Die Verhandlungen über einen möglichen Frieden für die Ukraine gehen weiter.

An diesem Dienstag ist du als Chefunterhändler Steve Wittkopf in Moskau.

Er soll dort mit Putin verhandeln.

Aber ist Putin überhaupt verhandlungsbereit?

Das frage ich gleich.

Silke Pigalke.

Sie ist die Russland-Korrespondentin der SZ.

Sie hat den SZ-Nachrichten-Podcast auf den Punkt.

Diesmal mit mir, Johannes Korsche.

Bevor wir jetzt nach Moskau und auf Putin gucken, zuerst mal ein kurzer Rückblick auf das, was bisher passiert ist bei den Bemühungen um einen Waffenstillstand in der Ukraine.

Vor gut eineinhalb Wochen haben die USA Jan Absprache mit Russland einen Plan vorgestellt.

Trumps Ukraineplan.

Quasi ein von Russland abgesegneter Weg zur Waffenruhe.

Achtundzwanzig Punkte lang.

Und der hat sich ein bisschen so gelesen wie Putins Wunschliste.

Da stand zum Beispiel drin, dass die Ukraine Territorium in der Ostukraine abtritt.

Sogar Landstriche, die sie gerade selbst noch hält.

Außerdem hätte sich die Ukraine und die NATO verpflichtet, die Ukraine nicht aufzunehmen.

Und die Ukraine hätte außerdem noch ihre Armee verkleinern müssen.

Es gab dann Spekulationen, ob die USA für ihren Plan da vielleicht einfach eins zu eins Forderungen aus Russland übernommen haben, Und dazu hat dann auch gepasst, dass herauskam, dass der US-Chef Unterhändler Wittkopf der russischen Seite in den Verhandlungen geholfen hat.

Und zwar hat Wittkopf einen Berater von Putin Tipps gegeben, wie der am besten mit dem US-Präsidenten Trump umgehen soll.

Die auf den Punktfolgen dazu und auch zu Trumps Ukraine-Plan verlinke ich Ihnen nochmal in den Shownotes.

Jedenfalls liegt Trumps Ukraine-Plan jetzt auf dem Tisch.

Und seitdem versuchen die Europäer, zusammen mit der Ukraine die heftigsten russischen Forderungen dann noch rauszuverhandeln.

Also in ihrem Gegenentwurf steht zum Beispiel, dass die Ukraine eben keine Gebiete abgeben muss und sich weiterhin selbstbestimmt verteidigen kann.

Nur aus Russland, da war es dazu lange verdächtig still.

Vor ein paar Tagen dann hat sich Putin zum ersten Mal zu den Verhandlungen geäußert.

Es gäbe noch keinen Vertragsentwurf, hat Putin da gesagt.

Es seien jedoch Themen zur Diskussion vorgeschlagen worden.

Die Kernfrage ist aber, ist Putin überhaupt bereit zu verhandeln?

Darüber spreche ich jetzt mit der Russland-Kospandentin Silke Pigalke.

Silke, du bist hier gerade nicht, aber normalerweise ja schon in Moskau, bekommt man in Russland in Moskau gerade was mit von dem Krieg?

Man bekommt weiterhin wie auch schon die letzten drei Jahre wenig mit, als ich war im November erst da.

Es ist weiterhin überall Werbung für die Armee.

Sie suchen weiterhin nach Rekruten.

Sie erhöhen auch weiterhin immer die Geld, die da ausgeschrieben werden, für diejenigen, die einen Vertrag unterschreiben.

Ansonsten, nicht meine Protest ist praktisch nicht mehr möglich.

Was man vielleicht eventuell findet, sind irgendwie auf Mauern gekritzelt, winzige Pießzeichen.

Aber die muss man dann auch suchen.

Das heißt, dass sich jemand hinstellt und mit seinem Namen offen gegen den Krieg protestiert, gibt es ganz selten.

