Hallo und herzlich willkommen bei "Ausgeglaubt" mal wieder aus ordentlichen Studios aufgenommen und nicht auf irgendwelchen Badetüchern, auf schönen Inseln im Meer.

Manu, ich sehe, du sitzt im Podcaststudio vom RefLab.

Genau, frisch, hungrig und bereit.

Ja, super, genau so soll es sein.

Ja, ich freue mich auf die Aufnahme.

Für die, die uns noch nicht kennen, ich bin Stefan Jütte, ich bin Theologe, seit drei Jahren arbeite ich bei der EKS und vorher habe ich mehrere Jahre zusammen mit Manu im RefLab gearbeitet in Zürich.

Ich bin hier in Bern verantwortlich für Theologie und Ethik und Kommunikation und wöchentlich diskutiere ich mit Manu über aktuelle Themen, die uns wichtig sind und die wir aus einer theologischen, philosophischen und existenziellen Perspektive in den Blick nehmen.

Ja, und ich bin Manuel Schmied, auch reformierter Theologe, ich habe das Vorrecht, seit malzechs Jahren bei RefLab zu arbeiten und seit Stefans Weggang hier den Bereich zusammen mit Evelyn Baumberger in Kohleitung zu leiten und ich liebe theologische und philosophische Diskussionen und versuche eigentlich immer aktuelle Themen auch so mit einer theologischen Brille wahrzunehmen und die Gespräche mit Stefan machen mir ganz besonders viel Spaß, deshalb ist das eigentlich so für uns immer ein Highlight zum Wochenstart, weil wir meistens am Montag früh aufnehmen und uns dann am Wochenende schon so ein bisschen synchronisieren, meistens wird das Thema der Folge erst am Wochenende dann so klar und dann können wir uns einstellen auf einen hoffentlich beschwindeten Wochenstart mit ausgelaufen.

Gut, dann hoffen wir, dass wir das hinkriegen.

Manu, du kannst wählen, wollen wir mit dem Stoßgebet oder dem Halleluja beginnen?

Ja, lass mal mit Stoßgebet beginnen.

Ich glaube, ich kenne Deins, aber fang doch du mal an.

Ja, Manu, als ich auf Tenerife die Koffer gepackt habe, hat mein Sohn mich gefragt, Papa gibt auch etwas voraus, du dich richtig freust, wenn wir wieder nach Hause kommen.

Ich habe gesagt, ja, das gibt es, das ist meine Kaffeemaschine.

Ich hatte meine Kaffeemaschine in einem Riesen rund um Service, der etwa endlich teuer und kostspielig war wie eine Kaffeemaschine, sonst insgesamt so wäre.

Und ich habe mich wirklich darauf gefreut, nach Hause zu kommen und richtigen Espresso zu trinken.

Ich habe mir auch immer wieder überlegt, ob ich noch neue Bohnen kaufen soll, damit ich dann alles mit der Mühle wieder neu einstellen kann.

Und komme also nach Hause und bevor ich die Koffer ausgepackt habe, war wirklich mein erster Handgriff Kaffeemaschine wieder einstellen, Wassertank auffüllen.

Ja, das Ganze war dann aber nicht erfreulich, weil meine Kaffeemaschine hat den Geist aufgegeben.

Das ist so ein Standschaden, die Wasserpumpe ist trocken gelaufen in der Zeit meiner Abbesenheit, weil sie eben nicht gelaufen ist, diese Kaffeemaschine.

Und sie ist jetzt schon wieder im Service.

Und das war wirklich so richtig, richtig frustrierend.

Und ich muss vielleicht noch dazusagen, weil wir haben uns ja dann am Samstag getroffen und du hast mir ein nachträgliches Geburtstagsgeschenk mitgebracht, ganz tolle Kaffeebohnen und gesagt, ja, jetzt kannst du ja wieder.

Das war nochmal Salz in die Wunde.

Genau, da habe ich doch das Ganze nochmal schlimmer gemacht mit meinem Geschenk.

Ach Gott, Stefan, und wenn man dich kennt und deine Kaffeemaschine, dann weiß man, das ist ja ein Möbel.

Da braucht es quasi einen Extratisch mit festen Beinen, um dieses Gerät zu tragen.

Und beim Umzug müssen also zwei Leute anpacken, weil man die alleine nicht gehoben kriegt und das dann in die Reparatur zu bringen und wieder abzuholen.

Ach, ich hoffe, dass du bald mit deinem gewohnten Kaffeegenuss wieder beschenkt wirst.

Hast du eine Rückgabedatum schon?

Ja, also ich weiß, dass sie am Dienstag, das ist ja, wir nehmen am Montag auf, also morgen kommt sie auf den Tisch und wird hoffentlich repariert und wenn alles gut läuft, dann trinke ich schon wieder Espresso, wenn die Folge erscheint.

Sehr gut, sehr gut.

Ja, ich habe ein arbeitsbezogenes Stoßgebet im Blick auf unser kommendes Reflap Festival.

Da freue ich mich eigentlich ganz enorm drauf, weil es wirklich ein mit Highlights gespicktes Festival sein wird, mit sensationellen Podcastaufnahmen.

Wir haben uns dieses Jahr entschieden, den Ticketverkauf anders zu machen als letztes Jahr, wo man einfach so Tagestickets lösen konnte und dann konnte man gehen, wohin man wollte, mit dem Problem oder mit der Gefahr, dass gewisse Veranstaltungen dann einfach überbesetzt sind bzw.

dass wir die zumachen müssen für Leute, die sich eigentlich sehr darauf gefreut haben, weil wir ja nicht wussten, wer wohin geht am Festival selbst, deshalb haben wir dieses Jahr so auf Einzeltickets gesetzt.

Die Hälfte der Veranstaltungen ist eh gratis, da kann man kostenlos hingehen und reinsitzen, sofern man Platz findet, aber so die Main Acts, die haben wir kostenpflichtig mit Einzeltickets gemacht und was mir ein bisschen sorgen bereitet bzw.

mein Stoßgebet ist die Tatsache, dass ich glaube, besonders jüngere Menschen sich einfach wahnsinnig schwer tun, damit sich vorgängig zu entscheiden, welche Veranstaltungen sie besuchen wollen und wir haben wirklich sensationelle Main Veranstaltungen, die noch sehr viele freie Tickets, sehr viele freie Plätze haben und ich glaube, also meine Sorge ist eigentlich nicht, dass die nicht voll werden, es ist einfach wahnsinnig spannendungsvoll für mich mit anzusehen, wie schleppend gewisse Tickets sich verkaufen, andere sind auch schon voll, also die Pfarrerstöchter sind glaube ich jetzt voll, da gibt es gar keine Tickets mehr, aber zum Beispiel Wolfgang M.

Schmidt oder Olivia Röllin, die das werden sensationelle Aufnahmen und die sind ja wirklich sehr, sehr höhrenswert und sehenswert, aber da tun sich Leute schwer, sich zu entscheiden, deshalb verbinde ich mein Stoßgebet mit einem stillen Aufruf, entscheidet euch doch, wenn möglich, nicht erst 24 Stunden vor dem Festival, welche Tickets ihr noch kaufen wollt, sondern beschert mir einen ruhigen Schlaf, in dem ihr euch auf bestimmte Veranstaltungen auch festlegt.

Ja, also ich hoffe, dass es wirklich sehr für SREFLAP und die Organisation, dass das klappt, aber ich kann auch verstehen, dass das gar nicht so einfach ist, weil es ist zunächst schon mal eine Entscheidung, gehe ich da hin und besuche das und dann jetzt schon auswählen zu müssen, was man besucht, das kann tatsächlich schwierig sein, vielleicht gibt es uns noch zwei, drei Hinweise, was man jetzt unbedingt buchen sollte, wenn man diesen Podcast mag, den man jetzt gerade hört.

Ach so, wenn man ausgeglaubt mag, ja, es gibt natürlich viele auch Podcasts aus dem christlich-religiösen Bereich, die ich euch sehr ans Herz legen würde.

Hossa Talk natürlich, die Jungs, auf die freuen wir uns auch persönlich ganz fest und das wird eine grandiose Aufnahme, weil die halt auch live vor Ort auf On-Stage sehr, sehr gut funktionieren und Geistzeit mit Torsten und Andi und dann Karte und Gebiet mit Torsten und Tobi Fikes, das werden sicher Highlights.

