Herzlich Willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 454 vom, was haben wir heute, 13.

November 2025 und wir schreiben 11:20 Uhr Aufnahmezeit, und mein Name ist Philip Banse.

Und ich bin Ulf Buermeyer.

Wir sind beide Journalisten und wir begrüßen euch zu dieser Folge.

Und die gute Nachricht der Woche, das habt ihr gerade schon gehört.

Philip ist wieder da, denn das Baby ist auch da.

Ja, das Baby ist da, gesund, munter, alle sind wohlauf, freuen uns des Lebens und ich muss an dieser Stelle einmal kurz Danke sagen, Livia Gerster und Anne Will, die mich ja, ich scheue mich fast vor dem Wort vertreten, haben hier, sondern die haben ja ihre, diesem Format einen ganz eigenen Abdruck verliehen, ganz eigenen Charakter verliehen, also vielen, vielen, vielen Dank, dass ihr da eingesprungen seid und hier dafür gesorgt habt, dass der Laden weitergeht.

Ganz herzlichen Dank euch beiden an dieser Stelle.

Und ja, und vielen Dank auch dir.

Danke, dass du uns, der Familie, mir da jetzt vier, fünf Wochen den Rücken freigehalten hast.

Also das natürlich ein Riesending gewesen.

Und ja, ohne deine Unterstützung hätten wir das so nicht machen können.

In dieser Woche findet mal wieder eine Weltklimakonferenz statt.

Es ist inzwischen die 30.

Conference of Parties.

Es ist jetzt mal wieder 5 vor 12.

COP30.

Sie findet statt in Belin.

Das ist ein Ort im brasilianischen Regenwald, eigentlich gar nicht so wahnsinnig gut geeignet für eine große internationale Konferenz mit Zehntausenden von Menschen.

Deswegen haben sie irgendwie zwei Kreuzfahrtschiffe vor der Stadt ankern lassen, auf denen jetzt Teilnehmende geparkt werden, wohnen können.

Ja, auf jeden Fall, sie findet statt und mal ganz ehrlich, Philip, wir haben uns so ein bisschen die Frage gestellt, wo steht denn eigentlich das Weltklima?

Da ist ja diese COP30 immer so ein bisschen, oder generell die COP, so ein bisschen der Anlass mal so ein bisschen Bilanz zu ziehen.

Wir haben uns ja auch gefragt, wie behandeln wir überhaupt dieses Thema?

Es ist jetzt die dreißigste Konferenz und irgendwie hat man das Gefühl, es ist wie die SZ schreibt mal wieder 5 vor 12 und irgendwie dreht man sich so ein bisschen im Kreis.

Und natürlich ist das immer auch so ein bisschen Anlass für eine Bilanz.

Und man muss auf der einen Seite sagen, es ist schon echt viel erreicht worden.

Also speziell seit dieser Konferenz 2015 in Paris.

Da hat sich doch einiges verbessert, wenn man sich damals die Lage anguckt, wie heiß würde die Erde oder wäre die Erde geworden, wenn die Ambitionen der Länder von damals umgesetzt worden wären.

Und da muss man sagen, da wäre man fast bei über drei Grad gelandet.

Heute haben sich die Ambitionen, also die Pläne für den Klimaschutz der Staaten schon verbessert, sodass irgendwie die UNO sagt, wenn das denn so alles umgesetzt wird, was die Länder so versprechen, dann landen wir bei 2,3, 2,5 Grad irgendwie Erderwärmung.

Man muss auch sagen 90, das ist auch so eine Zahl, 90 Prozent der jetzt oder im letzten Jahr neu gebauten Kapazitäten zur Stromerzeugung weltweit sind erneuerbar.

Das steht quasi so paradigmatisch, das steht quasi beispielhaft dafür, dass, glaube ich, diese Weltklimakonferenzen und die Vertragswerke immerhin so was erreicht haben, wie ein Bewusstseinswandel.

Also würde ich von mir selber auch sagen, ich glaube in den 90ern hatte ich so vom Thema Klimawandel noch nicht so wahnsinnig viel gehört, habe das, glaube ich, subjektiv auch nicht so wahnsinnig ernst genommen.

Und ich denke, dass einfach weltweit, dass da ein Umdenken gibt, dass jedenfalls sehr, sehr viele Menschen Klimaschutz für eine zentrale Lebensfrage auf dieser Welt halten und das ist jedenfalls zu einem guten Teil auch ein Verdienst zum Beispiel des Pariser Abkommens, aber eben auch der Konferenzen, aus denen dieses Abkommen hervorgegangen ist und die dieses Abkommen auch weiter umsetzen.

Plus halt dieser technische Fortschritt, der eben dieses exponentielle Wachstum von nachhaltiger Stromerzeugung weltweit ermöglicht.

Man muss auch sagen, China, ja der weltgrößte Emittent von CO2, von klimaschädlichen Gasen hat wohl nach letzten Messungen ein Plateau erreicht beim Ausstoß.

Also es geht jetzt nicht mehr jedes Jahr mehr, mehr, mehr, sondern das deutet sich zumindest an, dass die jetzt so ihren Peak erreicht haben und demnächst dann vielleicht auch Jahr für Jahr wieder weniger ausstoßen.

Die EU hat natürlich drastisch ihre Emissionen reduziert in den letzten Jahren.

Die Entwaldung, das war jetzt auch eine neue Meldung gestern, Entwaldung geht vor allem in Brasilien spürbar zurück.

Das sind die positiven Trends.

Es passiert was.

Es hat sich was zum Besseren geändert.

Und zwar nicht nur bewusstseinsmäßig, aber auch in der praktischen Umsetzung.

Das Problem ist nur, es reicht bei weitem nicht.

Jedes Jahr wächst weiterhin weltweit der CO2-Ausstoß.

Sollte man nicht für möglich halten.

Aber wir haben ja schon wahnsinnig viel imitiert und wir tun es auch weiter.

Und zwar jedes Jahr immer mehr.

Es ist weiterhin kein Abschied von fossilen Energien in Sicht.

Der sogenannte Emissions Gap Report der Vereinten Nationen sagt, selbst dieser 2,3 bis 2,5 Grad Pfad ist nur dann zu erreichen, wenn die von den Staaten bisher angekündigten Einsparmaßnahmen auch tatsächlich umgesetzt werden.

Und da wissen wir aus der Vergangenheit, das klappt bei weitem nicht immer so, wie die Staaten das eben ankündigen.

Wenn die das nie schaffen, dann landen wir weiterhin bei eher 3 Grad oder mehr, was ebenso quasi das Ziel auch war oder die Prognose war vor dem ganzen Paris-Prozess.

Und die 1,5 Grad, die ja nun eben durch das Pariser Abkommen erreicht werden sollten.

1,5 Grad eben maximaler Erderwärmung gegenüber dem vorindustriellen Zeitalter.

Diese 1,5 Grad, die sind nach Meinung vieler Experten ohnehin nicht mehr zu halten.

Und wir haben uns gedacht, das lohnt sich aus Anlass dieser COP30 einfach noch mal so ein bisschen auf die Mechanik zu gucken, wie funktioniert Klimaschutz oder wie funktioniert er eben auch nicht?

Der Grund ist natürlich, dass Klimaschutz von Staaten initiiert werden muss.

Ja, die Wirtschaft muss viel machen und es passiert ja auch viel, weil Technik billiger wird und einfach die Stromerzeugung mit PV einfach günstig ist.

Aber das alleine reicht halt nicht.

Ohne staatliche Rahmenbedingungen, ohne staatliche Anstrengungen geht es halt einfach nicht.

Und da hat sich die Welt einfach ein bisschen verschlechtert.

Das muss man einfach sagen.

Die USA sind mal wieder aus dem Klimaschutzabkommen ausgetreten, fördern Öl, behindern Klimaschutzmaßnahmen weltweit.

Indien ist auch so ein Akteur, die da jetzt nicht besonders klimaschützend unterwegs sind, weil sie sich fragen, also unser großer Konkurrent China, der ist jetzt riesig und schickt sich an zur Weltmacht zu werden, haben sie geschafft wie, indem sie halt wahnsinnig viele Fossile verfeuert haben, das bitte hätten wir auch gern und sie schließen halt Allianzen mit Saudi-Arabien und ölfördernden Staaten und so weiter und sind da auch zu einem bremsenden Faktor geworden und selbst die EU, jahrelang Treiber für Klimaschutz.

Ja, haben sich jetzt mit Hängen und Würgen auf ein Klimaziel geeinigt, das sie aber auch nur geschafft haben, weil sie es halt zum Stück weit verbessern, indem sie sagen, ja, nicht alle Minderungen müssen in Europa stattfinden.

Ihr könnt auch Geld dafür ausgeben, dass CO2 an anderen Orten der Welt eingespart wird, was aber ein extrem umstrittener Mechanismus ist, weil immer völlig unklar ist, gibt man das Geld jetzt für Einsparungen aus, die sowieso passiert werden oder sind die tatsächlich zusätzlich?

Also da ist immer so ein bisschen das Risiko, dass es sich letztlich um Rechentricks handelt.

Dass man quasi Klimaschutzmaßnahmen aus dem Ausland, die sich eben aus Europa vielleicht auch nur so semigut kontrollieren lassen, dass man sie sich quasi auf die Haben-Seite schreiben lässt, ohne dass wirklich CO2-Emissionen vermindert werden.

Und ganz ehrlich, auch Deutschland bremst massiv auf europäischer Ebene, aber natürlich auch national.

Da gibt es also ein längeres Sündenregister, wir reißen Jahr für Jahr die Klimaziele vor allem in den Sektoren Gebäude und Verkehr.

Wissen wir alle, in Deutschland fahren noch viel zu viele Verbrenner rum, in Deutschland stehen noch viel zu viele Gasheizungen oder gottbewahre Ölheizungen im Keller.

Deutschland kämpft zurzeit auf europäischer Ebene dafür, dass auch nach dem Jahr 2035 noch auf Fahrzeuge zugelassen werden dürfen, die CO2 imitieren.

Trotzdem, das ist ja das Ding, du sagst, wir reißen die Ziele in den und den Bereichen und trotzdem geht der Bundeskanzler hin und sagt, ja, wir sollten auch nach 35 noch Verbrenner zulassen.

Trotzdem ist die Wirtschaftsministerin dabei zu sagen, ah, dieses Gebäude-Energiegesetz, dieses Heizungsgesetz, das jetzt bei Neubauten da zu 66 oder 65 Prozent erneuerbare Heizungen vorschreibt.

Das ist ein bisschen streng, das sollten wir ein bisschen aufweichen, um auch andere Technologien, Schrägstrich, Gas wieder weiter zu ermöglichen.

Wofür einfach nichts spricht.

Mal ganz ehrlich, also Umrüstung bestehender Heizung, da kann man, sag mal, je nach Situation ganz unterschiedliche Vorstellungen haben, aber in Nullbauten noch Gas einzubauen ist halt einfach total irre.

Und auch so der Ausbau erneuerbarer Energien, dazu kommen wir gleich noch so ein bisschen, soll aus der Perspektive von Katharina Reiche eher abgebremst werden.

Und das Absurde daran ist, das ist noch nicht mal populär, den ganz im Gegenteil, eine Mehrheit der Deutschen will ja mehr Klimaschutz.

Das war eine Umfrage von Forsa im Auftrag von Table Media, die diese Woche publik wurde.

Danach ist eine knappe Mehrheit, nicht groß, aber immerhin eine Mehrheit, 52 Prozent dafür, am deutschen Ziel der Klimaneutralität festgehalten.

Wenn man das denn will, dann muss man aber mehr tun, als heute getan wird.

Das ist klar.

Bis 2030 sind wir so auf einem ganz guten Weg, aber alles, was nach 2030 kommt an Maßnahmen, da sind wir auf keinen guten Weg.

Da müssen wir mehr machen und nicht weniger, wie das die Bundesregierung gerade plant.

Selbst 66 Prozent der SPD-Wähler und 41 Prozent der CDU-CSU-Wählenden bemängeln, dass die Bundesregierung zu wenig unternimmt, um das Klima zu schützen.

Also eine Zweidrittelmehrheit bei den SPD-Wählenden.

Aber immerhin fast die Hälfte, 40%, auch bei der Union.

Find ich total interessant, dass die da letzten Endes auch in ihrer eigenen Basis vorbei regieren.

Vielleicht kleine Fußnote nochmal dazu.

Du sagst, ab 2030 wird es so richtig schwierig.

Da kann man natürlich dann auf den ersten Blick sich die Frage stellen, ja gut, okay, aber dann können wir ja auch dann mehr tun.

Also vielleicht nochmal pragmatisch, Stichwort Heizung.

Wenn wir jetzt noch Gasheizungen einbauen, dann ist die Zahl der Gasheizungen, die zwischen 30 und 45 verschwinden müssen, immer größer.

Deswegen sollten wir möglichst sofort gar keine Gasheizung mehr einbauen, damit einfach so bis zum Jahr 2045, die so ihre natürliche Lebenszeit sowieso überschritten haben, dann tut der Umbau nicht weh, weil er dann halt sowieso fällig wäre und nicht mehr quasi extra obendrauf kommt.

Und deswegen zum Beispiel ist diese ganze Diskussion um das sogenannte Heizungsgesetz so total gaga.

Wenn wir nämlich jetzt an der Stelle die Züge locker lassen und den Leuten sagen, ja, bau dir mal noch eine schöne Gasheizung ein, führt das nur dazu, dass a) die Leute in ein paar Jahren Preisschock erleben, wenn Gas immer teurer wird, und b) die Leute in ein paar Jahren eine Heizung, die eigentlich noch funktioniert, rausreißen müssen, weil sie zu teuer ist oder weil sie ganz verboten wird.

Das heißt, jetzt Zügel locker lassen, ist gerade keine verbraucherfreundliche Methode oder industriefreundliche Methode, sondern es führt im Wesentlichen dazu, dass den Menschen ihre kurzsichtige Investitionsentscheidung heute in ein paar Jahren auf die Füße fällt.

Wir haben eine Wärmepumpe.

Wir zahlen im Monat gerade irgendwas 100, gute 100 Euro Strom.

Fürs ganze Haus, für Strom, für Warmwasser und fürs Heizen.

100 Euro.

Das ist echt nicht viel Geld.

Also für alles.

Klar, du hast diese Investition in die Wärmepumpe, aber die wird ja noch gefördert, steht mit was, 15.000 Euro oder sowas wird die gefördert.

Klar, das musst du machen, aber für mich ist das sowas von offensichtlich.

Ja, in meinem Freundeskreis genau dieselbe Situation, die haben eine Gasheizung ersetzt durch eine Wärmepumpe und zwar in einem Haus, das nicht groß saniert ist, ein Haus aus den 60ern, ein typisches Einfamilienhaus, so eine Doppelhaushälfte und da ist das genauso, die sparen im Monat so 100, 150 Euro einfach nur dadurch, dass sie jetzt schon statt Gas auf Strom setzen.

Und das ohne große Tricks, die haben keinen PV auf dem Dach und so, und da denkst du dir die ganze Zeit, was ist eigentlich da mit dem deutschen Diskurs los, wieso wird in diesem Bereich so irrational gehandelt und ich glaube, das lohnt sich wirklich noch mal anzuschauen, warum bremst Merz, warum bremst die Bundesrepublik.

Trotz dieser Umfragen und trotz dieser ökonomischen Logik, die Beispiel Wärmepumpe einfach dafür spricht, so schnell wie möglich umzustellen.

Der meiste Grund ist sicherlich glaube ich schon, dass die Lobby weltweit und auch in Deutschland einen großen Einfluss hat, also konkret die Fossillobby.

Wir haben ja da mit Christian Stöcker auch in der LDN 367 darüber gesprochen.

Der hat ein Buch geschrieben, Männer die die Welt verbrennen.

Der hatte das sehr plastisch und detailliert nachgezeichnet.

1000 Fußnoten.

Sehr gut belegt, das Buch.

Wie die fossile Industrie, wie die fossile Lobby Politik beeinflusst, in Deutschland sehen wir das jetzt ja auch, dass Auto und Zulieferer, vor allen Dingen Zulieferindustrie darauf hinwirken, irgendwie noch zu ermöglichen, dass Verbrenner auch nach 35 zugelassen werden, weil sie halt irgendwie darauf zählen, dass sie damit noch ein paar Euro absetzen können.

Die Chemieindustrie sehen wir jetzt gerade, die darauf hinwirken will, dass irgendwie sie weiter Emissionszertifikate geschenkt bekommen, weil sie Angst haben, dass sie halt nicht richtig wettbewerbsfähig produzieren können.

Also der Einfluss der fossilen Lobby in Deutschland, aber auch weltweit, ist einfach enorm groß.

Und bestimme Politiker sind dafür einfach empfänglich.

Ja und bestimmte Medien.

Ich glaube, das muss man in diesem Kontext einfach ganz deutlich sagen, dass der Axel Springer Verlag jedenfalls historisch extrem enge Verbindung hatte zu bestimmten Investmentfonds, die wiederum sehr viel Geld mit fossiler Energie verdient haben.

Kann man alles nachlesen bei Christian Stocker.

Und dementsprechend haben die Medien dieses Verlages, historisch aber machen das auch heute noch, einfach eine massive Kampagne gefahren, die Angst säht vor der Energiewende.

Und das ist, das ist, finde ich, einfach ein historisches Verbrechen, anders kann man das nicht sagen.

Diese Desinformationskampagne von Bild, Welt und wie diese ganzen Medien alle heißen.

Was die uns da für ein Ei ins Nest gelegt haben, gerade mit ihrem Frontalangriff gegen das sogenannte Heizungsgesetz.

Das ist wirklich, das ist einfach skandalös.

Und was dabei auch eine große Rolle spielt, da kommen wir zum Grund zwei, ist quasi so ein toxisches Narrativ, Philip, nämlich dass Wirtschaft und Klimaschutz quasi sich ausschließen.

Also die Firmen, die bisher natürlich Einspritzpumpe und Ölheizung bauen, die müssen sich wahrscheinlich irgendwie ein anderes Hobby suchen oder umstellen.

Aber was ich halt vermisse, ist wirklich so eine Erzählung nicht, dass der Klimaschutz ja diese alten fossilen Industrien gefährdet.

