Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr.

448 vom 2.

Oktober 2025.

Ganz herzlich willkommen zu unserem politischen Wochenrückblick auf die Lage hierzulande und in der Welt.

Mein Name ist Philip Banse, ich bin Journalist und wie immer mit dabei mein geschätzter Freund und Kollege Ulf Buermeyer.

Moin, hier ist Ulf, genau, Jurist aus Berlin.

Schön, dass ihr wieder dabei seid und wenn ihr dieses Projekt hier unterstützen wollt, dann habt ihr die Chance, Mitglied der Lage der Nation zu werden unter plus.lagedernation.org, damit wir das hier noch möglichst lange machen können, wobei man sagen muss, Philip, du bist jetzt für so ein paar Wochen raus.

Richtig.

Ich bin ein paar Wochen raus, wir kriegen ja, habe ich ja gesagt, noch ein Kind und da nehme ich mir natürlich gerne ein bisschen Zeit.

Dank deiner Unterstützung geht das natürlich auch für Kind und Familie und bin dann in einigen Wochen wieder da.

Wann genau, das müssen wir dann mal sehen, aber für heute würde ich mich erst mal abmelden.

Aber bis das wirklich soweit ist, haben wir noch einiges auf dem Programm.

Einiges und deswegen stürzen wir uns direkt mitten rein.

So this is a big day, a beautiful day, potentially one of the great days ever in civilisation.

Ja, potenziell einer der größten Tage jemals in unserer Zivilisation.

Darunter macht es Donald Trump nicht.

Ein big beautiful day, so wie es ein big beautiful bill gab, gerade vor ein paar Wochen.

Ja, was ist der Anlass für dieses hohe Lied, für diesen bombastischen Ton, den er mal wieder angeschlagen hat?

Donald Trump und Benjamin Netanjahu, kurz Bibi, der Ministerpräsident von Israel, haben sich auf einen Plan für Gaza geeinigt und ich glaube, man kann das zusammenfassen mit den Worten, die Hamas wird vor die Alternative gestellt, kapitulieren, wobei ihre Kämpfer auch das Land verlassen dürfen, sonst geht die Offensive weiter und Bibi sagte dazu laut New York Times, "the hard way".

But if Hamas rejects your plan, Mr.

President, or if they supposedly accept it and then basically do everything to counter it, then Israel will finish the job by itself.

This can be done the easy way, or it can be done the hard way, but it will be done.

We prefer the easy way, but is has to be done.

Was sieht also dieser 20-Punkte-Plan vor, den die beiden in Washington vorgestellt haben?

Und zwar wohlgemerkt, ohne Einbindung der Hamas.

Ich glaube, das sollte man gleich vor dem ersten Satz des Inhalts sagen.

Die Hamas war da an dem ganzen Prozess nicht beteiligt, ein paar andere Staaten schon, aber im Prinzip haben sich die USA und Israel mit ein paar anderen Staaten geeinigt auf einen Vorschlag.

Die Hamas wurde bislang nicht mal gefragt.

In diesem Vorschlag, in diesem 20-Punkte-Vorschlag, so muss man es ja sehen, weil es noch kein Deal ist, weil die Hamas eben noch nicht zugestimmt hat, ist im Prinzip vorgesehen, dass die Hamas die Waffen abgeben muss, dass ihre Kämpfer, wenn sie sich, sagen wir mal, ergeben, das Land auch verlassen dürfen, freies Geleit bekommen.

Die Hamas muss, wenn sie denn diesem Plan zustimmt, innerhalb von drei Tagen alle Geiseln freilassen, auch die, die mittlerweile tot sind, also auch die Leichen müssen sie innerhalb von 72 Stunden befreit sehen.

Und im Gegenzug muss Israel Gefangene freigeben und auch Leichen herausgeben.

Ja, Gaza soll dann eine Übergangsregierung bekommen.

In dem Plan ist die Rede von unpolitischen Technokraten.

Und diese Übergangsregierung wiederum wird beraten/geleitet, das ist nicht so ganz klar, von einem großen Komitee, dem Donald Trump vorsitzt.

Also Donald Trump will sich höchstselbst quasi so als oberster Herr über Gaza inthronisieren, sein Vize soll werden der ehemalige britische Premierminister Tony Blair.

Und diese Übergangsregierung, wie gesagt unter Kontrolle von Trump und Blair, die soll dann im Gazastreifen eine Polizeitruppe aufbauen und vor allem Investitionen in Gaza möglich machen.

Wir erinnern uns, Donald Trump hatte vor einigen Monaten mal davon gesprochen, der Gazastreifen sei doch eigentlich so eine Art Riviera des Nahen Ostens.

Daran knüpft er jetzt an mit dem Gedanken, eben Investitionen für den Gazastreifen möglich zu machen.

Zugleich soll das israelische Militär stufenweise abziehen.

Da sieht der Plan, wie gesagt, so verschiedene Phasen vor, in denen das Militär sich zurückziehen soll.

Aber Israel kann weitgehend selbst entscheiden, wann genau sie bis wohin abziehen und eine Pufferzone an der Grenze des Gazastreifens soll bleiben.

Das heißt also, das israelische Militär würde weiterhin alle Grenzen des Gazastreifens kontrollieren.

Ja, außerdem will die USA mit anderen Staaten eine internationale Stabilisierungstruppe in Gaza stationieren, die dort eben für Sicherheit sorgen soll.

Es sollen Hilfslieferungen vollumfänglich wieder möglich sein von unabhängigen Hilfsorganisationen.

In dem Plan steht, dass niemand aus Gaza vertrieben werden soll, dass auch Menschen nach Gaza zurückkehren sollen.

Außerdem heißt es dort, Zitat, Israel wird Gaza weder besetzen noch annektieren und an vorletzter Stelle heißt es, Zitat, mit fortschreitender Entwicklung des Gazastreifens und der gewissenhaften Umsetzung des Reformprogramms der palästinensischen Autonomiebehörde könnten endlich die Voraussetzung für einen glaubwürdigen Weg zur palästinensischen Selbstbestimmung und Eigenstaatlichkeit geschaffen werden, die wir als das Streben des palästinensischen Volkes anerkennen.

Das klingt also erst mal auf dem Papier so, als sei da auch eine palästinensische Staatlichkeit möglich.

Näher dazu gleich.

Die Bewertung von Donald Trump klingt so: If accepted by Hamas this proposal calls for the release of all remaining hostages and it means the immediate end to the war itself, not just Gaza, but the war itself.

Also der Krieg soll mit diesem Plan beendet werden, wenn Hamas zustimmt.

Und das ist natürlich die große Frage, wenn die Hamas zustimmt.

Sie haben diesen Plan jetzt irgendwie ausgehändigt bekommen.

Trump hat ihnen irgendwie drei, vier Tage Zeit gegeben, um darauf zu antworten.

Sie wollen das jetzt gewissenhaft prüfen.

Also da ist mit einer Antwort vielleicht, weiß ich nicht, Freitag, Samstag, Sonntag irgendwie zu rechnen.

Ja genau, was Hamas davon halten dürfte, das schauen wir uns gleich nochmal genauer an.

Gaza soll, das fand ich noch ganz interessant, so eine Wirtschaftssonderzone werden.

Manche sprachen da schon vom Singapur des Nahen Ostens.

Aber das setzt natürlich alles voraus, dass Israel auch wirklich mitspielt.

Denn das hat den Gazastreifen seit 2007 ja blockiert.

Und einige Kräfte in Israel wollen den Gazastreifen eigentlich ja ganz besetzen.

Also insofern müssen wir mal abwarten, was daraus wird.

Ich sag mal so, immerhin ist das, was Trump und Netanjahu da ausgeheckt haben, etwas, was den Namen Plan verdient.

Es ist jedenfalls mal ein konkreter Vorschlag und nicht einer der üblichen Trumpschen Hüftschüsse.

Deswegen begrüße zum Beispiel auch der Bundeskanzler Friedrich Merz diesen Vorschlag von Trump.

Hören wir Merz in einer kurzen Videosequenz, die unsere Kollegin Alisha Mendgen auf Instagram geteilt hat.

Wir begrüßen den gestern von Präsident Trump vorgelegten Friedensplan für Gaza.

Dieser Plan ist nach fast drei Jahren des Blutvergießens die beste Chance, die bislang jedenfalls beste Chance auf ein Ende des Krieges.

Die Tatsache, dass Israel diesen Plan unterstützt, ist ein bedeutender Fortschritt.

Nun muss Hamas zustimmen und den Weg zum Frieden frei machen.

Dies ist nun wirklich der letzte Schritt, der notwendig ist.

Und ich fordere die Hamas auch ausdrücklich auf, dem Plan zuzustimmen, damit der Weg zum Frieden in der Region frei ist.

Also Merz sieht diesen Plan als einen Fortschritt, fordert also die Hamas zur Zustimmung auf.

Die Frage ist natürlich jetzt, wie realistisch ist dieser Plan, dieser 20-Punkte-Vorschlag, dem Israel ja gleich zugestimmt hat.

Kann man das von der Hamas verlangen?

Quasi aufgeben, kapitulieren, Waffen abgeben, gegen freies Geleit, ihren ganzen Faustpfand weggeben, die ganzen Geiseln freilassen, spielen die anderen arabischen Staaten da mit, das sind so ein paar Fragen.

Ja, und zentral für die Beantwortung dieser Frage ist natürlich die Bewertung, ob dieser Trump-Bibi-Plan eine faire Lösung des Konflikts bietet.

Und aus einer israelischen Perspektive muss man sagen, klar ist das ein sehr schöner Vorschlag.

Ja, Israel müsste zwar einige hundert, die Rede ist von bis zu 1500 Häftlingen, freilassen.

Das würde sicherlich die Hamas als einen großen Sieg verkaufen, dass sie diese palästinensischen Gefangenen freigepresst hat, quasi.

Aber im Gegenzug bekäme Israel de facto eine Kapitulation der Hamas.

Das wäre aus Sicht Israels super praktisch.

Weniger Risiko für's Militär, weniger Tote bei der Offensive, aber vor allem weniger Schaden für Israels Ansehen.

Wir haben das in der vergangenen Woche berichtet, wie auch in der Generalversammlung der Vereinten Nationen die Stimmung doch sehr Israel-kritisch war.

Viele Menschen haben zum Beispiel dort den Saal verlassen, als Netanjahus Rede begann und so.

Und zugleich würde der Plan schon mal Bibis Problem lösen, dass nach einem Sieg über die Hamas, also wenn die Militäroperation jetzt weiter ginge, ja auf Israel zukäme.

Was machen wir denn jetzt mit diesem Trümmerhaufen?

Und was machen wir jetzt mit den Palästinensern, die noch nicht gestorben sind?

Das heißt, diese Sorge würde Israel dann los, wenn dieser Plan tatsächlich umgesetzt wird.

Richtig.

Ich meine, das wäre ja keine schlechte Nachricht, wenn man die Hamas auf diesem Weg entwaffnen und entmachten könnte.

Das ist natürlich für Israel bequem, aber unschön.

Aber ich denke, so auch aus menschenrechtlicher Perspektive wäre das jetzt nicht unbedingt das Schlechteste.

Man muss natürlich dazu sagen dann auch, Israel dürfte dann eben aber auch Gaza nicht besetzen.

Jedenfalls nicht einfach so und eingemeinden.

Das steht auch ziemlich eindeutig drin.

Ob das dann de facto so kommt, das können wir gleich nochmal sehen.

Die Frage ist natürlich, wenn Hamas nicht mitmachen will, dann ist auch ziemlich klar, wie es dann weitergeht.

Das haben wir ja oben gehört und da hat Donald Trump auch nochmal die Schranken hochgemacht.

Wenn Hamas jetzt nicht mitspielt und diesen Plan ablehnt oder ihn irgendwie annimmt, aber dann de facto doch nicht umsetzt, dann kann Israel weitermachen, wie bisher mit voller Rückendeckung der USA schriftlich verbrieft.