Ich freue mich ganz besonders auf Wolfgang M.

Schmidt, weil ich mit ihm eine eigene Podcast-Aufnahme machen werde im Podcast Theo-Lounge von SREFLAP, aber ich finde ihn einfach eine derart eigenwillige, sperrige und auch unglaublich anregende, inspirierende Gestalt.

Da bin ich wirklich richtig, im positiven Sinne, richtig aufgeregt auf dieses Gespräch und verspreche mir sehr viel davon, also das wäre eine, eine richtig tolle, auch kulturell gesellschaftliche Inspiration für alle, die sich da mal einschreiben wollen.

Wunderbar, dann machen wir jetzt weiter mit dem Halleluja der Woche.

Ja, Mann, was gibt's?

Ja, ein ganz, ein ganz stilles, sanftes Halleluja, einfach im Rückblick auf den letzten Sonntag, auf das Wochenende oder vor allem der Sonntag, Nachmittag, das war irgendwie ein Moment, der besonderen Ruhe da hab, haben wir, also wir haben nichts los gehabt, unsere Kinder haben irgendwie ihr eigenes Programm verfolgt und sich kaum blicken lassen und es war ein eigenartig mildes Wetter, es ist ja eigentlich verrückt, dass wir so Anfang August ziemlich tiefe Temperaturen auch hatten die letzten Tage, auch viel schlechtes Wetter, sag ich mal, viel Regen und so, aber der Sonntag-Nachmittag, das war so wunderschön mild, irgendwie 23 Grad, schöne Sonne, so ein, ein, ich kann es gar nicht beschreiben, es war fast so eine verzauberte Atmosphäre in unserem Garten und ich hab mich da hin gesetzt oder hingelegt im Liegestuhl, ein bisschen gelesen, ein bisschen auch, ich sag jetzt mal, mich von dem Geburtstags-Apero bei dir erholt, da bin ich ja dann schlussendlich erst irgendwie um 3 Uhr ins Bett gekommen und war auch, wie soll ich das jetzt nicht sagen, ich hatte ein großes Detox-Bedürfnis am nächsten Tag und aber das war irgendwie ein magischer Moment, so eine, weißt du so, diese zweckbefreite Zeit, wo man sich einfach mal gönnt, die Zeit vergehen zu lassen und nicht ständig irgendwelchen To-Do-Listen noch nachrennt, es hat auch zu tun gehabt mit dem verlängerten Wochenende, in der Schweiz wurde ja der 1.

August als Nationalfeiertag am Freitag gefeiert, da konnte ich ganz vieles zu Hause schon erledigen und der 1.

August, das ist der Tag, wo wir die Einführung der Zölle feiern, oder?

Ja, oh Gott, das wär ein anderes Thema, genau, genau, ne, aber das lassen wir jetzt.

Aber Manu, das ist ja eigentlich, weil das ja jetzt schon eine super Überleitung zu unserem Thema der Woche, wo wir über Arbeit sprechen werden, darüber, wofür es sich lohnt, aufzustehen und du hast schon Checklisten und To-Do-Listen und so erwähnt, aber lasst mich noch kurz mein Halleluja anbringen, ich hab dir letzte Woche erzählt, wie sehr ich mich auf Molo freue, mein Hund, den endlich wieder bei mir zu haben, das war auch wirklich sehr erfreulich, was auch ganz ganz toll war, war meine Eltern wieder zu sehen, Freunde zu treffen am 1.

August beim Abbüro bei mir zu Hause und ich hab wirklich so gedacht, ja Urlaub ist toll, aber es ist auch wunderschön, wieder zu Hause zu sein und dieses Zuhause wirklich so zu erleben, dass es halt dort ist, wo meine Leute sind, also die Leute, die meine Freunde sind, auf die ich mich wirklich gefreut habe und so gedacht habe, ja, ja, es war ganz nett auf der Insel, aber es ist wirklich gut, wieder zurück zu sein.

Ja, das ist doch, also das führt uns ja wirklich zum, dann auch zum Thema heute, weil das ist ja auch ein Geschenk, wenn man nach dem Urlaub sich doch irgendwie freuen kann auf den Alltag, inklusive natürlich auch Freunde und familiäre Umgebung und so weiter, aber auch inklusive Arbeit, wenn man sagt, es war jetzt richtig schön und manchmal, wenn es so richtig, richtig schön war, dann habe ich auch so das Gefühl, ich könnte jetzt gut noch ein, zwei Wochen dranhängen, aber es ist, es ist dann doch auch jetzt keine Strafe, sich wieder in den Alltag hinein zu begeben, sondern man hat dann doch auch in normalen Leben vieles, was einem Sinn und Erfüllung gibt und das ist ja schon ein, auch ein Privileg, ja, ja und wir sind wirklich schon mitten drin beim Thema der Woche, dann lass uns damit anfangen.

Ja man, das Thema der Woche, wo für stehen wir morgens auf?

Wir haben uns für dieses Thema entschieden an besagtem Samstagabend und es war eigentlich schon fast früher Sonntagmorgen, als wir über die Arbeit gesprochen haben, du hast ja eine Woche vor mir wieder angefangen, also mindestens so halb wieder angefangen zu arbeiten und hast einen Einstieg schon hinter dir gehabt, ich hatte ihn da noch vor mir und wir haben uns gefragt, ja freuen wir uns eigentlich wieder los zu legen, ist das etwas Gutes und wir haben festgestellt, ja insgesamt arbeiten wir beide schon sehr gerne.

Jetzt habe ich mal ein bisschen nachgeschaut, es gibt so eine State of the Global Workplace-Untersuchung von 2025 und das sind nur 45% der Befragten wirklich zufrieden mit ihrem Job, 90% aller Befragten haben keine stärkere oder überhaupt vorhandene emotionale Bindung zu ihrem Arbeitgeber, zu ihrer Arbeitgeberin und vier von zehn Personen würden eigentlich gerne den Job wechseln.

Was läuft da schief?

Es ist schon krass, also vor allem auch diese hohe Prozentzahl von Arbeitnehmer*innen, die sich mit ihrem Arbeitgeber emotional irgendwie nicht verbunden fühlen, ja da müssten wir jetzt in Diskussion gehen, da gibt es, ich glaube, es gibt ganz viele Faktoren, die dazu beitragen, dass man sich bei seiner Arbeit so richtig wohl fühlt und sich freut oder auch das Gefühl hat, bei allem, was es immer auch zu durchkämpfen gibt und bei allem, was die Arbeit auch abwirft, wo man sich jetzt nicht unbedingt darauf freut und das bringt man einfach hinter sich, ich kenne keinen Job, der nicht solche Teile beinhaltet, aber dass man dann doch sagt, ja ich mache das eigentlich gerne oder das gibt mir ein Stück Sinn im Leben zurück oder ich habe auch einen, ich glaube daran liegt auch ganz viel, ich habe so ein Stück Selbstwirksamkeitserfahrung bei der Arbeit, ich habe das Gefühl, ich kann irgendwie etwas bewegen oder ich trage etwas bei im großen Sinne zum Wohl der Gesellschaft oder schon nur zur Zufriedenheit der Kunden und Besucher und so weiter, je nachdem, wo man arbeitet.

Und wenn das erodiert oder wenn zum Beispiel der Leistungsdruck enorm steigt oder die auch die Teamatmosphäre sich massiv verschlechtert, dann wird es wirklich zur Qual, sich aus dem Bett zu kämpfen und eine neue Woche zu beginnen und es gibt offenbar erschreckend viele Menschen, die aus diesen und anderen Gründen eigentlich fürs Wochenende leben.

Ja, ich habe dann auch nachgeschaut bei dieser Studie, was sind denn die Faktoren, die sich die Befragten wünschen würden und da werden Themen genannt wie flexible Arbeitszeiten, eine sinnstiftende Tätigkeit, Respekt und Perspektiven für die eigene berufliche Entwicklung.

Ich finde das alles natürlich nicht falsch, ich kann das nachvollziehen, gerade flexible Arbeitszeiten sind für Menschen, die ihre Arbeit irgendwie noch mit einem Privatleben und einer Freizeit und vor allem einer Familie vereinbaren wollen, natürlich total wichtig.