Das mag vielleicht sein, sondern eine andere Erzählung zu sagen, was möglich ist und was heute schon passiert.

Welche Industriezweige wie wahnsinnig für hunderttausende von Leuten in diesen erneuerbaren Energien arbeiten mit Jobs, die eine Zukunft haben.

Also mal ganz ehrlich, das Automobil hat vermutlich auch die deutsche Kutschenindustrie ruiniert.

Soll das die Geschichte sein?

Leute, wir brauchen weiter unsere Diesel, unsere Benziner und fahren damit in die Zukunft, selbst wenn das jetzt die nächsten Jahre noch so sein sollte, weil der Umstieg halt nun mal ein bisschen dauert.

Ist das die Erzählung, mit der wir in die Zukunft blicken wollen?

Das kann man nicht mehr ernst nehmen.

Das haben wir ja zum Beispiel vor ein paar Wochen schon mal in diesem Interview mit der Kollegin von der Süddeutschen Zeitung, Christina Kunkel, rausgearbeitet.

Warum geht es der deutschen Automobilindustrie relativ schlecht?

Weil der Absatzmarkt China weggebrochen ist.

Warum ist er weggebrochen?

Weil die deutsche Automobilindustrie einfach keine attraktiven E-Autos für den chinesischen Markt baut und auch nicht für den Deutschen.

Das heißt, das Problem ist nicht zu wenig Verbrenner, das Problem ist zu viel Verbrenner.

Und zu wenig Nachfrage, auch nach E-Autos in Deutschland, weil da muss man ja mal der Ampel wirklich auch eine 6 ins Klassenbuch schreiben, weil die Ampel natürlich die E-Autosubventionen überraschend gecancelt hat.

Das war eine richtig blöde Idee.

Nein, aber der Punkt, den wir hier machen wollten, ist, dass Wirtschaftsförderung und Klimaschutz sich eben gerade nicht ausschließen müssen.

Ganz im Gegenteil.

Die Umstellung auf grüne Technologien auf allen Ebenen ist natürlich eigentlich ein riesengroßes Konjunkturprogramm.

Zum Beispiel, Stichwort Wärmepumpe für das Heizungsbusiness, wenn man das gut macht.

Aber natürlich nicht, wenn man über so eine toxische Diskussion, wie sie die BILD-Zeitung vor allem geführt hat, die Stimmung gegen Wärmepumpen kippt.

Wobei man sagen muss, die ökonomische Vernunft hat sich hier mittelfristig ja doch durchgesetzt.

Ich habe gerade gehört, im ersten Halbjahr 25 wurden erstmals wieder mehr Wärmepumpen eingebaut als Gas.

Neubauten ist das de facto Standard, dass Wärmepumpen eingebaut werden.

Also deswegen auch dieses exponentielle Wachstum bei erneuerbarer Stromerzeugung.

Es ist einfach die billigste Art Strom zu erzeugen.

In Deutschland ist es halt relativ teuer, weil die Netzentgelte relativ hoch sind.

Netzentgelte sind halt ein Teil eurer Stromrechnung, die dafür verwendet wird, um Netze umzubauen, auszubauen.

Das müssen wir machen, weil wir für die Energiewende andere, dezentralere Netze brauchen.

Der Punkt ist nur, diese Netzentgelte zahlen halt Verbraucher und Verbraucherinnen.

Das heißt, in Regionen, wo besonders viele Stromnetze aus- und umgebaut werden, sind die Netzentgelte nun gerade besonders hoch.

Und man kann sich schon fragen, warum sollen eigentlich die Netzentgelte von denen bezahlt werden, die den Strom verbrauchen, die in Regionen wohnen, die nur ausgerechnet gerade sehr viel dafür tun, dass die Energiewende voran kommt.

Warum soll die Kosten für den Netzausbau nicht einfach von Steuern bezahlt werden, einfach von der Allgemeinheit?

Versteht man nicht.

Versteht man nicht würde nämlich Strom billig machen, würde der Industrie helfen, würde aber natürlich auch ganz ohne Verbote dazu führen, dass für ganz viele zum Beispiel Häuslebauer:innen die Wärmepumpe mit einem mal über die Rentabilitätsschwelle rutschen.

In allermeisten Fällen ist das eh schon, aber je billiger der Strom ist, desto größer ist eben der Anreiz zu sagen, weg mit dem Gas.

Du kannst natürlich auch sagen, Leute, die eine Wärmepumpe haben, zahlen eben keine Netzentgelte.

Wenn du schon dabei bleibst.

Aber gut, ja.

Aber das ist natürlich, Stichwort Lobby-Einfluss, mit Leuten wie Katharina Reiche schwer zu machen.

Die ist Wirtschaftsministerin, hat Jahrzehnte verbracht ihres Berufslebens als Chefin einer großen Gasnetzfirma.

Sie war Gaslobbyistin für die kommunalen Verbände, die halt sehr, sehr viel Geld verdienen und sehr daran hängen, dass halt Gasnetze in den Kommunen weiter Geld abwerfen, Konzessionsabgaben abwerfen und nun ist sie halt Wirtschaftsministerin und man sieht einfach, wo ihr Herz schlägt und für wen sie ein offenes Ohr hat und in welche Richtung sie läuft.

Manche Leute haben ja schon etwas bösartig den Spitznamen Gaskati verpasst.

Das ist natürlich polemisch, aber das Problem ist, dass sie durch ihre Politik leider nicht so wahnsinnig viel dafür tut, diese Polemik zu widerlegen.

Ganz im Gegenteil, also Stichwort, Gaskraftwerke.

Die Frage ist halt einfach, wenn wir auf erneuerbare Energien umsetzen, dann müssen wir natürlich diese sogenannten Dunkelflauten irgendwie abpuffern.

Also Phasen, wo einfach die Sonne nicht scheint, der Wind nicht so richtig weht.

Die Frage ist, wo kommt dann eigentlich der Strom her?

Und Katherina Reiche setzt nun darauf, mehr Gaskraftwerke zu bauen.

Eigentlich hatte sich Robert Habeck, der vorherige Energie-Klimaschutzminister mit der EU-Kommission, schon geeinigt.

12 Gigawatt Leistung, also eine Reihe von Gaskraftwerken.

Die sollten auch mit staatlichen Subventionen in Deutschland gebaut werden.

Das wollte Katharina Reich fast verdoppeln.

Sie meinte, mehr oder weniger über Nacht, es seien 20 Gigawatt Gaskraftwerke erforderlich.

Philip, was ist denn von dieser These zu halten?

Naja, also nicht so viel, denn die Kommission zum Beispiel hat sie jetzt gestoppt.

Die Europäische Kommission hat gesagt, nein, 20 sind zu viel, bitte 12.

So wie das Habeck eben mehr oder weniger auch schon geplant hatte.

Schön und gut, Kommission, aber Philip, hat denn nicht Frau Reiche an dieser Stelle vielleicht doch ein Punkt?

Ich habe gerade das Stichwort Dunkelflaute schon genannt.

Haben wir denn da nicht eine Kapazitätslücke, die dazu zwingt, mehr als diese 12 Gigawatt Gaskraftwerke für den Notfall quasi zu bauen?

Also die Last in Deutschland ist maximal 70, 80 Gigawatt.

Also das ist das, was so an Energie zu Spitzenzeiten gebraucht wird.

Installiert an PV und Wind sind rund 150 Gigawatt.

Also ich sage mal plus minus das Doppelte von dem, was wir maximal zu einem Zeitpunkt brauchen.

Aber natürlich, wenn es eine Dunkelflaute gibt, also im Winter keine Sonne, kein Wind, dann fallen da nur drei bis fünf Gigawatt Leistung aus diesen PV und Windanlagen raus.

Und das ist dann natürlich schon eine erhebliche Lücke, also da bist du bei, was weiß ich, je nachdem, 60, 70 Gigawatt, die irgendwie geschlossen werden.

Aber da muss man natürlich auch immer ein bisschen sehen, es gibt natürlich auch schon eine ganze Reihe anderer Energiequellen, auf die man setzen kann.

Also haben wir uns mal die Zahlen der Bundesnetzagentur angeschaut, das sogenannte Marktstammdatenregister, da muss man nämlich solche Kraftwerke anmelden.

Ganz lustig gibt es, da kann man sich eine Excel-Tabelle runterladen, sind irgendwie hunderte von Kraftwerken drin.

Und wenn man das mal alles zusammenzählt, dann kommt man darauf, dass zum Beispiel so Wasserkraftwerke, die also quasi die Energie aus Flüssen abgreifen, Pumpspeicherkraftwerke, Biomassekraftwerke und so.

Die kommen allein auf 20 Gigawatt Leistung, sind alle flexibel, die haben keine Dunkelflauten.

Dann gibt es auch schon 30 Gigawatt Gaskraftwerke und eben die erneuerbare Energie liefert auch bei Flaute immer noch so um die 5 Gigawatt und wenn man noch ein bisschen mehr Windkraft baut, dann liefert sie auch noch ein bisschen mehr.

Also liegt die Lücke nur noch bei etwa 25 Gigawatt, die man schließen muss.

80 Gigawatt maximale Last minus 55 Gigawatt Kapazität, die es schon gibt.

Und dann kann man sich natürlich die Frage stellen, wenn die Lücke nur noch bei 25 Gigabit ist, muss das dann wirklich alles Gas sein?

Ja also 12 Gigawatt machen da wohl Sinn, weil es eben die Lücke halbiert, das macht ja die Kom auch mit, aber noch mehr Gas, so wie das eben Reiche wollte, wohl nein, man könnte ja diese Lücke auch mit anderen Ideen stopfen, mit anderen Ansätzen.

Genau, also ein ganz wichtiger Punkt, der Ausbau des europäischen Stromnetzes, denn in ganz Europa ist einfach nie überall zur gleichen Zeit Flaute.

Beispielsweise haben Skandinavien und Spanien Portugal, also die iberische Halbinsel, sehr oft sogar Überkapazitäten.

Das Netz müsste halt nur so ausgebaut werden, dass der Strom von dort, wo er produziert wird, auch nach Deutschland fließen könnte.

Also das Stichwort, das da diskutiert wird, ist das sogenannte Super Grid, also ein echtes europäisches Hochspannungsnetz.

Und da frage ich mich, wo ist die Initiative von Katherina Reiche, dass dieser Strom zum Beispiel aus Schweden nach Deutschland fließen kann?

Wieso redet sie die ganze Zeit von Gaskraftwerken statt von Hochspannungsleitungen?

Dann sind natürlich auch noch die berühmten Speicher zu nennen, die eben elektrische Energie speichern können und wenn sie gebraucht wird, eben sehr schnell abgeben können.

Da ist jetzt ein interessantes Projekt in Genschwalde gestartet bzw.

der Bau ist gestartet worden.

Die sogenannte Gigabatterie Genschwalde, die hat 1 Gigawatt Leistung und kann eben dann bis zu 4 Gigawattstunden gespeicherte Energie abgeben.

Das ist natürlich nur ein einzelner Speicher, aber allein der schon hat eine solche gigantische Energiemenge gespeichert.

Und ich finde das auch so ein schönes Projekt, weil man wissen muss, Jens Schwalde ist ein alter Braunkohletagebau mit einem großen Braunkohlekraftwerk, also aus einer ökologischen Perspektive zu der Super-GAU.

Und diese Anlage wird jetzt eben umgebaut auf grüne Energie.

Da gibt es einen riesengroßen Solarpark auf dem renaturierten Tagebau.

Und jetzt gibt es eben noch einen Batteriespeicher.

Und da kann man wieder sehen, wenn man will.

Na, dann kann eben diese grüne Transformation ein totales Wirtschaftsförderungsprogramm sein.

Und das ist sogar von ganz alleine rentabel.

Da gibt es noch nicht mal große Subventionen.

Also jedenfalls Heise berichtet, dass das von alleine schon rentabel sei, dieses Projekt Gigabattery, dieses Projekt Solar.

Und darauf setzt sich halt auch, so wie mit diesem exponentiellen Stromerzeugungswachstum, weit, weit.

Das ist ja in größten Teilen nicht gefördert, sondern es ist einfach, weil der Markt es hergibt, weil es sich rechnet, so Strom zu erzeugen.

Diese Batterien, diese großen Speicher in Deutschland auch, viele von denen sind nicht gefördert.

Die machen einfach so am Markt schon Sinn.

Und das muss man halt unterstützen durch so eine Dynamisierung.

Man macht das natürlich jetzt auch bei den großen Speichern, aber es gibt natürlich auch die kleinen Speicher.

In modernen Stromnetzen ist es einfach so, dass halt nicht immer genau dann alles zur Verfügung steht, wenn es gebraucht wird, sondern man muss es eben wegpuffern können.

Man muss halt zu bestimmten Zeiten, wenn eine riesige Nachfrage da ist, aber an aktueller Stromproduktion wenig zur Verfügung steht, Quellen haben, aus denen man dann Energie ziehen kann.

Und das können eben auch kleine Haushalte sein.

Das können solche Gigabatterien sein.

Es können aber eben auch kleine Haushalte sein und das muss man einfach fördern.

Da muss der rechtliche Rahmen so gemacht werden, dass jeder so eine Gigabatterie sich mehr oder weniger in den Garten stellt.

Oder wenigstens mal eine Kilo-Batterie.

Das Giga ist vielleicht ein bisschen ambitioniert, aber so 10 Kilowattstunden.

Nein, und der Witz dabei ist, auch das geht natürlich ohne Verbote.

Es geht ja nicht darum zu sagen, du darfst jetzt keinen Strom mehr verbrauchen, sondern ein schwankender Strompreis hat das riesengroße Potential, dass er tatsächlich die Menschen zu, sagen wir mal, netzdienlichem Verhalten anregt.

Dass man halt sagt, okay, vielleicht lade ich mein E-Auto nicht gerade abends um 18, 19 Uhr, wenn Strom knapp ist, gerade eben im Winter.

Sondern ich lade meine Karren nachts um drei, wenn kein Mensch Strom verbraucht.

In beiden Fällen ist das Ergebnis dasselbe: Das Auto ist morgens geladen.

Ja, das kann eben ein dynamischer Strompreis erreichen.

Und das sind alles so Dinge, eigentlich würde man von einer Energieministerin erwarten, dass sie all-in geht bei der Dynamisierung.

Dass sie quasi bei der Bundesnetzagentur auf der Matte steht und sagt: Was brauchen wir denn noch regulatorisch, damit Dynamisierung klappt?

Damit Menschen zum Beispiel ihre Autos netzdienlich machen.

Hatten wir schon kurz neulich mal dieses Stichwort: Wie schaffen wir das denn?

Und dass Leute, die ein E-Auto haben, ihr E-Auto eben möglichst lange an einer Strippe haben und dann zum Beispiel, wenn Strom knapp ist, mal so ein paar Kilowattstunden einspeisen.

Wenn das ein paar Millionen E-Autos machen, haben wir schon wieder mehrere Gigabatteries quasi im Sack, und zwar ohne dass das was kostet.

Also um da einen Strich drunter zu machen und dieses Kapitel, wir haben halt diese COP30 da in Belen.

Was da genau rumkommt, das werden wir da vielleicht nächste Woche nochmal erwähnen.

Tatsache ist, die Staaten bremsen in ihrer Mehrheit, muss man ehrlicherweise sagen.

Die Hoffnung bei mir ruht auf privaten Investitionen, darauf, dass wirklich die erneuerbare Energieerzeugung marktauglich ist.

Ein Markt sich einfach lohnt, sagt auch die internationale Energieagentur.

Da geht eine Menge, 1,5 Grad.

Wäre schon zu erreichen, aber eben eher von oben.

Dass du erst mal rüberschießt und dann irgendwann, Ende des Jahrhunderts, so weit dich rein investierst, dass du dann auch wieder Emissionen rausnimmst.

Aber dazu müssten halt Staaten wie Deutschland oder die EU nicht nur sagen, wir sind 2045 klimaneutral.

Das heißt, wir machen kein zusätzliche Klimagase in die Atmosphäre, sondern wir sind netto negativ.

Wir sorgen sogar dafür, dass wir 2045 oder 50 nicht nur nichts Neues dazumachen, sondern wir sorgen dafür, dass CO2 aus der Atmosphäre wieder rauskommt.

Sei es jetzt durch Waldanpflanzung, Waldwachstum oder technische Möglichkeiten.

Moore wieder vernässen.

Aber da sind wir leider noch nicht.

Was mir da einfach fehlt, wir haben ja jetzt ganz viele so Beispiele aufgezählt, von Propaganda bis Strommarkt.

Was mir persönlich fehlt, gerade in der deutschen Politik dieser aktuellen Regierung, ist die optimistische, positive Vision.

Energiewende macht Spaß, Energiewende ist ein riesengroßer Booster für die Wirtschaft, weil es Binnennachfrage ankurbeln kann.

Und diese positive Vision fehlt mir was, also wenn ich, wenn ich Merz zuhöre, wenn ich Katherina Reiche zuhöre, dann wirkt Energiewende auf mich so wie ja, müssen wir ja leider machen irgendwie so sympathisch wie wie Frühjahrsputz.

Und das ist doch furchtbar.

Man könnte das als Erfolgsgeschichte erzählen.

Ich hab zum Beispiel einen YouTuber, Nordwolle heißt der, den guck ich immer an.

Nordwolle, das klingt nach Schafzucht.

Das ist ein Typ im Mecklenburg-Vorpommern, züchtet seine Schafe.

Der hat seine eigenen Schafe, macht dann Wolle da draus, macht Klamotten da draus, kann man kaufen.

Und der dokumentiert das rauf und runter, wie er da sein kleines mittelständisches Unternehmen macht.

Der hat sich jetzt, glaub ich, 80 Kilowatt Peek auf seine Riesenschäune gemacht.

Ich glaube, in den ersten zwei Monaten hat er was, 2.000, 3.000 Euro gespart, weil er halt den Strom vom Dach kriegt.

Er hat 80.000 Euro investiert für die PV-Anlage, aber hat dann irgendwie ein lustiges Video abgesetzt, in dem er sich nämlich folgende Frage stellt.

Wo ist eigentlich der Haken?

Nur der vermiedene Netzbezug sind 3500 Euro schon.

