gemeinsam weiterkommen zu tun.

Und die Zukunft, die Peter Thiel sieht, ist ja schon eine sehr individualistische Zukunft.

Und eben nicht, wir nehmen alle mit in die Zukunft, sondern in der Zukunft.

Die kann technisch gesteuert und und und sein.

Aber es geht nicht um das Kollektiv.

Das Kollektiv ist ein ganz wichtiger Punkt.

Peter Thiel ist in jedem Fall so eine Hyperindividualist.

Das, was er eben erreichen wollte, auch mit so irgendwelchen schwimmenden Städten und Inseln.

Ich weiß jetzt, die Projekte sind, glaube ich, ein bisschen hintangestellt.

Seit er ganz offensichtlich gedacht hat, man kann auch die gesamten Vereinigten Staaten so eine Art schwimmenden Inseln nach seinen Regeln machen, die du gerade skizziert hast.

Die muss man kennen, damit man weiter, wenn man gräbt, versteht, was genau davor sich geht.

Einerseits ist eben dieses Libertäre mit dabei, also dieses radikal Freiheitsorientierte.

Und auf der anderen Seite ist es einen aus meiner Sicht extrem eingeschränkter und fast schon merkwürdig zusammengezerrter Freiheitsbegriff, weil Riesenüberraschung da etwas extrem...

Evolutionäres mit dabei ist, irgendwie so was Davinistisches mit dabei ist, denn ganz offensichtlich ist Freiheit für Peter Thiel die Freiheit des Stärkeren.

Das ist ein Punkt, den man so rausarbeiten muss mit seinem gesamten Geld, mit allem, was er tut, was er gemacht hat, auch um zum Beispiel Trump zu unterstützen oder Trump im Silicon Valley salonfähig zu machen.

Da hat er intensiv dran gearbeitet oder wie er JD Vance maßgeblich mitinstalliert hat.

Also ein Mitarbeiter von ihm ist jetzt Vizepräsident der Vereinigten Staaten, so viel zum Thema seiner eigene schwimmende Insel.

Aber genau dieser Faktor, der entscheidende darunter ist, Peter Thiel möchte ganz offensichtlich, dass das Recht des Stärkeren etwas ist, was den Alltag viel klarer definiert, als das heute der Fall ist.

Und da habe ich mich gefragt.

auch mal reinsehend, was in welche Firmen er so investiert.

Und longevity ist ja auch ein totales Ding bei ihm.

Also jetzt nicht nur in welche Firmen er investiert, sondern auch bei ihm persönlich ist es ein Ding.

Da fragt man sich, ist dieser Mensch denn wirklich so sehr am Fortschritt interessiert?

Oder ist er vor allem an sich interessiert und deswegen natürlich auch am Fortschritt, aber der Fortschritt wird.

eben verlangsamt sich, wenn man alle mitnehmen will, dann verlangsamt sich das.

Und das, was er ja eigentlich vorschlägt, ist, es muss ein paar wenige Sprinter geben, die schon in einem Fortschritt leben, der gar nicht für alle realisierbar ist.

Man kriegt den am leichtesten hin, indem man Gesellschaftsgruppen kleiner macht, isoliert und dann wird es eben ein paar geben, die sind weiter, ein paar geben, die auf der Strecke bleiben, auch...

wahrscheinlich, ich meine, das ist jetzt unausgesprochen, aber ein paar geben, die darunter leiden oder sterben müssen, weil das Individuum zählt und glücklicherweise ist er eines der Individuen, die halt das Glück hatten und da weiter kommen.

Und ich würde schon sagen, wenn man sich so Fortschritte in der Vergangenheit und in der Geschichte ansieht, dann hätte sich das sicherlich...

verlangsamt hätte man sicherlich in Schrift und Sprache und allem, wenn alle erst mal Zugang gehabt hätten.

Es war ja auch eine ganze Zeit, dass es einfach nur wenige gab, wenn alle erst mal Zugang gehabt hätten.

Vielleicht hätte sich dieses ganze Movement, die Philosophien und alles dahinter verlangsamt.

Ich glaube schon, dass das ein Punkt ist, den man erkennen kann.

Ich finde es nur überraschend infantil, dann zur Antwort zu kommen, so spagatmäßig irgendwelche isolierten Gesellschaften ins Leben zu rufen, statt sich zu überlegen, wie ...

Wie verschnellt man denn den Prozess, alle mitzunehmen?

Weil ich finde schon, dass das Internet und der Zugang zu Bildung in den letzten hundert Jahren, das hat das ja eigentlich alles so verschnellt, zumindest die Möglichkeit zu geben, alle mitzunehmen, dass ich es schade finde.

Und auf der anderen Seite finde ich, das war so eine Frage, die gehen wir die letzten Tage schon sehr rum.

Nämlich, dass von Peter Thiel ausgehend die Frage, ich paraphrase jetzt, Uns wurde Zukunft versprochen und wir dachten, wir wohnen auf anderen Planeten und fliegen irgendwie mit Autos durch die Gegend.