Die sinnstiftende Tätigkeit, die genannt wird, ist wahrscheinlich für ganz viele Menschen nicht so selbstverständlich gegeben, nämlich mal an, wie das jetzt für uns ist in einem Beruf, wo wir selbst ganz viel wählen können, wo wir mitbestimmen können, was wir tun wollen und dann der Respekt, den man am Arbeitsplatz bekommt und persönliche Perspektiven, das mag alles wichtig sein.

Ich selbst merke aber, mir würde das jetzt nicht genügen.

Also für mich sind das noch nicht die Essentials, die da genannt werden.

Ich finde das alles gute Punkte, aber für mich hat das ganz viel zu tun mit diesem letzten Punkt, den du angesprochen hast, mit dem Team.

Also für mich ist so, ich könnte mir auch wirklich vorstellen, einer Arbeit nachzugehen, die ich jetzt nicht an und für sich mega sinnvoll finde, aber das in einem Team zu tun, wo man sagt, wir wollen etwas erreichen, was wir alleine nicht hinkriegen, wir probieren etwas ganz Neues aus, wir wollen zusammen Erfolge feiern, gemeinsam Probleme lösen, etwas Neues lernen, so.

Ich glaube, das wäre für mich ein Antrieb, der ganz ganz vieles Wett machen könnte.

Also auch wenn ich dann keine Superperspektiven hätte und auch wenn ich nicht sagen könnte, das ist jetzt in einem absoluten Sinn mega sinnvoll, was wir da tun und ich hätte vielleicht gar nicht flexible Arbeitszeiten oder so flexible Arbeitszeiten, dass es aufzehren wäre, dann wäre das trotzdem immer noch sehr verlockend für mich.

Ja, also ich kann da eigentlich mitgehen, ich habe mich jetzt gerade gefragt, wie wäre das, wenn du jetzt in der Marketingabteilung von Marlboro arbeiten würdest mit einem hoch motivierten, innovativen Team, dass wirklich jetzt versucht diese Zigarettenmarke oder diesen Tabakproduzenten nochmal ganz nach vorne zu bringen, wäre dann die Tatsache, dass man vielleicht zum Wohl der Menschheit nicht allzu viel beiträgt oder zumindest ein Produkt hat, das gesundheitlich auch hoch problematische Seiten hat, wäre das dann nicht, würde das deine Motivation nicht unterlaufen, solange man mit einem hoch begeisterten innovativen Team unterwegs ist.

Ja, das ist eine berechtigte Frage, ich glaube schon, dass das ein Fetthamminuspunkt wäre.

Also ich möchte keine Tabakprodukte helfen zu verkaufen, das wäre schon so und trotzdem glaube ich, wenn ich jetzt wählen müsste, ich arbeite in einem Projekt mit, das mega nachhaltig ist und ganz ganz tolle Absichten hat, aber es ist langweilig, das Team ist uninspiriert, es ist so eine abgelöschte Stimmung oder dann die Tabakprodukte, dann wäre ich zweiteres.

Ja, also das sind wir natürlich mittendrin, ich glaube auch, dass wenn man heute auch von toxischen Arbeitsverhältnissen spricht, dass der Begriff hat sich ja auch in der Arbeitswelt etabliert, dass man toxische Verhältnisse, toxische Arbeitsbedingungen benennt und so und ich glaube, fast alle Kennzeichen einer toxischen Arbeitsumgebung haben auch zu tun, mit den Menschen, mit denen man diese Arbeit tut, also was alle Kennzeichen toxischer Arbeitsbedingungen haben zu tun, zum Beispiel mit fehlender Anerkennung, fehlender Wertschätzung, mit einem Konkurrenzdruck, wo man sich gegenseitig eigentlich keinen Erfolg gönnt, weil man so Ellenbogen mäßig unterwegs ist und versucht, irgendwie sich in der Hackordnung nach oben zu arbeiten und dann irgendwann merkt, wie unglaublich anstrengend und auszehrend, das ist natürlich konfliktträchtige Team-Situationen, in denen Mobbing stattfindet oder man hinten rum verleumdet wird und so weiter.

Ich glaube, diese zwischenmenschlichen Geschichten haben das größte Potenzial, selbst bei einer an sich enorm sinnstiftenden und erfüllenden Aufgabenstellung jegliche Motivation auszusaugen und am Montagmorgen wirklich sich dreimal den Wecker aufs Nuss zu stellen und sich zu wünschen, es wäre doch schon wieder Freitag-Nachmittag.

Also das kann ich sehr gut nachvollziehen, als jemand, der das Vorrecht hatte, eigentlich in seinem ganzen bisherigen Arbeitsleben.

Ich konnte immer mit Teams unterwegs sein oder in Teams arbeiten, die eine sehr, sehr hohe Identifikation mit der Arbeit mitbrachten und einen sehr, sehr hohen Zusammenhalt sicher nicht konfliktfrei.

Also ich kenne auch Zeiten aus allen Arbeitskontexten, in denen ich bisher gearbeitet habe, Zeiten, in denen es wirklich auch substanzielle Konflikte gab.

Da muss ich sagen, die haben mir dann auch zu schaffen gemacht.

Also da kann es dann wirklich auch mal sein, dass man dann am Montagmorgen sich richtig aufraffen muss, weil man nicht weiß, was wartet da auf mich oder weil man vielleicht Gespräche abgemacht hat, konfliktreiche, spannungsvolle Gespräche, deren Ausgang man noch nicht kennt.

Also ich kenne das schon auch, wenn in Teams Spannungssituationen und Konflikte dann die Arbeitsmotivation unterlaufen.

Also und das hat aber dann alles eigentlich mit dem Produkt und mit dem, was man herstellt oder wofür man arbeitet, noch gar nicht so direkt zu tun, weißt du?

Ja, das finde ich aber auch.

Ich bin sogar, man könnte den Spieß drehen und sagen, das Allerschlimmste, was es geben kann, ist eine an sich sinnvolle Arbeit mit einem herren Ziel in einem katastrophalen Team.

Aber dann hast du quasi immer so dieses Selbstverständnis, wir sind die Guten und wir machen das Richtige und du schluckst dann eigentlich alles, jede Kröte, die du eigentlich gar nicht schlucken wirst, weil du denkst, ja, ich mache das ja für ein höheres Gut, für eine Sache, die wichtiger ist, als mein Wohlbefinden.

Im Gegenteil, wenn du jetzt für die Zigarettenindustrie arbeitest, kannst du sagen, ja gut, das war ja nie so gemeint, dass ich hier meinen Lebenssinn erfülle, ich habe vielleicht was nebendran, wo ich das mache oder ich kann mir auch was anderes suchen.

Und ich glaube, das ist schon eine hohe Anfälligkeit, die kirchliche Berufe haben, dass man ja eigentlich das Gefühl hat, hey, wir arbeiten hier alle an der großen, guten Sache mit und dann merkt, dass es da manchmal menschliche Abgründe gibt und Teams, die gar nicht funktionieren und viel Neid herrscht und Misskunft und Bürokratie, die man dann vielleicht viel schlechter erträgt, weil man ja das Gefühl hat, man spielt im richtigen Team.