Ja, und dann hätten Sie zugleich die Möglichkeit, natürlich den schwarzen Peter direkt der Hamas zuzuschieben.

Sie könnten dann immer sagen, hey, ihr hattet eine Chance auf Frieden und jedes weitere zivile Todesopfer geht quasi auf Konto der Hamas.

Man muss natürlich sehen, dass ein weiter so, also dieser Hard Way, von dem Netanjahu sprach, auch für Trump sehr gefährlich wäre, denn innenpolitisch steht er ja auch unter Druck, weil die große Mehrheit der Amerikaner Israels Politik ablehnt.

Aber, und das muss man sehen, bei allen Vorteilen, also zum Beispiel, dass dann die Hamas entwaffnet würde, dass sie hoffentlich keine Macht mehr hätte im Gazastreifen, sollte man glaube ich realistisch bleiben.

Die Ideologie der Hamas verschwindet ja nicht, selbst wenn da ein paar Kämpfer das Land verlassen und oder ihre Waffen abgeben.

Also das ist glaube ich so die zentrale Lebenslüge auch so der israelischen Politik im Gazastreifen, wenn man glaubt, wenn man da jetzt irgendwie die Hamas besiegt, ob nun militärisch oder mit so einem Plan, dann ist das Problem gelöst, dass es natürlich sowas gibt wie einen palästinensischen Freiheitskampf.

Also selbst wenn man die Hamas zerschlagen sollte, dann wird ja die Ideologie nicht sterben.

Also ich glaube, diesen Konflikt kann man eben nur lösen mit einer fairen Lösung des Konflikts und nicht dadurch, dass man militärisch eine Konfliktpartei glaubt, ausschalten zu können.

Aber genau vor diesem Hintergrund ist halt wichtig die Frage, welche Rolle spielt denn die Zwei-Staaten-Lösung in diesem Plan?

Also wenn du, wie du richtig sagst, wenn man diesen Freiheitskampf und den Wunsch der Palästinenser nach einem eigenen Staat nicht wegkriegt, nur weil man die Hamas entwaffnet und verscheucht, dann stellt sich natürlich die Frage, welche Rolle spielt denn die Zwei-Staaten-Lösung bei diesem 20-Punkte-Plan?

Und da ist natürlich dieser eine Absatz, den ich oben schon zitiert habe, ganz wesentlich, der da eben heißt, mit fortschreitender Entwicklung des Gazastreifens und der gewissenhaften Umsetzung eines Reformprogramms der palästinensischen Autonomiebehörde könnte endlich die Voraussetzung für einen glaubwürdigen Weg zur palästinensischen Selbstbestimmung und Eigenstaatlichkeit geschaffen werden, die wir als Streben des palästinensischen Volkes anerkennen.

Das klingt ja, Ulf, so, als sei da am Ende dieses Plans schon vorgesehen, dass es einen eigenen palästinensischen Staat gibt, oder wie siehst du das?

Na ja, ich glaube, das ist ziemlich eindeutig, dass da geschummelt wird, denn das wird eben nur als Streben des palästinensischen Volkes anerkannt, aber eben durchaus nicht zur Grundlage der israelischen oder gar der US-amerikanischen Politik gemacht.

Und schaut man in die Details des Plans, dann wird, glaube ich, sehr deutlich, dass es im Kern darum geht, eine palästinensische Staatlichkeit möglichst lange hinauszuschieben.

Denn zum Beispiel ist zunächst mal keine relevante Rolle für die palästinensische Autonomiebehörde im Gazastreifen vorgesehen.

Es gibt ja schon eine palästinensische Regierung, die jetzt gerade sogar von 150 Staaten plus anerkannt worden ist in den letzten Jahren, die aber, das haben wir letzte Woche ausführlich analysiert, nicht über die nötigen Machtmittel verfügt, um tatsächlich Souveränität vollständig auszuüben.

Und dann kann man sich natürlich schon die Frage stellen, wenn es da diese PA längst gibt, wieso eigentlich soll dann eine neue Übergangsregierung für Gaza gegründet werden?

Warum macht man nicht einfach die PA fit, um die Macht auch im Gazastreifen tatsächlich zu übernehmen?

Das wird in diesem Trump-Plan nicht näher begründet.

Das heißt nur, die PA müsse erst mal einen Reformprozess erfolgreich abschließen.

Und die Kriterien für diesen Reformprozess sind einfach nicht klar definiert.

Und deswegen ist zum Beispiel die Analyse von Le Monde, also der großen französischen Tageszeitung, dass es einfach keinen klaren Plan gibt, wann die PA, wann die palästinensische Autonomiebehörde, der anerkannte palästinensische Staat quasi wirklich Souveränität ausübt über den Gazastreifen.

Im Gegenteil.

Also für mich klingt das eher so, als wenn Donald Trump und Netanjahu diese PA jetzt bewusst raushalten wollen aus dem Gazastreifen, um sich die unmittelbare Kontrolle zu sichern.

Warum auch immer.

Also bei Donald Trump könnte es sein, dass er den Gazastreifen so als Spekulationsobjekt ansieht.

Stichwort Riviera.

Klar ist aber auch, diese PA kann er jedenfalls nicht so ohne weiteres kontrollieren.

Während diese Übergangsregierung, so wie das jetzt designt ist in dem Trump-Plan, natürlich voll von ihm abhängig wäre, denn er wäre ja Chef dieses Boards of Peace, wie das so schön heißt, das wiederum die Übergangregierung kontrollieren soll.

Ja, also für mich liest sich das in dem Plan so, dass eben diese palästinensische Autonomiebehörde da im Prinzip irgendwann mal die Macht im Gazastreifen übernehmen kann, wenn zwei zentrale Bedingungen erfüllt sind.

A, dass sie die Macht effektiv ausüben kann und B, dass die sich reformiert hat.

Und beides sind halt extrem interpretationsfähige Kriterien, wo Israel immer sagen kann, ja, also die haben zwar ein bisschen was reformiert, meinetwegen gab es auch mal Wahlen, aber irgendwie reicht uns das noch nicht.

Oder sie sind einfach noch nicht in der Lage, die Macht dort effektiv auszuüben.

Deswegen können wir ihnen die Macht leider noch nicht übergeben.

Also da gibt es für Israel sehr viele Möglichkeiten, um sich nach dem Wortlaut an diesen Plan zu halten, de facto aber dafür zu sorgen, dass die palästinensische Autonomiebehörde in Gaza nichts zu sagen hat.

Und das würde eben bedeuten, dass da im Gazastreifen jetzt eine Regierung installiert wird, die erstmal keine Legitimität hat.

Also von Wahlen im Gazastreifen ist zum Beispiel auch nicht die Rede.

Im Kern wäre das also ein Besatzungsregime.

Und Trump wiederum dürfte von palästinensischer Seite wahrgenommen werden, wie ein mehr oder weniger verlängerter Arm von Benjamin Netanjahu.

Also das würde bedeuten Israel bekäme de facto mittelbar über diese von Trump einzusetzende Übergangsregierung die Kontrolle über den Gazastreifen auch ohne einen militärischen Sieg.

Und das Zweite, was mich wirklich sehr skeptisch auf diesen Plan blicken lässt, ist die Frage, wie sieht denn konkret der Weg zu einer Staatlichkeit Palästinas aus?

Also würde dieser Plan einen palästinensischen Staat wahrscheinlicher machen oder eher nicht?

Also über Gaza haben wir ja gesprochen, aber was überhaupt nicht in diesem Plan vorkommt und eigentlich zu einem palästinensischen Staat natürlich zwingend dazugehören müsste, ist das Westjordanland.

Da haben wir letzte Woche auch schon drüber gesprochen.

Auch völkerrechtlich ist die Sache eigentlich ziemlich klar, dass das Westjordanland den Palästinensern gehört und auch zu einem palästinischen Staat gehören müsste.

Nur A, findet dieses Westjordanland in diesem Plan keinerlei Erwähnung und B, ist es momentan zu großen Teilen besetzt von Israel.

Und Israel baut dort weiter Siedlungen.

Was passiert mit diesen Siedlungen im Westjordanland?

Dazu kein Wort in diesem Plan.

Was passiert mit Ost-Jerusalem?

Auch ein ganz unstrittenes heißes Thema.

Auch dazu in diesem Plan kein Wort.

Und wie da ein palästinensischer Staat geboren werden soll, mit Gaza, Ost- Jerusalem und Westjordanland, das wird in diesem Plan zumindest nicht deutlich.

Im Gegenteil, das deutet sich eher so an, als sollte das möglichst verhindert werden, als sollten quasi so zwei kind of staatliche palästinensische Einheiten da entstehen.

Also genau das hat ja Benjamin Netanjahu auf seinem Telegram-Kanal wiederum erklärt.

Er hat quasi erläuternd zu diesem 20-Punkte-Plan deutlich gemacht, er habe während seiner Gespräche mit dem US-Präsidenten keinem palästinensischen Staat zugestimmt.

Also er richtet sich natürlich dezidiert an ein israelisches Publikum und sagt seinen Leuten, also keine Sorge, damit kommt ein palästinischer Staat jetzt nicht.

Er feiert sich außerdem auf diesem Kanal dafür, dass die PA keine wesentliche Rolle spielen werde.

Im Gegenteil, dürfte im Gazastreifen die Übergangsregierung mehr oder weniger permanent werden, weil eben die Kriterien, wann die PA dort an die Macht kommen soll, nicht klar sind und weil natürlich Donald Trump und seine Kumpels ziemlich klare Interessen haben in diesem Gazastreifen.

Wirtschaftliche Interessen vor allem.

Vor allem wirtschaftlich Interessen, genau.

Und damit würde das bedeuten, es wird das ohnehin schon kleine potenzielle Staatsgebiet Palästinas jetzt auch noch aufgespalten, wenn dieser Plan umgesetzt wird.

Im Westjordanland regiert sort of die PA.

Aber eben unter israelischer Besatzung und konfrontiert mit immer größeren israelischen Siedlungen.

Und in Gaza wird eine Übergangsregierung installiert, gelenkt von Trump, mittelbar also von Netanjahu kontrolliert.

Und damit muss man sagen, wäre eine Zwei-Staaten-Lösung nicht etwa näher gerückt, sondern dauerhaft verhindert.

Und ich muss ganz ehrlich sagen, mein persönlicher Eindruck ist, dieser 20-Punkte-Plan verfolgt natürlich neben der Entwaffnung und Vertreibung der Hamas vor allem das israelische Ziel, das Netanjahu ja auch schon offen bekannt hat, eine Zwei-Staaten-Lösung, einen palästinensischen Staat dauerhaft zu verhindern.

So hat er das ja auch in Washington letztlich beschrieben.

Und letztlich wird aus dem, was er da in Washington erzählt hat, schon klar, dass das das eigentliche Ziel ist.

Auf die Frage, soll es da eine palästinensische Regierung im Gazastreifen langfristig geben?

Und dann sagt Netanjahu, neither Hamas nor the Palestinian Authority.

Und hat das sogar zweimal gesagt diesen Satz.

Also weder die Hamas noch die palästinensische Autonomiebehörde werden dort die Macht übernehmen, sagt er.

Und er hat sich außerdem nochmal darauf berufen, dass ein palästinensischer Staat ein Ergebnis wäre, das eben nach dem 7.

Oktober Terroristen belohnen würde, die Sicherheit untergraben würde und sogar Israels gesamte Existenz infrage stellen würde.

Also mit anderen Worten, er hat das sehr, sehr, sehr deutlich gemacht, also von Staatlichkeit kann da gar keine Rede sein.