Und das, was wir haben, sind halt Emojis.

Man muss dazu sagen, diese Äußerung ist gefallen vor dem gegenwärtigen Siegeszug der künstlichen Intelligenz.

Und es ist eine häufige Klage in Silicon Valley.

dass die Zukunft schon so greifbar scheint, aber dann die Menschen dort draußen sich eher dafür entscheiden, auf dem Sofa Netflix zu bingen.

Das ist auch eine Enttäuschung, die da drin ist, eine Enttäuschung mit der Gesellschaft, eine Enttäuschung mit den Innovatoren.

Peter Thiel ist regelmäßig oder lässt regelmäßig so eine richtige Wut raus gegenüber ganz vielen anderen, von denen er glaubt, dass die alle falsch liegen.

Es gibt wenige Leute, die so überzeugt davon sind, dass so viele andere Leute so falsch liegen wie Peter Thiel.

Und das Interessante ist, dass das schon in den jahr klar geworden ist.

Der hat sich da gewissermaßen als Contrarian heraus geschält.

Contrarian ist jemand, der einfach immer erst mal dagegen ist und immer erst mal in Frage stellt, was der in Anführungszeichen Mainstream so macht und alles versucht, darauf abzuklopfen.

Wo liegt ihr alle falsch?

Da gibt es so ein Part in mir, der sich fragt und das will ich dich jetzt fragen, kann man es ihm verübeln?

Ich finde, ich weiß nicht, ob du das auch schon mal hattest, dass man irgendwie so mit Freunden irgendwo abends liegt und dann starb man so lange in die Sterne.

und dann überlegt man sich, gibt es da noch mehr irgendwie eigenartig, dass wir alle so ganz normalen Tätigkeiten nachgehen und nicht alle versuchen, jede Kraft draufzubringen, zu rauszufinden, ob es da noch mehr gibt und wie man schneller weiter höher kommt.

Mit dem kleinen Unterschied habe ich das Gefühl, dass es bei Peter Thiel, aber ich glaube auch, dass es bei Elon Musk so ist, Diese Menschen haben dann nicht einfach in dieser Runde weiter Bier getrunken und dachten sich, whatever, sondern die waren am nächsten Morgen immer noch sauer deswegen.

Und wenn du erstmal sauer bist wegen dieser Tatsache, dass wir uns aufhalten, dann finde ich, ist es ein verständlicher Gedanke, sich reinzusteigern und dem Menschen sogar übel zu nehmen, dass sie so träge sind in ihren Gedanken.

Total, das ist, glaube ich, so ein Grundkonflikt.

Und ich glaube, man kann ihm nicht übel nehmen, dass er wütend ist, auch nicht, dass er am nächsten Tag noch wütend ist und seine Wut nicht irgendwie runtergeschluckt hat.

Was man ihm übel nehmen kann, ist, dass er sehr aggressiv oder sehr mit Herd testen.

Van Dagen, du hast schon seine Grausamkeit angesprochen, vorgeht, um Ziele zu erreichen, die ich glaube ...

um diesen Punkt zu beantworten, eben gar nicht zwingend egoistisch sind, die aber ein Gesellschaftsbild zeigen, das am Ende sehr vielen Menschen schadet.

Und weil relativ deutlich ist, dass er sich für einen Teil der, sagen wir mal, besseren Menschen hält, weil sehr deutlich wird, dass er für sich Vorrechte beansprucht, aufgrund seiner Vita, aufgrund seines Reichtums, aufgrund seiner Intelligenz, aufgrund seiner Bildung.

Er beansprucht für sich Rechte, die er anderen nicht zugesteht.

Das, glaube ich, ist dann wieder problematisch.

Man kann es ihm nicht verübeln, dass er dieses Unwohlsein hat.

Aber er macht aus dem Unwohlsein eine ideologische, sehr radikal durchgezogene Maschine zur Veränderung nichts weniger als der Welt.

Ich will ganz klar sagen, ich finde das trotzdem nicht richtig, aber ich finde sogar diesen Schritt um echt zu sein.

Wenn du erstmal gemerkt hast, alles in Träge, dann hast du gemerkt, du bist einer der wenigen, mit ein paar anderen noch, die das anders sehen, die den Geld, den Zugang und vor allem irgendwie mental den Zugang zu diesem Thema haben.

Würde man sich dann nicht in jeder Härte dafür entscheiden, das zu tun?

Ja, das kann sein.

Also genau aus diesem Grund.

Prakturste von wegen, er ist so hart, weil so viele nichts damit zu tun haben wollen.

Aber ist nicht diese jede Härte, die du ansprichst, ist die nicht am Ende gegen Menschen gerichtet, die diese Trägheit vielleicht sich gar nicht ausgesucht haben, sondern die sagen, ey.

Ich muss so hart arbeiten, um meine Schulden zu bezahlen für das Haus oder weil meine Mutter eine blinde Operation hatte, die zweitrausend Dollar gekostet hat.