Ja, ja, sehr gute Beobachtung und dazu kommt jetzt noch meine Erfahrung im freikirchischen Milieu, die sich sicher auch auf viele NGOs übertragen lässt, dass oft auch das Lohnniveau sehr tief ist und das Commitment sehr hoch, dass man von Leuten eigentlich erwartet, wirklich so nach dem Motor alles für den Herrn nicht auf Überstunden groß zu achten und auch wirklich dann durchzuziehen und wenn Arbeit ansteht, dann macht man Nachtschicht und so weiter und da ist man dann in einem Team mit Menschen, die so habe ich das damals auch erlebt, eigentlich fast alles High Potentials, die jetzt in der freien Marktwirtschaft wahrscheinlich stattliche Löhne verdienen würden und die sich im Marketing oder wo auch immer absolut durchschlagen würden und die verzichten dann auf ganz vieles und arbeiten zu Hungerlöhnen oder zu Mindestlöhnen in einer Kirche oder auch, ich kenne auch Leute in humanitären Organisationen, die, ich weiß von einer humanitären Organisation, da bin ich befreundet mit der Verwaltungsratspräsidentin und die haben einen neuen CEO gesucht und da haben sich super Leute beworben und haben dann nach dem Lohn gefragt und dann haben die ihnen gesagt, was sie als CEO dieser Hilfsorganisation verdienen würden und dann hat er gesagt, ja aber meine Sekretärin verdient mehr als das, was ihr mir jetzt hier in Aussicht stellt und die Leute nehmen teilweise und das ist ja auch bemerkenswert, die nehmen diese Jobs dann trotzdem an, also die haben wirklich dann einen CEO verpflichtet, der ein Vielfaches verdient hat in einem Marktwirtschaftenunternehmen und so überzeugt war, dass hier in humanitären Krisen Menschen geholfen wird, dass er auf diese Lohn ein Busse verzichtet hat, aber wenn du dann mit diesem Opfer, mit diesem Verzicht in einem Team arbeitest, indem es kriselt und in dem Konflikte und Intrigen und Misskunst und so weiter aufkommt, ich meine, dann ist der Frust irgendwie doppelt, weil du denkst ja, ich habe hier ein großes Opfer bezahlt und ich gebe hier ein Wahnsinns-Commitment und jetzt, jetzt ist auch noch die Stimmung scheiße und die Leute sind undankbar und ich kriege da unfaire Kritik und weiß nicht, was, dann kann es doppelt demoralisierend sein, dass du dann denkst ja, gut, dann eben, dann gehe ich doch lieber zum Mahlbüro, verkaufe Zigaretten und verdiene wenigstens anständig so, also das, ja, ja, das kann ich, das kann ich verstehen.

Ich meine, man könnte ja auch ganz ketzerisch fragen, ist es denn überhaupt ein Problem, dass 90 Prozent der Mitarbeitenden keine starke emotionale Bindung an den Arbeitgeber haben?

Man könnte ja auch sagen, nein, das ist eigentlich Teil eines emanzipatorischen Selbstverständnisses, dass Arbeiterinnen und Arbeiter haben, dass sie sagen, ja, da verdiene ich mein Brot, aber das ist gerade nicht mein Leben.

Es könnte ja eine ganz gesunde Differenzierung sein, zu sagen, ich muss nicht in meinen Beruf aufgehen, sondern ich habe einen Beruf, in dem verdiene ich das Geld, was ich brauche, um zu leben, aber mein Leben findet primär woanders statt.

Ja, ja, da, ich finde das ein guten Gedanken und ich, aber ich würde gerne, kann ich, kann ich den so ein bisschen historisch herleiten, weil ich glaube, ja, mach das mal.

Also ich habe das Gefühl, dieser Impuls sich abzugrenzen und sagen Leute, also ich lebe nicht für meinen Arbeitgeber und ich muss mir nicht das Logo meines meiner Firma auf die Brust tätowieren lassen.

Ich habe auch noch anderes im Leben, was wichtig ist, das ist übrigens auch doch etwas, was man dieser Generation Z und diesen Millennials so nachsagt, dass die jetzt eben, man spricht dann von der, vom Entitlement, vom Anspruchstenken, dass die Leute sagen, ja, so ich will hier Teilzeit und ich will Freiheiten und Arbeit ist dann nicht alles und überstunden, na ja, also die dann sofort mit Mental Health und weiß ich was und Work-Life Balance kommen, das ist aber doch schon, also diese, diese Haltung ist schon eine Reaktion auf eine Geschichte im, im Verhältnis des Menschen zu Arbeit.

Wenn ich das jetzt ganz kurz skizzieren würde, könnte man sagen, auf weiten Strecken in der Geschichte der Menschheit hat von einer aristokratischen Oberschicht abgesehen, in der quasi die Mousse der Müßigang und so gepflegt wurde, hat die Bevölkerung ziemlich hart geschuftet, ziemlich hart gearbeitet, um sein Brot zu verdienen und dann sind wir in der Neuzeit oder an der Schwelle zur Neuzeit, wurde ja in der Reformationszeit die Arbeit ganz, ganz wesentlich aufgewertet, also Martin Luther, auf ihn geht meines Wissens auch die Bezeichnung der Arbeit als Beruf zurück, was eine Kurzform von Berufung ist und im reformatorischen Sinne wurde ja eben dann nicht nur der Mönchsstand und der, der geistlichen Stand als Berufung anerkannt, sondern wurde eben diese Idee der Berufung eigentlich säkularisiert und man hat gesagt, du kannst auch als Mutter und als Bauer und als Bäcker und als Gerber und was auch immer, kannst du deine Berufung finden und das für den Herrn zur Ehre Gottes deine Arbeit gut und richtig machen und das hat ja das Arbeitsethos der Neuzeit ganz, ganz wesentlich mitgeprägt, dass man eben in seinem Job auch immer stärker auch eine Quelle von, von religiös ausgedrückt, von Berufung und Sinn Stiftung gefunden hat und dann in der Neuzeit auch sehr stark von, von Identität und Selbstverwirklichung, ich kann im Beruf meine Begabungen einsetzen, ich kann hier zeigen, dass ich einen Unterschied machen kann mit meiner Persönlichkeit und meinen Kompetenzen und so weiter und der Beruf wurde auch in der jüngeren Neuzeit immer stärker aufgeladen als eine Quelle der Sinn Stiftung und der Identität und diese Aufladung kann dann soweit gehen, dass Leute völlig aufgehen in ihrem Beruf und völlig ihre ganze Identität eigentlich in ihrer Arbeit suchen, Stichwort Workaholic und dann Stichwort auch Burnout Strukturen, Menschen, die sich so überidentifizieren mit ihrer Arbeit oder sich so unter Druck setzen lassen, dass ihr ganzes Leben und auch dann ihr Schlaf und ihre Gesundheit aufgezehrt wird von diesem Leistungsdruck am Arbeitsort und das, was du jetzt eingebracht hast, Leute, die sich dann abgrenzen, ich würde das verstehen, schon als eine quasi in zweiter Instanz ein Versuch, sich dieser Übergriffigkeit der Arbeit auch zu verwähren und zu sagen Leute, es gibt auch noch ein Leben jenseits der Arbeitszeit so.

Ja, ich finde das ist sehr interessant im Blick so auf die biblische Haltung zur Arbeit oder?

Also Arbeit ist ja etwas, was wirklich schon zur Geschöpflichkeit des Menschen gehört, der Mensch wird in die Welt hineingestellt und soll sie bebauern und bewahren.

Das ist eigentlich die Ausgangslage, also Arbeit ist ja schon ziemlich früh, ja, popt das auf und wir haben einen Auftrag, eine Beauftragung, wenn man so will und gleichzeitig oder ein bisschen nachgelagert, nämlich nach dem Sündenfall, kommt dann die mühselige Arbeit auf, also im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen und das zeigt dann die Seite von Arbeit, die nicht einfach zu dem gehört, was wir natürlich tun oder wo wir in einer Komfortzone sind, sondern das, was anstrengend ist.

Und trotzdem ist ja alles, also beides diese schöpfungsmäßige Beauftragung, alles auch die Anerkennung, dass Arbeit mühsam sein kann, ist ja noch mal eingebettet in die Idee, dass das Ziel des Menschen und das Ziel der ganzen Schöpfung eigentlich ja nicht auf der Arbeit liegt, sondern auf dem Sabbat.

Also Gott selbst ist ja dort eigentlich wie eine Art Vorbild, also nachdem er die ganze Welt geschaffen hat, ruht er am siebten Tag und auch der Mensch soll ruhen am siebten Tag und ich glaube, ich glaube schon, dass wir darin eigentlich eine ganz wichtige Intuition verpackt haben in dieser mythologischen Beschreibung, weil ich glaube, dass diese Arbeit, die uns irgendwo entfremdet von uns selbst in einer ganz fiesen Art und Weise gesteigert haben im letzten Jahrhundert.

Nämlich wird man sagen, es gab eine Zeit, da wurden Arbeiterinnen und Arbeiter ausgebäutet, also diese Fließbandarbeit, die Fabrik, wo um Arbeiterrecht gekämpft worden ist, um Versicherungen, die sie haben sollen, um eine Existenzsicherung, die mitgegeben werden soll.