Es gibt so vereinzelte Proteste, dann aber eher gegen Zensur und gegen die Repression zu Hause.

Das ist natürlich mit dem Krieg verknüpft.

Offen gegen den Krieg, das ist natürlich das sensibelste, kritischste.

Thema zu protestieren ist im Prinzip wahnsinnig riskant.

Und wir werden dann gerade die Friedensverhandlungen in Russland diskutiert und auch in den Medien kommentiert.

Spielt das da eine Rolle?

Wie es den Menschen in Russland damit geht, mit dem Krieg spielt keine Rolle in den Medien.

Das wird alles auf dieser Verhandlungsebene kommentiert und da war bemerkenswert.

schon als dieser erste Entwurf oder losepunkte Sammlung, hat das Putin, glaube ich, genannt, geliegt worden ist, war die Tonlage direkt ein bisschen so, dass man sich auf die Punkte konzentrierte, die ja für Russland ungünstig sind, also im Westen wurde.

wurde sofort gesehen, dass viele dieser Punkte im Prinzip den Wünschen des Kreml eins zu eins entsprechen.

Ich glaube, die Taktik dahinter war zu sagen, das ist nicht unser Plan.

Wir schauen uns den an, aber wir haben genauso wie jetzt die Ukraine das Recht, da auch noch nachzubessern und zu sagen, womit wir nicht zufrieden sind und noch besseres Ergebnis für uns rauszuholen.

Zu welchen Bedingungen wäre denn Putin zunächst mal zu einem Waffenstillstand bereit?

Was sagte denn der Öffentlich?

Er sagt öffentlich zu diesen Details bisher nicht viel, aber er sagt ja im Prinzip seit Jahren dasselbe.

und er weiß auch immer wieder darauf hin, dass er seit Jahren dasselbe sagt, nämlich dass er eigentlich keinen Waffenstillstand möchte, sondern er möchte sofort eine endendastandauerhafte Lösung, also einen Anführungszeichen Frieden zu sein, Bedingungen und einen Waffenstillstand lehnt er ab.

Und was sind diese Bedingungen, die Putin da so wichtig sind?

Ich formuliere das mal in meinen Worten, also die wichtigste Bedingung für ihn ist, dass es kein westliches Militär in der Ukraine gibt, kein NATO-Beitritt, keine militärische Hilfe aus dem Westen, also von NATO-Ländern, aber auch von anderen westlichen Ländern.

Dass es auch keine Aussicht auf diesen NATO-Beitritt gibt und dass es keine...

Sicherheitsgarantien gibt, die dazu führen könnten, dass westliche Truppen in die Ukraine geschickt werden, ohne dass Putin da ein Veto hätte.

Also all das wird er ablehnen.

Da hängt dann auch mit zusammen, dass er eine westlich orientierte Regierung immer ablehnen wird.

Das heißt, die Regierung, die weiterhin einen NATO-Beitritt wünscht oder auch nur in ihrem innersten Hofft wird er nicht haben wollen.

Und davon hängen dann die anderen Forderungen ab oder damit hängen andere Forderungen zusammen.

Er sagt, er möchte, dass die Gebiete Donetsk und Bluhansk als russisch anerkannt werden.

Er hat jetzt noch mal gesagt, er wird auch einen Vertrag, der von der ukrainischen Regierung oder dem ukrainischen Präsidenten unterschrieben wurde, nicht als legitim anerkennen, weil er silenzgenicht als legitim Präsidenten anerkennt.

Das heißt, auch da hat er schon gesagt, so einen Vertrag müsste dann von der internationalen Gemeinschaft anerkannt sein und die internationale Gemeinschaft müsste durchsetzen, dass die Ukraine sich daran hält.

Also völlig verkehrte Welt auch in diesem Punkt.

Bleiben wir mal bei dem NATO-Beitritt, den ja die Ukraine in ihrer Verfassung drinstehen hat.