Ich muss dafür so hart arbeiten, dass ich nicht auch noch Vollzeit über Innovationen und die nächste Maßbesiedlung nachdenken möchte.

Das ist ja am Ende verläuft das Leben in Phasen, sogar das Leben von John Javity-Gurus.

Und ich glaube schon, dass diese Härte eine ist, die manche halt viel stärker trifft und dass deswegen eine strukturelle Ungerechtigkeit dabei ist.

Also die Antwort auf diese Denkweise liefert ein bisschen, ich glaube ...

Also wenn ihr eine von den Folgen hören wollt bei diesem fantastischen ARD-Podcast, die Peter Thiel Story, dann würde ich euch die dritte Folge empfehlen, weil die so sehr auf so Hintergründe, was sind so die Einflüsse, die bei Ihnen beeinflusst haben, geht diese Folge.

Und die ist einfach sehr, sehr spannend.

Man lernt sehr viel neu.

Und zwar spricht, ich glaube, sein Biograph in dieser Folge so über Ayn Rand, eine russisch-amerikanische Schriftstellerin.

die in Amerika total verbreitet ist, hier in Deutschland und Europa nicht so sehr.

Und diese In Ranch schreibt eben von so einem radikalen Individualismus, in dem eben alles nur eine Logik folgt, nicht irgendwelchen erlernten sozialen Beziehungen und irgendwelchen anderen Gesetzen, sondern es folgt alles.

Man könnte vielleicht auch sagen, eiskalten Logik, weil Logik ja nicht immer menschlich sein muss und nicht immer lieb und sozial und rücksichtsvoll ist, sondern es geht allein um den Verstand.

Und ich finde, wenn man das weiß, dann...

Hat er ja sogar in Rands Gedanken eine Lehre geliefert bekommen oder hält sich aus diesen Gründen an diese Lehre, die ja fast schon erlaubnisgebend ist, für du bist nicht dafür da, sozial zu sein und an alle anderen zu denken, du musst in einer ganz...

Präzisen, Logik, eine Sache folgen, und zwar deinem individualistischen Handeln und Treiben und nicht nach rechts und nach links gucken.

Das ist nicht deine Aufgabe.

Ja, das ist auch ein Rant, ist die Säulenheilige des Libertäsen Peter Thiel, ganz offensichtlich auch viel gelesen in den Vereinigten Staaten.

Und da ist deswegen so ein wichtiger und auch interessanter Verbindungs- Teil, weil ein Rent in Anfang des Jahrhunderts geboren wurde in Russland und in jüngster Zeit, also ich glaube, es ist jetzt seit fünf Geboren, sie hat miterlebt, wie die kommunistische Revolution in Russland.

ihren Vater nicht nur enteignet hat, sondern auch die Familie terrorisiert hat.

Sie sind dann geflohen früher oder später, hat dann in der nächsten Ebene mitbekommen, natürlich wie der Nationalsozialismus gewütet hat.

Sie kam aus einer jüdischen Familie.

Sie war zwischenzeitlich in der Ukraine.

Das bedeutet, sie hat mehrfach miterlebt, wie extremistische, kollektivistische Ideologien.

Nicht nur die Freiheit eingeschränkt haben, sondern im Prinzip das Grundübel, das ihre Familie erlebt hat, waren.

Und das ist so, um jetzt Peter Thiel zu verstehen.

Deswegen interessant, weil am Ende sich Peter Thiel richtet in sehr radikaler Form gegen jede Form von Kollektivismus.

Und das hohe Priestertum des Individualismus, da ist sofort einen mit dabei, auch viel Quatsch geschrieben, so einfach messbare Unfug, aber darum geht es nicht.

Es geht eher darum, dass das die Grundlage bildet für eine extreme Form von Individualismus auf der sozialen Ebene und für eine extreme Form von freiem Kapitalismus auf der wirtschaftlichen Ebene.

Und dann bleibt gar nicht mehr so viel übrig, was der Staat lenkend so tun kann.

Als ich das alles so gelesen habe ...

Er hat mich trotzdem immer wieder so dieser Gedanke begleitet.

Wenn man manchmal so Leute auf der Straße sieht, die so rum, rum stressen, dann ...

Ist der eine dabei, weil er getrunken hat und stressen will, der nächste ist dabei, weil er für irgendetwas demonstriert und stressen will und der andere steht einfach dabei, weil er Stress haben will.

Und das sieht so aus, als seien die eine Gruppe und die sind das eigentlich nicht, sondern die haben alle nur Spaß an einer speziellen Sache und zwar um Stressen.

Wenn man sich mit der Beziehung zum Beispiel von Peter Thiel und Elon Musk beschäftigt, dann ist es ja nicht so, dass die so eine Einheit schon immer waren für immer sein werden, sondern man sieht an ziemlich vielen Punkten, dass es so eine Hassliebe zwischen den beiden ist, dass die immer mal wieder was miteinander zu tun.