Und ganz viele dieser einfacheren Arbeiten, die wurden wegrationalisiert, die wurden durch Maschinen ersetzt, durch Computer ersetzt.

Und was geblieben ist, sind eher komplexe Problemlösungsvorgänge, Kundenkontakte, Dienstleistungen, die wahnsinnig gewachsen sind, also von Industrie hin zur Dienstleistung.

Und deswegen ist fast alles, was ein Mensch tut heute, ist ein Projekt.

Ja.

Und fast alles, was er tut, ist nicht eine Mitteilung, sondern ein Meeting.

Und er selbst ist nicht ein Arbeiter oder eine Arbeiterin, die jetzt diesen oder jeden Dienst verrichtet, sondern wir sind eigentlich alle Projektmanagerinnen und Projektmanager und tragen Verantwortung für diese Projekte.

Und die kriegen alle ganz coole, hochtraben der englische Namen, die uns total in eine Verantwortung nehmen für etwas.

Und das kann ja eine sehr befriedigende Seite haben, aber auf der anderen Seite kann es eben auch aufzehrend sein, so dass wir wirklich darin geschluckt werden, und zwar geschluckt werden in einem Projekt, das ja gar nicht unbedingt unser Projekt ist.

Also dass wir das vielleicht gar nicht so machen würden, wie es organisiert ist.

Und trotzdem heißt das Projekt und man hat diese Verantwortung dafür.

Und jetzt zusammengenommen mit den flexiblen Arbeitszeiten, mit den technologischen Möglichkeiten von Erreichbarkeit etc., egal ob das jetzt in einem Betrieb ist, wo du in einem Schichtbetrieb einspringen musst für jemanden oder ob das in einem Betrieb ist, der jetzt eher dienstleistungsorientiert ist, wo man irgendwie schon die Erwartung hegt, dass du ständig erreichbar bist und reagierst, mindestens wenn es wichtig ist etc., führt das schon dazu, dass eigentlich diese große Ruhepause wegfällt.

Also wir haben quasi im Angesicht, also im Schweiße deines Angesichts verdienst du dein Brot, das ist immer noch wahr.

Es gibt einfach sehr wenig Pause und es ist gar nicht unbedingt sicher, ob das, was man tut, dann wirklich als etwas erlebt wird, was damit zu tun hat, wer ich eigentlich sein will und wer ich bin.

Ja, ich finde das sehr spannend, jetzt auch, wie du das biblisch hergeleitet hast, weil was mir jetzt, als du auf die Schöpfungsgeschichte oder die ersten Kapitel der Bibel bezugenommen hast, was mir so eingeleuchtet hat, das sind ja auch, eigentlich sind da ja auch ganz, ganz entscheidende anthropologische Aussagen mit verbaut, also Aussagen über das Wesen des Menschen.

Also am Anfang, Gott erschafft diese Welt und dann schafft er den Menschen zu seinem Ebenbild und ein, zumindest ein Kennzeichen dieser Gott-Ebenbildlichkeit des Menschen, ist ja, dass er als Repräsentant Gottes auf dieser Erde beauftragt wird, die Erde zu gestalten, zu zivilisieren, die Menschheit, die Gemeinschaft zu gestalten, Dinge aufzubauen und so weiter.

Und das beginnt ja auch dann gerade in der Urgeschichte, der Mensch beginnt quasi mit diesem, mit diesem Auftrag, den er von Gott bekommt und das, ich würde sagen, das sagt ja auch etwas aus zu was Menschen verdrahtet sind.

Also wenn man jetzt die Schöpfungsgeschichte liest und diesen sogenannten Herrschaftsauftrag Gottes an den Menschen, dann kann man doch sich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Mensch irgendwie verkabelt ist in dieser Welt, etwas zu gestalten, etwas zu bewirken, etwas zu bewegen.

Und dass auch diese Angst, wenn man den Menschen nicht knächtet oder unter Vertrag nimmt, wenn man ihn nicht durch Zeitschalt, Uhren und Stempel vor Richtungen zum Arbeiten bringt, dann, genau, dann, dann liegt er faul unter dem Baum und verrottet langsam und wenn man nicht Systeme schafft, die möglichst missbrauchsabgesichert sind, dann wird der Mensch immer eine Lücke finden, um das System zu unterlaufen und so.

Und das eigentlich könnte man sagen, schon in der Schöpfungsgeschichte finden wir eigentlich Gründe gegen eine solche Sicht des Menschen.

Der Mensch ist gemacht und verkabelt dafür, etwas zu bewegen.

Und dann gleichzeitig, was du mit dem Sabbat gesagt hast, das fand ich auch spannend, weil es dann doch auch deutlich macht, es gibt etwas, was den Menschen auszeichnet, was auch über diese Gestaltungslogik noch einmal hinausgeht oder über diese.

Es ist ja dann doch, also ich glaube nicht, dass man den Sabbat biblisch so interpretieren sollte.

Gott erlegt den Menschen einen Ruhetag auf, um damit er sich erholen kann und seine volle Leistung am Montag wieder bringt.

Also ich glaube nicht, dass man den Sabbat diese Verwertungslogik integrieren sollte, sondern der Sabbat ist quasi eine Demonstration, dass ich zwar berufen und bestimmt und begabt und befähigt bin, in dieser Welt etwas zu bewegen und etwas zu gestalten, dass aber mein Mensch sein nicht aufgeht in dieser Wirkung, weißt du?

Ja, vielleicht sogar, dass der höhere Sinn gar nicht in der Arbeit selbst liegt, sondern im Sabbat, den die Arbeit überhaupt erst ermöglicht.

Also der Ruhetag nicht das ist, was dazu dient, dann am Montag wieder loszulegen, sondern dass der Ruhetag der Tag ist, an dem ich mir und Gott und mein nächsten mehr gehöre als sonst, wo ich vielleicht verbundener bin mit der Welt als nur durch die Arbeit.

Und ich meine, da muss man auch ein bisschen aufpassen, oder wenn man schaut, der Mensch wird in die Welt hineingestellt, um sie zu bebauern und zu bewahren, dann hat man da das Bild des Bauern der Bäuerin, würde ich sagen, das ist so ein Bild, das sofort aufkommt.

Und die sind in einem Jahreskreislauf in die ganze Herstellung und Verwertungskette von Produkten eingebunden und begleiten das alles mit.

Das gibt es heute vielleicht noch in genau einem Beruf, ich habe ein Buch gelesen über Wein in den Ferien und da gibt es das tatsächlich noch, dass eine Person theoretisch für Anbau, Herstellung, Vermarktung eines bestimmten Weins ganz zuständig sein kann.

Das gibt es dann noch.

Es ist natürlich auch nicht mehr häufig und es ist meistens nicht der Wein, den wir dann trinken, aber es wäre noch möglich.

Aber wenn du dir anschaust in den anderen Berufen, haben wir eine solche Spezialisierung, dass kaum mehr jemand diese ganzen Schritte mitmacht in einer Produktion, sondern wir sind alle eigentlich wie kleine Zahnräder, die ineinandergreifen und etwas tun, was vielleicht in sich selbst dann noch gar nicht das große Ganze, das schöpferische, das Tolle zum Ausdruck bringt, sondern das wäre ja dann eigentlich das kapitalistische Wirtschaftssystem, dass dieses ineinandergreifen erster ermöglicht.

Und da, glaube ich, sind wir halt manchmal als Arbeiterinnen, Arbeiter, wie zu weit weg von diesem Produkt oder von der Dienstleistung, die dann wirklich kommt.

Ja, was ich meine, jetzt übertragen auf meinen Beruf ist sofort evident, dass es ganz wichtig ist, dass Menschen Seelsorge in Anspruch nehmen können.

Aber von meinem Beruf und von dem, was ich tue bis dahin, dass das möglich ist und getan werden kann, dass es diese Dienstleistung gibt, dass ein Mensch da wirklich ein offenes Ohr findet und eine kompetente Person, die zuhören kann und das auch für sich behalten kann, ist ein sehr, sehr weiter Weg.

Und ich glaube, das kann manchmal zermürbend sein in einem Arbeitsprozess, dass man eben dieses große Ganze vielleicht gar nicht unbedingt sieht.