Deswegen glaube ich, muss man einfach da einen Strich drunter ziehen und sagen, wenn das so umgesetzt wird, gibt es vielleicht einen friedlichen Gazastreifen, zugleich aber rückt damit der palästinensische Traum eines eigenen Staates in immer weitere Ferne, man kann fast sagen, dann entsteht im Grunde so eine Situation BRD-DDR.

Dann werden also quasi zwei palästinensische Staaten oder Staatsgebilde oder Autoritäten, wie immer man das nennen will, geschaffen.

Da gibt es dann zum einen im Westjordanland den palästinensischen Staat, der wie gesagt ja immerhin eigentlich von 150 Staaten auf der Welt anerkannt ist.

Und dann gibt es dieses von USA und Israel kontrollierte palästinensische Staatsgebilde im Gazastreifen, diese sogenannte Übergangsregierung, wie gesagt, wo alles dafür spricht, dass die sehr, sehr, sehr lange Bestand hätte.

Also ich bin sehr gespannt, ob das aus einer palästinsischen Sicht, nicht nur aus Hamas-Perspektive, das ist so eine Terrortruppe, die muss man vielleicht nicht zu ernst nehmen, aber ob das, aus einer palästinensischen Sicht wirklich eine faire Lösung ist.

Ich habe da großen Zweifel.

Und was mich vor allem sehr gewundert hat, ist, dass so viele westliche Staaten zum Beispiel, die ja immerhin die PA gerade in letzter Zeit noch als Staat anerkannt haben, jetzt zugleich diesen Trump-Plan anerkennen, der die PA mehr oder weniger aus dem Spiel nimmt.

Ja, weil das halt so gelesen werden kann, als sie kommt ja vor und sie soll langfristig die Macht übernehmen.

Und so ein bisschen unter den Tisch fällt, dass das eben von Israel letztlich abhängig ist und Israel da überhaupt keinen Bock drauf hat.

Ich könnte mir ja vorstellen, dass westliche Staaten wirklich jetzt zum ersten Mal so eine Hoffnung sehen, diesen Krieg irgendwie zu beenden, der sie ja natürlich politisch auch wahnsinnig unter Druck setzt.

Und die Hamas ist enorm unter Druck, glaube ich, auch von den arabischen Staaten, die ja teilweise an diesem Plan mitgewirkt haben, weil auch viele arabische Staaten einfach keinen Bock mehr auf die Hamas haben und auf diesen Krieg und überhaupt nicht sehen, warum sie da jetzt noch für die Hamas irgendwie die Kohlen aus dem Feuer holen sollen.

Viele arabische Staaten hätten da auch gerne endlich Ruhe im Karton und deswegen wird der Druck auf die Hamas zumindest schon groß sein.

Ja, also ich finde es total interessant.

Die arabische Reaktion ist ja sehr unterschiedlich.

Radikale arabische Gruppen lehnten den Plan sofort ab.

Zum Beispiel der islamische Dschihad sagte, der Plan würde weitere Aggressionen gegen Palästinenser begünstigen.

Damit versuche Israel über die USA durchzusetzen, was es durch Krieg nicht habe erreichen können, sagte da ein Sprecher, aber wie gesagt, du hast es gesagt, viele andere arabische Staaten stellen sich hinter Trump.

Ich habe so ein bisschen das Gefühl, da lassen jetzt auch viele arabische Staaten de facto die Palästinenser so ein bisschen über die Klinge springen nach dem Motto, ja, dann wird das halt nichts mit eurem Staat, aber immerhin herrscht mal Frieden.

Aber jetzt, wir haben es am Anfang schon gesagt, ist natürlich die zentrale Frage, was macht eigentlich Hamas?

Denn ohne, dass die da jetzt mitmachen, kann natürlich dieser Plan die Realität werden.

Und ich glaube, für die beginnt jetzt so eine Pokerstunde.

Also die müssen jetzt einfach zwei Alternativen abwägen, die beide nicht so richtig attraktiv sind.

Na gut, einerseits würde dieser Plan bedeuten, dass quasi der Gazastreifen durch die USA dann auch irgendwie durch Israel kontrolliert wird.

Offiziell müssen sie die Waffen abgeben, etc.

Klingt aber erstmal wie eine Niederlage und wie eine Kapitulation, aber dieser Trump-Plan sieht eben auch vor, dass die PA in Gaza keine Rolle spielen soll, de facto.

Und das ist natürlich aus Sicht der Hamas ganz attraktiv.

Absolut, das finde ich nämlich das Lustige da dran.

Also Hamas könnte im Grunde sagen, naja wunderbar, da kommt diese komische Übergangsregierung.

Schauen wir doch mal, wie stabil die eigentlich ist, schauen wir doch mal wie lange die USA überhaupt Lust haben, sich mit diesem Thema zu beschäftigen.

Vielleicht haben die Amis ja auch irgendwann noch gar keine Lust mehr.

Siehe Irak, wo es dann irgendwann einen Abzug gab, siehe Afghanistan.

Und in Afghanistan sind jetzt die Taliban wieder am Ruder.

Und ich meine, das könnte ja der Plan der Hamas sein, nach dem Motto, Hauptsache die PA kommt nicht, Hauptsache da entsteht irgendwie so ein wackeliges Staatsgebilde und wenn das dann irgendwann zusammenkracht, dann sind wir wieder am Start.

Und dazu passt eben zu dieser Ambivalenz des Plans aus Hamas Perspektive, dass die Hamas diesen Plan auch nicht sofort ablehnte.

Vielmehr spielen sie offenbar bisher auf Zeit.

Eine Quelle der Hamas teilte der Nachrichtenagentur AFP mit, dass "die Gruppe eine Reihe von Konsultationen innerhalb ihrer politischen und militärischen Führung sowohl innerhalb Palästinas als auch im Ausland begonnen habe, die aufgrund der Komplexität der Kommunikation zwischen den Führungsmitgliedern und Bewegung mehrere Tage dauern würde." Also die kommunizieren ja häufig nicht mehr per Handy oder elektronischen Kommunikationsmitteln, weil ihnen das zu gefährlich geworden ist, deswegen kann das eine Weile dauern.

Ich habe es vorhin gesagt, 3, 4, 5 Tage, also in den nächsten Tagen wird man da sicherlich vielleicht mit einer Antwort rechnen können.

Wir sind ggespannt und bleiben dran.

Europa und die NATO werden ja gerade von mutmaßlich überwiegend russischen Drohnen auf die Probe gestellt.

Erst flogen die weit nach Polen rein.

Das haben wir schon in der Lage ausführlich analysiert.

Dann gab es in den letzten Tagen Drohnalarm auf den Flughäfen in Oslo und Kopenhagen.

Dann Drohnen über weiteren Flughäfen in Dänemark, Aalborg, Esbjerg, Sønderborg und über den Militärflugplatz Skrydstrup, auf dem die F-35 Kampfjets der Dänischen Luftwaffe stationiert sind.

Außerdem, keine Neuigkeit, fliegen immer wieder Drohnen über Norddeutschland.

Wobei man sagen muss, also, die Drohnen über Polen, ich glaube, das ist offensichtlich, dass sie aus Russland kamen.

Bei den anderen Drohnern ist man sich unsicher, aber es wäre, glaube ich, naiv davon auszugehen, dass diese Drohnen in ihrer Mehrheit woanders herkämen als von Russen.

Es gibt ja auch den Verdacht, dass die von Schiffen aus gesteuert wurden und da wurde auch ein Schiff festgesetzt und so.

Also, ich glaube wir müssen einfach davon ausgehen, dass hinter einer Vielzahl dieser Drohnenflüge russische Interessen, russischen Kräfte stecken.

Und die SZ zitiert Sicherheitskreise, die hinter diesen Drohnenflügen im Kern drei Motive vermuten.

Erstens ging es darum, die Reaktionsfähigkeit von Deutschland zu testen.

Dies gelte sowohl für die Abwehrmaßnahmen wie einen Abschuss, als auch für die Frage, wie schnell die Politik reagiere und wie sich die Öffentlichkeit verhält.

Ja, zweitens, sehr naheliegend, wollten die Akteure Ressourcen binden, also Politik und Polizei müssten tätig werden.

Und auf diese Art und Weise wolle man quasi den Gegner beschäftigen.

Und drittens gehe es darum, so die Sicherheitskreise in der SZ, Verunsicherung zu erzeugen, also eine Irritation der Bevölkerung, aber auch der Politik.

Die Botschaft der Flüge über die kritische Infrastruktur sei, wir erreichen euch überall.

Drohen sollten demnach die Stimmung im Land negativ beeinflussen.

So, Dänemark jedenfalls zog erstmal die Notbremse.

Die haben quasi über das ganze Land ein Drohnenflugverbot verhängt für egal welche Drohne, um da überhaupt erstmal so ein bisschen Substanz reinzukriegen, so ein bisschen Grund reinzukrigen.

Und Mittwoch dann, also gestern, fand ein informeller EU-Gipfel in Kopenhagen statt und dieses Treffen sollte dazu genutzt werden, um alles vorzubereiten, damit dann in drei Wochen, wenn ein ordentlicher, offizieller EU- Gipfel stattfinden soll, auch entsprechende Beschlüsse gefasst werden können, Philip.

Da soll es nicht nur um Drohnen gehen.

Da wird natürlich darüber diskutiert, russisches Vermögen, was momentan in Europa eingefroren ist, irgendwie auf welchem Weg auch immer der Ukraine zur Verfügung zu stellen.

Da geht es halt um viel, viel Geld, so ungefähr 140, 180 Milliarden, je nachdem, die in Europa bei einem belgischen Dienstleister fest sitzen und da die Frage ist, können wir das konfiszieren und einfach der Ukraine überweisen oder, das ist jetzt der Plan, nehmen wir das Ding und vergeben quasi in russischem Namen ein Zwangskredit an die Ukraine, den die Ukraine dann nur zurückzahlen muss, wenn Russland auch Reparationen zahlt.

Also das ist momentan der Plan und der wird vorbereitet und ich glaube, da wird es in den nächsten Wochen auch einen Beschluss zu geben, aber das ist natürlich alles rechtlich heikel.

In Dänemark ging es aber auch darum, wollen wir nicht eigentlich einen Drohnenwall an der Ostflanke, wie das immer so heißt, man könnte mittlerweile auch sagen Ostfront errichten.

Sollen wir nicht irgendwie Europa, die NATO fit machen, um wirklich Drohnen abwehren zu können?

Genau, und das wollen wir uns in dieser Folge mal ein bisschen genauer anschauen, denn dieses Stichwort "Drohnenwall", wie das genannt wird, das wirft ja mindestens zwei ganz wesentliche Fragen auf.

Also zum einen, was kann man eigentlich technisch gegen Drohnen tun, was geht da und dann, wie sieht es im deutschen Recht aus, wer darf sich überhaupt darum kümmern, Drohnen abzuwehren?

Ja, fangen wir mit der ersten Frage an, was kann man gegen Drohnen tun?

Ist ja eine relativ neue Waffe, zumindest für uns in Europa, deswegen gibt es hier zwar viele Ansätze, was man tun kann, aber die haben eben alle ihre Schwachstellen.

Es gibt so ein bisschen die Brutalo-Methode, einfach Drohnen abknallen, entweder mit dem Schrotgewehr, mit einem Maschinengewehr, mit Raketen, mit Lasern und die Gefahr dabei ist aber immer A, kostet das unter Umständen eine Menge Geld, aber B, fallen dann eben auch Trümmerteile, von denen mitunter ja durchaus großen Drohnen irgendwo runter und können Schäden anrichten, möglicherweise auch Leute verletzen und das kann man halt schwer koordinieren, wo die runterkommen.

Man muss die Drohne natürlich auch erstmal treffen, das ist auch nicht so ganz einfach.