Es gab hier aber beispielsweise auch diesen Flitter-Wochen-Plot-Twist bei PayPal, als Elon Musk in die Flitter-Wochen geflogen ist nach Südafrika und Peter Thiel einfach mit dem Board von PayPal in dieser Zeit während Elon Musk im Flugzeug saß und dann in Südafrika war entschieden hat, dass Elon Musk gar nichts mehr zu sagen hat.

Und all solche Momente merkt man ja.

Die sind keine Best-Buddies, sondern wenn man sich mit Peter Thiel beschäftigt oder mit Elon Musk beschäftigt, dann eint die auch nur, die haben so Überschneidungspunkte.

Weil die sind beide Zukunftsinteressiert, aber bei Elon Musk ist es ja ganz klar so diese Fixierung auf Weltraum.

Das ist schon immer das gewesen, wo er hin wollte.

Deswegen, du musst irgendwie an der Zukunft arbeiten und an Unternehmen arbeiten, die möglichst viel Geld abwürfen, um diese Projekte zu finanzieren, weil das für ihn so ein Faszinationsthema ist.

Dann hast du irgendwie eine Ayn Rand.

auf die sich dann so ein Dut wie Peter Thiel stürzt, die ...

Das mit dem Individualismus ja geschrieben hat, aber wahrscheinlich auch, wenn man das so hört, als Bewältigung für ihre eigene Geschichte, für die Familie, wo jetzt, wenn du das eine erlebt hast, natürlich das Gegenteil erst mal so, dass es was Interessant ist.

Und du hast in Peter Thiel, der da sein Geld hat, sich das rauszieht und seine Ziele verfolgt, aber die sind nicht unbedingt Weltraum, sondern die sind Fortschritt, die sind vor allem Staaten.

neu denken, würde ich bei Peter Thiel fast sagen, also mit einem Punkt.

Ich finde das schon interessant, weil das A nimmt einem, das finde ich, so ein bisschen die Angst vor.

Da ist so eine graue Eminenz an Menschen, die sich zusammengetan haben und böses wollen, sondern es entzaubert, wenn man merkt, ja, die haben alle schon ihre Special Interests und die machen alle zusammen krach, aber die stehen nicht alle wegen der gleichen Sache da.

Und man kann das so ein bisschen entzaubern, wenn man sieht, für welche Sachen die so stehen.

Und zum anderen, finde ich, zeigt es auch, dass die nicht so vereint sind, wie man das vielleicht auf den ersten Moment glaubt.

Ja, auf der einen Seite stimmt's, auf der anderen Seite ist in dem Fall würde ich sagen Paper Mafia Stichwort, Paper Blutdicker als Wasser, denn tatsächlich hat...

Peter Thiel eigentlich geschafft, relativ viele von den Leuten aus dem Silicon Valley aus seinen Netzwerken rüber zu ziehen.

Früher zum Beispiel war Mark Zuckerberg relativ offensiv gegen Trump eingestellt bzw.

hat nicht reagiert auf Trumps Einwürfe.

Inzwischen sagt Mark Zuckerberg sowas wie die Unternehmen hatten zwischenzeitlich viel zu viel weibliche Energie.

Wir brauchen jetzt wieder mehr männliche Energie oder wir hatten irgendwie ein bisschen den Kompass verloren, was Free Speech angeht und fängt dann aber an irgendwie natürlich trotzdem Trump.

gefallen zu wollen und die Free Speech dann in anderen Situationen irgendwie nicht mehr ganz so hoch zu ranken.

Das heißt, er hat seinen Einfluss ausbauen können, trotz dieser, wie du richtig sagst, Hassliebe und dieser vielen Unterschiedlichkeiten.

Aber ich glaube, was man verstehen muss, ist, dass dieses Rum-Stressen inzwischen strukturiert und ideologisch passiert.

Ich würde mit dir gerne sprechen über Peter Thiel's Rolle, was J.D.

Vance angeht, hauptsächlich, und auch, was Trump angeht.

Der war der Erste von den großen Silicon Valley-Milliardären schon bei seiner ersten Amtzeit, die Trump unterstützt haben.

Der war derjenige, der in ganz vielen Bereichen versucht hat, eine Brücke zu bauen zwischen diesem Libertären.

und dem, was Trump macht, was eigentlich für sich genommen gar nicht libertär ist, sondern einfach sehr radikal opportunistisch.

Er hat versucht, da irgendeine Brücke zu bauen.

Er hat sich nie in die erste Reihe gedrängt, so wie Elon Musk, so das natürlich klar war.

In der ersten Reihe darf nur einer stehen, ist Trump.

Deswegen haben sich Trump und Thiel auch nicht so verstritten.

Und er hat das langfristige Game gespielt.

Er hat den Vizepräsidenten aufgebaut, J.D.

Vance, der mit relativ großer Sicherheit den nächsten Kandidat, wenn es jemals wieder einen geben sollte, was sein wird.

dass die Präsidentschaftswahlen angeht.