Ja, aber ich glaube, da sind wir jetzt an einem ganz entscheidenden Punkt und der wird ja auch unter dem Stichwort Entfremdung, du hast das auch schon genannt, den Begriff, wird das ja auch als Problemdiagnose der aktuellen Arbeitswelt immer wieder betont.

Soziologen wie Hartmut Rosa beschreiben ja genau diesen Vorgang, dass sie sagen, es ist eigentlich diese Verbindung von der eigenen Tätigkeit zu diesem jetzt biblisch gesagt, zu diesem Auftrag, die Schöpfung zu bebauen und zu bewahren, zu diesem Auftrag zur Gesellschaft positiv beizutragen.

Diese Verbindung ist in vielen Berufen eigentlich getrennt worden oder ist um so viele Ecken, erfolgt um so viele Ecken, dass man eigentlich bei vielen Tätigkeiten gar nicht mehr weiß, ja, was ist denn jetzt inwiefern, ist das, was ich jetzt mache, womit ich meine Arbeitswoche verbringe, noch irgendwie als Beitrag zu lesen zum Fortschritt dieser Gesellschaft oder sogar zur Verbesserung dieser Welt.

Ich mache hier irgendetwas, ich bin irgendwie in den Tiefen der IT beschäftigt mit irgendwelchen Programms, Troubleshootings oder ich bin irgendwo in einer Fertigungskette.

Wo ist denn jetzt noch mein Beitrag und witzigerweise, das führt mich jetzt zu diesem Buch von David Graber, über das ich dir auch schon oft erzählt habe, wir haben das, glaube ich, auch schon gestreift in einer ausgeglaubten Folge, aber David Graber hat ja dieses Buch Bullshit Jobs geschrieben, das aus einem Artikel, ich glaube im New Yorker oder so, hatte ein Artikel geschrieben und hat aufgerufen dazu, er hat zu diesem Verdacht geäußert, dass es immer mehr Menschen gibt, die in Jobs arbeiten, die sie eigentlich selber als Bullshit Jobs kategorisieren würden, in dem Sinne, dass sie sagen, das bringt eigentlich keinem was, das verbessert diese Welt nicht oder sogar den Verdacht hegen, es könnte sein, dass diese Welt besser wäre, wenn es meinen Job nicht gäbe so.

Und dann hat er in diesem Artikel, hat er dieses Phänomen beschrieben und dazu aufgerufen, Leute sollen sich doch bei ihm anonym auch melden, wenn sie den Eindruck hätten, sie würden einen Bullshit Job ausführen und das hat zu einer Flut an Rückmeldungen geführt und ihn dann dazu veranlasst, dieses Buch Bullshit Jobs zu schreiben und das weiter auszuführen und das Faszinierende an dem Buch ist eigentlich, dass er sagt, er hätte die allermeisten Rückmeldungen, hätte er gekriegt, aus hochbezahlten Berufen im mittleren Management in Banken, Versicherungen, Verwaltungsapparaten usw.

Da haben ihm Leute geschrieben, die 200, 300, 500.000 Dollar im Jahr verdienen und haben ihm bekannt, dass sie eigentlich überzeugt sind, dass ihre Arbeit eigentlich nicht, dass es ihre Arbeit nicht braucht, dass sie nichts zur Verbesserung der Gesellschaft leisten oder sogar ein Stück weit kranke Systeme nur noch kranker machen mit ihrer Arbeit.

Und das war eine ganz ernüchternde Beobachtung, aber auch faszinierende hat gesagt, er hätte kaum Rückmeldungen von Menschen in der Pflege, vom Pflegepädagogik bekommen, kaum Rückmeldungen, auch nicht von Handwerkern, die quasi die, die im Schweiße ihres Angesichts Straßen bauen, Häuser bauen und so, er hätte fast nur von Dienstleistungsjobs gut bezahlten Dienstleistungsjobs im mittleren oder oberen Management Leute, die sagen ganz ehrlich Hand aufs Herz, ich trage eigentlich nichts zur Verbesserung der Verhältnisse bei und die darunter aber auch leiden.

Weißt du, das sind Leute, die dann oft irgendwie Burnout gefährdet sind oder die wahnsinnig zynisch werden im Blick auf ihre Arbeit und ihren Arbeitgeber, weil sie genau diese Verbindung verloren haben, die wir jetzt vorhin so theologisch mit dem Schöpfungsbericht hergeleitet haben.

Ja, ich kann mir auch vorstellen, dass es belastend ist, ich glaube aber, dass es nur ein Teil der Wahrheit ist.

Ich glaube, dass Menschen nicht einfach nur darunter leiden, dass sie sich fragen, ob ihr Job für das große Ganze und den Weltfrieden und gegen den Welthunger jetzt wirklich den entscheidenden Beitrag leistet, sondern weil sie feststellen, dass das, was sie tun, eigentlich gar nicht das ist, was aus ihnen herauskommen würde, nicht das ist, was sie gut können, wofür sie begabt sind.

Ich glaube nämlich, dass wir eine ganz künstliche Unterscheidung eingeführt haben, indem wir zwischen Arbeit und Kunst unterscheiden.

Die Künstlerinnen oder der Künstler, das sind eigentlich diejenigen Leute, die insofern privilegiert sind, also meistens natürlich gerade nicht monetär privilegiert sind, aber die insofern privilegiert sind, dass sie etwas ausdrücken können, was mit ihnen zu tun hat, dass sie etwas tun können, was sie gut können, worin sie eine Kunstfertigkeit haben und mit der sie sich identifizieren, während Arbeit oft einfach darum geht, zu get a job done.

Und es ist eigentlich nur sekundär, ob das jetzt etwas ist, was dir liegt und es wird auch erwartet, dass du bereit bist, dich dafür zu verbiegen.

Und ich glaube, der bulge Job selbst, der lebt gar nicht unbedingt von den großen philosophischen Fragen, die man stellen kann, nämlich ob das Unternehmen jetzt etwas produziert, was das Gute in der Welt mehr hervorbringt oder nicht.

Ich glaube, das lebt davon, dass man merkt, dass ich etwas tu, was mir eigentlich gar nicht liegt, was ich eigentlich gar nicht bin und dass ich verstecken muss und gerade nicht offen aussprechen kann, dass das so ist.

Ich glaube, das ist die frustrierendste Erfahrung.

Weil nehmen wir jetzt mal an, du hast einen Job, wo du sagst, ehrlich gesagt, so wichtig ist das nicht, was ich hier tue.

Aber es macht mir unheimlichen Spaß.

Ich glaube nicht, dass das dann schon ein bulge Job wäre, sondern es wird erst dann zum bulge Job für dich, wenn du dich ständig fragst, könnte ich mit dieser Lebenszeit nicht etwas Wertvolleres tun, für mich und für andere.

Ja, ich finde das interessant, dieses Stichwort Kunst, weil David Graber sehr kunstaffin ist und auch den Künstler, glaube ich, auch so als Prototypen eines Menschen auch nennt, der eben, weil er dieses ganz enge Bewusstsein hat, etwas Eigenständiges zu schaffen, diese Selbstwirksamkeit, etwas hervorzubringen, was aus ihm herauskommt, weitestens weg ist vielleicht von dieser Diagnose der bulge Jobs.

Ich finde das spannend, ich denke, man müsste es aber sehr, sehr weit fassen, wenn man jetzt sagt, das ist unbedingt ...

Sonst wird superelitär, oder?

Ja, und wenn man das nicht weit fasst, dann hat man so quasi das Bild, ja, es gibt so die Traumtänzer, die ein bisschen tun können, was sie wollen und sie kriegen auch noch Geld dafür, aber irgendjemand muss ja auch die Scheißregale einräumen, oder?

Also, wenn man so will.

Aber ich denke jetzt dabei in erster Linie, wirklich nicht an das, was wir klassisch mit einem Künstler oder einer Künstlerin verbinden.

Ich habe vor Augen die Empfangsdame bei der Führung im Schloss Granson, die uns begrüßt hat, perfekt weisprachig, wirklich eine sehr adrette Erscheinung, wo du schon gemerkt hast, ah, das ist denen aber wichtig, dieses Schloss zu zeigen.