Denn wenn wir das mal weiterdenken, dann käme da ja eine recht hilflose Ukraine heraus, die sich kaum wehren könnte, sollte Russland entscheiden, den Frieden wieder aufzukündigen.

In Trumps Ukraine-Plan steht ja auch drin, dass die ukrainische Armee nur eine gewisse Größe haben darf.

Also ist es dann Putin dann wichtig, dass er jederzeit die Ukraine wieder überfallen könnte?

Ich würde so formulieren, Putin ist es wichtig, dass die Ukraine von ihm abhängig ist, dass er jederzeit drohen kann und diese Drohung dazu führt, dass die Regierung in Kiev am Ende tut, was er möchte.

Also er möchte eine politisch und sicherheitspolitisch von Russland abhängige Ukraine haben.

Das steht natürlich hinter dieser Forderung, dass ein NATO beitritt.

Und das hat er früher so formuliert im Prinzip für Erlebigkeit.

mit Sicherheit ausgeschlossen ist.

Also er wollte da immer irgendwie Nied- und Nagelfeste-Garantien dafür haben, dass die Ukraine niemals der NATO beitreten wird.

Aber er hat ja auch zu Anfang, weil natürlich Sicherheitsgarantien für die Ukraine dann ein ganz wichtiges Thema sind.

Und das macht sie ja eben auch so hilflos, wenn sie diese Garantien nicht hat.

Also er ist auch völlig konsistent und er hat das nie anders formuliert.

Also anders formuliert schon, aber er hat seine Forderungen nie geändert und er hat sie auch ...

Ja, er hat sie auch eigentlich nicht versteckt.

Er hat einfach die Formulierung manchmal angepasst, aber ist eigentlich klar, was er möchte.

Dann schauen wir noch kurz darauf, was an diesem Dienstag passiert.

Steve Wittkopf, der US-Chef-Unterhändler bei dem Ukraine-Prozess, der ist gerade in Moskau, wird auch Putin treffen.

Und da haben wir ja alle auch noch im Hinterkopf, dass der ein Berater von Putin gekocht hat, wie der mit Trump umgehen soll, um ihn auf seine Seite zu ziehen.

Führte Putin bei den Verhandlungen und bei diesem Friedensprozess die USA gerade nach allen Regeln der Kunst vor?

Putin ist klar, dass die USA im Prinzip die Mittel hätte ihm seinen Krieg sehr schwer zu machen und er hat schon als Trump wieder gewählt.

Natürlich gab es hier auch ...

Die Erwartung, dass es jetzt für Russland einfacher würde, aber auch gleichzeitig die Warnung, dass Trump schon in seiner letzten Amtszeit so viele Sanktionen gegen Russland verhängen hat, wie kein anderer US-Präsident zuvor.

Und deswegen kann man nicht unbedingt sagen vorführen, aber...

zumindest mit allen Taktiken und Geschick, dass sie haben, in bestimmten Situationen eben vielleicht Forderungen anders zu formulieren als früher und damit zu suggerieren, dass Putin ja genau dasselbe will wie Trump, nämlich Frieden.

Und dass deswegen Frieden das Allerwichtigste ist und man jetzt gemeinsam einen Weg findet.

Und dann aber irgendwie, wenn das persönliche Gespräch zwischen Trump und Putin vorbei ist, erst dann wieder ausbuchstabieren, was Frieden eigentlich bedeutet aus russischer Sicht.

Im Prinzip ist es eine Hinhaltetaktik und eine immer wieder beschwichtigen Taktik.

Und Putin hat jetzt ein paar Monate lang gelernt, dass das funktioniert und verliert vielleicht auch womöglich immer mehr die Angst davor, dass Trump wieder umschwenkt und sich wieder mit mehr Druck gegen Moskau richtet.

Nehmen wir all das mal zusammen.

Wie zuversichtlich bist du denn, dass es bald zu einem Frieden kommt?

der auch für die Ukraine ein sicherer Frieden dann auch ist.