Wenn das nicht morgen Schrott geht oder morgen die Anlage, was weiß ich, 40 Prozent ihrer Leistung verliert oder so und stimmt, und darauf habe ich ja auch noch Garantie übrigens über 20 oder 25 Jahre, also da verstehe ich nicht, warum hat das nicht jeder Gewerbebetrieb auf seinem Dach?

Das ist mir nicht klar.

Da muss es irgendeinen Haken geben und ich habe ihn noch nicht gefunden.

Vielleicht bin ich blöde.

Oder so.

Aber ich hab ein dickes Grinsen in der Fresse, wenn ich an meine Solaranlage denke.

Warum macht das nicht jeder?

Ja, will ich dir wohl sagen, weil die Bildzeitung den Leuten erzählt, das sei alles eine Vollkatastrophe und weil der Bundeskanzler und Katherina Reiche ein Gesicht aufsetzen wie sieben Tage Regenwetter, wenn sie Solaranlage sagen.

Das ist das Problem.

Es fehlt die positive optimistische Vision.

Und da muss man sagen, das fehlt auch so ein bisschen, finde ich, von der Opposition gerade von natürlich sind die Grünen pro Klimaschutz, völlig klar.

Aber auch die schaffen es nicht, quasi diesem ganzen Regenwetter-Modus der Bundesregierung diese Vision entgegenzusetzen.

Und das ist so ein bisschen schade, denn das haben ja Anne Wille und ich letzte Woche rausgearbeitet, wie sehr so eine positive Vision von Mamdani zum Beispiel in New York die Leute mitreißen kann.

Aber gut, wir wollen zum Abschluss noch wenigstens so ein, zwei gute Nachrichten mit euch teilen.

Zum einen auch zum Thema Klimaschutz haben wir oben schon kurz angedeutet.

China!

China war jahrelang maßgeblich verantwortlich für drastisch steigende CO2 Emissionen.

Jetzt ist erstmals eine Plateauphase erreicht.

Also mit anderen Worten, die chinesischen Emissionen wachsen nicht weiter und die Kurve wird bald beginnen zu sinken.

So jedenfalls die Pläne des Politbüros in Peking.

Und man muss ganz ehrlich sagen, das ist doch ein gutes Signal.

Ja, China ist keine Demokratie.

Aber immerhin, das haben sie irgendwie verstanden.

Das ist ganz offensichtlich von großem Vorteil.

Weil das aber alles noch nicht reicht und weil das natürlich tendenziell so ein bisschen so ein deprimierendes Thema ist, dieser stockende Klimaschutz und die erhitzen der Erde, haben wir gedacht, um die gute Laune ein bisschen zu steigern, greifen wir mal in den Pool der reichhaltigen Motivationsnachrichten, die ihr uns über die letzten Monate geschickt habt.

Da kommen immer noch welche.

Bei Signal schicken uns Leute Audionachrichten, Sprachnachrichten, was sie eigentlich tun, um quasi den vielen schlechten Nachrichten so in ihrem persönlichen Leben was entgegenzusetzen, was das mit ihnen macht, wie sie so ihre persönliche Stimmung aufhellen können.

Und da wollen wir ein paar Töne mit euch teilen, zum Beispiel den Ton von Frank.

Frank nämlich hat uns eine Sprachnachricht geschickt, wie er die grauen Herbsttage sonniger macht.

Liebe Lage der Nation, ich bin Frank und wohne im Nordosten von Köln und habe überlegt ob ich diese Kleinigkeit überhaupt euch aufsprechen soll, aber dann habe ich mir gedacht, ja genau das, weil viele Leute suchen eben Kleinigkeiten, um sich die Lage, im wahrsten Sinne des Wortes, etwas besser zu machen.

Lange Rede, kurzer Sinn, mein kleines Häuschen und dort auf dem Gelände stehen drei Apfelbäume und jeden Herbst stelle ich eine Kiste draußen in die Einfahrt.

Und lege dort anfangs Fallobst und später dann auch wirklich gute Äpfel vom Baum, die wir gar nicht alle verarbeiten können, hinein, mit einem Schild daran, greift zu und kommt sehr gut an.

Und es gibt manchmal die Situation, dass man ins Gespräch kommt, dass jemand zu mir durchs Küchenfenster winkt.

Dass man jemanden ermutigen muss, sich was zu nehmen und gerade eben hatte ich einen Zettel, den jemand ganz ganz herzlich bedankt hat und ich glaube, dass das mehr ist als eine kleine Geschichte, weil hier, tja, wenn man es großspurig formuliert, so der Glauben, die Menschen und die Mitmenschen vielleicht wiedergegeben wird und wir ein Zeichen setzen dafür, dass wir hier gemeinsam leben und dass wir uns gemeinsam unterstützen und dass wir uns nicht einbunkern.

Und dann alle gemeinsam wuppen hier.

So, ich hoffe, das war nicht zu pathetisch, ich habe mich nur gerade wahnsinnig gefreut.

Es macht einfach Spaß, genau wie die Lage, obwohl die Themen nicht immer spaßig sind, weitermachen.

Vielen, vielen lieben Dank und tschüss.

Maren aus Oldenburg ist einen anderen Weg gegangen, um ein bisschen Selbstwirksamkeit zu erfahren.

Und zwar saßen wir Anfang des Jahres, zwischen den Jahren saß ich und eine Freundin bei uns in der Küche.

Wir haben sehr bedrückt auf die bevorstehenden Wahlergebnisse geguckt und haben dann entschlossen, wir werden ein bisschen aktiv, haben uns die Europaparlamentergebnisse auf der großen Karte angeguckt, wie die AfD in unserer Gegend so abgeschlossen hatte oder abgeschnitten hatte.

Und haben festgestellt, dass hier ganz in der Nähe in dem Horst die AfD-Wahl-Ergebnisse sehr hoch waren.

Daraufhin haben wir uns dort umgeguckt, welche Parteien, demokratischen Parteien, dort aktiv sind und sind dann zu einem offenen Treffen der Grünen gegangen, die einfach eingeladen hatten auf ihrer Internetseite.

Da sind wir hingegangen, dort waren viele Leute, auch viele neue Leute, die sich alle engagieren wollten und wir haben einfach diese Wahlkampagne der Grünen dann unterstützt.

Das heißt, wir sind gar keine Parteimitglieder gewesen oder ich bin es bis heute nicht.

Aber wir wollten auf jeden Fall für demokratische Werte einstehen und Leute auffordern, zur Wahl zu gehen und mehr auch demokratische Parteien zu wählen.

Und ja, wir standen dann zum Beispiel da in der Innenstadt an einem Stand ein paar mal und haben Werbung gemacht mit den anderen demokratischen Parteien ein paar Meter weiter weg von dem AfD-Stand.

Wir sind auch durch Nachbarschaften gelaufen, in denen die Poster der AfD sehr niedrig hangen und haben Haustürwahlkampf gemacht.

Das war wirklich ein sehr befriedigendes Erlebnis und ich hatte das Gefühl, aktiv selber was beigetragen zu haben in einem Rahmen, den ich leisten konnte, weil das waren ein paar Wochen, in denen ich ein paar Termine wahrgenommen habe für ein paar Stunden.

Ich bin alleinerziehend, ich konnte für diese kurze Zeit, die das an einigen Tagen ja nur betraf, immer jemanden finden, der bereit war, mein Kind zu betreuen und ich hab das Gefühl gehabt, ich hab was für mein Kind getan, ich hab was für die Gesellschaft getan, ich hab was für mich getan, ich kann mich selbst im Spiegel angucken.

So hab ich eben meinen Teil dazu beigetragen und mich weniger ohnmächtig gefühlt.

So, und an Maren finde ich vielerlei bemerkenswert, muss ich ehrlich sagen.

Also a) alleinerziehend und sich dann noch so rein zu hängen, Hut ab, ja.

Ich finde interessant, dass sie sich offensichtlich problemlos engagieren konnte, ohne Parteimitglied zu sein.

Also wir wollen natürlich, das versteht sich von selbst an der Stelle, keine Werbung machen für irgendeine bestimmte Partei.

Das geht sicherlich auch bei anderen Parteien.

Hast du das nicht mal hier irgendwie?

Ja, genau, ich bin ja, genau, ich bin einfach noch sonst, bin ich mal zufällig an so einem Abgeordnetenbüro von der CDU vorbeigelaufen und hatte irgendwie den Impuls, ich geh da jetzt mal rein.

Das ist hier kein leichtes Pflaster und ich sag einfach mal danke.

Der war natürlich total von den Socken.

Ich kam da rein, sag hallo, mein Name ist.

Ich hab das hier gesehen.

Ich wollte einfach mal Danke sagen fürs Engagement, dass sie sich demokratisch engagieren, dass sie sich aufstellen lassen und so, der wusste natürlich gar nicht, was mit ihm passiert, völlig unabhängig davon, ob ich die jetzt wähle oder nicht.

Darum geht es nicht.

Ich fand einfach, ich hatte so den Impuls, oh, ein Vertreter einer demokratischen Partei, der sich rein hängt, der sich wählen lässt in Landtag, ich sag mal Danke.

Find ich total gut, denn ich meine mal ganz ehrlich, du hast es ja nicht leicht, ne?

Als demokratische Politikerin musst du so viel Shit abbekommen von diesen ganzen AfD-Fans und insofern find ich das aller Ehren wert einfach mal zu sagen danke, dass Sie dafür sorgen, dass Sie daran mitwirken, dass dieser Laden hier weiter läuft.

Insofern vielen vielen Dank an Maren, vielen Dank an alle, die uns solche Töne geschickt haben.

Vielen Dank auch von mir, und da ist ein Riesenpool entstanden aus so Pepp-Talks, also Motivationsnachrichten aus eurem Alltag.

Da werden wir sicherlich noch öfter drauf zurückgreifen.

Am Dienstag wurde Friedrich Merz 70 Jahre alt, es gab eine kleine Party.

Ich habe, glaube ich, gesehen, er ist damit einen Tag älter als die Bundeswehr.

Die Bundeswehr wurde gestern irgendwie 70, am 12.11., wenn ich das richtig gesehen habe, Friedrich Merz am Dienstag.

Aber so richtig zum Feiern dürfte ihm nicht zu Mute gewesen sein.

Davon kann man wohl ausgehen.

Die Umfragen sind nämlich im Keller.

Das gilt sowohl für die Umfragen der Union.

Die wird inzwischen in vielen Umfragen sogar von der AfD überholt.

Muss man sich mal überlegen.

Friedrich Merz, der die AfD halbieren wollte, der hat ihr erst so richtig zum Höhenflug verholfen.

Aber auch Friedrich Merz ganz persönlichen Umfragewerte sind im Keller.

Und zwar gerade auch seine Sympathiewerte unter den Menschen, die die Union wählen.

Das heißt also, die, die eigentlich seine Fans sein sollten, finden in der Mehrheit, dass er einen richtig schlechten Job macht.

Und vor allem sind seine Zahlen auch viel, viel schlechter als die von Angela Merkel.

Das fand ich so ein bisschen dieses ironische Detail am Rande.

Denn das ist ja für Friedrich Merz der ultimative Diss, dass seine CDU-Kanzler Vorgängerin die er nun wirklich nicht mag, dass die in der Gunst der Wählerinnen und Wähler viel besser dasteht als er.

Insofern kann man, glaube ich, einen Strich drunter machen und sagen Philip der Friedrich Merz steht aktuell echt unter Strom.

Ja, er muss vor allem seine Reformen jetzt mal umsetzen.

Und das nimmt ja, muss man ehrlicherweise sagen, auch langsam Formen an.

Anfang Dezember ist so eine Woche, da will die Regierung eine ganze Reihe von Gesetzen durch den Bundestag bringen, unter anderem eben die Reform des Bürgergeldes, glaube ich, die ist auch für die erste Dezemberwoche angesetzt.

Der neue Name soll dann sein, nicht mehr Bürgergeld, sondern Grundsicherung für Arbeitssuchende.

Und es soll neben dem neuen Namen auch ganz massive inhaltliche Änderungen geben.

Haben wir uns bisher noch nicht angeguckt.

Das wollen wir jetzt doch mal tun.

Und der aktuelle Anlass dafür ist ein neues Mitgliederbegehren in der SPD.

Das hat die Ex -uso-Chefin Franziska Drohsel gestartet.

Sie hat mit einer Unterschriftenaktion gegen diese Reform des Bürgergeldes binnen weniger Tage 4.000 Unterschriften eingesammelt und hat sie dann im Willy-Brandt-Haus der SPD-Parteizentrale in Berlin abgegeben.

Und nun startet also die zweite Phase so eines offiziellen quasi Genossenbegehrens.

Richtig.

Also binnen drei Monaten müssen 20 Prozent der SPD-Mitglieder unterschreiben.

Die SPD hatte zum Jahreswechsel gut 350.000 Mitglieder.

20 Prozent wären also Pi mal Daumen knapp 72.000 Leute, die unterschreiben müssen.

Dann müsste der Parteivorstand das umsetzen, was die dort fordern oder es gäbe eben eine Abstimmung unter allen Genossen und Genossinnen.

So, und der SPD-Vorstand müsste das umsetzen.

Das wären konkret die beiden Vorsitzenden Lars Klingbeil und Bärbel Bas.

Und das ist natürlich einigermaßen juicy, denn von Bärbel Bas, der Co-Vorsitzenden der SPD, kommt mit ihrem anderen Hut, nämlich der Arbeits- und Sozialministerin, genau dieser Entwurf für eine Reform des Bürgergeldes, den die SPD-Basis nun stoppen möchte.

Ja, wir machen kurz die Eckpunkte hier zusammen von diesem Entwurf der Sozialministerin, also neuer Name ist klar, Grundsicherung für Arbeitssuchende, neuer Name soweit zu schön, weitreichender sind sicherlich andere Maßnahmen, zum Beispiel soll es viel härtere Sanktionen geben, zum Beispiel bei Pflichtverstößen soll es drei Monate lang ein Minus von 30% geben.

Ja, und das muss man sich mal überlegen, minus 30 Prozent von diesem Bürgergeld oder dann Grundsicherungsregelsatz.

Das sind ohnehin nur gut 560 Euro über den Daumen und das muss man sich mal überlegen.

Das ist ohnehin wahnsinnig wenig Geld, wenn man davon ganzen Monat über die Runde kommen soll und davon werden jetzt noch mal 30 Prozent abgezogen und zwar bei Pflichtverstößen wie zum Beispiel Ablehnung einer zumutbaren Arbeit, Abbruch einer Fördermaßnahme oder wenn man nach Meinung der Arbeitsagentur nicht genug Bewerbungen geschrieben hat.

Ich würde sagen, das sind alles total vage Kriterien.

Wann ist eine Arbeit zumutbar?

Und so gab es vielleicht Gründe für den Abbruch einer Fördermaßnahme, hat, gab es da vielleicht irgendwie übergriffige Sprüche von dem Kursleiter, was weiß ich.

Also, das klingt immer so wie natürlich muss man da mitmachen.

Aber es kann ja im Einzelfall immer auch gute Gründe dafür geben, warum man eben nicht mehr mitmacht, vielleicht ist man auch krank geworden, vielleicht ist das Kind krank, was weiß ich, gibt tausend Gründe und dann zu sagen, drei Monate lang minus 30 Prozent, das trifft die Betroffenen schon richtig hart.

Das ist aber auch kein Automatismus.

Das obliegt ja des Ermessenspielraums der jeweiligen Mitarbeitenden dort in diesen Jobcentern oder Arbeitsagenturen.

Das hängt so ein bisschen davon ab, wie die das im Einzelfall gestalten.

Also in einer idealen Welt würden die vielleicht anrufen, würden die vielleicht mal ein Brief schreiben.

Wie kann denn das sein?

Erklären sie sich mal.

Wenn man aber sich zum Beispiel mit Sozialrichtern unterhält, wie die Realität aussieht, ist es häufig so, dass die einfach erst schießen und dann fragen.

Also mit einem Worten, die kürzen dir die Leistung, frei nach dem Motto, wenn dir das nicht passt, melde dich halt.

Genau, also das sind so die 30 Prozent über drei Monate, aber wenn man zum Beispiel Termine verpasst, dann soll es halt ab dem zweiten Termin, den man verpasst, auch ein Minus für 30 Prozent für einen Monat geben.

Und wenn man eben mehrere Termine verpasst, dann soll einem auch diese, wie heißt das dann, Grundsicherung komplett gestrichen werden können.

Der zweite Punkt, der in der Kritik steht, ist diese Abschaffung der Karenzzeit.

Also Karenzzeit heißt so ein bisschen so ein so ein wiggle room.

Ja, du bist arbeitslos, beziehungsweise du bist dann ein Jahr arbeitslos gewesen.

Kommst dann halt in dieses ehemalige Bürgergeld und was passiert dann?

Kannst du dann erst mal deine Wohnung noch behalten?

Kannst du dein Vermögen oder ein Teil deines Vermögens noch behalten oder musst du sofort umziehen?

Musst du das sofort alles erstmal für dich ausgeben und da wird es Verschärfungen geben.

Allerdings, bislang im Bürgergeld war es nämlich so, dass am Anfang des Bezugs von Grundsicherung quasi einige Monate so eine Schonzeit gewährt wurden, zum Beispiel beim Wohnraum.

Bisher wurden die Kosten der bisherigen Wohnung, wo man halt wohnt, am Anfang übernommen.

Jetzt hingegen soll von vornherein, also von Tag 1 angeschaut werden, ob die Wohnung vielleicht zu groß oder zu teuer ist, Stichwort Schonvermögen.

Bisher gab es eine gewisse Frist, ich glaube ein Jahr, bis geprüft wurde, ob man möglicherweise zu viel Geld auf dem Konto hat.

Nun muss vom Tag eins an das gesamte Vermögen offengelegt werden und Philip wenn man sich das jetzt mal anschaut ist das denn eine sinnvolle Neuregelung diese diese diese Regelung zum erscheinen zur Mitwirkung aber auch diese Regelungen zu den Sanktionen?

Also alles, was ich bisher auch von Praktikern gehört habe und von Wissenschaftlern dazu gelesen habe, gilt es, einen Sweetspot bei den Sanktionen zu finden.

Überhaupt keine Sanktion funktioniert nicht und bei jeder falschen Schuhfarbe sofort irgendwie den die Förderung und die Grundsicherung komplett abzudrehen funktioniert auch nicht.