Und dann hat sie im Gespräch Dinge genannt und eine Herzlichkeit, aber auch einen Stolt über dieses Schloss ausgedrückt, wo ich gedacht habe, ja, das ist ganz, ganz wichtig, dass sie jetzt hier hinter der Theke steht und das tut.

Ja.

Und das, das glaube ich, lebt für sie, aber ist jetzt meine Interpretation nicht davon, dass sie sich fragt, wie wichtig ist es, dass diese vier Nasen jetzt hier eine Stunde lang diese Führung haben, trägt das etwas zum Weltfrieden oder zum Reich Gottes bei, sondern ich glaube, dass sie merkt, dass sie das einfach wahnsinnig gut kann.

Und dass sie dort eine Resonanzerfahrung würde jetzt harten Drosser wahrscheinlich sagen, macht, die in sich selbst stimmig ist, ohne dass das ganz große Ganze immer schon auf dem Schirm sein muss.

Ja, ja, das leuchte mir total ein.

Man muss das nicht immer so hart aufladen, dass es dann eben zur Verbesserung der Welt und zum Weltfrieden insgesamt beitragen muss.

Aber es gibt ja auch in dem, was du jetzt beschrieben hast, gibt es so dieses kreative, gestalterische oder dieses selbstwirksame Moment, dass jemand sagt, ja, man kann solche Führungen auch monoton machen, man kann das runterlesen, da wird es keinen Unterschied machen, wenn Leute sich einfach eine App runterladen und dann per Audio Guide durchlaufen, aber man kann diese Aufgabe auch so ausfüllen und so gestalten, dass es einen Mehrwert für die Besucher bietet und dass es irgendwie auch, dass ich mit meiner Faszination für diese Örtlichkeit und so auch mit drin vorkomme.

Und ich finde das immer faszinierend, wenn man Menschen erlebt in Jobs, die man auch sehr viel, die man auch einfach Dienst nach Vorschrift ausführen könnte und Leute aber diese Aufgabe anreichern mit ihrer Persönlichkeit und mit einer auch Identifikation mit dem, was sie tun.

Also Beispiel Starbucks als Gold-Member von Starbucks seit 15 Jahren oder bewege ich mich ja öfter in diesen Kaffeehäusern und die Unterschiede sind frappant.

Also ich habe in Basel erlebt, eine Zeit lang haben die und das hat auch wieder, um den Bogen zu schließen, wieder mit dem Teamgeist und den Mitarbeitern zu tun, da haben die einen Store Manager gehabt, der war irgendwie komplett am Rand, der war psychisch völlig am Arsch und hat rumgeschrien und hat Leute niedergemacht, teilweise vor den Kunden, das war dann auch wirklich schlechte, schlechte Visitenkarte für Starbucks an sich, der hat wirklich eine unglaubliche Aggressivität und Missgunst verbreitet und die Leute, die auch die Mitarbeitenden waren völlig eingeschüchtert und das hat die ganze Atmosphäre kaputt gemacht und nach ihm, der wurde dann gegangen, nehme ich mal an, nach ihm ist eine, ein Store Manager oder eine Store Managerin gekommen, die hat eine völlig andere Atmosphäre verbreitet und die Leute dort, die gearbeitet haben, die haben dann eben, die haben, die waren gut drauf, die haben ihren Kunden einen schönen Tag gewünscht, die haben die schönsten Dinge auf die Cups gemalt, die haben interagiert mit den Leuten und so und die haben auch unter sich Spaß gemacht, sich mal irgendwie was zugeworfen oder irgendwie, da hat man gemerkt, die machen das mit Überzeugung und das fasziniert mich immer, wenn Leute auch solche Arbeiten, die sehr schlecht bezahlt sind und die wahrscheinlich auch eine gewisse Monotonität irgendwie haben, man lässt jeden Tag irgendwie tausend solche Kaffees raus, aber wenn Leute das mit Überzeugung tun, das finde ich immer, das fasziniert mich.

Ja und ich glaube aber wirklich auch, dass sie dann was anderes tun, als das Team vorher getan hat, oder?

Weil sie schaffen damit einen Ort, an dem man gerne hingeht und sich wohl fühlt.

Ja und das kann ja in sich selbst eine Erfahrung von Sinn sein, die total ausreicht, um da gerne zu arbeiten, da hinzugehen, am Morgen aufzustehen.

Stimmt und ich würde jetzt einfach einen Gedanken noch anhängen, um das nicht misszuverstehen, weil ich glaube, es hängt vieles von der Atmosphäre im Team ab, auch von den Teamleitern, von den Schichtleitern jetzt bei Starbucks zum Beispiel, aber es hat schon auch mit dem System zu tun.

Ich habe dann auch erlebt in meinem Liebling Starbucks mit sehr motivierten Leuten, die wurden einfach ausgelaubt, weil die permanent understaffed waren, weil die Überstunden geschoben haben und dann jemand sagt, ich habe seit drei Wochen keinen freien Tag mehr gehabt, weil ich als Schichtleiter verantwortlich bin, dass der Laden läuft und dann fallen Leute aus, krankheitsbedingt bei manchen ist man nicht sicher, ob sie einfach blau machen, weil sie nicht mehr gerne hier arbeiten und dann wurden auch die besten Leute ausgelaubt durch ein System, das zwar Cafés verkauft für 10 Euro, aber nicht bereit ist, die Mitarbeiter genügend zu investieren, damit sie ihre Arbeit auch noch fröhlich und ohne Überlastung machen können.

Ja, das finde ich ein super Beispiel, ich meine, man könnte das auch machen mit dem ganzen Gesundheitswesen, wo du wahrscheinlich haufenweise super intrinsisch motivierte Menschen hast, die aber in einem System arbeiten müssen, dass sie krank macht und überlastet, oder ganz häufig.

Und da funktioniert es dann auch nicht.

Also das ist ganz, ganz wichtig, das auch vor Augen zu haben.

Das sehe ich auch so.

Ich glaube, um vielleicht so auf die Zielgerade zu kommen, ich sehe da schon für Kirche und Kirchgemeinden einfach nochmal eine besondere Gefahr, weil wir quasi immer so unter diesem Satz stehen, ja das, was wir tun, das ist wirklich ganz wichtig, weil wir sind ja die Kirche und Zusammenhang mit Reich Gottes und so und da muss halt jeder sich auch ein bisschen auspauen und anstrengen.

Aber ich glaube, dass es wirklich ein guter Gradmesser ist für uns, ob wir an Orten arbeiten, in denen die Teamkultur so ist, dass Menschen sich wohlfühlen und gerne hingehen.

Weil ich kann mir wirklich beim besten Willen nicht vorstellen, dass sowas wie das Reich Gottes in die Welt kommen soll unter Bedingungen, in denen Menschen nicht gerne aufstehen und zur Arbeit gehen.

Und ich weiß, dass das jetzt total privilegiert und verwöhnt klingt, aber ich glaube, dass wir uns da nicht belügen lassen dürfen, als ob es richtig wäre, dass man einfach leiden muss bei seiner Arbeit, also ob es richtig wäre, dass selbst entfremdende Arbeit sein soll und man sich einfach immer nur in den Dienst einer großen, guten Sache stellen soll.

Ich glaube, dass das total manipulationsanfällig ist und wir gerade bei der Kirche, wo wir ja auch, also nicht überall, aber wo wir auch massive Lohnunterschiede haben, je nachdem, auf welcher Stelle und Funktion du da arbeitest, wo wir Leute haben, die einfach in ihrem Pflichtenheft eine 52-Stunden-Woche drehen haben und andere, die an Bürozeiten gebunden sind, etc., dass wir da ganz, ganz besonders wachsam sein müssen und dass es wirklich ein Lackmus-Test ist für eine gute Kirche, dass die Menschen gerne aufstehen und zur Arbeit gehen.

Ja, ja.