Wie gesagt, Stichwort Schrotgewehr, das ist kein Witz, das ist also tatsächlich momentan eine der Methoden, wie Soldaten in der Ukraine versuchen, niedrig fliegende Drohnen abzuwehren, denn die sind ja extrem gefährlich, gibt so Drohnen, die werfen dann so kleine Granaten und die führen tatsächlich immer wieder zu Verlusten.

Insofern gibt es da jetzt immer mehr Schrotgewehre an der Front, das wirkt so ein bisschen archaisch, aber scheint tatsächlich eine effektive Methode zu sein.

Aber wie gesagt, Philip hat es angedeutet, das Abschießen von Drohnen ist nicht ungefährlich, ist auch ziemlich schwierig, deswegen wird auch mit weicheren Methoden experimentiert und an solchen Methoden geforscht, wo die Drohne nicht vernichtet wird, sondern mit anderen Methoden möglichst ausgeschaltet wird.

Und da gibt es zum Beispiel interessanterweise Fangnetze, also da werden einfach über den Drohnen von anderen Drohnen Fangnetze abgeworfen, das blockiert dann natürlich die Rotoren der Angreiferdrohne, die stürzt dann ab und manche Netze haben sogar eingebaute Fallschirme, sodass die Drohnen dann relativ smooth zu Boden segeln und man dann den Vorteil hat, dass man eben diese Angreiferdrohnen auch noch analysieren und auswerten kann.

Der zweite Punkt ist GPS-JAmming und GPS- Spoofing, mit dem man Drohnen abwehren kann.

Ja genau, also GPS, kennt ihr ja, das ist diese Satellitennavigation, die setzt halt auf Funksignale, die von Satelliten kommen, diese sind aber relativ schwach, diese Signale, man kann also relativ leicht diese GPS-Signale wertlos machen, indem man im Grunde auf derselben Frequenz einfach Störsignale sendet.

Das ist die einfache Methode.

Sehr komplex ist die Methode, GPS-Signale bewusst, sagen wir mal, so ein bisschen zu manipulieren, sodass dann quasi die Positionsbestimmung nicht unmöglich wird, aber unpräzise oder einfach falsch wird.

Beides hat im Kern denselben Effekt.

Drohnen können dann die Orientierung verlieren, aber natürlich nur, sofern sie wirklich auf GPS-Koordinaten bauen.

Das ist wirkungslos, wenn die Drohne zum Beispiel das Oberflächenprofil der Landschaft einprogrammiert hat, über das sie fliegen soll, das macht zum Beispiel die deutsche Cruise Missile Taurus, weswegen die Ukraine den Taurus so gerne hätte, ist, der ist nicht von GPS abhängig, sondern da programmiert man das Oberflächenprofil der Landschaft ein und dann findet die quasi völlig von alleine ihren Weg.

Die dritte Methode ist Funkjamming.

Das ist ein bisschen verwandt mit diesem GPS-Jamming, da geht es aber nicht auf die Orientierung der Drohne, sondern auf die Steuerung der Drohne.

Die wird ja häufig bisher über Funk gesteuert.

Wenn man da die Funksignale stört, kann die Drohne eben nicht mehr gesteuert werden.

Deswegen setzen die Ukrainer und auch die Russen mehr und mehr auf Glasfaserdrohnen, wo also die Drohe mit der Person, die die Drohne steuert, über eine sehr, sehr, sehr dünne Glasfaserleitung verbunden ist, über viele, viele Kilometer geht das.

Und dann ist die Drohne eben unabhängig von Funksignalen, aber natürlich auch anfällig für Angriffe auf das Kabel selber, also wenn das Kabel durchgeschnitten wird oder sich irgendwo verheddert, dann ist auch vorbei mit der Drohne.

Das sind also die gängien Methoden.

Das sind so die gängigen Methoden, wobei man zum Beispiel sagen muss, Glasfaserdrohnen sind natürlich nur im relativ nahen Bereich einsetzbar.

Man kann aber in so eine Drohne auch ein LTE Modul einbauen oder ein 5G Modul, also auf Deutsch, man baut quasi einen kleinen Mobilfunkchip ein in die Drohne, dann setzt die eben nicht mehr auf irgendwelche speziellen Funksignale, sondern auf ganz normales Handynetz und dann kann man die Drohrne nur dadurch blockieren, dass man das gesamte Handynetz in der betroffenen Region abschaltet, was natürlich massive Folgen auch für sonstige zivile Nutzungen von Handynetzen hätte.

Also ihr seht schon, das ist wirklich nicht einfach gegen Drohnen vorzugehen und alle diese Methoden haben einfach die Gemeinsamkeit, dass sie einen begrenzten Einsatzbereich haben, also manchmal wirken sie, manchmal nicht und sie haben wahrscheinlich auch nur eine geringe Halbwertszeit, einfach weil die Drohnentechnik so schnell fortschreitet.

Also eine Methode, die heute noch effektiv wirkt, kann in zwei Jahren schon wieder veraltet sein, insofern muss man das alles so ein bisschen mit Vorsicht genießen, aber das war einfach mal so der Überblick, was könnte man technisch so alles machen?

Aber jetzt versuchen wir doch mal ein bisschen konkret hinzuschauen, wer kann denn in Deutschland was, also was zum Beispiel hat die Bundeswehr, um Drohnen abzuwehren?

Ja, es gab ja diesen Flugabwehrkanonenpanzer Gepard, oder den gibt es immer noch, nur holt er eben in der Ukraine Drohnen zahlreich vom Himmel.

Das Problem ist, Deutschland hat den eben schon vor 15 Jahren ausgemustert, vieles davon fährt jetzt eben in der Ukraine oder die Restbestände sind an die Ukraine geliefert worden, das heißt in Deutschland ist der erstmal so nicht einsatzbereit.

Es soll wieder eine Heeresflugabwehrtruppe aufgebaut werden.

Die war mal abgebaut worden, soll jetzt wieder initialisiert werden, also eine Flugabwehrtruppe beim Heer und die soll dann das Nachfolgesystem des Gepard bekommen, den sogenannten Sky Ranger 30.

Genau, das ist ein System, das im Kern aus einem großen Turm mit Sensoren besteht und einer Luftabwehrkanone, also insofern vergleichbar dem Gepard.

Die Bundeswehr hat im Frühjahr 2024 einen Prototyp und 18 Serienfahrzeuge bestellt und das sogenannte Verifikationsmodell, also quasi das Testfahrzeug zur Erprobung, das wurde Ende Januar 2025 jetzt an die Bundeswehr übergeben, schreibt jedenfalls der Hersteller Rheinmetall in einer Pressemitteilung.

Zugleich heißt es an der Stelle, aber die Lieferung der Serienfahrzeuge ist erst für 2027, 2028 geplant, derzeit also ist der Sky Ranger abgesehen von einem Testfahrzeug eher so eine Art Papiertiger.

Und dann setzt man in der Bundeswehr auf den Schulter gestützten Störsender vom Typ HP47 Effektor.

Damit sollen Soldaten und Soldatinnen Drohnen vom Kurs abbringen können.

Und vor etwa einer Woche betonte zu dem Bundeswehrgeneralinspekteur Carsten Breuer, dass der Kampf Drohne gegen Drohne vorangetrieben werde.

Ja, da geht es also darum, dass man quasi Drohnen entwickelt, die sich dann mit anderen Drohnen anlegen können.

Und der Zeitplan richtet sich jetzt nach dem Test neuer Kampfdrohnen mit Sprengköpfen und wir haben mal so ein bisschen recherchiert, ganz interessant.

Die US-Armee testet bereits Systeme, wo eben einfach Drohnen gestartet werden, die dann bewaffnet sind und die andere Drohnen abschießen können.

Ich habe da so ein YouTube-Video gefunden, das ist aber schon ein paar Jahre alt, da sieht man dann eben wie so eine ganz normale, handelsübliche Drohne von so einer Anti-Drohne abgeschossen wird, aber das ist natürlich nur eine Demonstration.

Die eine Drohne steht in der Luft, die andere Drohnen fliegt da ganz entspannt hin und schießt die ab und so.

Also ob das inzwischen ausgereift ist, das konnten wir so schnell nicht klären, aber jedenfalls ist das eine Richtung, in die man gehen möchte, denn, wenn das tatsächlich gelingt, solche Flugabwehrdrohnen zu konstruieren, dann wäre das vermutlich viel, viel billiger, als zum Beispiel Abfangjäger zu starten oder gar millionenschwere Patriot-Raketen abzufeuern, um Drohnen abzufangen.

Das ist sozusagen die Bundeswehr, was die Bundeswehr kann, können soll, demnächst vielleicht können soll.

Dann gibt es aber auch noch die Polizei, also auf der Bundesebene ist es das Bundeskriminalamt.

Was haben die?

Bundesinnenminister Dobrindt stellte das BKA hier auf der Seite der Polizei als Vorreiterbehörde hin.

Zum Einsatz kommen soll da der Skywall 100.

Das ist also ein neu entwickeltes Abwehrsystem, das ein Netz in die Luft schießt, um Drohnen gezielt einzufangen und dann sinken diese abgefangenen Drohnen eben mit Hilfe eines Fallschirms kontrolliert zu Boden.

Der Vorteil dann, die Drohnen werden nicht zerstört, können im Anschluss in Ruhe ausgewertet werden und sie stürzen idealerweise auch niemandem auf den Kopf.

Aber wie praxisrelevant das ist, also inwieweit dieses System tatsächlich einsatzbereit ist, das ist ziemlich unklar und ebenso unklar ist, was die Polizeien der Länder eigentlich können.

Wir haben da online ganz wenig dazu finden können, über welche Fähigkeiten die tatsächlich verfügen.

Es hat so den Anschein, dass die von der Drohnenbedrohung so ein bisschen überrollt worden sind.

Im Zweifel geht da bisher nicht viel.

Wenn ihr da Informationen habt, was bei den Polizeien der Länder schon im Einsatz ist, freuen wir uns immer über Hinweise, liefern wir gerne nach.

Bisher sind wir so ein bisschen skeptisch, wie gut die tatsächlich vorbereitet sind.

Aber eins glaube ich eint alle Behörden in Deutschland.

Ja, sie haben zu wenig Abwehrdrohnen.

Ich glaube, das kann man so sagen.

Dieses Skywall 100, was Dobrindt da für's BKA favorisiert, das ist eben ein Abfangssystem, aber eben keine Abwehrdrohne in Deutschland, ist daher wahrscheinlich, was das angeht, eher nur bedingt abwehrbereit.

Es gibt zwar inzwischen mehrere deutsche Firmen, die Kampfdrohne nbauen.

Zum Beispiel Helsing aus dem Allgäu.

Die bauen auch einen autonomen Kampfjet, den sogenannten CA-1 Europa.

Und die bauen auch so Strike-Drohnen, also Drohnen die einen Sprengkopf ins Ziel fliegen können.

Und eine andere Firma gibt es auch noch, nennt sich Quantum-Systems.

Die bauen eher so Aufklärungsdrohnen.

Aber was ist in Deutschland, zumindest nach deutscher Bauart, in deutscher Herstellung bisher, so haben wir das jetzt recherchiert, gar nicht oder zumindest sehr, sehr wenig gibt, sind eben Defensivdrohnen.

Ja, also Drohnen, die andere Drohnen ausschalten können.

Was, wie gesagt, da in den USA schon seit einer Weile getestet wird.

Da gibt es bisher in Deutschland vor allem kleinere Startups.

Also in der Presse aufgetaucht sind da so Firmen wie Argus Interception oder TYTAN Technologies, die zum Teil sogar sehr eng mit der Bundeswehr zusammenarbeiten.

Die könnten grundsätzlich Abfangdrohnen liefern, aber schaut man sich die täglich zunehmenden Bedrohungen durch Drohnen über europäischem Gebiet an, dann dürften die Mengen, die diese Startups liefern können, bei weitem nicht ausreichen, weil das einfach ziemlich Newcomer sind, die haben einfach noch nicht die entsprechenden Produktionsstraßen und so.