Du musst einen Sweetspot finden, der ein Anreiz ist, aber irgendwie auch noch sozialverträglich und fair.

Die Frage ist, ist das hier der Fall?

Ich finde ein Erscheinen, wenn jemand diese Leistung bezieht und wenn jemandem von der Gemeinschaft geholfen wird, weil er gerade keine Arbeit hat, dann finde ich kann man schon erwarten, dass die Leute auflaufen, dass sie einfach zu den Terminen erscheinen und sich in einem gewissen Maß kümmern.

Und wenn sie das dann halt drei Mal nicht machen, dann weiß ich nicht, finde ich das im Prinzip schon vertretbar, dass ihnen zumindest zeitweilig mal ein Drittel gekürzt hat.

Das ist Ermessensspielraum.

Das wird nicht immer stattfinden.

Aber alleine als Möglichkeit finde ich das vertretbar.

Ich würde sagen, da hängt ganz viel an der konkreten Umsetzung.

Es gibt eben auch Menschen in psychischen Ausnahmesituationen.

Vielleicht ist da ein Mensch gerade in der Krise, vielleicht sitzt er einfach jetzt mal bildhaft gesprochen depressiv auf dem Sofa und kommt nicht mal mehr zum Einkaufen, hat Angst vor der Behörde.

Ich meine, das muss ja auch mal sehen, diese Arbeitsagenturen sind für viele betroffene Menschen ja total angstbesetzt, totaler Horror.

In einem Worten, ich glaube, es gibt schon gute Gründe, auch jedenfalls subjektiv plausible Gründe, wieso man da nicht hingeht.

Aber auf der anderen Seite hast du im Ansatz glaube ich recht, kann man schon erwarten, wenn jemand von der solidarischen Gemeinschaft des Staates eben Geld bekommen möchte, dass er da auch aufläuft.

Aber Totalsanktionen Philip, also 100% Strike.

Ich frage mich da immer, wovon sollen die Leute einfach leben können?

Und das war glaube ich auch einer der zentralen Gründe, wieso Franziska Drohsel, die ehemalige Juso-Vorsitzende eben diese Initiative gestartet hat und die wurde jetzt im Deutschlandfunk neulich morgens interviewt.

Da wurde sie gefragt von unserem Kollegen.

Wer war das, Philip?

Dirk Oliver Heckmann.

Und der hat sie gefragt, was denn dagegen zu sagen sei, wenn Leute, die eben Soziallastung beziehen, arbeiten müssen und wenn sie eben dreimal nicht zum Termin erscheinen, dass ihnen dann auch die Leistung komplett gekürzt werden.

Und dazu sagt Drohsel...

Also noch mal gegenwärtig ist es schon der Fall, dass gekürzt werden kann.

Ich muss aber auch sagen, dass ich grundsätzlich Sanktionen kritisch sehe.

Und zwar aus diesem Grund, dass es unser Grundgesetz den Anspruch auf eine menschenwürdige Existenzsicherung gibt und zwar jedem Menschen und zwar unabhängig davon, ob ein Mensch arbeitsbereit und arbeitsfähig ist.

Aber wenn man nicht erscheint im Jobcenter, obwohl man dreimal eingeladen ist, dann braucht man die Hilfe hier vielleicht nicht.

Das ist jetzt aber eine sehr mutige Interpretation von Ihnen.

Dann sollte man sich tatsächlich angucken, was die Gründe sind, weshalb Menschen da nicht erscheinen.

Und ich glaube, da machen sich Menschen, die nicht in deren Haut stecken, oft sehr einfach, weil da stecken oft auch psychische Belastungen dahinter, die jetzt so leicht, denke ich, nicht zu nehmen sind.

Und ich würde mir schon wünschen, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der Menschen, die aus welchen Gründen auch immer gerade nicht in der Lage sind, Termine wahrzunehmen oder eine Arbeit wahrzunehmen, dass ihnen im Sozialstaat geholfen wird.

Also ich finde ja auf einer menschlichen Ebene finde ich es einfach total sympathisch, was Franziska Drohsel sagt, indem sie einfach Empathie mal einfordert, indem sie einfach sagt, Leute, versetzt euch mal bitte kurz in die Situation.

Ich glaube, die allermeisten Menschen im Bundestag, die da Verantwortung tragen, sind einfach sehr reich.

Bärbel Bas war ja nicht ihr ganzes Leben reich.

Im Gegenteil, sie kommt, wie das so schön heißt, aus sozial sehr schwachen Verhältnissen.

Also die Eltern waren sehr arm, aber sie weiß ja nicht, wie sehr sie das noch auf dem Zettel hat.

Also insofern finde ich diese Argumentation von Franziska Drohsel auf einer menschlichen Ebene total sympathisch.

Aber schauen wir uns doch mal die verfassungsrechtliche Lage an.

Was sagt denn das Bundesverfassungsgericht dazu?

Das Bundesverfassungsgericht sagt also, das Existenzminimum muss gesichert werden.

Ja, Mitwirkung kann der Staat erwarten und fordern.

Ja, 30 Prozent Sanktionen können verhältnismäßig sein.

Aber 100 Prozent, also eine komplette Streichung, das geht nicht, sagt das Bundesverfassungsgericht.

Genau, das Bundesverfassungsgericht nämlich verweigert sich so ein bisschen so dieser Straflogik, die dahinter steht.

Also das prägt ja ganz deutlich auch so die Rhetorik der Bundesregierung.

Man will die Menschen bestrafen, wenn sie angeblich nicht gut genug mitwirken.

Das Bundesverfassungsgericht sagt, nee, bestrafen darf man sie nicht.

Man darf nur mit diesen Sanktionen dafür sorgen, dass sie mitwirken, an diesem Ziel wieder in Arbeit vermittelt zu werden.

Und da sagt das Bundesverfassungsgericht wieder, 30 Prozent Sanktionen, diese Daumenschraube, die kann tatsächlich dazu führen, kann verhältnismäßig sein, dass Leute wieder Arbeit finden, aber bei 100 Prozent ist das Bundesverfassungsgericht sehr skeptisch.

Das heißt nämlich, in der einschlägigen Entscheidung dazu:

Auf Grundlage der derzeitigen Erkenntnisse mit den verfassungsrechtlichen Maßgaben sei das nicht vereinbar, 100 Prozent zu kürzen, denn das sei nicht verhältnismäßig.

Es liegen keine tragfähigen Erkenntnisse darüber vor, sagt das Bundesverfassungsgericht, aus denen sich ergibt, dass ein völliger Wegfall von existenzsichernden Leistungen geeignet wäre, das Ziel der Mitwirkung an der Überwindung der eigenen Hilfsbedürftigkeit und letztlich der Aufnahme von Erwerbstätigkeit zu verlassen.

Mit anderen Worten: Totalsanktionen sind eher kontraproduktiv und das kann man sich ja auch vorstellen.

Was soll ein Mensch machen, der einfach keinen Cent mehr auf dem Konto hat.

Hat er den Kopf frei, um sich einen Job zu suchen oder muss der schlicht Flaschen sammeln oder betteln gehen?

Und das ist doch, das ist genau der Punkt, da ist die Bundesregierung da ist auch dieser Gesetzentwurf viel zu sehr getragen von diesem Gedanken auf die Leute einzuprügeln und viel zu wenig von dem Gedanken getragen und die Leute Leute zu unterstützen.

Also das sagt ja auch das Bundesverfassungsgericht, ein bisschen ist okay, wahrscheinlich auch notwendig, um das Ziel zu erreichen.

Aber man darf es halt auch nicht überziehen und alles streichen, das ist eher kontraproduktiv.

Ähnlich ist das mit diesen Karenzzeiten, also wie lange dürfen die Leute in ihrer Wohnung bleiben, wie lange dürfen sie ihr Vermögen haben, ohne das anzufressen und diese Option jetzt vom ersten Tag umziehen zu müssen, sobald du halt nach einem Jahr Arbeitslosigkeit in diese Grundsicherung gerutscht.

Das ist ja nicht immer ein Jahr Arbeitslosigkeit.

Es gibt ja auch Leute, die in der Maßnahme waren und danach direkt wieder abstürzen.

Also das macht die Arbeitssuche sicher nicht einfacher, wenn du dann nicht nur die Arbeit suchen musst, sondern auch noch eine Wohnung suchen musst, weil du halt nicht mehr einfach erstmal in deiner Wohnung bleiben darfst, um dir eine Arbeit zu suchen.

Also mal ganz ehrlich, einmal, ich finde, man muss da immer diesen Satz von Franziska Drohsel im Kopf haben, finde ich, sich zu überlegen.

Versetz dich in die Lage.

Du hast deinen Job verloren.

Das ist ohnehin total destabilisierend.

Habe gerade in meinem Freundeskreis einer Person passiert.

Das macht was mit den Menschen, auch wenn die top ausgebildet sind.

Und das sind die meisten Menschen im Bürgergeld ja nicht.

Und du bist ohnehin total destabilisiert und dann sagt dir das Amt auch noch, übrigens und deine Wohnung, die wirst du jetzt auch noch los.

Das ist, das macht doch was mit Menschen.

Und das macht es diesen Menschen ganz sicher nicht einfacher, mal ebenso locker flockig in ein Bewerbungsgespräch zu gehen.

Ja, ähnlich ist das mit dem Vermögen.

Also ich finde, das klingt natürlich erst mal sinnvoll.

Du wirst staatlich unterstützt und hast irgendwie ein Vermögen auf der Kante, da musst du das doch erst mal aufbrauchen.

Das klingt ja erst mal logisch, aber damit verbunden ist halt auch, ja, das musst du halt auch prüfen.

Also der Staat muss dann halt von Tag eins auch hingehen und das überprüfen.

Und da geht es nicht um Einkommen.

Sondern es geht um Vermögen und das zu prüfen ist halt echt aufwendig.

Das wissen wir von Katja Robinson, die halt fünf Jahre das Sozialamt in Köln geleitet haben.

Haben wir ein langes Interview mit ihr gemacht und die sagt Painpoint Nummer eins für uns.

Größter Bürokratieaufwand und Zeit- und Ressourcenfresser ist diese andauernde Prüfung von Vermögen.

Und auch Einkommen aber vor allen Dingen von Vermögen in diesem Fall.

Also insofern finde ich auch, das muss man sich überlegen.

Es klingt gut, wer Geld hat soll das erst mal aufbrauchen.

Das Problem ist nur, die Menschen im Bürgergeld haben fast nie nennenswerte Ersparnisse.

Das muss man sich auch überlegen.

Wer Bürgergeld beantragt, ist halt in der aller Regel am Limit, die sitzen doch nicht auf dem dicken Depot.

Das heißt mit anderen Worten, diese Vermögensprüfung bringt ohnehin ganz wenig, sie wird aber viel Bürokratie produzieren und das ist das große Problem dass ich mit diesem Wegfall der Karenzzeiten habe.

Man produziert viel mehr Bürokratie, obwohl die Sozialbehörden ja heute schon am Limit sind und massenweise einfach, sagen wir mal, fragwürdiger Bescheide erlassen.

Da lohnt es sich wirklich, mal auf das zu schauen, was Sozialrichterinnen und Sozialrichter sagen zu dem Thema Hartz IV-Bescheide oder eben Bürgergeldbescheide, was da bei denen so aufschlägt.

Da geht heute schon so viel schief und das wird durch mehr Bürokratie nicht verbessert.

Ja, und jetzt ist natürlich die Frage, warum macht die Politik solche Maßnahmen?

Naja, also eine große Rolle spielt, dass diese Art von Eingriffe, diese Art von Reformen auf dem Papier erst mal total einfach sind.

Das ist für die Politik, für das Ministerium.

Du änderst halt ein Gesetzestext und fertig ist die Reform.

Umsetzen müssen das dann die Jobcenter und Arbeitsagenturen vor Ort.

Aber das, was eigentlich getan werden müsste, was Katja Robinson ja auch skizziert hat, dass du diesen Sozialstaat komplett umbauen müsstest, vereinfachen müsstest, digitalisieren müsstest.

Das ist das dicke Brett.

Und damit würde sich dann aber auch zum Beispiel ein anderer Diskussionspunkt erledigen, der ja auch häufig genannt wird beim Bürgergeld, nämlich das Lohnabstandsgebot.

Das Bürgergeld ist viel zu hoch, sagen ja viele, weil es sich nicht lohnt zu arbeiten.

Angeblich ist es viel lukrativer, einfach Bürgergeld zu beziehen für Leute, speziell mit Kindern, anstatt zu arbeiten, weil, so die Behauptung, sie im Bürgergeld mit den ganzen Hilfen mehr verdienen, als würden sie arbeiten gehen.

Auf dem Papier ist das falsch.

Auf dem Papier, das hat die Süddeutsche neulich noch mal auseinandergeklappt, auf dem Papier ist das falsch.

In eigentlich alle alle Fälle, die sie da untersucht haben, die untersucht wurden, ist so, wenn Leute aus dem Bürgergeld in Arbeit gehen und dann noch soziale Maßnahmen des Sozialstaats in Anspruch nehmen, die auch für Arbeitende gelten wie zum Beispiel Kinderzuschlag, wie zum Beispiel Wohngeld...

Oder Aufstockung, auch ein bisschen Hartz IV oder Bürgergeld oder was weiß ich.

...landen sie immer durchaus substanziell über dem, was sie mit Bürgergeld bekommen hätten.

Der Punkt ist nur, das machen die meisten nicht.

Die meisten sind nicht in der Lage oder Willens, diese zusätzlichen Sozialleistungen überhaupt nur zu beantragen, weil sie es entweder nicht wissen, weil sie keinen Bock drauf haben, weil sie keine Zeit haben oder weil es einfach viel zu kompliziert ist.

Kinderzuschlag, Wohngeld, diesen ganzen Salat zu beantragen.

Das ifo in München hat gesagt, wir haben 500 Sozialleistungen in Deutschland.

Niemand steigt da mehr durch.

Und deswegen ist es in der Praxis durchaus so, dass es unattraktiv ist, arbeiten zu gehen.

Aber nicht, weil das auf dem Papier nicht mehr bringen würde, sondern weil es in der Praxis so kompliziert ist, diese zusätzlichen Sozialleistungen zu beantragen.

Wenn es denn aber gelänge in einer wirklich substanziellen Reform diesen Sozialstaat zu vereinfachen, zu automatisieren, zu vereinheitlichen, zu digitalisieren, sodass die Leute, die arbeiten, dann auch mehr oder weniger automatisch und leicht diese Sozialleistung bekommen.

Dann wären wir auch diese Debatte über das Lohnabstandsgebot, ich weiß nicht los, das ist immer eine große Prognose, aber sie wäre durchaus leicht zu widerlegen und substanzlos.

Man muss natürlich ganz ehrlich sagen, diese Debatte um Abstandsgebot, die krankt natürlich auch schon an einem ganz einfachen Zirkelschluss.

Sie sagt nämlich, das Bürgergeld sei zu hoch und wenn man Geld verdient, dann verdient man nicht hinreichend mehr.

Da kann man ja auch sagen, ja wieso, da muss man ja nicht zwingend am Bürgergeld schrauben, dann kann man auch am Mindestlohn schrauben.

Also vielleicht kann man einfach dafür sorgen, dass die Leute besser verdienen.

Und das ist ja auch ein Effekt, warum das jetzt so ist.

Also diese Tatsache, dass Arbeitende mit Kinderzuschlag und Wohngeld und so mehr verdienen als im Bürgergeld, liegt auch daran, dass der Mindestlohn eben gestiegen ist.

Also ich finde, ich finde das total interessant, du hast das rausgearbeitet, die dicken Bretter werden nicht gebohrt.

Eine Vereinfachung dieses ganzen Sozialstaats und ich meine, vielleicht nur um so ein bisschen nochmal auf ein konkretes Beispiel runterzubrechen, wo man sogar noch mit überschaubarem Aufwand Dinge massiv vereinfachen könnte, das wäre einfach ein einheitlicher Eigentums- und Vermögensbegriff.

Das Problem ist ja, dass für die verschiedenen Sozialleistungen auch noch immer das Vermögen und das Einkommen auf unterschiedliche Weise berechnet wird.

Das heißt mit anderen Worten für jede Sozialleistung musst du quasi ganz viele Belege nochmal neu einreichen und da muss die Behörde nochmal ganz neu berechnen, was du denn jetzt quasi nach den Maßgaben des Wohngeldes oder so oder was es da noch alles geben mag für ein Einkommen hast oder für ein Vermögen hast.

Und das ist natürlich total absurd.

Stattdessen könnte man einfach einmal berechnen, was ein Mensch sozialversicherungsrechtlich verdient oder was er für ein Vermögen hat und das dann für alle staatlichen Leistungen gleichermaßen zugrunde legen, dann könnte man in Zweifel auch diese ganzen Leistungen auf einmal beantragen können, so Kinder, guck her, das ist mein Einkommen, das ist mein Vermögen, was kriege ich denn jetzt?

Das könnte man dann total vereinfachen.

Und das hatten wir auch mit Frau Robinson besprochen.

Also wer sich da für die Details interessiert, ich glaube, das Interview lohnt sich wirklich sehr, dass wir da im Sommer veröffentlicht haben.

Das wäre das, was eigentlich eine solche Reform machen müsste.

Ja, eine Sache.

Und warum jetzt das Ganze?

Also warum macht man jetzt diese Sanktionsverschärfung, Streichung der Karenzzeiten und so?

Na ja, um Geld zu sparen.

Das ist das große Versprechen.

Wir müssen ja Geld sparen.

Also sag mal ganz ehrlich, ich glaube, der Gedanke hat sich inzwischen schon völlig verselbstäbigt.

Also ich glaube, inzwischen ist das Einprügeln auf Menschen im Bürgergeld oder in der Grundsicherung.

Also ich hab wirklich den Eindruck, das ist im Prinzip wird gar nicht mehr gefragt, warum.

Das wird von Friedrich Merz, aber auch von der SPD, häufig quasi argumentativ verbunden mit Wirtschaftswachstum.

So als würde Geld einsparen bei den Ärmsten, die Wirtschaft ankurbeln.

Aber ich muss ganz ehrlich sagen, so richtig begründen, das wird das eigentlich nicht mehr.