Und was ich vor allem gespenzt daran finde, deswegen lasst uns gerne jetzt auch noch so ein Ausblick dann, wie sich das verändert.

Das ist ja schon so ein bisschen der Anfang.

Wie ist er verstrickt in die aktuelle amerikanische Politik?

Der ist ja nicht personengebunden, sondern der hängt jetzt gerade mittelbar an Trump und sehr an J.D.

Vance.

Aber wenn man sieht, dass er schon in der T-Party-Bewegung bei der T-Party gespendet hat, mehrere Millionen, dann ist der Rote Faden nicht in J.D.

Vance, sondern der Rote Faden ist Antidemokratie, religiöses Verständnis, katholisches Verständnis, Weltverständnis, auch ...

Und das ist ja bei Peter Thiel, was du jetzt gerade bei Max Hackerberg gesagt hast, ist ja bei Peter Thiel schon im Jahr zwei Tausend Neun in diesem Essay klar geworden.

Er hatte es dann zwar so wieder dementiert, weil er meinte, der Grund, warum die Leute dann so Menschen wie Obama wählen, sei das Frauenwahlrecht.

Weil Frauen würden nicht konservativ wählen.

Und er hat dann, als man ihm vorgeworfen hat, dass es ja Frauen feindlich sei, was er geschrieben hat, hat er sich davon distanziert.

Aber...

Es wird halt plötzlich.

Max Zuckerberg kommt, jetzt plötzlich nach einer Party, die ja nach dem Wahlsieg bei Trump.

ist ja zu einer Party von Peter Thiel eingeladen worden, war da kurz.

Und nach dieser Party kommt irgendwie im Januar so ganz gewöhnensmühlenartig schon irgendwas von männlicher Energie, wo man sich denkt, das hat nicht zu dem Wirken von, wie haben wir das damals gesagt, lässt er sich gerade schreiden?

Oder wo kommt dieser Aussagen jetzt her, weil die so wenig zu Max Ackerwerk gepasst haben?

Und ich glaube, da ist dann am Ende eine Person, die sehr überzeugt ist von ihren ganzen Überlegungen und sich danach die Menschen aussucht.

Und was mir so Angst macht, ist, Das hält ja dann sogar noch länger, als es vielleicht jetzt sogar schon halten wird, weil wenn Trump jetzt abgewählt wird, dann ist die größte Chance für den nächsten Kandidaten eigentlich schon mit JD Vans gesetzt.

Das heißt sagen wir mal, der hat jetzt noch immer drei Jahre, vier Jahre Trump, danach im schlechtesten Fall dann nochmal eine Wahlperiode JD Vans.

Das ist so viel Zeit.

Wenn man eh schon eine der mächtigsten Personen der Welt ist und dann irgendwie in alles verwoben ist, dass ich sagen würde, da hat jemand ordentlich vorgearbeitet.

Da hat jemand eben einen langen Atem bewiesen.

The Long Game nennt man das ja.

Das ist wirklich diesen langen Atem.

Der ist auch hier kennzeichnend.

Und zu Long Game, wenn man es gut spielen will, gehört sehr früh zu erkennen, was erfolgreich sein könnte und was nicht.

Das ist als Investor nicht nur wichtig, sondern eben auch in diesen politischen Investments.

Ich glaube, das ist auch relativ bekannt, aber die Connection zwischen Max Zuckerberg und Peter Thiel besteht v.a.

daraus, dass Peter Thiel im Prinzip der erste Investor in Facebook war.

Max Zuckerberg hat es bei ihm gepitched, er hat gesagt, ja, glaube ich dran, hier hunderttausende oder wie ich auch immer damals investiert hat.

Das war eine vergleichsweise große Summe für damalige Verhältnisse bei Max Zuckerberg.

Na doch, zehn Prozent bekommen, ja.

Ja, aber diese Grundansatz, versuchen früh zu erkennen, in welche Richtung geht es, dass der nicht nur zu beeinflussen, sondern auch sehr früh zu setzen auf solche Dinge, die dann groß werden können.

Das passiert hier mit JD Vance aus meiner Sicht sehr eindeutig.

Das ist kein Zufall, dass er so ein junger Typ ist.

Und gleichzeitig hat es natürlich eine sehr extreme Form von Strategie, die früher oder später aufs Aushebeln des Kollektivismus und der Demokratie gerichtet ist.

Ich glaube, Peter Thiel arbeitet daran, die Vereinigten Staaten zu entdemokratisieren.

Und er tut das eben Auch weil er glaubt, dass ein Herrschaftssystem, was auf einer radikalen Form von Kapitalismus beruht, überlegen ist.

Und zwar eine radikale Form von Kapitalismus, die ein bisschen dazu geht, dass er Monopole wertschätzt.

Auch hier wieder, das ist eine Ideologie, die hat er skizziert in seinem Buch Zero to One.

Und er sagt, die interessantesten Geschäftsmodelle, die auch garantieren für Innovation, dass wir vorankommen als Menschheit.

Das sind Monopole.