Und die Folge ist, wenn man sich dieses große Bild mal anschaut, es gibt bei verschiedensten deutschen Behörden verschiedene Ansätze, was gegen Drohnen zu tun.

Es gibt Startups, es gibt Firmen, die so langsam anfangen.

Aber unterm Strich muss man sich, glaube ich, da schon der Einschätzung von CDU-Außenpolitiker Norbert Röttgen anschließen, der neulich sagte: "Auf dem Gebiet der Drohnen sind wir nahezu blank", sagte er.

"Es müsse dringend mehr beschafft werden", auf Deutsch, man muss einkaufen gehen.

Und das Zwischenfazit lautet daher in Sachen Drohnenwall, in Deutschland zumindest haben wir das jahrelang verbummelt, auch politisch.

Ich erinnere mich da an so Debatten im Bundestag, Kampfdrohnen auf gar keinen Fall, auch gerade aus Richtung der SPD und der Linken.

Und nun muss also alles ganz schnell gehen und über Nacht soll also ein Drohnenwall her.

Das ist eben nicht so einfach.

Und zwar nicht nur, weil uns die Technik fehlt.

Ein Endgegner ist in Deutschland natürlich mal wieder die Bürokratie.

Deutschland hinkt beim Drohneneinkauf ständig der technischen Entwicklung hinterher, einfach weil es viel zu lange dauert, so einen Einkauf tatsächlich abzuwickeln.

Auch Verteidigungsminister Boris Pistorius von der SPD hat zumindest das Problem erkannt.

Er sagte, man müsse sich schneller an Neuentwicklungen anpassen.

Einige der Anschaffung in der Bundeswehr gelten heute schon wieder als überholt.

Okay, also Problem erkannt, das heißt in diesem Fall aber leider noch nicht Problem gebannt.

Eine Lösung des Problems ist bisher nicht in Sicht und das führt dazu, dass die Möglichkeiten zur technischen Abwehr zum Beispiel mit Störsignalen und Radarsystemen ausgesprochen limitiert sind, wie Pistorius das so schön formulierte, einfach weil es viel zu lange dauert, wirklich technisch avancierte Systeme auch zu kaufen und einzusetzen.

Neben also dieser extrem rasanten technischen Entwicklung und der in der Tendenz etwas trägen Bürokratie gibt es ein weiteres, vielleicht auch typisch deutsches Problem, nämlich zersplitterte Zuständigkeiten und den Föderalismus, der es eben schwer macht, eine koordinierte Drohnenabwehr in Deutschland auf die Beine zu stellen.

Es ist nämlich gar nicht so einfach zu bestimmen, wer nun für die Abwehr einer konkreten Drohne zuständig ist.

Also, überfliegt so eine Drohne einen Bundeswehrstandort, dann ist die Bundeswehr selbst zuständig, im Sinne des Objektschutzes.

Andererseits sind der Bundeswehr schon die Hände gebunden, wenn sie einfach nur nach einem Drohnenpiloten suchen will, der außerhalb des Kasernentors eine Drohne steuert.

Denn außerhalb der Kaserne ist die Bundeswehr nicht mehr zuständig.

Das müsste dann die jeweilige Landespolizei übernehmen.

Dasselbe gilt über zivilen Anlagen und kritischer Infrastruktur.

Auch da ist die jeweilige Landespolizei zuständig, Ausnahme bei Bahnanlagen.

Da ist nämlich dann die - richtig!

- Bundespolizei zuständig.

Also, das macht schon so ein bisschen klar, eine koordinierte und schnelle Antwort auf Drohnenüberflüge oder gar -angriffe, das ist natürlich unter diesen Bedingungen etwas schwierig.

Ja, und das Ding ist ja, zersplitterte Zuständigkeiten ist das eine.

Diese ganzen Behörden müssten sich ja nicht nur absprechen.

Die müssten ja im Prinzip auch alle jeweils das komplette Arsenal an Drohnenabwehrtechnik anschaffen.

Das wäre also mega ineffizient.

Und immerhin hat Bundesinnenminister Dobrindt von der CSU das Problem erkannt und will einfach auf eine einheitlichere Abwehr von Drohne hinwirken.

Er will der Bundeswehr im Kampf gegen diese Drohnenüberflüge schnell mehr Kompetenzen gewähren und die Bundeswehr letztlich zum Hauptakteur bei der Drohnenabwehr in Deutschland machen.

Dafür soll das Luftsicherheitsgesetz, was es schon gibt, geändert werden.

Und da soll reingeschrieben werden, dass die Bundeswehr der Polizei im Inneren Amtshilfe leisten darf, gerade bei der Abwehr von Drohnen.

Ja, und einen konkreten Vorschlag will Dobrindt dazu noch im Oktober, also bald, präsentieren.

Außerdem soll ein bundeseinheitliches Drohnenabwehrzentrum entstehen.

Das soll die Arbeit und auch die technische Entwicklung von Bund und Ländern koordinieren.

Wie das genau aussehen soll, funktionieren soll, ist offenbar noch unklar.

Das Verteidigungsministerium, dessen Bundeswehr nach dem Dobrindt-Plan die zentrale Rolle spielen soll, das ist sich aber gar nicht so sicher, ob es das überhaupt wollen soll.

Richtig, das reagierte so ein bisschen verhalten auf Dobrindts Vorstöße, kündigte dann am Montag Gespräche dazu an.

Also da ist die Sache auch noch nicht in trockenen Tüchern.

Auch die Innenminister der Länder müssten diesem Plan natürlich zustimmen, weil die Länderpolizeien da unter Umständen entmachtet werden bzw.

der Bundeswehr zuarbeiten müssten.

Also das ist auch noch nicht so ganz richtig.

In der Sache würde ich sagen, klingt dieser Dobrindt-Vorschlag natürlich sinnvoll.

Niemand hat was davon, wenn es in Deutschland mal wieder Parallelstrukturen gibt oder die sogar erst aufgebaut werden, auch bei diesen Drohnenabwehreinheiten, bei der Polizei der Länder, bei der Bundespolizei, bei Bundeswehr, ich glaube, es ist schon nachvollziehbar und inhaltlich richtig, dass da A) schnell reagiert werden muss, dass da nicht die Kompetenzen sich reiben dürfen, dass es da klare Strukturen geben muss und dass die Bundeswehr da im Prinzip, sage ich mal, schon der richtige Akteur wäre.

Ja, es wäre ja einfach absurd teuer und ineffizient, wenn wir jetzt tatsächlich in Deutschland 20 verschiedene Dronenabwehrtruppen hätten.

16 Länderpolizeien, Bundespolizei und dann eben noch die Bundeswehr und wäre da nicht, und vielleicht noch die ja, und ich meine, selbst die Polizei des Bundestages, das darf man ja nicht vergessen.

Auch der Bundestag hat eine eigene Polizei.

Könnte man ja auch auf den Gedanken kommen, wenn eine Drohne über den Reichstag fliegt, dann müssen die ihre eigene Drohnenabwehrtruppe haben.

Also ich glaube, da sieht man schon sehr deutlich, da geht es einfach völlig in die falsche Richtung.

Das Ding ist nur, diese pragmatische Sicht auf diese Drohnenabwehrfrage, also wie sollte es effektiv gestaltet werden, genügt natürlich nicht.

Denn in einem Verfassungsstaat, da dürfen alle staatlichen Ebenen und Gewalten nur dann loslegen, wenn sich das auch im Rahmen der Verfassung hält.

Und gerade bei der Bundeswehr ist das Grundgesetz sehr streng.

Die Streitkräfte im Innern einsetzen, das geht normalerweise nicht.

Diese Trennung ist eben eine Lehre aus der deutschen Geschichte, NS-Regime und so weiter.

Die innere Sicherheit ist Sache der Polizei.

Streitkräfte, die Armee wird zur Verteidigung aufgestellt.

Das steht so glasklar im Artikel 87a, Absatz 1 des Grundgesetzes.

Ansonsten gilt eben nach Artikel 87a, außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zulässt.

Mit anderen Worten, wenn es nicht um Verteidigung geht, dann braucht man eine ausdrückliche Erlaubnis, eine ausdrückliche Rechtsgrundlage im Grundgesetz, damit die Bundeswehr eingesetzt werden kann.

Und diese Ausnahmen, die das Grundgesetz durchaus kennt für Bundeswehreinsätze im Inneren, die sind außerordentlich eng.

Ja, es ist nämlich ausnahmsweise erlaubt, dass die Bundeswehr im Innern zum Einsatz kommt, zum Beispiel im Verteidigungsfall.

Das heißt, wenn die Bundesrepublik mit Waffengewalt angegriffen wird, dann müsste das aber auch erst der Bundestag beschließen.

Ja, Artikel 115a Absatz 1 des Grundgesetzes heißt, die Feststellung, dass das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird oder ein solcher Angriff unmittelbar droht, Verteidigungsfall, trifft der Bundestag mit Zustimmung des Bundesrates.

Die Feststellung erfolgt auf Antrag der Bundesregierung und bedarf einer Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen, mindestens der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages.

Das könnte man natürlich bei bewaffneten Drohnen schon annehmen.

Dieser Artikel ist aber eher für sowas wie eine Invasion gedacht und klingt bei einzelnen Drohnen, die da mal über die Grenze fliegen, nicht wirklich handhabbar und nicht angemessen.

Und vor allem bei Spionagedrohnen schon mal gar nicht.

Also man kann, das ist also sehr schwierig unter diesen Wortlaut des Grundgesetzes "mit Waffengewalt angegriffen" auch eine Drohne zu subsumieren, die da nur eine Kamera trägt.

Also in anderen Worten, Verteidigungsfall zur Drohnenabwehr, das klingt nun im wahrsten Sinne des Wortes nach mit Kanonen auf Spatzen schießen, aber da gibt es natürlich noch andere Optionen, zum Beispiel Artikel 87a Absatz 4 des Grundgesetzes.

Da geht es um den Einsatz der Bundeswehr zur, Zitat, Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitlich-demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes.

Aber dieser Artikel wiederum, oder diese Norm, die ist gedacht für einen Putsch oder einen bewaffneten Aufstand.

Das passt auch 0,0 für die Drohnenabwehr.

Das heißt, damit kommen wir auch nicht weiter.

Dann gibt es noch den Fall, dass die Bundeswehr im Innern tätig werden darf, um zu helfen bei Naturkatastrophen und besonders schweren Unglücken.

So steht es ausdrücklich in Artikel 35 Absatz 2 Satz 2 und Absatz 3 Satz 1 des Grundgesetzes.

Und nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2006 zum Luftsicherheitsgesetz können dazu auch drohende Terroranschläge zählen, also zu diesen Naturkatastrophen und besonders schweren Unglücksfällen.

Da können also auch Terroranschläge darunter fallen und auch zur Beseitigung und zur Bekämpfung von Terroranschlägen kann also unter Umständen die Bundeswehr im Inneren eingesetzt werden.

Ja, also in dem konkreten Fall zum Luftsicherheitsgesetz ging es darum, dass ein Flugzeug von Terrorist:innen gekapert wird und das sollte dann eben von der Bundeswehr abgeschossen werden können, damit es nicht zum Beispiel in ein Stadion gelenkt werden kann.

Dann, sagt das Bundesverfassungsgericht, können aus der Kompetenzrichtung grundsätzlich auch militärische Waffen eingesetzt werden.

Also auch ein Terroranschlag kann einen Einsatz der Bundeswehr legitimieren.

Das Luftsicherheitsgesetz wurde dann aus einem anderen Grund trotzdem gekippt und zwar einfach deswegen, weil der Bund nicht berechtigt ist, quasi unschuldige Passagiere in diesem Flugzeug zu töten.