Am Anfang war von viel Milliarden die Rede, dann waren es irgendwie mal fünf Milliarden, die er da rausholen wollte.

Jetzt steht im Gesetzentwurf, was?

Jetzt steht Einsparung 86 Millionen.

Nicht Milliarden, Millionen.

Einmal sind es 86, einmal irgendwas in den 60ern.

Und dann zwei Jahre später soll es sogar mehr Kosten produzieren.

Warum auch immer.

Wahrscheinlich Bürokratie, mehr Kosten.

Also von substanziellen Einsparungen ist schon längst nicht mehr die Rede.

Aber ich meine, für die betroffenen Menschen wird es hart werden.

Aber auch für die Jobcenter und für die Kommunen wird es hart werden, denn die müssen den ganzen Zirkus ja umsetzen.

Aber der ganze Witz bei der Geschichte ist, wie gesagt, argumentativ wird das sowohl von der Union als auch, wenn auch etwas moderater, von der SPD in Verbindung gebracht mit Wirtschaft ankurbelen.

Auch gerade der Bundeskanzler, das hat er mehrfach öffentlich gesagt, möchte sich daran messen lassen, ob es ihm gelingt, die deutsche Wirtschaft in Fahrt zu bringen.

Ja, Leute in Arbeit bringen.

Wie kann das sein, dass da irgendwie Leute rum sitzen?

Wir haben Fachkräftemangel, wir haben Arbeitskräftemangel.

Wie kann das sein, dass da Leute rum sitzen im Bürgergeld?

Die müssen einfach mal mehr einen Tritt in den Arsch kriegen, um zu arbeiten und damit die Wirtschaft wieder anspringt.

Das ist der Gedanke.

Der Witz dabei ist nur, er setzt eben auf Druck, weil dem so ein bisschen die Hypothese zugrunde liegt, die wollen ja irgendwie nicht.

Und er denkt außerdem, mit Einsparung wäre das irgendwie zu kriegen.

Und der Witz dabei ist, er will eben den Standort Deutschland im internationalen Vergleich wieder fit machen.

Also ein bisschen so die Idee, Deutschland, da muss die Bedingung für die Wirtschaft erleichtern, damit wir wieder mehr Güter ins Ausland verkaufen können, damit wir irgendwann wieder Exportweltmeister werden.

Die Frage ist nur, ob das ökonomisch überhaupt so eine wahnsinnig plausible Idee ist, ob das überhaupt wieder gelingen kann in einer Zeit, wo die Globalisierung zu guten Teilen auch wieder zurückgedreht wird, kann das da wirklich noch mal gelingen, so wie das in Deutschland zwischen 2005 und 2019 etwa funktioniert hat, eben mit enormen Exportüberschüssen das Land nach vorne zu bringen.

Also ökonomisch betrachtet, wenn man jetzt nicht zu tief bohrt an der Stelle, aber ökonomisch betrachtet, wenn man das sich mal so ein bisschen anschaut, dann spricht vieles dafür, dass dieses einseitige Setzen auf den Export ohnehin nicht funktionieren wird.

Ganz im Gegenteil hat Deutschland ein massives Problem bei der Binnennachfrage.

Zum Beispiel, weil eben die Gewerkschaften in den letzten Jahren und Jahrzehnten so zurückhaltend waren bei Lohnsteigerungen.

Wir könnten uns also mal die Frage stellen, wer ist denn nicht eigentlich schlauer, statt immer nur über den Standort zu reden, mal darüber zu reden, wie wir das schaffen, dass die Menschen in Deutschland, aber auch der Staat in Deutschland mehr Geld in der Hand hat, um damit Leistungen und Güter in Deutschland nachzufragen.

Binnennachfrage steigern.

Der Staat macht das so ein bisschen mehr.

Dazu kommen wir gleich.

Stichwort, Ausnahmen, Sondervermögen und so.

Da gucken wir uns den Staat an.

Aber was die Menschen in Deutschland angeht, muss man ganz ehrlich sagen, an der Lohnzurückhaltung hat sich nichts geändert.

Und jetzt will die Bundesregierung auch noch Geld einsparen beim Bürgergeld, obwohl man wissen muss, Menschen im Bürgergeld neigen dazu, weil sie eben keine Ersparnisse haben, weil sie ohnehin knapp bei Kasse sind, quasi jeden Euro direkt auszugeben.

Mit anderen Worten, jeder Euro, den du streichst, im Bürgergeld ist automatisch mindestens ein Euro, der wegfällt beim Bruttoinlandsprodukt.

Und nach ökonomischen Untersuchungen ist es sogar noch mehr, weil das quasi ein Hebel hat.

Also jeder Euro, den du sparst beim Bürgergeld, der kostet dich 1,x Euro Umsatz beim Bruttoinlandsprodukt.

Und insofern muss man ganz ehrlich sagen, Friedrich Merz mit seiner Obsession beim Bürgergeld zu sparen, schießt sich beim Bruttoinlandsprodukt mutmaßlich in den Fuß.

Und das finde ich ehrlich gesagt eine total absurde Idee.

Nur mal so als Gedanke, wenn euch das interessiert, dieses Stichwort Binnennachfrage, schreibt es gerne mal bei uns ins Lageforum unter talk.lagedernation.org.

Ich fand das ein total spannenden Gedanken, denn es gibt ja international auch schon ganz viele Forderungen, von der OECD bis zur EU-Kommission, dass Deutschland doch mal was tun soll für die Binnennachfrage und nicht immer nur auf den Export schielen soll.

Wenn euch das interessiert, schreibt es mal als Themenanregung rein oder wenn ihr da spannende Studien kennt.

Also ich finde das Thema spannend und wir überlegen gerade so ein bisschen, ob wir da mal tiefer bohren wollen.

Dementsprechend nüchtern sind die Aussichten für die deutsche Wirtschaft.

Ja, die deutsche Wirtschaft könnte nächstes Jahr aus dem Tal der Tränen rausklettern.

Das haben jetzt zumindest am Mittwoch die Wirtschaftsweisen in dem Jahresgutachten ausgebreitet.

Das sind die wichtigsten Beraterinnen, sind es ja in ihrer Mehrzahl ökonomischen Beraterinnen der Bundesregierung.

Denn in den vergangenen plus-minus drei Jahren haben ja auch diesen Exportweltmeister Deutschland, der ja vor allen Dingen davon lebt, eben Dinge zu exportieren, viele Faktoren, dass Wirtschaftswachstum zermürbt und geraubt.

Also Krieg in der Ukraine, steigende Energiepreise, Chinas a) technische Aufholjagd.

Also machen natürlich jetzt auch gute Maschinen.

Die gibt es nicht mehr nur aus Heidelberg.

Außerdem subventionieren die Chinesen natürlich viele Sachen links und rechts.

Außerdem ist Trumps Zölle, die dem Exportweltmeister Deutschland irgendwie die Suppe versalzen.

Das sind nur ein paar Faktoren, die jetzt dazu geführt haben, dass Deutschland 2025 gerade mal so ein bisschen wächst, nämlich 0,2 Prozent.

Ja, also beim Export kommt natürlich noch ein ganz wichtiger Faktor dazu, das ist der schwache Dollar, der also in Euro gehandelte Waren tendenziell teurer macht und wir haben es eben schon angedeutet, die schwache Binnennachfrage, unter anderem wegen niedriger Lohnabschlüsse, all das zusammen führt eben dazu, dass wir de facto quasi ein Nullwachstum haben, knapp oberhalb der Nullinie, was mit anderen Worten bedeutet, wir haben jetzt seit Jahren Rezession.

2026 soll sich das Bild minimal aufhellen, auf ein knappes Prozentwirtschaftswachstum, sagen die Wirtschaftsweisen.

Aber Grund sind auch hier keine langfristigen strukturellen Reformen.

Sondern Sondereffekte.

Ja, zum einen, völlig lustig, Kalender hat viele Arbeitstage.

Aufgrund irgendwie, ne, Kalender und Arithmetik und so, weil einfach Feiertage auf Wochenende fahren.

Gibt's viele Arbeitstage, jeder Arbeitstag ist Wirtschaftswachstum.

Der zweite Grund, das macht's interessant, ist aber, weil Deutschland Kredite in Rekordhöhe aufnehmen kann und aufnimmt und eben auch Milliarden, Hunderte von Milliarden in Deutschland mutmaßlich investiert.

Also John Maynard Keynes tanzt im Grabe, Deutschland versucht sich endlich mal in Deficit Spending, also in der Wirtschaftskrise soll der Staat, ja so jedenfalls diese Schule der Wirtschaftswissenschaften, soll der Staat ruhig Schulden finanziert, Geld aufnehmen und dann eben ausgeben, um die Konjunktur anzukurbeln.

Und das tatsächlich macht Deutschland jetzt auch, denn die Schuldenbremse wurde ja an zwei Stellen aufgebohrt.

Bei der Bundeswehr, also bei der Verteidigung im weiteren Sinne, da gibt es de facto keinen Deckel für neue Schulden.

Und die zweite Loch in der Schuldenbremse ist dieses Sondervermögen für Investitionen in Infrastruktur, um so das Ziel, die Wirtschaft anzukurbeln, aber eben vor allen Dingen auch die Klimaneutralität 2045 zu erreichen, in Höhe von 500 Milliarden Euro über 12 Jahre.

So, kann man jetzt natürlich sagen, halleluja, hunderte Milliarden in die Sicherheit.

500 Milliarden für Investitionen in Infrastruktur, in Klimaschutz.

Wo ist das Konfetti?

Wo ist die Stimmung?

Sie ist nicht da.

Das könnte ja auch ein Booster für die Binnennahfrage sein, wohlgemerkt.

Trotzdem sagen die Ökonomen nur 0,9 Prozent Wachstum.

Na, sagen sie kein Wunder, denn ein Großteil dieses Sondervermögens dürfte, so warnen sie, verpuffen und zwar ohne neue zusätzliche Investitionen anzuschieben, die ohne das Sondervermögen nicht möglich gewesen wären.

Das sagt jetzt nicht nur eine Person, das sagen das Institut für Wirtschaftsforschung in Köln, tendenziell arbeitgebernah, das ifo Institut in München und jetzt eben auch die Wirtschaftsweisen und die sagen sogar, wir stützen uns nicht auf diese anderen Gutachten, sondern wir haben selber nochmal nachgerechnet.

Wir haben selber noch mal nachgerechnet und die sagen, wenn das Geld, was da jetzt aufgenommen wird, wirklich zu 100 Prozent zusätzlich investiert würde, dann wären nicht nur 0,9 Prozent Wachstum drin, sondern dann wäre sehr viel mehr Wachstum drin.

Sie sagen, bis 2029, also in den nächsten vier Jahren, sind es so, wie das jetzt gemacht wird, wie das geplant wird von der Regierung, irgendwie 1,8 Prozent Wachstum.

Wenn das Geld aber wirklich vollständig investiert würde, wären es nicht 1,8%, sondern 4,5% Wachstum bis 2029, also überdoppelt so viel.

Also natürlich muss man dazu sagen das ist jetzt ausschließlich der Nachfrageeffekt, der Binnennachfrageeffekt, der da in ins Kalkül gezogen wurde.

Eine andere Frage ist natürlich, haben wir genügend Arbeitskräfte?

Das hatten wir vor ein paar Wochen schon mal analysiert, weil es natürlich nicht nur die Nachfrage das Wachstum deckelt, sondern du musst halt auch die Leute haben, die die Jobs machen.

Also das heißt mit einem Wort, dann brauchen wir auch substanzielle Reformen, insbesondere bei den Arbeitserlaubnissen für geflüchtete Menschen.

Ja, hier ins Sudekum, der halt Ökonom aus Düsseldorf, hatten wir ja auch schon mal hier und jetzt Berater von Finanzminister Klingbeil, der hat so was argumentiert, auch in die ähnliche Richtung.

Er hat eher Sorgen, dass das nicht auf die Straße kommt.

Sein Beispiel war Autobahn.

Autobahn, da hast du dann irgendwie die rechte Spur abgesperrt, aber es passiert nichts.

Warum?

Weil da einzelne Gewerke betreut wurden.

Das eine, das Absperrunternehmen, hat den Auftrag bekommen, hat das schon mal abgesperrt.

Das andere Unternehmen, um die Straße aufzureißen und zu verbessern, hat den Auftrag aber noch nicht bekommen.

Und das passiert, weil irgendwie Deutschland einen Vorbehalt hat, irgendwie Generalunternehmer damit zu beauftragen, weil sie halt mittelständische Unternehmen nicht benachteiligen wollen.

Und er sagt, also so kommen wir nicht weiter.

Wir müssen noch mal kurz erklären, was dieses Sondervermögen ist.

Ja, also das Sondervermögen bedeutet im Prinzip gerade kein Vermögen, sondern es ist ein Schuldentopf neben dem Kernhaushalt.

Ihr wisst ja, in Deutschland darf der Bundeshaushalt normalerweise nur sehr begrenzt neue Schulden aufnehmen.

Da haben sich die Parteien im Deutschen Bundestag unmittelbar nach der Neuwahl, aber bevor der neue Bundestag sich konstituiert hatte, geeinigt, quasi eine riesengroße Ausnahme reinzuschreiben.

Der Bund darf jetzt 500 Milliarden Euro zusätzliche Schulden aufnehmen, also mehr als eigentlich erlaubt wären und darf dieses Geld dann zwölf Jahre lang ausgeben.

Das Ziel des Ganzen waren aber eben zusätzliche Investitionen.

Es soll nicht einfach darum gehen, quasi mal einen Schluck aus der Pulle zu nehmen, sondern ganz im Gegenteil.

Das Geld soll investiert werden, damit die Infrastruktur in Deutschland mal wieder auf Vordermann gebracht wird, damit eben, keine Ahnung, die Turnhallen nicht mehr zerbröseln, damit Deutschland klimaneutral wird und mittelbar auch, damit die Wirtschaft in Gang kommt.

Deswegen darf dieses Geld in ungefähr neuen Bereiche investiert werden, nicht einfach irgendwo, sondern von Verkehrsinfrastruktur, Krankenhausinfrastruktur, Energieinfrastruktur bis hin zu Bauen, Digitalisierung und Sport.

Also das ist gesetzlich festgehalten und Investitionen sind, sagen wir mal nur, ganz grob gesagt eben Dinge, die den Besitz des Bundes irgendwie erhöhen.

Also Gebäude, Schienen, Kabel, aber eben keine Löhne und Gehälter zum Beispiel.

So ganz grob.

Gibt unterschiedliche Definitionen, aber einfach, dass man dann mal so eine grobe Vorstellung hat.

Und das ganz, ganz, ganz, ganz Zentrale bei der Bewertung dieses Sondervermöges.

Macht das Sinn?

Ist das sinnvoll?

Ja oder nein?

Ist, du hast es gesagt, wird das Geld ausgegeben für zusätzliche Investitionen.

Also für Investitionen, die es ohne diese neuen Schulden nicht gegeben hätten.

Das steht so inzwischen auch im Grundgesetz, also in dieser entsprechenden Regelung, die die Ausnahme von der Schuldenbremse bestimmt, haben die Grünen so rein verhandelt Anfang des Jahres, weil sie einfach gesagt haben, na wir wollen ja nicht, dass ihr schuldenfinanziert euren Haushalt saniert, sondern dass am Ende tatsächlich auch mehr an Infrastruktur da ist.

Denn nur dann gibt es ebenso eine gewisse Perspektive, dass diese Investitionen sich mittelbar auch auszahlen.

Keine Ahnung, bessere Schienen, mehr Wirtschaftswachstum.

So und jetzt natürlich die Frage: Klappt das auch wirklich, denn es gibt auf der anderen Seite eine große Gefahr.

Bleiben wir beim Thema Schienen.

Stellen wir uns mal vor, im normalen Haushalt sind bisher schon vor dem Sondervermögen 10 Milliarden für Bau neuer Schienenwege vorgesehen.

Neue Gleise.

Und nun freut sich die Bundesregierung, gibt ja Geld aus dem Sondervermögen, dann, so könnte man einfach denken, dann nehmen wir doch die 10 Milliarden für die Schienen nicht aus dem Haushalt, wo wir das bisher wollten, sondern nehmen wir doch lieber aus dem Sondervermögen.

Damit werden dann ja 10 Milliarden im Haushalt frei, wie praktisch, und damit nehmen wir noch einen schönen Schluck aus der Pulle und stopfen wir die Lücke in der Rentenkasse.

Und damit wäre halt nichts gewonnen.

Damit hättest du nur mehr Schulden, du hättest dieselben Investitionen vorher und würdest halt Konsumausgaben über weitere Schulden finanzieren.

Das ist sozusagen der Albtraum, der vermieden werden sollte.

Dann hättest du sozusagen in dem Fall jetzt eben 500 Milliarden Euro mehr Schulden, aber keinen Cent für mehr Investitionen.

Und deswegen sagt das Grundgesetz über dieses Sondervermögen, Investitionen müssen zusätzlich sein.

Genau.

Denn dann ist das Geld, das in diese Investition geflossen ist, nicht einfach weg, sondern den Schulden stehen eben neue Vermögenswerte gegenüber, neue Schienen, neue Straßen, neue Schulen.

So, deswegen ist eine ganz zentrale Frage, wann ist eine Investition, die aus dem Sondervermögen bezahlt wird, tatsächlich zusätzlich oder wann ist das einfach nur eine Geldverschieberei?

Zusätzlich da hat sich natürlich der Gesetzgeber was überlegt, Philip wann man das als zusätzlich zählt.

Richtig.

Investitionen aus diesem Sondervermögen gelten dann als zusätzlich, wenn im Kernhaushalt 10 Prozent der Gesamtausgaben für Investitionen ausgegeben werden.

Das ist so die Idee, 10 Prozent, das war so über die letzten Jahre so der Schnitt.

In 2024 waren es 12, aber über die letzten Jahre waren es noch plus minus 10.

Das ist so das, was normalerweise investiert wird.

Und wenn wir das haben und dann noch mehr ausgeben aus dem Sondervermögen, dann ist das aus dem Sondervermögen eben zusätzlich.

Deswegen sind 10 Prozent Investitionen im normalen, im Kernhaushalt Voraussetzung, damit Investitionen aus dem Sondervermögen zusätzlich sind.