Wenn man sich diese Biografie so durchsieht, dann finde ich schon sehr überraschend.

Er hätte ja schon nach seinem ersten Erfolg mit PayPal sich einfach zurücklehnen können und hätte für sein Leben ausgesorgt und hätte sich auch ein Leben lang einfach nur gesagt, ich bin der Co-Founder von PayPal.

Das hätte gereicht.

Das hätte einfach als Titel gereicht.

Und da war ein Mensch, der nicht nur ein bisschen mehr wollte, sondern der komplett mehr will und da auch noch gar nicht ist.

Für mich wäre schon die Frage, wo geht es hin?

Also, ich hab's jetzt gerade noch mal so, wir haben schon so ein bisschen angerissen über Trump dann zu Vance hin zu weg von der Demokratie, hin zu Monopol.

Aber was dann?

Also, was ist ...

Was ist das, was man auch in der Lebenszeit erreichen kann?

Peter Abtil ist jetzt keine zwanzig mehr.

So, der ist siebensechzig geboren.

Der hat jetzt schon noch Wirkmacht und Wirkzeit.

Und ich glaube auch, dass er in dem Log-Chevity-Game für sich so drin ist, dass er ja auch an einem Unternehmen beteiligt ist, die so ein bisschen daran arbeiten zu sagen, neunzig oder hundert ist das neue fünfzig.

Und ehrlich gesagt, das ist so ein Punkt, den kann ich total gut verstehen, dass man, wenn man Alles Geld der Welt hat natürlich versucht, man alles um lebensverlängernd wirken zu können.

Einfach, dass sich das eigene Leben verlängert.

Aber was ist das Bigger Picture, wo er hin will?

Also, was ist denn der absolute Fortschritt, den man erreichen kann?

Ich verstehe schon diese Erkenntnis mit, wir wollen irgendwie auf anderen Planeten leben und haben dann Emojis.

Ich finde Emojis auch zu wenig.

Ich finde die Antwort zu kurz gegriffen, zu denken, dass das mit Demokratien zusammenhängt.

Aber nehmen wir jetzt mal an.

Peter Thiel wird in ein paar Jahrzehnten ...

Das sieht ja danach aus, dass er wahrscheinlich Zahlungs- und Währungsabläufe kontrollieren kann, durch irgendwie nicht nur PayPal, sondern auch Stripe und seine ganzen Datensätze, die er so über Menschen hat.

Wohin soll das gehen?

Da gibt's dann einen...

Ich würde, um da vielleicht eine Ahnung von zu bekommen, zwei Sachen miteinander verbinden.

Connecting the dots rabbit hole wieder die roten Fäden, die aber nicht Verschwörung sind, sondern die wirklich auf dem Buchstäblich, auf dem Tisch liegen.

Und das eine...

ist das Peter Thiel häufig als Anhänger des sogenannten Long-Termissen bezeichnet wirkt, der Long-Termismus.

geht davon aus, dass wir das sehr, sehr, sehr lange Spiel spielen müssen als Zivilisation.

Bedeutet, wir reden über Zukunft nicht von in zehn Jahren, sondern in hundert, in tausend oder in einer Million Jahren.

Und wir denken daran, wir möchten eine interplanetare Spaces werden.

Das ist so von Elon Musk, der auch in diese Richtung denkt und von Peter Thiel, der häufig dazu gerechnet wird.

Das ist die Denkweise.

Und wenn man sich SpaceX anguckt und diese Fixierung auf die Maßbesiedlung, Dann ist ziemlich klar, das hat messbare Auswirkungen, dass die Leute eben an eine Zukunft denken.

Und gleichzeitig gibt es dann Solbruchsstelle, die wir verbinden können mit dem zweiten Punkt.

Die Solbruchsstelle ist, wenn du davon überzeugt bist, dass die Menschheit als Spezies in tausend Jahren, in zehntausend, in hundert oder in einer Million Jahren florieren muss.

Dann bist du viel eher bereit, heute dafür einige schwierige Sachen zu tun und Menschen eben zu Opfern.

ganz platt formuliert.

Das bedeutet, eine goldene Zukunft in zehntausend Jahren ist ein fantastischer Hebel, um die Gegenwart von vielen Menschen katastrophal schlechtzumachen, zum Nutzen einer theoretisch möglichen Zukunft.

Und jetzt haben wir einen Rissschwenk.

auf eines der umstrittensten Unternehmen, den Peter Thiel mitgegründet und mitfinanziert hat.

Das ist Palantir.

Und Palantir arbeitet sehr viel für Regierungen, für Behörden, für Verwaltung und versucht, mithilfe von Daten in manchmal sehr radikaler Form Abläufe zu...

sagen wir mal, optimieren, perfektionieren, die Zukunft voraus zu sagen, den Staat so klein und effizient und digital wie möglich zum Machenungsplatz zu sagen.

Und das wiederum bedeutet, der Mann hat für seine sehr langfristigen Ziele Ein sehr machtvolles Instrument an die Hand bekommen, das kontrolliert er nicht alleine.

und es ist nicht alles schlecht, was Palantir macht, das würde ich gar nicht sagen.