Ja, also das war die Entscheidung, beruht also letztlich auf der Abwägung, dass es die Menschenwürde der unschuldigen Passagiere in dem gekaperten Flugzeug verletzt, wenn sie quasi abgeschossen werden, damit getötet werden, um andere Menschen zu retten.

Also da darf sich der Staat nicht über die Menschenwürde hinwegsetzen.

Da werden diese Menschen in dem Flugzeug quasi zum reinen Objekt staatlichen Handelns gemacht.

Deswegen hat das Bundesverfassungsgericht dieses Flugzeugeabschießen im Ergebnis doch verboten.

Aber man kann der Entscheidung eben entnehmen, dass grundsätzlich mal der Einsatz der Bundeswehr gegen drohende Terroranschläge in bestimmten Extremsituationen möglich ist.

Aber ich glaube, Philip, da ist auch unumstritten, dass diese Ausnahme nur bei Attacken eben von katastrophischem Ausmaß gilt.

Ja, wie du schon sagst, Extremsituationen.

Airbus soll ins Olympiastadion krachen, solche Sache, aber Überflüge von zumal Spionage drohen irgendwie, also das dürfte weit unter dieser Erlaubnisschwelle bleiben, um die Bundeswehr dafür im Innern einzusetzen.

Und Stand heute muss man sagen, zur Drohnenabwehr darf die Bundeswehr im Inneren definitiv nicht eingesetzt werden.

So sinnvoll das in der Sache vielleicht auch wäre.

Ja, und reicht es dann, so wie Alexander Dobrindt das jetzt vorschlägt, die Rechtsgrundlage für den Einsatz der Bundeswehr einfach mal so ins Luftsicherheitsgesetz zu schreiben?

Ähm...

Nach meiner leihenhaften Einschätzung, nein.

Ein einfaches Gesetz, das haben wir ja oben gesagt, kann die Regelung dieses Artikel 87a Grundgesetz nicht ändern.

Das Grundgesetz kennt, anders als die Weimarer Reichsverfassung, keine verfassungsdurchbrechenden Gesetze.

Das heißt, nur das Grundgesetz entscheidet, wann die Bundeswehr eingesetzt werden kann.

Es muss also ins Grundgesetz rein, wenn die Bundeswehr im Innern gegen Drohnen kämpfen sollte.

Also, hängt natürlich wie immer am Ende von den Details einer solchen Regelung ab.

Aber es braucht, denke ich, abgesehen von Sonderfällen, zwingend eine Verfassungsänderung, wenn die Bundeswehr Drohnen im Inland abwehren soll.

Das sah übrigens auch die CDU bis vor kurzem noch so, nämlich als sie in Opposition war.

Im Januar 2025 wollte schon die Ampel das Luftsicherheitsgesetz entsprechend ändern.

Und CDU-Politiker und Jurist Günter Krings forderte damals auch das Grundgesetz anzupassen, denn sonst liefe das entsprechende Gesetz leer.

Man könnte sagen, naja, genau genommen wäre es verfassungswidrig gewesen.

Das heißt also, da würde ich sagen, Alexander Dobrindt ist aus meiner Sicht im Grundsatz auf dem richtigen Weg.

Er sollte dann aber konsequent sein und auch das Grundgesetz entsprechend anpassen.

Ich denke mal, dass man das erst mal nicht so richtig will, dürfte mit den geänderten Machtverhältnissen im Bundestag zu tun haben.

Um eine Zweidrittelmehrheit auf die Beine zu stellen, bräuchte man ja wieder die Linkspartei, wenn man nicht auf Stimmen der AfD angewiesen sein will.

Und damit ist die CDU wieder in dieser ungünstigen Lage, dass ein Parteitagsbeschluss von ein paar Jahren der CDU verbietet, sowohl mit der Linkspartei als auch mit der AfD zusammenzuarbeiten.

Und damit ist eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag so ohne Weiteres nicht zu haben.

Vielleicht ist das so eine Situation, wo die Union dann doch mal darüber nachdenken könnte, diese Zusammenarbeit mit der Linkspartei doch zu suchen, das könnte man ja auch parteiintern sehr gut verkaufen mit dem Argument, Leute, das kann doch alles nicht wahr sein.

Wir brauchen diese Drohnenabwehr im Inland.

Die muss effizient sein.

Das kann nur die Bundeswehr.

Und quasi um diese Sicherheit der Bevölkerung zu gewährleisten, könnte die Union da vielleicht mal über ihren Schatten springen.

Wobei man natürlich auch sehen muss, macht die Linkspartei da mit?

Ja, macht die Linkspartei da mit?

Das ist natürlich total offen.

Und ich könnte mir auch vorstellen, dass deswegen, weil man eben aktuell die Linkpartei bräuchte, eine andere Diskussion auch nicht so richtig offensiv geführt wird, nämlich die geht so ein bisschen grundsätzlicher und weiter, ob man angesichts dieser hybriden Kriegsführung, der wir uns ja jetzt ausgesetzt sehen, ob man da nicht sowieso das Grundgesetz ändern müsste, weil eben innere und äußere Verteidigung, innere und äußere Sicherheit sich nicht mehr so gut trennen lassen, wie in so einer, wie zu Zeiten des Kalten Krieges mit sehr konventioneller Kriegsführung.

Da hatte der Reservistenverband auch schon mal vorgeschlagen, in Fällen von besonderer Bedeutung, wie es damals hieß, das Anfordern der Bundeswehr möglich zu machen.

Also da die Schleusen noch etwas weiter zu öffnen, als das vielleicht jetzt nur für reine Drohnenabwehr nötig wäre.

Aber wie gesagt, auch dafür bräuchte man die Linkspartei und dass die diesen weitreichenderen Einsätzen der Bundeswehr im Inneren zustimmt, habe ich Zweifel.

Na ja gut, ich sag mal so, das Problem ist ja auch da manifest.

Hybride Kriegsführung bedeutet ja zum Beispiel Hacking-Attacken auf alle möglichen kritischen Infrastrukturen.

Und auch da ist Deutschland extrem schlecht aufgestellt, da sind alle möglichen Behörden so ein bisschen dran, sogar die Geheimdienste, der BND, das Bundesamt für Verfassungsschutz, alle wollen so ein bisschen was machen gegen Cyberwar.

Und auch das gibt es eigentlich ein ganz dringendes praktisches Bedürfnis, diese Abwehr von Cyberangriffen mal zu koordinieren, zusammenzuführen.

Das wird bislang ziemlich aus der Hüfte geschossen.

Insofern da mal drüber zu reden, wie man das neu aufstellt, wäre eigentlich eine total sinnvolle Idee.

Insofern würde ich jetzt auch gar nicht so weit gehen zu sagen, da wird die Linkspartei grundsätzlich nicht mitmachen.

Man müsste halt mal mit ihnen reden und das verweigert die Union ja bislangs.

Also um jetzt quasi eine Verfassungsänderung zu vermeiden, hat der CDU-Politiker Kiesewetter vorgeschlagen, na man könnte doch einfach jetzt schon den Spannungsfall erklären.

Das ist nicht der Verteidigungsfall, sondern es ist so eine Art Vorstufe, der, so Kiesewetter, es der Bundeswehr auch jetzt schon ohne Verfassungänderung eben nur durch Erklären des Spannungfalls erlauben würde, innerhalb oder im Innern Drohnen abzuwehren.

Tja, muss ich ganz ehrlich sagen, habe ich nicht ganz verstanden.

Ich habe lange gesucht nach Rechtsgrundlagen, die das im Spannungsfall möglich machen würden, denn der Spannungfall macht die Bundeswehr gerade nicht zu einer Polizei im Inneren.

Ganz im Gegenteil, er gibt der Bundeswehr vor allem Kompetenzen, um einen möglichen Verteidigungsfall vorzubereiten, also Stichwort Mobilisierung, Reservist:innen einberufen und so, aber Drohneneinsatz im Innern.

Ich hab's nicht gefunden, vielleicht hat der Kiesewetter da weitreichendere Kenntnisse.

Ich bin da sehr skeptisch.

Der Bundeskanzler übrigens auch, Friedrich Merz, sagte vor Journalisten, ich sehe das nicht so und der Hinweis des Kollegen Kiesewetter habe in der Kabinettssitzung auch keine Rolle gespielt.

Ich würde mal denken, die Idee ist in der Sache gut, die Bundeswehr sollte da wesentlich mehr machen können im Inneren.

Dieser Kompetenzmischmasch, der da sich andeutet oder jetzt schon besteht, der ist natürlich Käse und kontraproduktiv.

Ja, wir brauchen in Deutschland keine 20 Drohnenabwehrbehörden von Bund und Ländern, sondern wir brauchen im Prinzip genau eine professionelle Drohnenabwehrtruppe, die dann im Innern und Außen eingesetzt werden kann.

Dazu muss man natürlich schon sehen, Einsatz der Bundeswehr im Innern ist immer heikel.

Man will auf gar keinen Fall, dass die Bundeswehr irgendwelche Demos auflöst oder so, aber ich denke, siehe USA, wo die National Guard, ist ein bisschen schwierig, aber jedenfalls, sagen wir mal, im Kernteil der Armee, jetzt mit einem Mal im Innern eingesetzt werden soll, um da für Sicherheit und Ordnung zu sorgen, wobei das auch ehrlich gesagt eine reine Showveranstaltung ist.

Ich höre jetzt, die sind teilweise dabei Laub zu haken in herbstlichen Parks und so.

Also es ist auch schon ein bisschen absurd, was da läuft, aber der Gedanke, warum die Bundeswehr nicht im Innern eingesetzt werden soll, ist ja im Grundsatz total valide.

Aber ich denke, gerade wenn man diese Kompetenz eng zuschneidet und es wirklich konzentriert auf die Drohnenabwehr, dann würde es zum Schutz vor Machtmissbrauch, völlig genügen, wenn die Bundeswehr im Innern eben nur tätig werden kann, im Rahmen der Amtshilfe.

Also das bedeutet ja auf Anforderung einer Polizei des Bundes oder eines Landes oder meinetwegen bei Gefahr im Verzuge, dann stellt nämlich die Einbindung der Polizei in diese Drohnenabwehr sicher, dass die Bundeswehr eben nicht auf eigene Faust agiert.

Und dann muss man sagen, Amtshilfe bedeutet ja auch, dass letztlich die Rechtsgrundlagen erstmal die Polizei ermächtigen müssen und die Bundeswehr dann quasi nur als verlängerter Arm der Polizei agiert, also das scheint mir ein rechtlich sicheres Konzept zu sein, das Dobrindt da im Ansatz vorschlägt.

Jetzt geht es natürlich um die Details des Gesetzentwurfs.

Und dann schauen wir doch mal.

Also Luftsicherheitsgesetz und Grundgesetz sollten dementsprechend natürlich geändert werden, dann könnten wir alle Kräfte auf eine Antidrohnentruppe konzentrieren.

Ein bisschen Kopfzerbrechen macht mir, dass bisher Dobrindt davon nicht gesprochen hat, dass das Grundgesetz geändert werden müsste.

Und mir scheint so, dass er momentan den Plan verfolgt, das Gesetz einfach so zu ändern, soll doch mal jemand klagen.

Und das haben wir eben dargestellt, warum das verfassungsrechtlich ein wenig überzeugender Ansatz wäre.

Und außerdem muss man ganz ehrlich sagen, selbst eine effektive Drohnentruppe einzurichten, das wird einfach schon technisch und finanziell schwer genug werden.

Alexander Dobrindt, der Innenminister, der spielt auch bei unserem nächsten Thema eine zentrale Rolle.

Und zwar ist Dobrindt ja maßgeblich dafür verantwortlich, dass an den deutschen Grenzen, an allen deutschen Grenzen, muss man sagen, Grenzkontrollen stattfinden und seit Mai eben auch Leute zurückgewiesen werden, die hier Schutz suchen, die Asyl beantragen, nur besonders harte Fälle, Frauen, Kinder sollen die Möglichkeit bekommen, hier Asyl zu beantragten.