Nun gibt es eine ganz massive Kritik und zwar ehrlich gesagt aus allen Richtungen der ökonomischen Forschung und eben nicht zuletzt auch vom Sachverständigenrat, also diesem Rat der Wirtschaftsweisen.

Die sagen nämlich ein ganz erheblicher Teil dieser 500 Milliarden Euro, die ausgegeben werden sollen, werden zurzeit eben gerade nicht für zusätzliche Investitionen verplant, sondern zu einem erheblichen Teil eben gerade für Investitionen, die ohnehin schon geplant gewesen wäre.

Richtig.

IWE ist das so, das Institut der deutschen Wirtschaft, die kommen je nachdem auf so eine Spanne von 25, also ein Viertel, bis zur Hälfte dieses 500 Milliarden Euro Sondervermögens werden eben nicht zusätzlich, das IFO sieht das ähnlich.

Die Wirtschaftsweisen sagen jetzt sogar, dieses Sondervermögen werde mehrheitlich nicht zusätzlich ausgegeben, würde also quasi in der Mehrheit ökonomisch über 50 Prozent mehr oder weniger verpuffen.

Der Vorwurf ist, dieses Sondervermögen, das stopft halt Haushaltslöcher und bringt viel, viel weniger Schub in die Wirtschaft, als es eigentlich könnte, als es eigentlich möglich wäre und als es eigentlich auch versprochen wäre.

So, muss man natürlich fairerweise dazu sagen.

500 Milliarden sollen eigentlich über 12 Jahre ausgegeben werden und wir haben jetzt noch keine Planung, Ausgabenplanung, Haushaltsplanung für die vollen 12 Jahre.

Das heißt, die haben sich jetzt zunächst mal die nächsten paar Jahre angeguckt.

Aber sie sagen so quasi, der Anfang geht total in die falsche Richtung.

Die ersten Jahre jedenfalls, so ihre Sorge, werden Investitionen überwiegend nicht zusätzlich angeschoben, sondern dienen im Wesentlichen dazu, quasi Geld aus dem Kernhaushalt frei zu schaufeln.

Also die Kritik Nummer eins orientiert sich an diesen 10 Prozent, an diesem Kriterium, was ist zusätzlich.

Und da sagen die Kritiker, 10 Prozent ist einfach zu niedrig.

Also diese 10 Prozent, das hatten wir vielleicht im letzten Jahr im Schnitt, aber schon im 24 hatten wir eigentlich mehr.

Diese Hürde ist einfach leicht zu nehmen und entsprechend schnell kann man Geld aus dem Sondervermögen nehmen und das als zusätzliche Investition titulieren.

Das ist das eine Kritikpunkt.

Der zweite ist, das ist eben nur geplante Zehnprozentziel.

Das reicht, wenn die Regierung sich reinschreibt, wir wollen zehn Prozent investieren in den nächsten Jahren.

Aber ob das dann am Ende wirklich investiert wird?

Zweitrangig.

Das Problem dabei ist, dass natürlich Geld, das im Haushalt für Investitionen verplant wird, nicht zwingend auch abfließt.

Das ist eben das große Thema dabei.

Man schreibt das halt mal rein, man nimmt sich das vor und dann klappt es halt nicht.

Weil zum Beispiel keine Ahnung, irgendeine Ausschreibung beklagt wird, platzt, dann muss das ganze Vergabeverfahren neu gestartet werden.

Oder die Fachkräfte haben gefehlt, wir konnten es leider nicht umsetzen.

So, mit anderen Worten, wenn man schon nur 10% plant, dann kann man davon ausgehen, dass es unter dem Strich nur 8 oder 9% werden.

Stichwort globale Minderausgabe.

Geht einfach weniger Geld raus.

Keine Theorie, das ist auch so gewesen, dass in den letzten Jahren dann irgendwie elf Prozent angeplant waren und am Ende waren es dann halt acht oder neun, die wirklich investiert wurden von den Gesamtausgaben des Kernvertrags.

Also mit anderen Worten, man müsste schon wahrscheinlich nach der Haushaltsplanung bei 12% liegen, damit dann unter dem Strich 10 auch wirklich abfließen.

Und das große Problem ist nämlich, diese ganzen Verschiebebahnhöfe, die fließen auf jeden Fall ab.

Wenn du eine Mütterrente in den Haushalt schreibst, das Geld fließt weg.

Das wird ja einfach überwiesen an die Mütter, die sich über diesen warmen Regen freuen.

Wobei, pro Mutter ist das ja das Schlimme an dieser Verschwendung für die Mütterrente, dass es pro Mutter irgendwie fünf Döner sind.

So, das ist so der eine Kritikpunkt.

Also diese Grenze 10 Prozent ist einfach zu niedrig und ermöglicht zu viele andere Ausgaben.

So, der zweite Kritikpunkt ist, dass dieser Zwang zur Zusätzlichkeit nicht für die ganzen 500 Milliarden gilt, sondern nur für einen Teil, nämlich für die 300 Milliarden, die an Investitionen des Bundes vorgesehen sind.

Also der Bund darf aus diesem Sondervermögen 300 Milliarden ausgeben.

Für den Bundeshaushalt sind diese 10% Threshold an Kerninvestitionen im Kernhaushalt vorgesehen.

Da ist sozusagen mindestens auf dem Papier diese Zusätzlichkeit vereinbart.

Aber für diese restlichen 200 Milliarden ist keine Zusätzlichkeit nicht mal auf dem Papier vereinbart.

100 Milliarden Euro erhalten die Länder.

Da war mal im Gesetzentwurf auch von Zusätzlichkeit die Rede, das wurde aber gestrichen.

Mit anderen Worten, die Länder und mittelbar auch die Kommunen, denn die Länder sollen ein Teil des Geldes an die Kommunen weiterreichen, die können mit dem Geld fast machen was sie wollen.

Ob diese Kritik wirklich so berechtigt, ist dazu kommen wir gleich noch.

Da kann man das kann man auch ganz anders sehen, aber jedenfalls wird kritisiert, das es ein Problem sei das für die 100 Milliarden Euro, die an die Länder und die Kommunen fließen, sondern keine Zusätzlichkeit im Gesetz steht.

Und der dritte Topf, wo es einer Zusätzlichkeit fehlt was auch kritisiert wird ist:

Der Klima- und Transformationsfonds, das ist dieses andere Sondervermögen, wo viel Geld reinfließt, vor allen Dingen aus dem Emissionshandel, aber aus dem ebenso Klimasubventionen bezahlt werden, die Wärmepumpenförderung, Unterstützung für Sanierung etc., die werden daraus bezahlt.

Auch ein paar Sachen, wo man sagen kann, das sind nun keine Investitionen.

Aber auch da fließt Geld rein, ungefähr 10 Milliarden im Jahr aus diesem Sondervermögen.

Und auch da ist keine Zusätzlichkeit vereinbart.

Da können also im Prinzip auch Sachen mitbezahlt werden, die ohnehin auch ohne Sondervermögen bezahlt worden wären.

Also, Zusätzlichkeit, die ist sowieso, wenn überhaupt, nur für diese 300 Milliarden des Bundes vereinbart.

Und auch diese Grenze, dieser Zwang zur Zusätzlichkeit, der werde selbst beim Bund nicht eingehalten.

Das sagen die Wirtschaftsweisen.

Denn der Bund trickse da an verschiedenen Stellen.

Das Beispiel Nummer eins sind, und das ist wahrscheinlich das Markanteste, die Verbuchung von Verteidigungsausgaben.

Und zwar, da muss man ganz ehrlich sagen, das ist schon, wenn man das einfach nur mathematisch beleuchtet, ist das schon bizarr.

Also es geht da ja, wie gesagt, um diese 10 Prozent.

Das ist also quasi ein Bruch.

Oben stehen die Investitionen, unten ist der Gesamthaushalt und da kommt dann halt eine Quote dabei rum.

Und der Bund hat das jetzt so geplant, wenn er die Höhe der Investitionen berechnet, also wenn er den Zähler berechnet, dieses Bruchs, dann schreibt er die Verteidigungsausgaben dazu.

Wenn er aber die Gesamtausgaben berechnet, den Nenner berechnet, beim Nenner stehen diese Investitionen mit einmal nicht mehr mit drin.

Und auf diese Art und Weise wird der Bruch natürlich viel größer.

Die rechnen sich also ihre Investitionen nach oben, indem sie sagen, wir investieren ja auch in Militär und Verteidigung.

Ist ja auch illegitim, das zu rechnen, aber wenn es darum geht die Quote zu errechnen, also wie hoch ist denn der Anteil der Investitionen an den Gesamtausgaben, dann ist es natürlich interessant diese Gesamtausgaben möglichst niedrig zu rechnen, damit der Anteil der Investitionen hoch ist, deswegen lassen sie die Verteidigungsausgaben bei den Ausgaben, bei den Gesamtausgaben weg.

Und das ist total bizarr.

Man muss ganz ehrlich sagen, das ist ein offensichtlicher Rechentrick, ja auch dafür gibt es bestimmte Gründe, diese Berechnungen sind nämlich sowohl im Zähler als auch im Nenner nicht ganz trivial.

Wie immer, wenn man sich den Haushalt anguckt, wird es komplex.

Aber jedenfalls das unterschiedlich zu machen, also immer in beiden Stellen weglassen, fair, oder an beiden Stellen reinrechnen, aber das unterschiedlich zu machen ist einfach eine Manipulation.

Beispiel 2, die Krankenhausreform.

Ja, da ist ja bekannt, die Krankenhausreform soll reformiert werden, da entstehen ihnen Kosten.

Da hat der Bund gesagt, gut, das sollt ihr nicht alles alleine tragen.

Deswegen werden euch viele, viele Milliarden wahrscheinlich überwiesen.

Und das sollten bisher die Steuerzahler, Steuerzahlenden und die Versicherten der gesetzlichen Krankenversicherung tragen.

Das soll jetzt zum großen Teil aus diesem Sondervermögen bezahlt werden.

Das ist zum Teil okay, weil es da wahrscheinlich auch viel Geld gibt, was in Digitalisierung der krankenhäuser fließt und so weiter kann man sagen ist eine Investition.

Oder auch Gebäude, ich meine, da ist auch ein Rieseninvestitionsrückstau.

Viele dieser Milliarden gehen aber ganz unzweifelhaft in Betriebskosten, also in laufende Ausgaben der Krankenhäuser und das ist ganz offensichtlich, da gibt es verschiedene Investitionsdefinitionen, aber in keiner dieser Definitionen sind Betriebsausgaben für Krankenhäuser eine Investition.

Das ist ganz klar konsumtiv, die Kohle ist halt einfach hinterher weg.

Die Frage, die man sich stellen kann, ist doch ganz einfach: Gewinnt man da irgendwas von Dauer, was vielleicht irgendwie wieder Steuereinnahmen produziert oder sonst wie dem Gemeinwohl dient, oder ist das einfach in dem Jahr weg, wo es ausgegeben wird.

Und die Antwort für Löhne und Gehälter ist völlig klar.

Damit wollen wir nicht in Zweifel ziehen, dass dieses System unterfinanziert ist, dass diesem System Geld natürlich gut tut, alles geschenkt.

Es ist aber einfach keine Investition.

Und das dritte Beispiel schreiben die Wirtschaftsweisen werden aus diesem Sondervermögen 500 Milliarden Mittel für den Zivil- und Bevölkerungsschutz bezahlt, aber auch für Digitalisierung wird da Mittel bereit gestellt und da sagen sie, bei dieser Digitalisierung werden diese Mittel in großem Umfang für laufende Kosten eingesetzt, zumindest sehr wahrscheinlich.

Besonders schreiben sie besonders deutlich wird dies bei Projekten der Registermodernisierung, also einer Verwaltungsmodernisierung der Datenbanken der Verwaltung.

Hier schreiben sie, hier handelt es sich in wesentlichen Teilen um laufende Personal- und IT-Betriebskosten, die kaum den Charakter einer Investition haben, auch nicht im Sinne dieser sehr breiten Investitionsdefinition, die die Bundeshaushaltsordnung vorgibt.

Trotzdem wird das Zeug aus dem Sondervermögen bezahlt.

Also da gibt es zahlreiche Beispiele.

Könnt ihr euch durchlesen, haben wir verlinkt wo einfach aus diesen neuen Schulden Dinge bezahlt werden, die schlicht und ergreifend keine Investitionen sind.

Ja, und das muss man sagen, wenn man da mal einen Strich drunter macht, dann ist die Zwischenbilanz schon so ein bisschen ernüchternd.

Also die Länder der KTF haben ohnehin keine Verpflichtung zur Zusätzlichkeit und der Bund hält sie ein, aber nur mit massiven Rechentricks.

Und deswegen kritisieren eben sowohl das Institut für Wirtschaftsforschung als auch die Wirtschaftsweisen, dass eben 25 bis 50 Prozent vielleicht noch mehr dieser 500 Milliarden, jedenfalls nach der bisherigen Haushaltsplanung in den nächsten Jahren, nicht zusätzlich investiert werden.

Das wäre schon extrem bitter.

Man muss dazu wissen, haben wir eben schon angedeutet, das ist alles keine exakte Mathematik.

Es gibt viel Auslegungsspielraum, es gibt ohne Ende Grauzonen und diesen ganzen Berechnungen liegen auch Annahmen, also Voraussetzungen zugrunde.

Wir haben zum Beispiel mal mit unserem Kollegen Malte Kreutzfeldt von Table Media telefoniert, haben so ein paar Zahlen hin und her geworfen bisschen quasi Haushaltsnerd pingpong gespielt.

Der hat er sich da richtig reingegraben.

Der ist da ganz tief der ist dann also ganz tief drin, hat sich den Haushalt sehr genau angeschaut und er sagt, naja ganz so mies sieht er diesen Entwurf nicht.

Er sagt, ja, die 100 Milliarden, die die Länder und Kommunen bekommen, sind nicht an Zusätzlichkeit gebunden.

Im Prinzip können die damit machen, was sie wollen.

Aber die Frage ist, verpufft das deswegen alles?

Denn so ist es im Kern seiner Argumentation: Viele, viele Kommunen haben zu wenig Geld und müssen, müssten sparen.

Jetzt ist es bei den Kommunen aber so, das haben wir auch in unserer Sonderfolge über die Infrastruktur gesagt, die Kommunen haben viele viele viele Ausgaben, an denen sie nichts ändern können, weil sie vom Bund vorgeschrieben werden.

Wo können Kommunen also sparen, wenn sie sparen müssen?

Vor allem bei Investitionen.

Der kann sich selber darüber entscheiden und kann dann sagen, na gut, wir müssen sparen, also investieren wir eben nicht in die neue Schule.

Wenn diese Kommunen jetzt aber Geld kriegen, vom Bund, von den Ländern, diese Milliarden, dann könnte es ja sein, dass sie eben weniger sparen, sprich investieren, und zwar vielleicht auch das, was sie bisher geplant haben, was vielleicht aber einem Sparzwang zum Opfer gefallen wäre, es jetzt aber nicht tun, weil eben diese Milliarden aus dem Sondervermögen kommen.

Und so könnte man argumentieren, dass auch wenn da die Zusätzlichkeit nicht verbrieft ist, es trotzdem Investitionen gibt, die es halt ohne dieses Sondervermögen nicht gegeben hätte.

Also gerade für Länder und Kommunen halte ich diese in dieser Argumentation für sehr plausibel, man muss ja sagen, man müsste sonst halt wieder sehr genau nachrechnen.

Das produziert ja auch Bürokratiekosten.

Und wenn ich mich da mal so erinnere an unser Interview, das wir vor einigen Monaten mal geführt haben, mit dem Kämmerer einer westdeutschen Großstadt, ich glaube, es war Oberhausen?

Ja, und der hat uns ja zum Beispiel gesagt, was wir einfach brauchen in der Kommune ist mehr flüssiges Geld.

Gerade auch für Investitionen.

Ja, es gibt tausend Sonderprogramme, über tausend verschiedene Programme, für die man sich bewerben kann.

Da kam dieses schöne Beispiel mit den Brücken.

Wir haben hier sechs marode Brücken.

Ja, wir könnten jetzt Anträge schreiben für diese Brückensanierung oder für Radwegbau.

Das Problem ist bloß, wir haben doch gar nicht das Personal, wir haben gar nicht die Kapazitäten.

Wenn wir einfach nur Kohle hätten, dann könnten wir die Brücke sanieren.

Und ich meine, die Wirtschaftsweisen fordern letztlich genau das, sie fordern mehr Bürokratie letztlich, sie fordern ein Monitoring, sie fordern eine Überprüfung, wird das zusätzlich eingerichtet.

Sie fordern eine Datenbank mit allen Projekten, die von diesem Sondervermögen bezahlt werden, um das dann auch genau überprüfen zu können, wie viel Geld ist da reingeflossen, war es wirklich zusätzlich.

Das kann man sicherlich machen im Sinne einer transparenten Ausgabennachverfolgung, aber es ist eben auch mehr Bürokratie.

Und ich würde sagen, gerade bei Ländern und Kommunen, die sind finanziell so am Limit, da kann man einfach mal davon ausgehen, woran sparen die, wenn die Kasse leer ist, das hat uns der Kämmerer ja gesagt, dann sparen wir natürlich an der Unterhaltung der Infrastruktur, hence diese ganzen vergammelten Turnhallen und diese ganzen nicht gebauten Fahrradwege.

Was die Wirtschaftsweisen auffordern, das finde ich gut, ist zu sagen, das Geld geht ja formal an die Länder, diese 100 Milliarden.

Die Länder können mehr oder weniger selbstbestimmen, an welche Kommunen es geht.

Der Wirtschaftsweisen sagen, wir müssen festschreiben, dass 60 Prozent der Kohle an die Kommunen gehen, weil dort die meisten Investitionen stattfinden.

Das stimmt.

Die Länder investieren ja gar nicht so wahnsinnig viel.

Die Länder investieren im Wesentlichen in Hochschulen, das ist ein großes Thema bei Ländern, und in Landesstraßen, für die sie die Straßenbaulast haben, und natürlich hier und da ein paar Gebäude.

Aber im Prinzip hast du schon recht: Wenn man will, dass die Kohle, diese 100 Milliarden, für die Länder wirklich in, ich sag mal, in Beton fließen sollen, dann sind sie vermutlich bei den Kommunen am besten aufgehoben.