Aber man kann es durchaus kritisch sehen, dass jemand, der weder für Demokratie noch wirklich für die Menschen der Gegenwart bereit ist, so allzu viel zu opfern, so allzu viel zu geben, dass so jemand daran arbeitet, einen komplett digitalen KI-Start einerseits als Dienstleistung anzubieten mit Palantir und andererseits der wichtigste Mentor, Gönner.

und sagen wir mal Sparringspartner des US-Vizepräsidenten ist.

Ich meine in den letzten Jahren wurde diese Frage immer häufiger gestellt, wie viel Kontrolle.

brauchen solche Menschen und die Arbeit solcher Menschen, glaubst du, ich finde, dass es lächerlich wenig und viel zu wenig gestellt wird und ich glaube auch, dass es schon zu spät ist, wie schätzt du das ein?

Also glaubst du, es wird irgendwann so ein Moment geben, wo die bösen Demokratien dieser Welt nochmal ...

eingreifen können und was zu sagen haben, weil wenn man sich ansieht, schon allein bei Peter Thiel, wie weit dieses Spinnenetz gesponnen ist in die Politik rein, Zahlungsdienste rein, Staaten rein.

Ja, ehrlich gesagt, das haben wir auch schon bei Elon Musk gemerkt.

In Kriegereien.

Elon Musk kann bei einem Kriegesfeier in der Ukraine so mit seinen Satelliten, die er dann gesendet hat und die er dann auch abgeschaltet oder Trump dann auch kurz mal abschalten lassen.

Da siehst du, Dieses Spinnennetz ist nicht, die haben sich nicht, die haben mich nur auf einen Pferd gesetzt.

Da ist eigentlich eine ganze Herde an Pferden, die von allen Seiten kommen.

Und ich finde es immer so lustig, wenn man so Politiker in jetzt, vor allem in Deutschland und so drüber reden hört, wie sehr das vielleicht jetzt schon Monopol ist und wie sehr das irgendwie auch eine Kontrolle bräuchte.

Und man glaube ich eigentlich, die Frage, sich vor fünf Jahren schon hätte Effizienter nicht nur stellen müssen, sondern auch beantworten müssen.

Weil die Frage wird momentan ja einfach nur gestellt.

Und in vielen Bereichen wird sie gar nicht beantwortet.

Ich würde sagen, in der amerikanischen Politik gerade überhaupt nicht.

Und man entscheidet dann manchmal, dass das gut oder schlecht ist.

Aber es ist natürlich schon gespenstisch, da Menschen zu haben, die über so viel macht.

verfügen und wir alle hoffen müssen, dass sie diese Macht ordentlich verantwortungsvoll ausüben, weil niemand da ist, der dazwischen gehen kann.

Glaubst du, es ist schon zu spät?

Ich bin grundoptimistisch und glaube nicht, dass es zu spät ist.

Ich sehe aber die Problematik.

Weil gerade über die Person Peter Thiel und verschiedene Zitate von ihm einen Aspekt mit reinkommen, der einem für die Gegenwart große Sorgen machen kann.

Du hast das vorher angesprochen.

Er hat sich in Neuseeland eine riesige Farm gekauft und versucht da das Prepper Game voll durchzuspielen, inklusive der Planung für einen Bunker, der eben im Atomkriegsfall auch funktioniert.

Neuseeland übrigens gar nicht zufällig.

Das haben mehrere Größen aus dem Silicon Valley, mehrere reiche Leute gewählt, weil das am weitesten weg ist einerseits und andererseits natürlich westlich geprägt und in der guten Infra...

Struktur versehen.

Und wenn man das berücksichtigt und zwei Zitate, die für mich selten beachtet werden, die ihm zugeschrieben werden, die aber verräterisch sind, dann kommt man zu einem sehr besorgniserregenden Schluss.

Und das eine ist, Glück ist ein ateistisches Wort für Gott.

Das bedeutet, Peter Thiel glaubt nicht an Glück.

sondern an Strategie und sorgfältige Planung und langen Atem.

Das haben wir schon rausgearbeitet.

Und das muss man in Verbindung sehen mit einem anderen Zitat, nämlich einer sehr abwertenden Haltung gegen Überbildung, und zwar speziell Bildung für alle.

Er hat gesagt, Bildung mag das Einzige sein, woran alle Leute immer noch in den Vereinigten Staaten glauben.

Niemand darf Bildung infrage stellen.

Es ist wirklich gefährlich.

Das ist ein absolutes Tabu.

Und mit dem Hintergrund dieses Zitats wird klar, er arbeitet auf eine Gesellschaft hin, wo nur die Guten durchkommen.

Er arbeitet auf eine Gesellschaft hin, wo die Instrumente, um die breite Masse zu stärken, nämlich genau Bildung.

oder die Demokratie, wo die so weit wie möglich reduziert werden, damit am Ende die stärksten durchkommen, die klügsten durchkommen, die besten durchkommen.