Und diese Grenzkontrollen, die sollten ja eigentlich nur zeitweise und temporär und vorübergehend sein.

Nun wurde aber auch bekannt, dass zum Beispiel die Grenzkontrollen an der Grenze zu Polen, die eigentlich am 4.

Oktober auslaufen sollten, nun verlängert wurden, bis zum 4.

April nächsten Jahres.

Ja, das ist kein Zufall, das ist nämlich die Höchstfrist nach den entsprechenden Schengen-Vereinbarungen.

Da darf man immer nur über 6 Monate und theoretisch muss man auch jedes Mal einen neuen Grund angeben, macht Deutschland einfach nicht.

So viel zum Thema Rechtsgrundlage, das wollen wir an dieser Stelle nicht vertiefen, das haben wir in der Lage schon häufig gemacht.

Wir wollen uns in dieser Sendung mal anschauen, wozu eigentlich diese Grenzkontrollen führen, ob sie überhaupt irgendwelche positiven Konsequenzen haben, also abgesehen von Staus und anderen Verzögerungen.

Denn die Zahl der unerlaubten Grenzübertritte, die geht tendenziell zurück, allerdings nicht erst seit Mai 2025 oder seit Einführung der Grenzkontrollen im September 2024 an allen Grenzen, sondern schon seit Ende 2023.

In den ersten sieben Monaten des Jahres ist die Zahl der unerlaubten Grenzübertritte nach Deutschland um rund 27 Prozent gesunken im Vergleich zum Vorjahr.

Auch die Zahl der Asylerstanträge geht zurück.

In Deutschland ist sie zwischen Januar und Juli im Vergleich zu Vorjahr um die Hälfte zurückgegangen auf rund 70.000 Erstanträge.

Das gilt auch für die ganze EU.

Zwischen Januar und Mai 2025 sind dort die Zahl der Erstanträge um 27 Prozent im Vergleich zum Vorjahreszeitraum zurückgegangen.

Das sind Informationen des Mediendienstes Integration unter Berufung auf Zahlen des Bundesinnenministeriums.

Und das ist aus meiner Sicht die absolut spannende Information.

Diese Zahlen sind eben nicht nur in Deutschland zurückgegangen, dass diese rechtlich fragwürdigen Grenzkontrollen durchführt, sondern in der ganzen EU, sodass man sich schon die Frage stellen kann, ob diese Grenzkontrollen überhaupt irgendetwas zu tun haben, damit dass in Deutschland, so wie im Rest der ganzen EU, die Zahlen zurückgehen.

Außerdem weist der Mediendienst Integration darauf zurück, dass die Zahl der Ankünfte auch auf allen Hauptfluchtrouten nach Europa seit 2023 tendenziell zurückgeht.

Also sie schreiben 2023 kamen im Schnitt 21, gut 21.000 Schutzsuchende pro Monat über die Hauptfluchtrouten im Mittelmeer in die EU.

2024 waren es nicht mehr gut 21.000, sondern nur noch 16.500 pro Monat und 2025, also Januar bis Juli erste Jahreshälfte waren es 12.000.

Also zusammenfassend kann man sagen, die Zahl der Asylerstanträge geht zurück, die gehen in ganz Europa zurück und da ist natürlich die Frage, woran liegt das?

und das fragen wir jetzt Gerald Knaus.

Er ist Migrationsforscher, berät viele europäische Regierungen und auch die Europäische Kommission zum Thema Migrationssteuerung, Migrationsbegrenzung.

Ganz herzlich willkommen in der Lage Gerald Klaus.

Ja, schönen guten Tag.

Herr Knaus, an allen deutschen Grenzen wird ja derzeit kontrolliert.

Seit Mai werden Flüchtende auch zurückgewiesen, wenn sie Schutz suchen, Asyl beantragen.

Die Bundesregierung argumentiert, die Zahl der Geflüchteten, die nach Deutschland kommen, geht deshalb zurück wegen dieser Kontrollen, wegen der Zurückweisung, richtig?

Also ich weiß nicht, wie die Bundesregierung derzeit argumentiert.

Das war jedenfalls die Hoffnung.

Also die Erwartung war, wir machen Kontrollen und das Signal kommt, egal was das EU-Recht sagt, dass das ja verbietet, außer wir haben eine Notlage, die müsste man sehr klar argumentieren.

Das hat die Bundesregierung bis jetzt nicht gemacht, weil die Zahlen tatsächlich schon seit Anfang des Jahres stark zurückgehen.

Wenn man keine Notlage hat, ist das gegen das EU-Recht, aber wir machen es trotzdem, weil das ist notwendig, um die Zahl der Menschen, die nach Deutschland kommen, zu reduzieren.

Das war die Botschaft.

Das Ergebnis, ist, ich geb nur ein Beispiel, die österreichische Grenze, das ist ja die von den Zahlen her wichtigste.

Die meisten kommen ja über Südosteuropa und das heißt dann auch über Österreich nach Deutschland in den letzten Jahren.

Da gibt es nicht mehr Zurückweisungen im Juli, als im Januar.

Wir haben einen großen Aufwand.

Wir haben sehr viel Bundespolizei dort.

Es gibt nicht mehr Zurückweisungen.

Die Deutschen stellen ja immer die Frage an die Österreicher, ob sie die Leute übernehmen.

Und die Österreich übernehmen so viele Leute jetzt wie vorher.

Da hat sich also nichts geändert.

Und die AfD hat das in ihren Anträgen im Bundestag ja auch aufgegriffen und gesagt, dass seit Mai nur zwei Prozent der Zahl, die in Deutschland einen Asylantrag stellen, nach den Zahlen der Bundesregierung zurückgewiesen werden.

Und auch diese zwei Prozent, gehe ich aus den Erfahrungen an den Grenzen aus, dass die es auch dann letztlich nach Deutschland geschafft haben.

Das heißt, politisch gibt es zum Beispiel hier, ich sitze jetzt gerade in Wien, habe hier Gespräche geführt die letzten zwei Tage, keinen Grund sich über die deutsche Politik zu beschweren, in dem Sinne, dass es mehr Anträge in Österreich bedeutet.

Das tut es nicht.

Es ist eine Theaterpolitik.

Wenn Sie sagen Theaterpolitik, auf den ersten Blick sind Grenzkontrollen doch effektiv.

Die Menschen kommen doch nicht mehr rein, könnte man naiv annehmen.

Wieso funktionieren denn diese Grenzkontrollen jedenfalls nicht in dem Sinne, dass sie Menschen aus Deutschland fernhalten?

Also ich bin manchmal doch erstaunt, wie wenig wir die Erfahrung in den letzten zehn Jahren beachten.

Als aus Belarus Leute nach Polen kamen, was haben die Polen gemacht?

Sie haben um viel Geld einen hohen Zaun gebaut und Militärs an die Grenze gestellt.

Was haben die Spanier gemacht in Ceuta und Melilla, in ihren Exklaven in Marokko?

Sie haben mit viel Geld und Grenzschützern ein mehrfaches System von Zäunen gebaut.

Die Erwartung, dass in einem offenen Schengen-Raum, in dem wir seit Jahrzehnten gar keine Grenzkontrollen haben, unzählige neue Übergänge entstanden sind, weil es ja keine Grenze gibt, und ohne jede Infrastruktur, dass es hier möglich sein wird, zu sagen, wir kontrollieren jetzt in den Zügen und an den Grenzübergängen mit ungefähr dem gleichen Personal, das wir schon davor hatten, dass das klappen wird.

Ich meine, das ist offensichtlich, dass es kein Durchbruch sein kann.

Und wenn man dann dazu nimmt, dass die Bundesregierung ja schon die Erfahrung gemacht hat bei Leuten, die sie die Asylanträge stellen wollen und die sie zurückweist, dass sie natürlich klagen können und dass sie ihre Klagen alle gewinnen werden.

Der erste Fall in Berlin, das Urteil ist ja glasklar, das haben viele anscheinend wieder vergessen oder nicht gelesen.

Das Urteil sagt ganz klar, diese Zurückweisungen sind so rechtswidrig.

Das heißt, je mehr Leute zurückgewiesen werden, desto mehr Klagen verliert die Bundesregierung, was dazu führt, dass relativ wenige Leute, wo die Chance besteht, dass sie klagen könnten, zurückgewiesen werden.

Das heißt, auch das meine ich mit Theaterpolitik.

Jetzt ist das gleich dazu zu sagen, das Ziel der Bundesregierung, die Zahl der Asylanträge in Deutschland zu senken, absolut legitim und wichtig, dass diese Migrationswende erfolgreich ist.

Die Mehrheit der Deutschen will das.

Die Gefahr, die politische rechtliche Gefahr ist, wenn man es mit Maßnahmen versucht, die auf den ersten oder sagen wir zumindest auf den zweiten Blick offensichtlich untauglich sind.

Über die sich die AfD lustig macht und die dann am Ende von europäischen und deutschen Gerichten für rechtswidrig gehalten werden, die man also einstellen muss irgendwann in naher Zukunft.

Wenn das das Hauptrezept ist, dann ist das gefährlich.

Also wenn es jetzt die Grenzkontrollen nicht sind, die dazu geführt haben, dass die Zahlen seit Monaten zurückgehen.

Was ist denn dann der Grund?

Also zunächst, die Zahlen gehen schon vor den Grenzkontrollen zurück.

Und sie gehen dramatisch zurück, vor allem bei den für Deutschland wichtigsten Gruppen.

Und das ist vor allem die Zahl der Syrer.

Das war eine Million in den letzten zehn Jahren, die grob in Deutschland Schutz bekommen hat.

Seit Ende letzten Jahres, seit dem Sturz von Assad, hat sich die Situation in der Region, in Syrien und in der Türkei dramatisch geändert.

Es sind einige Hunderttausend Syrer aus den Nachbarländern, wo die Lage wirklich zum Teil sehr schlimm war, wie im Libanon, zurückgekehrt.

Es sind auch einige Hunderttausend aus der Türkei zurückgekehrt.

Der Druck auf Syrer in der Türkei, der politische Druck, der in den letzten Jahren sehr hoch war, mit Drohungen, dass man sie alle in das von Assad regierte Syrien ausweisen könnte, der Druck ist dramatisch zurückgegangen.

Das heißt, seit Ende letzten Jahres machen sich kaum noch Syrer mit ihren Familien auf den Weg.

Und die Syrer waren auch in den letzten vier Jahren die Hauptgruppe, die in Deutschland ankam und bei weitem die größte Gruppe, die Asyl bekam.

Wenn wir die anderen Routen betrachten, und wir müssen immer die Zahlen ins Verhältnis setzen, Deutschland und Österreich liegen weit, weit vorne bei der Zahl der Menschen, die in der EU in den vergangenen zehn Jahren Schutz beamen.

Diese zwei Nationen haben zusammen mehr als die Hälfte aller positiven Asylentscheidungen getroffen.

Nur zwei Länder.

In Spanien Asylanträge, das waren vor allem Südamerikaner, die legal einreisen, visafrei und die dann länger bleiben und einen Antrag stellen.

Das ist ein ganz anderes Phänomen.

Die irreguläre Migration über das Meer nach Spanien war immer niedrig und ist in diesem Jahr übrigens nicht niedriger als in den letzten Jahren.

Die irreguläre Migration aus der EU über den Ärmelkanal nach Großbritannien ist höher als im letzten Jahr.

Und in Italien ist sie zwar runtergegangen, allerdings von einem sehr, sehr hohen Niveau im ersten Jahr unter Georgia Meloni.

Also da ist sie auch höher als der Durchschnitt.

Nein, es gibt keinen großen Trend.

Es sterben weiterhin sehr viele Menschen.

Aber die allerwichtigste Gruppe für Deutschland und Österreich, die Syrer, kommen seit Ende letzten Jahres kaum noch in die Europäische Union.