Also das wäre tatsächlich eine Stellschraube, die man relativ schnell noch mal bedienen könnte.

Dann sagt Malte Kreutzfeldt, ja, KTF, dieser Klimatransformationsfonds, auch da kein Pflicht zur Zusätzlichkeit, aber er argumentiert, bisher sind in diesem Klimatransformationsfonds Ausgaben von ungefähr 10 Milliarden Euro verbucht, für die es möglicherweise vielleicht kein Geld gibt.

Da sind so Annahmen drin, es kann sein, dass das Geld kommt und dann ausgegeben werden kann, aber es kann eben auch sein, dass es nicht kommt und dann kann eben dieses Geld nicht ausgegeben werden.

Wenn jetzt aber jedes Jahr aus dem Sondervermögen 10 Milliarden in diesen Fonds fließen, dann weiß man, dieses Geld ist definitiv da.

Und deswegen könnte man eben auch argumentieren, auf diese Weise werden eben Investitionen auf jeden Fall getätigt und nicht nur vielleicht maybe.

Und die Frage ist natürlich mit dem Bund, also diese 300 Milliarden, wo sich auch die Wirtschaftsweisen darauf kaprizieren, ist da wirklich so ein großer Teil, der nicht zusätzlich ausgegeben wird?

Naja, Malte hat sich das genau angesehen.

Er ist optimistischer.

Er sagt also für 25 und 26 sieht der Haushalt, wenn man ehrlich ist, durchaus Investitionen von 10 Prozent vor.

Das kann man leicht feststellen, wenn man in den Haushalt schaut, wird in den Haushaltsplänen für 2025 und 2026 eingehalten, wenn auch ziemlich knapp.

Also diese 10 Prozent.

So, Malte sagt aber, zum ganz überwiegenden Teil seien diese Investitionen des Bundes zusätzlich, aber das heißt eben auch nicht alle.

Und er sieht durchaus Probleme, und zwar auch jene, die die Wirtschaftsweisen und das Institut der deutschen Wirtschaft kritisieren.

Denn erstens war die Investitionsquote zuletzt etwas höher als 10 Prozent, sodass dieser Wert faktisch schon eine leichte Absenkung bedeutet.

Zweitens ist die Berechnung der Quote, so wie sie das Finanzministerium macht, nicht ganz sauber.

Denn dort werden Investitionen für die Verteidigung im Zähler vollständig berücksichtigt, während die Verteidigungsausgaben im Nenner nur teilweise enthalten sind.

Und zum dritten bezeichnet der Bund einige Ausgaben im Sondervermögen als Investitionen, die eigentlich nicht wirklich welche sind.

Das gilt insbesondere für einen Zuschuss an die Krankenhäuser, mit denen ziemlich eindeutig Betriebskosten finanziert werden und keine Investitionen.

Insofern stimmt es schon, dass auch die Ausgaben des Bundes aus dem Sondervermögen nicht komplett zusätzlich sind.

Aber die Kritik, dass der Großteil nicht zusätzlich ist, ist aus meiner Sicht nicht zutreffend.

Also um einen Strich drunter zu machen: Viele Milliarden aus diesem Sondervermögen werden nicht zusätzlich ausgegeben und lösen nicht den Impuls aus, nicht das Wachstum, bringen nicht die wirklich zusätzliche neue Infrastruktur, die eigentlich versprochen war.

Wie viel das genau ist, ist umstritten und hängt natürlich auch ein bisschen von der Zukunft ab.

Aber ich glaube, man kann sagen, da wäre mehr möglich gewesen.

Man kann jetzt noch ein bisschen nachsteuern, indem man zum Beispiel sagt.

Die Kohle an die Länder, die soll halt zu 60 Prozent an die Kommunen gehen.

Das kann man sicherlich noch machen.

Aber unterm Strich, ja, es ist wie immer halb voll, halb leer.

Malte sagt, es ist halb voll.

Wirtschaftsweisen sagen, halb leer, kostet enormen Wachstum.

Wir bleiben dran.

Gerade platzt in unserer Aufnahme das Update, die Eilmeldung: Die Koalition hat sich geeinigt, nämlich auf neue Pläne zur Wehrpflicht zum Aufbau der Bundeswehr und das passt sehr gut Philip denn im Forum gab es in den letzten Tagen eine ziemlich aufgeregte Debatte um eine eventuell anstehende neue Wehrpflicht in Deutschland.

Richtig.

Also da poppen Fragen auf: Wie sehen diese Pläne zur Vergrößerung der Truppe aus?

Was passiert, wenn es nicht genügend Freiwillige gibt?

Wer kann wie verweigern?

Wie macht man die Bundeswehr attraktiv?

Ist eine Rückkehr der Wehrpflicht möglich?

Und, und, und was bedeutet das für junge Männer?

Also eine Reihe von Fragen, die da heftig diskutiert wurden, das scheint einige zu interessieren.

Wie immer dröseln wir hier das der Reihe nach auf.

Also die Koalition ist sich völlig einig.

Wir brauchen mehr Soldatinnen und Soldaten, vor allem wegen der massiv gestiegenen Bedrohung durch Russland.

Aktuell haben wir etwa 180.000 Soldatinnen und Soldaten in der Bundeswehr.

Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius von der SPD will die Truppe massiv aufwachsen lassen.

Ja, also 460.000 Soldaten, Soldatinnen ist sein Ziel.

Das setzt sich dann zusammen aus gut 200.000 Männern und Frauen der stehenden Streitkräfte, dann sind 60.000 der vorhandenen Reservisten und außerdem gibt es 200.000 zusätzliche oder soll es geben 200.000 zusätzliche Reservisten, die eben nötig sind, um diese Truppenstärke zu erreichen.

Alles in allem braucht man also deutlich mehr Soldaten in der Bundeswehr.

Vor allem diese 200.000 Reservistinnen, Reservisten, die müssen ja dann einfach mal erst mal ausgebildet werden.

Die müssen ein paar Jahre bei der Bundeswehr gewesen sein, damit sie einfach quasi fit sind für den Ernstfall.

Und da gibt es bislang eben nur 60.000.

Das ist, also muss man sich mal überlegen.

Das ist ja, das ist ja also fast mal vier.

Das ist also einfach viel, viel mehr Reservistinnen, Reservisten.

Richtig.

Aber selbst das, sagt jedenfalls Militärhistoriker Sönke Neitzel, wird nicht reichen.

Richtig, das hat er bei der Anhörung diese Woche gesagt zu diesem Gesetz.

Leute, das ist alles total naiv, was ihr da plant.

Wir brauchen viel, viel mehr als ihr plant und vor allen Dingen viel, viel schneller, vor allen Dingen wegen der Gefahr eines russischen Angriffs, die er halt schon besonders hoch einschätzt in den kommenden Jahren, weil Russland eben weiß, Deutschland, die NATO, die sind gerade dabei, sich zu sortieren.

Also wenn die Gefahr besonders hoch ist, dann in den nächsten Jahren.

Deswegen braucht es mehr Soldaten als geplant und vor allen Dingen viel schneller und das ging nicht freiwillig, sondern nur mit einer Pflicht.

Also die die Position von Neitzel ist jetzt ist jetzt auch nicht unumstritten.

Es gibt auch die Gegemposition, die sagen also Russland ist gerade noch ganz gut beschäftigt in der Ukraine, aber ein Riesenproblem könnte in dem Moment entstehen, wo der Ukrainekrieg vorbei ist.

Also wenn Russland quasi den Kopf frei hat, dann entsteht insbesondere für die baltischen Staaten, aber vielleicht auch für Georgien ein massives Problem.

Also insofern, was Sönke Neitzel sagt, ist jetzt noch nicht das reale Szenario, aber es kann relativ schnell dazu kommen, dass Putin sich sagt, oh das haben wir diese paar hunderttausend Soldaten, die sind halbwegs kampfverprobt.

Millionen, die haben ja eineinhalb Millionen Soldaten im Einsatz.

Jedenfalls, wenn da also wirklich eine Million und mehr Soldaten im Einsatz sein sollten in der Ukraine und dieser Ukraine-Konflikt endet, sei es auch nur mit einer eingefrorenen Frontlinie, was macht denn Putin da mit diesen ganzen Soldaten?

Und da kann man sich schon vorstellen, dass das Ding dann in den Fingern juckt, mal zu gucken, was da so in Litauen so geht.

Also, wie viel man jetzt auch immer mehr braucht, klar ist, und das ist Konsens, wir brauchen mehr Soldaten.

Deswegen hat also die Regierung sich jetzt durch die Koalition im Bundestag, haben sich geeinigt, auf einen Gesetzentwurf, der eben Anfang Dezember beschlossen werden soll.

Und heute jetzt gerade eben wurde also öffentlich, worauf konkret sich die Koalition geeinigt haben, was wahrscheinlich Gesetz werden wird.

Was steht drin?

Also auf jeden Fall wird es schon im nächsten Jahr Fragebögen geben.

Da wird also die Bundeswehr Fragebögen verschicken an junge Menschen, die gerade 18 geworden sind.

Wie geht es dir?

Willst du freiwillig zur Bundeswehr?

Alle 18-jährigen Männer müssen diesen Fragebogen ausfüllen.

Die Frauen können.

Außerdem kommt die sogenannte Musterung wieder und zwar verpflichtend.

Alle Männer ab dem Jahrgang 2008 sollen gemustert werden.

Das bedeutet, man wird eingeladen, man muss dann zu einem Amt hin.

Früher hieß das Kreiswehrersatzamt.

Mal schauen, wie sie das jetzt nennen.

Und dann gibt es da so eine medizinische Untersuchung, da wird einfach geguckt, wie fit sind die Leute.

Und da gab es jedenfalls früher so eine Tauglichkeitsgruppe, da gab es T1, da war man für alles fit.

Und dann gab es T5, da war man ausgemustert, dann gab es noch T7, das war zeitweilig ausgemustert.

Da gab es so verschiedene Tauglichkeitsstufen, wie das jetzt genau wieder laufen soll, unklar.

Aber jedenfalls im Grundsatz soll wieder eine Übersicht her.

Wen haben wir denn da eigentlich, den wir grundsätzlich zum Militär einziehen können?

Dann sollen sich erst mal Freiwillige melden, sowohl Männer als auch Frauen, zu sagen, ja, alles klar, ich würde freiwillig dienen und dann ist die Hoffnung, man kriegt halt genug Leute zusammen, die freiwillig dienen.

Dann ist natürlich die Frage auch im Forum, ja, was ist denn der Anreiz, wie kann man denn die Bundeswehr attraktiver machen und da ist eben vorgesehen, deutlich mehr Geld zu zahlen.

Also Leute, die sich für zwölf Monate verpflichten, sollen als Zeitsoldaten einsortiert werden, das bedeutet, glaube ich, die kriegen über 2000 Euro Netto, irgendwas in der Gegend, und dann sollen sie auch einen Zuschuss kriegen für einen Führerschein für PKW und LKW, also da gibt es so ein paar Früchte und Lockangebote, um die Bundeswehr eben attraktiv zu machen.

Ja der Zielkorridor wie das so schön heißt also wo man hin will mit den Freiwilligen orientiert sich an Deutschlands Verpflichtungen innerhalb der NATO.

Danach brauchen wir bis 2035 mindestens 260.000 Soldatinnen und Soldaten, das sind dann offenbar aktive Soldatinnen und Soldaten.

Mit Reservistinnen sind das viel mehr.

Das sind also immerhin 80.000 mehr aktive als heute.

Und die Frage ist natürlich, und das war ja auch die Frage, die jetzt im politischen Berlin die Menschen umgetrieben hat, was passiert denn eigentlich, wenn sich abzeichnet, dass wir diese Zahlen mit Freiwilligen alleine nicht schaffen?

Hat sich da die Koalition jetzt schon geeinigt, dass dann die Wehrpflicht kommt?

Ganz explizit nein.

Wenn irgendwie klar wird, wir schaffen diese Zahlen nicht, dann soll der Bundestag ein neues Gesetz verabschieden und mit diesem Gesetz würde dann eine sogenannte Bedarfswehrpflicht eingeführt werden.

Wie das dann im Konkreten aussieht, ist alles völlig unklar, weil die Koalition jetzt sagt, wir führen aktuell keine Pflicht ein, sondern hoffen darauf, dass es genug Freiwillige gibt.

Man kann schon sagen, dass das Problem, was passiert, wenn es nicht reicht, hat die Koalition schlicht vertagt.

Es gibt nicht mal eine klare Linie, eine klare Zielmarke: Wir wollen X, und wenn nicht, dann Y.

Es sei denn, das wird jetzt im parlamentarischen Verfahren noch reinverhandelt.

Also gerade die Unionsfraktion hatte sich ja seit Monaten auf die Fahnen geschrieben: Wir brauchen da klare Grenzen, klare Ziele.

Nach der Einigung, so wie wir die bisher aus der Presse entnehmen können, gibt es diese Marke noch nicht.

Aber wie gesagt: Das ist noch nicht das letzte Wort, das kann im Bundestag noch reinverhandelt werden.

Richtig, also die Idee ist, wir sagen jetzt bis 2035 brauchen wir 80.000 mehr, aber die Union will halt nicht nur 2035, sondern sagen, ok, was ist denn 2028, wie viel bräuchten wir da, wie viel Freiwillige, wie viel ist denn dann 2030, wie viel Freiwillige bräuchten wir denn da?

Mit der Idee, wenn wir diese Zahl in 2030 nicht erreichen, dann muss der Bundestag hin und dieses Gesetz beschließen, aber wann der Bundestag jetzt hingeht und ob der hingeht und diese Wehrpflicht beschließt, ist aktuell völlig offen und eigentlich nur vom Bundestag zu entscheiden.

Also ich würde mal sagen, die Koalition hat also eines der ganz zentralen Probleme schlicht vertagt, indem sie sagen, wir lassen das mal laufen.

Ja, wir machen den Freiwilligendienst attraktiver und dann wird im Wesentlichen Daumen gedrückt.

Wir fragen uns trotzdem schon mal, was passiert denn eigentlich, wenn dann irgendwann die Wehrpflicht kommt.

Wie gesagt, ist jetzt noch gerade gar nicht entschieden.

Aber wenn das jetzt dann nachgesteuert werden muss, das kann ja auch schon in ein, zwei Jahren passieren.

Also wenn diese Freiwilligkeit total floppt und alle sehen, also Zielmarke gibt es zwar nicht, aber das wird auf keinen Fall reichen.

Dann kann es ja sein, dass dasselbe Problem in einem Jahr wieder auf dem Tisch liegt oder in anderthalb Jahren.

Und deswegen haben wir uns schon mal die Frage gestellt, wer muss denn eigentlich dienen, wenn die Wehrpflicht kommt?

Also alle ja nicht, dazu sind die Jahrgänge zu groß.

Das sind ja 200.000, 300.000 Leute, die da jedes Jahr gemustert werden.

So viel brauchen wir nicht in jedem Jahrgang.

Stattdessen ist weiterhin im Gespräch ein Losverfahren aus allen Männern eines Jahrgangs, die tauglich gemustert wurden.

Also Stichwort Losverfahren.

Es war ja auch mal in der Diskussion, dass ausgelost wird, wer überhaupt nur gemustert werden soll.

Das ist vom Tisch.

Es werden alle gemustert, aber aus den tauglich gemusterten stellt sich dann die Frage ja trotzdem noch, wie finden wir denn aus diesen, keine Ahnung, 200.000, 300.000 jungen Männern, diejenigen, die wir dann tatsächlich einziehen, wenn hypothetisch tatsächlich wieder der Wehrdienst kommt und da sagt die Koalition nach wie vor, dann soll gelost werden.

Und wir haben so durch die Frage gestellt, Philip, Ist das denn gerecht?

Es ist natürlich ein großes Problem.

Du hast 200.000, 300.000 Gemusterte, musst daraus eine relativ wahrscheinlich kleine Zahl auswählen, um deine Truppe aufzustocken, einige Tausend, einige Zehntausend vielleicht pro Jahr und da glaube ich kann man sagen, das geht nicht nach exakt sachlichen Kriterien.

Aus einer rechtlichen Perspektive ein großes Problem.

Natürlich werden Leute klagen, die zum Bund sollen.

Völlig klar.

Warum ich und die anderen nicht?

Genau.

Irgendwer wird da klagen, mit anderen Worten.

Da gucken dann Verwaltungsgerichte drauf und stellen sich die Frage.

Ist dieses Verfahren tatsächlich okay?

Und wenn du aus so einer großen Gruppe eine relativ kleine Zahl auswählen willst, und zwar gerichtsfest, dann musst du eben tatsächlich sachliche Kriterien vorgeben, einen Kriterienkatalog, aus dem dann hinterher mehr oder weniger mathematisch exakt mit möglichst wenig Spielraum hinterher herausfällt, der ja, der nicht.

Und das Wort Ungleichbehandlung ist okay, wenn es halt sachlich gerechtfertigt ist.

Genau, es hat eine eklatante Ungleichbehandlung.

Einer muss zum Bund, der andere nicht.

Und dafür muss, diese Ungleichbehandlung ist okay, aber nur nach sachlichen Kriterien.

Und da muss man ganz ehrlich sagen, das würde tatsächlich extrem schwer und deswegen ist jedenfalls im Ansatz gegen ein Losverfahren nichts zu sagen.

Ich würde mal sagen, allerdings wäre es wiederum auch rechtlich sehr schwierig, aus dem gesamten Pool, der Gemusterten nur zu losen.

Ich würde schon sagen, dass man weiter Tauglichkeitsgruppen einführen müsste, dass man also weiterhin sagen sollte, wer ist denn für die Bundeswehr besonders gut geeignet?

Aber dann hat man immer noch einen zu großen Pool und aus dem dürfte man dann vermutlich losen.

Ich glaube einfach nur losen hätte ich so ein bisschen bedenken, aber wenn man letztlich eine immer noch zu große Gruppe hat und es sachliche Kriterien irgendwann nicht mehr gibt, dann darf man durchaus losen.

Das ist auch quasi auch ein rechtlich anerkanntes Verfahren, das Verwaltungsbehörden im extremen Fall losen dürfen, aber eben erst nachdem sie quasi versucht haben, sich dem Auswahlproblem mit sachlichen Kriterien zu lösen.