Also unter den jetzigen Voraussetzungen und mit allem, was wir im Moment wissen und sehen, nicht sehr zuversichtlich, weil Putin sagt immer wieder, wenn ich nicht bekomme, was ich möchte, durch einen Vertrag, dann hole ich es mir mit Gewalt.

Heißt im Prinzip, wenn man das weiter denkt, dass jeder Vertrag, in dem er Zugeständnisse macht, die an seine Kernforderungen herangehen, nur so weit hält, bis er ...

das Gefühl hat, dass er sich das doch mit Gewalt holen kann.

Und wenn da ein Kompromiss gefunden wird, der eben an diese Interessen herangeht, dann ist eben die Gefahr, dass er diesen Vertrag nicht einhält.

Auf welchem Weg auch immer ist die Ukraine dann nicht sicher, wenn nichts quasi Unvorhersehbares passiert, dass die Position der Ukraine so stärkt, dass Putin eben auch mit Gewalt nicht weiter kommt.

Silke, vielen Dank für deine Eindrücke.

Und zu Whitcoffs Besuch in Moskau noch ein kurzes Update.

Bis zum Redaktionsschluss gab es nämlich noch keine Informationen, wie das Gespräch zwischen ihm und Putin genau verlaufen ist.

Die Bundeswehr vermisst eine riesige Ladung Munition.

Wie viel genau, das sagt sie nicht, Medien berichten aber, dass es um zwanzigtausend Patronen gehen soll.

Für Pistolen und für Sturmgewehre.

Und die wurden alle geklaut.

und zwar aus dem Lkw einer privaten Spetitionsfirma, der die Munition in eine Kaserne bei Magdeburg bringen sollte.

Der Fahrer des Lkw soll in einem Hotel übernachtet haben und währenddessen stand der Lkw ungesichert in einem Gewerbegebiet.

Aufgefallen ist der Diebstahl dann erst, als der Lkw schon in der Kaserne angekommen war.

Die Diskussionen über das Rentenpaket gehen auch an diesen Dienstag weiter.

Die achtzehn Abgeordneten der jungen Gruppe in der Unionsfraktion halten das Paket zwar immer noch nicht für zustimmungsfähig, sie wollen jetzt aber nicht mehr geschlossen dagegen stimmen.

Sondern jeder und jeder soll frei entscheiden, ob er oder sie am Freitag im Bundestag dafür oder dagegen stimmen will.

Die schwarz-rote Koalition ist auf die Stimmen der jungen Gruppe angewiesen, sie hat gerade einmal zwölf Stimmen mehr als die Mehrheit.

Um die Kritiker mit einzubinden, hat die Fraktionsführung jetzt vorgeschlagen, dass ein Vertreter der jungen Gruppe in der Rentenkommission mitarbeiten könne.

Die Rentenkommission soll dann im kommenden Jahr eine weitreichende Reform der Rentenversicherung erarbeiten.

Ab und an spiele ich das Rätselspiel Wordle von der New York Times.

Da muss man ein Wort mit fünf Buchstaben erraten und hat dafür nur sechs Versuche.

Klingt simpel, macht aber großen Spaß.

Nur, dass es auf Englisch war, das hat mich manchmal gestört.

Vor allem dann, wenn ich das Lösungswort einfach noch nicht gehört hatte davor.

Aber jetzt gibt es das erste offizielle Wordle auf Deutsch.

Und zwar hier bei der SZ.

Übrigens auch für Nicht-Abonnenten.

Ich hab Ihnen unsere Wordles-Seite in den Shownotes verlinkt.

Viel Spaß da beim Rätseln.

Und beim Rätsel am Montag hab ich vier Versuche gebraucht.

Vielleicht sind sie ja schneller.

Redaktionsschluss für auf den Punkt war die Uhr.

Produziert hat die Sendung Eileen Sanczak.

Vielen Dank dafür und Ihnen wie immer vielen Dank fürs Zuhören und bis morgen.