Und das ist ein Gesellschaftsbild von einer Art, ich würde sagen, das hat Ähnlichkeiten mit diesem Herrenmenschen denken, mit diesem.

eine überlegende Art setzt sich durch.

Das ist extrem davinistisch aus meiner Sicht.

Vielleicht noch mal, wenn man das jetzt alles aufgemacht hat und ich die letzten Tage irgendwie auch ein bisschen aus dem Thema wieder rausfinden musste.

für mich, weil das einfach so ein aufreibendes Thema ist, dass man sich auch reinsteigern kann.

Ich finde, es hat auch total Verschwörungstheoriepotenzial.

Was mir ein bisschen geholfen hat, ist, mich mal kurz auf diesen Gedanken von Peter Thiel einzulassen, auf dieses nicht an morgen, sondern an übermorgen denken.

Denken wir in tausend Jahren an das, was heute passiert ist.

Ist es dann nicht wie vor...

Hunderten von Jahren oder hunderten Jahren.

dass man eben auch die Staats- und Gesellschaftslehre hatte, wo du gesagt hast, das hat Hegel gesagt, das hat Nietzsche gesagt, das hat dieser und jener gesagt.

Und die haben halt alle ihre extrem theoretischen Spitzen, sag ich jetzt mal.

Und am Ende hat sich vielleicht dann nur bei ihm der Fortschritt dann rausgenommen, bei dem nächsten hat sich der Gesellschaftsbegriff entwickelt, bei dem übernächsten hat sich der Freiheitsbegriff entwickelt.

Also, es ist ja nicht Peter Thiel ist der Überherrscher, sondern Peter Thiel verfolgt ne ...

sehr extreme Denkweise, die aber am Ende vielleicht in tausend Jahren zitiert wird, wie ja, an denen und den Punkten war das ein bisschen extrem.

Aber es gab auch diese und jene Punkte, die waren interessant und haben die Gesellschaft weiter geformt oder einen Fortschritt weiterentwickelt.

Ja, ich kann diese Sichtweise tatsächlich verstehen.

Es gibt ganz viele junge Unternehmerinnen, die große Teelfans sind, die quasi seinen gesellschaftspolitischen Anteil ausblenden oder sich nicht dafür interessieren oder sogar für richtig halten.

Ich glaube, das ist auch noch nicht ausgewürfelt, auch wenn ich da eindeutig faschisturide Tendenzen sehe in ganz vielen Aspekten.

Aber hast du bei den alten Denkern auch gesehen?

Absolut.

Ich würde aber schon sagen, dass wir hier eine Figur haben, die so eindeutig versucht, die Enddemokratisierung der Vereinigten Staaten voranzutreiben.

Fast auch offen.

Und dass das als derzeit größte Weltmacht, Atommacht, Wirtschaftsmacht ...

Macht über den Rest der Welt, wohl und weh, hängt davon ab, dass das nicht so harmlos ist, selbst wenn es nur in Details ins Schwierige reichen sollte.

Das würde ich zu bedenken geben.

Ich möchte auch, dass es ...

Vor allem Freud und Nietzsche und wer auch immer sonst so da war, die hatten halt immer Papier und Stift.

Dieser Mann hat nicht nur Papier und Stift, sondern wirklich auch die ganzen Ressourcen im Hintergrund, um viel mehr als nur seine Theorien auf Papier zu bringen.

Absolut.

Ich glaube, man kann und darf Peter Thiel differenziert betrachten, vor allem, was sein Schaffen angeht, auch was sein Wunsch angeht, ganz offensichtlich die Gesellschaft umzugesteuern in einem wirtschaftlichen Kontext, seine Wirkung auf die Politik, auf die Trump-Administration, auf alles rund um Migration auf.

Das, was wir gesehen haben, Gesellschaft, die halte ich für extrem problematisch.

So, Leute, ich merke, ich hab immer noch so ...

Ich könnte die ganze Zeit weitermachen.

Wahrscheinlich hätte man immer noch vier, fünf, sechs Podcast-Folgen damit füllen können.

Aber jetzt sind wir so ein bisschen am Ende dieser Folge.

Und ich freu mich total auf eure Gedanken.

Vielleicht ist es ein Rabbit Hole, in das ihr euch auch schon begeben habt.

Vielleicht habt ihr dazu Gedanken, die wir heute gar nicht besprochen und dran gedacht haben.

Dann schreibt uns die doch gerne auf Campfire oder uns auf Instagram.

Und ansonsten hören wir uns nächste Woche wieder.

Spaß mit den ganzen Gedanken, die wir euch jetzt neu aufgemacht haben für die Folge.

Ich weiß selbst ganz gut, dass es einem auch Angst machen kann und sich gerade groß anführen kann.

Aber deswegen finde ich es trotzdem nicht weniger wichtig, sich mit solchen Themen zu beschäftigen.

Danke fürs Zuhören, macht es gut, passt auf euch auf.

Tschüss.