Und ich bin froh um diesen Bezug auch zur Kirche oder zur Arbeit in der Kirche, weil ich finde, das bietet besondere Chancen, aber auch besondere Herausforderungen im Blick auf die Arbeitsmotivation, gerade für Pfarrpersonen und sonstige verantwortliche Angestellte in den Kirchgemeinden, auch angesichts von Mitglieder, Schwund und Rückgang von Kirchensteuern und so weiter, da mit einer Haltung zur Arbeit zu gehen und mit einer Haltung Gottesdienste auszurichten und Beerdigungen und so weiter, die sich nicht so mitreißen lässt von dieser Stimmung, ja quasi die Titanic singt und wir sind jetzt noch die letzten, die das, die Bordplanken schrupfen, sondern, sondern zu sagen, ich, ich, ich diene Gott und den Menschen mit dem, was ich mache und ich tue das, ich, ich versuche das auch mit einer, mit einer, mit einer Freude zu tun und auch mit Menschen zusammen und eine, eine Stimmung zu prägen, die nicht auf Untergang und Rückzug getrimmt ist, sondern die doch diese Inspiration und diese Kreativität hochhält, die dieser Job ja auch beinhaltet oder möglich macht.

Also ich, ich halte das für eine große Herausforderung und gleichzeitig auch für, für eine wichtige Chance, weil wenn, wenn wir diese Untergangsstimmung ausstrahlen würden als Kirchenmitarbeiter und Angestellte, dann tragen wir selber zur Aushöhlung auch der Arbeitsmotivation bei.

Ja, ich meine, die Untergangsstimmung ist das eine und das andere ist halt diese bürokratische Artitee, oder?

Ich, ich finde das immer noch ehrsinnig, dass wir diese Arbeitszeiterfassung haben in vielen Kirchen.

Ja, weil, weil ich eigentlich immer denke, ja, die Kirche hat das Recht mit mir drüber zu sprechen, was ich tun soll in dieser Kirche, aber eigentlich stehe ich nicht in einem Mietverhältnis zur Kirche.

Also, ja, wir, wir sollten drüber sprechen, was ich bis wann erledigt haben muss, aber nicht, wann ich an meinem Büro-Tisch sitzen muss.

Das hat irgendwie, passt das sogar nicht dazu.

Und ich finde aber, dass wir da wirklich oft versuchen, die noch strengeren und noch besseren Kantonsangestellten zu sein, als die, die es ohnehin schon gibt und die das aufgrund ihrer Betriebskultur tun müssen.

Ich kann auch sagen, dass es wirklich so bei allem, wo ich gearbeitet habe, war das immer mein absoluter Tiefpunkt, wenn ich eine, ja, Stundenrapport-Tabelle ausbilden musste.

Weil ich immer gedacht habe, aber Leute, wir spielen doch im selben Team, woher kommt dieses Misstrauen, warum?

Was habe ich falsch gemacht, dass ich so was tun muss?

Und das ist für mich eine riesige Erleichterung, dass ich das nicht mehr habe.

Und ich wünsche das wirklich allen Menschen, die das nicht aus freien Stücken tun wollen, dass sie das nicht tun müssen.

Ja, was haben wir gelitten, Stefan?

Jeden Monat, wenn man unser Time-Tool, unsere Arbeitszeiterfassung ausfüllen musste, dann haben wir uns gegenseitig bemitleidet und haben uns da durchgekämpft, um da noch die ...

Und das heißt ja nicht, dass man sich nicht kontrollieren lassen will, oder?

Ich bin zum Beispiel total sinnvoll, wenn ich jeden Monat eine halbe Seite schreiben müsste, wo ich Revue passieren lasse, was ich gemacht habe in diesem Monat.

Ja, ja.

Ja, ja.

Aber es ist ...

Ich kann das sehr, sehr gut nachvollziehen.

Es ist diese Eigenartige, das hat bei mir etwas demoralisierendes, wenn ich das Gefühl habe, ich muss jetzt nachweisen, dass ich meine, was sind das?

Ich weiß es nicht mal genau.

44 Stunden voll gemacht habe in der Woche und so.

Und ich denke, ja, aber ich habe doch einen Output und ich habe eine Wirkung bei der Arbeit und das ist mir wichtig und quasi meine Präsenzzeit dann nachzuweisen und zu beweisen, dass ich da gewesen bin.

Wo ich denke, ja, ich bin aber nicht angestellt, um bezahlt, um da zu sein, sondern ich bin angestellt, um bezahlt, um einen Unterschied zu machen, um eine Wirkung hervorzubringen, um meinen Output zu bringen.

Und das steht ja hoffentlich aus der Frage.

Von daher, also ich kann das sehr gut nachvollziehen.

Ganz genau.

Um Manu, genauso wie die Mitarbeitenden, die am frühsten da sind und am spätesten gehen, nicht immer.

Die besten sind, sind auch Podcasts, die ellenlang werden nicht immer automatisch besser.

Wir müssen zum Abschluss kommen.

Ich habe das Thema mitgebracht.

Dir gehört das Amen.

Amen.

Das Amen zum Thema Arbeitsmotivation.

Ja, es ist ein Geschenk, wenn man eine Arbeit verrichten kann, die man unvermittelt als sinnstiftend und erfüllend erlebt.

Es ist aber auch, wenn man vielleicht ein bisschen weiter weg ist von Tätigkeiten, die direkt dem Wohl befinden von Menschen zugutekommen, ist es eine Herausforderung und eine Chance, sich selbst in ein Team oder Mitarbeiter so hineinzugeben, dass es einfach mehr Spaß macht, am Montagmorgen den Wecker auszuschalten, aufzustehen und sich für die neue Arbeitswoche bereit zu machen, weil man weiß, da warten Leute auf mich, die schätzen mich und die schätze ich und ich traue mich auch meine Wertschätzung anderen gegenüber, nicht nur zu denken, sondern auch zu verbalisieren.

Wunderbar.

Manu, was steht diese Woche noch an, beruflich und privat?

Ach, ich habe mit verschiedenen Menschen abgemacht, sie zu treffen, teils beruflich, privat, ich treffe mich mit unserem gemeinsamen Freund Christoph Rammstein mal wieder nach langer Zeit, heute Abend sogar schon, ich weiß, ich darf ihm liebe Grüße von dir mitnehmen.

Ja, unbedingt.

Genau, und dann habe ich eigentlich vor, einen Blogbeitrag nach langem Schweigen in Sachen Texten einen Blogbeitrag zu schreiben, indem ich unserem Freund, unserem jungen Hitzkopf Martin Thoms mal mit seiner Allversöhnungslehre entgegentreten wollte, aber mal schauen, ob ich das noch hinkriege.

Okay, das klingt nach einer spannenden Woche.

Ich kämpfe mich gerade noch durch die Ratsunterlagen, die ich bis heute Abend fertig haben muss, erster Arbeitstag wieder und dann gleich solche Dinge, die ich abliefern soll.

Aber ich glaube, ich komme gut voran, also der Morgen hat schon sehr gut begonnen, ich bin zuversichtlich und der Rest der Woche ist ja die Kids haben noch Ferien, die sind aber sehr gut versorgt und haben tolles Spassprogramm, gerade im Dorf neben dir, Theo ist nämlich bei meiner Mutter und das heißt Franzi und ich werden einige freie Abende haben, die wir hoffentlich genießen werden, das ist also quasi ein Einstiegleit wieder in dieser Arbeitswoche, der da ansteht.

Ja, das klingt doch auch schön.

Also, ihr Lieben, ich hoffe, ihr habt auch einen guten Start in die Woche gehabt, wenn ihr das hört, ist ja wahrscheinlich schon Mittwoch und wir wünschen euch eine sinn erfüllte Tätigkeit und freuen uns, euch dann in der nächsten Woche wieder zu hören.

Ja, und wenn ihr nicht wisst, was ihr machen sollt in dieser Woche, dann nehmt euch doch 10 Minuten Zeit, geht auf www.reflab.ch und organisiert euch noch diese Spezialtickets für die Großveranstaltung beim RefLab Festival, diesen Podcast.

Es ist jetzt natürlich etwas weit hin noch bis da, aber es wird sich lohnen, wenn ihr jetzt zuschlagt, nicht nur für euch, sondern auch für Manus, Schlaf und Seelenfrieden.

In der nächste Woche, gehen wir durchs Sorge, tschüss.

Tschüss.

Olivia Roilin, Niklaus Branschen, Thorsten Dietz und natürlich das RefLab.

Am 6.

und 7.

September, kauf jetzt dein Ticket auf www.reflab.ch.

Alles wird gut.