Ich meine, dieses Problem hatten wir ja schon mal, als es diese alte Wehrpflicht noch gab, da gab es natürlich eine Musterung und dann wurden die Leute untersucht und wurden eingeteilt in Eignungsgruppen.

T1 bis T5, irgendwann gab es auch noch T7.

T1 super topfit, T5 eher nicht so, T7 auch und dann wurden halt nur die Fittesten zum Bund gezogen und das ging halt nicht, das wurde als ungerecht empfunden.

Ja, ich sag mal so: Das hat sich über die Jahre ja verändert.

Das hat relativ gut funktioniert in den Jahren, wo man einfach eine relativ starke Bundeswehr hatte und auch relativ viele Zivis hatte.

Da hat das gut funktioniert, da wurden halt alle, die T1, zwei, drei gemustert hatten, auch tatsächlich eingezogen.

Das wurde zum Problem, als man irgendwann sich entschieden hat, die Bundeswehr einzudampfen.

Dann nämlich wurden tatsächlich bei weitem nicht mehr alle gezogen, die hätten grundsätzlich dienen können.

Und das wurde dann zu eigentlich die früher als fit befunden wurden, die auch jetzt noch fit waren, aber einfach nicht mehr gezogen, weil nicht mehr genug gebraucht wurden.

So und das wurde dann als ungerecht empfunden.

Und da würde ich sagen, dass das war auch ungerecht ein Stück weit.

Deswegen ist das mit dem Losverfahren im Grunde quasi eine Antizipation der Kritik, die kommen würde, wenn man wieder so viele tauglich gemustert hätte, die man aber gar nicht alle braucht.

Richtig, weil da läufst du ja drauf zu.

Du musterst die 200.000, 300.000 Leute.

Selbst wenn du das in den alten Kategorien machst, T1, T2, T3, und du sagst, also bis T3 wird dir eigentlich tauglich.

Wir brauchen aber eigentlich nur 5.000 in diesem Jahr.

Du hast aber 50.000, die bis T3 gemustert sind.

Dann hast du im Prinzip 50.000, die eigentlich alle geeignet wären, gleich geeignet.

Aber du nimmst halt nur 5.000 und das wäre ungerecht.

Und deswegen müsste man sagen, dann müssen wir wenigstens aus diesem Pool T1 bis 3 losen.

Das ist der Punkt.

Vielleicht könnte man auch noch auch noch verlangen, dass man sagt, naja, wir nehmen halt wirklich nur die tauglichsten T1, T2.

Auf der anderen Seite muss man natürlich auch sagen, hatte die Wehrpflicht, als es sie noch gab, ja nicht nur den Vorteil, dass sie quasi personalen Nachschub für die Bundeswehr mobilisiert hat, sondern sie hat ja zugleich noch dazu geführt, dass es einfach jedes Jahr ein neues Reservoir von jungen Männern gab, die dann auch Zivildienst leisten konnten und insofern muss man sagen braucht man dann vielleicht unterm Strich doch schon eine ganze Menge Leute, jedenfalls wenn man parallel zu dieser Wehrpech wieder ein Zivildienst aufbauen will.

Das ist in der politischen Diskussion bisher eher so ein Randthema aber ich finde das eigentlich die wesentlich spannendere Frage, ob es nicht eigentlich eine ziemlich gute Idee wäre zu sagen wir bauen wieder ein Zivildienst auf.

Denn es ist ja so, alle Männer werden gemustert, Frauen können sich freiwillig melden, Männer können freiwillig in die Bundeswehr gehen, Frauen können auch freiwillig in die Bundeswehr gehen, reicht es nicht, wird es vielleicht in einigen Jahren eine Pflicht geben, dann werden Leute ausgelost werden, wahrscheinlich, die zum Bund müssen.

So, die Frage ist ja, was dann?

Und die Frage im Forum war, kann man verweigern?

Und die ganz klare Antwort ist natürlich!

Ja, und zwar zu jeder Zeit, dazu kannst du jederzeit verweigen und selbst dann auch verweigen, wenn du längst in der Kaserne sitzt.

Dann waren nach altem Recht die Kriterien so ein bisschen strenger, also wer schon bei der Bundeswehr war, dem wurde wesentlich genauer auf die Finger geguckt, als wenn Leute einfach nach der Musterung gesagt haben, ach übrigens ich will Zivi machen, aber grundsätzlich mal ist das zu jedem Zeitpunkt möglich und da muss man natürlich sagen, dann steht so ein bisschen zu befürchten, dass die Leute nach der Musterung zunächst mal nicht verweigern werden, sondern erst mal abwarten, ob sie gelost werden und dann, wenn sie gelost werden, sagen nö, da bin ich jetzt aber raus.

So und dann ist nämlich die Frage, also wenn du gelost wirst und verweigerst, musst du einen Ersatzdienst machen, wahrscheinlich, oder?

Und sonst ist es ja extrem ungerecht, sonst würde man sich ja einfach, wenn das los auf einen fällt, per Zivi ganz rausnehmen.

So, dann ist aber natürlich die Frage, was ist denn mit denen, die nicht ausgelost werden, müssen die dann nichts machen?

Das wäre wohl der Stand der Dinge, wenn du nicht gelost wirst, machst du einfach nix.

Und wenn du gelost wirst, machst du entweder Dienst an der Waffe, Bundeswehr, oder Ersatzdienst.

Aber wenn du nicht gelost wirst, bist du komplett raus.

Das wäre jedenfalls heute der Stand der Dinge.

Möglicherweise macht es also Sinn, parallel auch den neuen Zivildienst sehr attraktiv zu machen.

Könnte man sich ja mal überlegen.

Damit Leute dann möglicherweise einfach freiwillig sagen.

Ich verweige schon mal und mache Zivi, dann ist das Thema für mich auf jeden Fall durch.

Ich lasse es gar nicht auf das Los ankommen.

Denn also für die persönliche Lebensplanung, muss man sagen, ist es ja vielleicht auch ganz schön, einfach zu sagen, dass man nach dem Abi erstmal, keine Ahnung ein Jahr, 15 Monate im sozialen Bereich arbeitet.

Ich meine, das machen ja auch heute schon eine ganze Menge Leute.

Es gibt ja den Bundesfreiwilligendienst zum Beispiel.

Es gab das FSJ und was ist dann ein freiwilliges soziales Jahr, freiwilliges ökologisches Jahr und so.

Aber das ist alles, muss man ehrlicherweise sagen, ein bisschen Zukunftsmusik.

Das sind so Optionen, die man machen kann, die man vielleicht machen sollte.

Denn noch mal, Stand heute, hat sich die Regierung nicht darauf geeinigt, eine Pflicht einzuführen.

Sie haben gesagt, wir wollen mustern, das wird Pflicht sein, aber wir setzen darauf, dass sich genug Freiwillige melden, um diese Zielgrößen in der Bundeswehr zu erreichen.

Das bedeutet zugleich, es gibt auch erst mal kein Zivi, sowohl Wehrpflicht als auch neuer Zivildienst sind auf Eis gelegt, hat die Koalition alles vertagt, erst mal gibt es nur Fragebögen und Musterung und alles weitere bräuchte ein neues Gesetz, was natürlich auch bedeutet, dass der Konflikt von heute dann im Wesentlichen wieder aufpoppt.

Ich würde mal sagen, die politische Interpretation ist, die SPD hadert einfach noch.

Für die Union ist der Fall völlig klar, die hätten auch jetzt ein Wehrpflicht eingeführt.

Die SPD hat einfach Riesenprobleme.

Die Jusos brauchen noch ein paar Jahre, glaube ich, um sich den Realitäten zu stellen an der Stelle.

Und insofern ist das, glaube ich, so der koalitionsschonende Kompromiss zu sagen, wir machen eine Charmoffensive für die Bundeswehr.

Alle wissen sehr unwahrscheinlich, dass das komplett reichen wird.

Und Wiedervorlage in einem Jahr oder anderthalb.

Was uns jetzt mal interessieren würde, das sind ja wirklich substantielle Fragen, die da jetzt gerade auch jüngere Leute unter unseren Zuhörenden hier betreffen.

Was uns mal interessieren würde.

Stellt euch mal vor, es kommt so eine Wehrpflicht und ihr werdet gelost.

Was würdet ihr machen?

Würdet ihr dienen, wie das früher so schön hieß?

Würdet ihr also zur Bundeswehr gehen?

Würdet ihr da den Wehrdienst ableisten, was im Zweifel auch bedeuten kann, dass ihr irgendwann mal kämpfen müsstet?

Oder würdet ihr also verweigern, das würde bedeuten, ihr würdet irgendwie erst mal Zivi machen, bei was für einer sozialen Umwelt, karitativen oder medizinischen Organisation auch immer.

Und es würde bedeuten, dass ihr im Kriegsfall zwar nicht kämpfen müsst mit der Waffe, aber ihr müsstet wahrscheinlich in einem Lazarett arbeiten oder sowas.

Oder würdet ihr ganz abhauen?

Gibt es ja in der politischen Diskussion auch diese diese Position.

Ich kämpfe nicht für Deutschland, ich mache mich vom Acker.

Kurz: ihr würdet desertieren, euch wohin auch immer verpissen.

So, da würde uns interessieren, bitte keine politischen Analysen jetzt große die Welt erklären, sondern was uns interessiert sind eure persönlichen Gefühle, eure persönlichen Abwägungen, euer persönliches Gewissen.

Was ist euer Impuls?

Welche dieser Option würdet ihr ziehen?

Das würde uns interessieren.

Sprecht es uns aufs Band.

Also wenn ihr das noch nicht gemacht habt, bitte erst mal Signal installieren oder Signal sagen manche Leute ja auch.

Könnt ihr runterladen unter signal.org/download.

Packen wir auch noch mal in die Shownotes.

Oder in den Appstores gibt es natürlich auch.

Gibt es dann halt auch so einen Link, findet ihr dann schon.

Und wenn ihr das habt, wenn ihr auf eurem Smartphone Signal am Start habt dann schickt uns eine Sprachnachricht bitte 0157 9238 2136.

0157 9238 2136.

Ja, gibt eine kleine Ergänzung, Korrektur.

Biontech hat uns eine E-Mail geschrieben.

Ihr hattet in der letzten Sendung gesagt mit Anne Will, dass Biontech einen Standort in Großbritannien eröffnet hat.

Das stimmt auch, aber Biontech schreibt, sie legen Wert darauf, dass sie weiterhin ihr Hauptquartier in Mainz haben.

Was das jetzt für Gewerbesteuern und so weiter bedeutet, haben sie jetzt nicht nochmal extra aufgelistet.

Dazu schreiben sie uns nichts.

Tatsache ist, oder sie legen Wert darauf, Hauptquartier in Mainz.

Außerdem haben wir noch zwei weitere Updates zur vergangenen Folge.

Da gab es jeweils spannende Diskussionen bei uns im Forum.

Haben wir uns sehr gefreut.

Im Forum unter talk.lagedernation.org haben die Menschen angeregt sich ausgetauscht und zwar sowohl zum Thema Zohran Mamdani, also dem neu gewählten Bürgermeister von New York City, als auch zur Wahl in den Niederlanden.

Also waren wirklich super spannende Diskussionen, total hilfreich.

Und weil das so spannend war und weil da noch wirklich interessante Aspekte aufgepoppt sind, wollen wir das hier noch mal kurz aufgreifen.

Ja, und zum Thema Niederlande, da weisen viele darauf hin, der Stimmenanteil bei der Wahl der Rechtsextremen ist insgesamt nicht zurückgegangen.

Im Gegenteil, kumuliert über alle Parteien, ist der Stimmenanteil der Rechtsextremen gestiegen.

Stimmt und das kam bei uns nicht deutlich genug raus.

Also die rechtsradikale PVV von Gert Wilders, die ist zwar massiv geschrumpft von 37 auf nur noch 26 Sitze, aber es gibt noch ganze drei andere rechtspopulistische Parteien in den Niederlanden und weil die keine Fünf-Prozent-Hürde haben, haben die auch alle so ein paar Sitze abbekommen und insgesamt kommen also die rechtsextremen Parteien jetzt auf 46 Sitze.

Das ist fast ein Drittel des Parlaments, das in Niederland ja 150 Sitze hat.

Und das ist vor allem mehr denn je.

Das heißt also, wenn der Eindruck entstanden sein sollte in der Folge, dass quasi Niederlande nach links gerückt sei, das wäre falsch.

Wir haben allerdings auch ausdrücklich gesagt, nein, es gab keinen Linksruck.

Trotzdem wollten wir das nochmal nachtragen, was uns sehr wichtig war, aber vor allem in der Sendung.

Und diese Botschaft ist, glaube ich, weiterhin richtig, mit welchen inhaltlichen Forderungen der Rob Jetten so viel Zuspruch bekam.

Also der Wahlsieger in den Niederlanden hat nämlich konkrete Lösungen für konkrete soziale Probleme vorgeschlagen, die die Menschen im Alltag ärgern.

Und ich glaube, das kann man weiterhin aufrechterhalten.

Das ist tatsächlich der Grund für seinen Wahlsieg.

Was ihm nicht gelungen ist, ist insgesamt die Rechtsextremen zu schwächen.

Ich glaube, das muss man leider sagen.

Das zweite Update betrifft, du hast gesagt, New York, neuer Bürgermeister Mamdani, da war die Frage im Forum, warum habt ihr die Vorwürfe des Antisemitismus gegen Mamdani nicht diskutiert?

Ja, und da muss man ganz ehrlich sagen: Wir haben, Anne Will und ich haben nicht offen darüber diskutiert, in der, bei der Vorbereitung der Sendung, deswegen möchte ich ausdrücklich sagen, ich kann hier jetzt nicht für Anne sprechen, aber ich persönlich habe das letzte Woche nicht thematisiert, weil an den Vorwürfen einfach nichts dran ist, ganz einfach, es handelt sich um eine massive Kampagne, vor allem von seinem Gegenkandidaten Andrew Cuomo, aber auch von Donald Trump, beide haben versucht, Mammdani in die antisemitische Ecke zu schieben und man muss natürlich sagen, Mamdani hat sich immer wieder solidarisch mit Palästinenserinnen und Palästinensern gezeigt, hat auch insbesondere israelische Politik scharf kritisiert, aber die Frage ist, macht ihn das zu einem Antisemiten?

Nein, offensichtlich nicht.

Das haben wir ja auch in unserer Folge 409 zum Thema Antisemitismus ausdrücklich diskutiert.

Das ist unter dem Strich komplex, aber die Bottom Line ist, Antisemitismus ist eben Hass auf Juden.

Ja, Israel ist ein jüdischer Staat.

Kritik an Israel kann natürlich antisemitisch motiviert sein, weil die Kritisierenden eben Juden hassen.

Und typischerweise haben Antisemiten natürlich auch ein Problem mit Israel.

Aber Kritik an Israel als solche ist eben nicht per se antisemitisch.

Insbesondere, wenn von Israel nur das verlangt wird, was eben von anderen Staaten auch völkerrechtlich verlangt wird.

Genau das hat Mamdani getan.

Er hat sich wiederholt kritisch geäußert zu der Kriegsführung Israels im Gaza-Streifen, wo man sagen muss, ja, das tun viele andere auch, bis hin zum Internationalen Strafgerichtshof.

Er hat wiederholt die Besetzung des Westjordanlands kritisiert.

Das tun wir hier auch regelmäßig, weil das völkerrechtswidrig ist.

Insofern dürfte sich der Vorwurf gegen Mamdani nicht halten lassen, er sei antisemitisch motiviert und dafür spricht nicht zuletzt auch, dass Mamdani ja auch von vielen jüdischen Menschen unterstützt wurde.

Ich habe das in der letzten Folge nicht thematisiert.

Ehrlich gesagt weil das große Problem ist mit solchen, ich sag mal Schmierkampagnen wie hier gegen Mamdani, das halt selbst dann immer was hängen bleibt wenn man das debunkt.

Du musst ja so einen Vorwurf erstmal zitieren, um ihn dann widerlegen zu können und deswegen habe ich mich in der letzten Folge dagegen entschieden, weil außerdem ging es mir auch vor allem darum, womit er die Wahl gewonnen hat.

Also mit diesen ganz konkreten sozialpolitischen Vorschlägen, mit diesem Optimismus und so.

Deswegen fand ich das nicht so wichtig.

Aber weil es eben doch einige von euch umgetrieben hat, dachte ich, lohnt sich das.

Und es ist vor allem noch mal ein schöner Hinweis auf Lage der Nation Folge 409, wo wir uns diesen verschiedenen Antisemitismusbegriffen nochmal ausführlich zugewendet haben.

Damit ist die Lage für diese Woche wie immer sehr ausführlich und natürlich wie immer komplett abschließend erörtert.

Wir danken euch für euer Interesse.

Wir freuen uns, dass wir hier wieder in alter Stammbesetzung an Bord waren.

Dank dir, Ulf.

Vielen, vielen Dank, Philip.

Schön, dass wir hier zusammengesessen haben.

Und vor allem euch vielen Dank fürs Zuhören.

Für Feedback zur Sendung ist die Adresse eures Vertrauens talk.lagdernation.org.

Freuen uns da auf euer Feedback.

Und natürlich freuen wir uns auf eure Sprachnachrichten zu den zwei Themen, die wir angeschnitten haben.

Ganz unbedingt.

Bitte schickt Sprachnachrichten.

Nummern findet ihr auch noch mal in den Kapitelmarken.

Würde ich mal denken, dass ich sie da reinpacke.

Aber da bin ich wirklich sehr gespannt auf eure Sprachnachrichten und das wird ein bisschen dauern, weil erfahrungsgemäß setzen sich jetzt nicht sofort alle an ihr Handy und schicken bis morgen die Sprachnachricht, sondern in den letzten Malen haben wir so erfahren, ok da trudeln auch noch zwei Wochen noch interessante Nachrichten ein, deswegen werden wir das wahrscheinlich zu Anfang Dezember in dieser Woche, wenn dann die Wehrpflicht, also wenn dieses Gesetz zur angeblich neuen Wehrpflicht, die ja nicht kommt, beschlossen wird, werden wir das Thema nochmal aufgreifen.

Mit euren Nachrichten.

Danke erst mal bis dann, gehabt euch wohl, alles Gute, bis dann.

Tschüss.