Und dazu muss man auch sagen, nach dem Sturz von Assad haben ja Länder wie Deutschland und Österreich Asylverfahren für Syrer eingefroren.

Also es gab in den ersten sechs Monaten dieses Jahres praktisch keine positiven Entscheidungen.

Und das ist natürlich auch ein Signal.

Also es gibt weniger Druck zu kommen und das Signal hier ist, man bekommt dann, zumindest derzeit, das ist ja nicht dauerhaft machbar, aber derzeit als Syrer in Deutschland und Österreich auch keinen Schutz.

Aber nun ist ja zu befürchten, dass es die Stabilisierung geben wird.

Möglicherweise wird sich die Menschenrechtslage in Syrien wieder verschlechtern.

Es gibt auch andere Länder in der Region, wo eine Fluchtbewegung zumindest nicht unrealistisch erscheint.

Denken wir an den Libanon, denken wir an den Irak.

Sie haben in der Vergangenheit sehr stark auf Migrationsabkommen gesetzt, haben auch eins mit erfunden, nämlich zum Beispiel das Migrationsabkommen zwischen der EU und der Türkei, das ja im Wesentlichen ein, ich sage jetzt mal, Aufhalteabkommen war.

Also es ging darum, dass die Türkei Menschen nicht weiterziehen lässt in die EU.

Das ist aber natürlich nicht das einzige Abkommen.

Je nach Zählung haben Deutschland und EU bis zu 30 Migrationsabkommen, wobei das sehr unterschiedliche Abkommen sind, ich sage mal so Aufhalteabkommen aber auch echte Visa-Abkommen.

Wenn Sie mal auf diesen bunten Strauß schauen, wie fällt Ihre Bilanz dieser Abkommen aus bisher?

Also schaffen die das tatsächlich, Migration nach Europa zu begrenzen?

Und schaffen sie es auf der anderen Seite, die Menschen ins Land zu holen, die wir ja zum Beispiel als Arbeitskräfte oder Fachkräfte suchen?

Danke für die Frage, weil man hier etwas klarstellen kann, was wirklich die Debatte auch sehr undurchsichtig macht.

Also zunächst, wir hatten, 2016 gab es ein Abkommen zwischen der EU und der Türkei.

Das war kein Aufhalteabkommen.

Die Türkei waren nicht bereit.

Damals kamen in drei Monaten 150.000 Menschen aus dem Land, das damals 3 Millionen syrische Flüchtlinge hatte, in eine EU, in der heute insgesamt ungefähr 1,3 Millionen von allen Ländern aufgenommen wurden.

Also die Türkei hatte viel, viel mehr Flüchtlinge.

Und die Türkei waren nicht bereit, einfach zu sagen, wir halten Leute auf.

Das hätte auch nicht funktioniert.

Da hätte sie ihre gesamte Armee an die Westküste schicken müssen.

Dazu war sie nicht bereit.

Ich war sehr oft damals in Ankara.

Übrigens, die Franzosen sind auch nicht bereit ihre gesamten Armee an den Ärmelkanal zu schicken, damit keine Boote mehr nach Großbritannien fahren.

Da fahren dieses Jahr mehr Boote als im letzten Jahr.

Das ist kein Aufhalteabkommen gewesen.

Das war ein sicheres Drittstaatsabkommen.

Das bedeutet, und der Unterschied ist fundamental, der Anreiz in ein Boot zu steigen, soll genommen werden, weil man sagt, ab einem Stichtag wird man zurückgeschickt.

Und jetzt ist entscheidend, weil natürlich viele dann sagen, ja, aber es wurden ja nicht viele zurückgeschickt, dass das Signal am ersten Tag, der groß angekündigt wurde, am 18.

März, das war ab jetzt, wer über das Meer kommt, wird in Griechenland wird auf den Inseln festgehalten.

Und von den Inseln werden dann Leute zurückgeschickt.

Und zwei Wochen nach Beginn dieser Einigung wurden Ende März, Anfang April einige 100 zurückgeschickt.

So, und dieses Signal hat dazu geführt, dass sich dramatisch weniger Menschen in die Boote gesetzt haben.

Das heißt, die Türken haben nicht mehr Gendarme an die Küste geschickt.

Aber die Gendarme, die dort waren, konnten eine sehr, sehr viel kleinere Zahl, die es versucht hat, genauso wie vorher stoppen.

Und diese Zahl wurde um vieles geringer.

Es waren dann am Ende drei Prozent, die im Sommer 2016 oder im Winter 2017, im Vergleich zu den drei Monaten vor der Einigung, noch in die Boote gestiegen sind.

Dieses Abkommen ist aber im Jahr 2020 zusammengebrochen.

Die Türken haben damals gesagt, ab jetzt nehmen wir niemanden mehr zurück, bis heute.

Und die Folge war, dass die Zahl der Syrer und Afghanen, aber vor allem wieder die größte Gruppe, die Syrer, die nach Deutschland und Österreich kamen und 80 Prozent der Syrer in der EU bekommen Schutz in diesen letzten vier Jahren in Deutschland und in Österreich, dass die dramatisch gestiegen ist.

Also dieses Versprechen der Türken zu kooperieren, und dann ab 2020, da war noch Covid, aber ab 2021 wurde sichtbar, nicht mehr so zu kooperieren wie vorher und zu sagen, wer jetzt in die EU kommt, bleibt dort.

Wir nehmen niemanden mehr zurück, bis heute, hat dazu geführt, dass wir eine zweite große Flüchtlings- und Asylkrise hatten.

Denn nun kamen zu den 850.000 Asylanträgen in Deutschland in drei Jahren, ja dann auch noch ab 2022 die 1,2 Millionen Ukrainer:innen dazu.

Und diese Kombination hat gezeigt, wir brauchen Abkommen mit anderen Ländern.

Und sichere Drittstaatsabkommen sind bei weitem die besten, weil die nicht irgendwelche Menschenrechtsstandards oder EU-Recht brechen, die dauerhaft im Interesse anderer Länder sind.

Und meine Empfehlung, und ich führe in den letzten Tagen auch wieder Gespräche in London, in Paris, nächste Woche in den Niederlanden, jetzt in Wien, natürlich auch in Berlin, ist, wir brauchen mehr solcher sicheren Drittstaatsabkommen.

Die gab es aber in den letzten Jahren nicht, weil im EU-Recht eine Klausel, dass, im Grunde genommen, die Türkei war ein Ausnahmefall, weil sie ein Transitland war, bis jetzt ausgeschlossen hat.

Diese Klausel wird jetzt im EU-Recht entfernt.

Das ist der sogenannte Bezug der Personen, die zurückgeschickt werden, zu dem Land in das sie geschickt werden.

Genau.

Das heißt, ich darf derzeit jemanden aus Bangladesh, der über Libyen nach Italien kommt, nicht in einen sicheren Drittstaat schicken, egal wie sicher der ist, egal, wie gut das Asylsystem dort ist, wenn diese Person aus Bangladesh keine Beziehung zu dem Staat hat.

Und diese Beziehungen, das haben die Gerichte auch festgelegt in den letzten Jahren, weil das EU-Recht da unklar war, muss mehr sein als nur ein schneller Transit.

Also derzeit mit dem Verbindungskriterium ist nicht einmal klar, ob wir noch einmal eine EU-Türkei-Erklärung hinbekommen hätten, wie 2016.

Aber es gibt ja solche Abkommen, zum Beispiel die EU hat mit Libyen und Tunesien Abkommen geschlossen.

Und da ist die Menschenrechtslage für die Leute, die da ankommen und letztlich aufgehalten werden, extrem schlecht.

Trotzdem überweist die EU Milliarden, von denen unklar ist, wie sie verwendet werden.

Den Leuten geht's schlecht.

Trotzdem hält die EU an diesen Deals fest, um die Leute aufzuhalten.

Ist das das, was Sie sich vorstellen?

Nein, natürlich nicht.

Daher argumentieren wir ja auch schon seit Jahren rauf und runter, wir brauchen etwas, was Parteien in der Mitte unterscheidet von dem Konzept der Donald Trumps und Viktor Orbans in dieser Welt, die sagen, man kann Migration stoppen.

Und zwar ziemlich schnell, wenn man sich nicht mehr an die Menschenrechte hält.

Also wenn man zum Beispiel, wie Donald Trump, irgendwelche Leute packt in irgendein Gefängnis, El Salvador, oder in den Urwald in Panama aussetzt, oder den Südsudan bringt.

Wenn das sichtbar wird, dann kann man auch hier mit wenigen Überstellungen so eine Panik erzeugen, so eine Angst, dass dann Leute sagen, das riskiere ich nicht.

Das heißt, wenn man den Rechtsstaat opfert, wenn man sagt, wir halten uns nicht mehr an Menschenrechtskonvention, Flüchtlingskonventionen, Kinderrechtskonventionen, Anti-Folter-Konventionen, dann kann man Migration stoppen.

Libyen und Tunesien sind in diesem Fall ein Zwischending, weil wir ja nicht selber handeln.

Wir geben Geld, dass die libysche Küstenwache die Leute entweder am Strand aufgreift und einsperrt, oder auf dem Meer vor Libyen zurückholt.

Wir unterstützen das, aber wie Sie selbst sagen, werden da Leute sehr schlecht behandelt.

Und wir bleiben abhängig, total abhängeng von Libyen und Tunesien, die ja kein Interesse haben, das wirklich dauerhaft zu stoppen.

Wenn sie es dauerhaft stoppen, wissen sie nicht, ob sie dann weiterhin Hilfe bekommen.

Was wir also brauchen, glaube ich, für Parteien der Mitte, ist ein klares nachweisbares Konzept.

Wir haben Abkommen mit sicheren Drittstaaten.

Die Kriterien sind im EU-Recht und im Flüchtlingsrecht seit langem festgelegt.

Das müssen menschenrechtskonforme Bedingungen sein, menschenwürdige Behandlung und Zugang zu glaubwürdigen Asylverfahren.

Sonst stoppen das die Gerichte.

Wir brauchen also Abkommen an den Hauptrouten mit drei oder vier sicheren Drittstaaten.

Die könnten wir jetzt verhandeln, das muss im Interesse dieser Länder sein.

Ich glaube, dass hier auch es sinnvoll ist, dann auch Geld in die Hand zu nehmen, aber auch über mehr Mobilität nachzudenken, legale Mobilität für Bürger dieser Länder, dass diese Länder etwas davon haben.

Und wenn wir da auf der Route nach Spanien zu den Kanarischen Inseln ein sicheres Drittstaatsabkommen haben, wie damals in der Ägäis, wenn wir eines haben, wo wir nicht mehr mit Libyen und Tunesien zusammenarbeiten müssen, die die Menschenrechte nicht achten, sondern mit einem Land, das sagt, bei uns kann der UNHCR die Verfahren machen, und die EU finanziert Aufnahmezentren, die allen Standards entsprechen, wenn wir das hätten, rund um die Europäische Union, dann wäre das Ziel keine Toten im Mittelmeer mehr und keine irreguläre Migration mit Booten ereichbar.

Schauen wir doch noch einmal auf Rwanda.

Denn das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland hat ja genau das versucht, was Sie gerade beschrieben haben.

Sie haben ein Abkommen geschlossen mit Rwanda und wollten eigentlich Asylbewerber:nnen dorthin ausfliegen.

Dann sollten die Verfahren dort in diesem Drittstaat durchgeführt werden.

Jedenfalls im UK hat das nicht funktioniert.

Die Kritik lautet, naja, in solchen Drittländern sind im Zweifel die Menschenrechte kaum zu sichern.

Der ganze Spaß ist extrem teuer.

Sollte man das Geld nicht besser dafür ausgeben, die Menschen in Deutschland zu integrieren?

Denn wir brauchen ja diese Menschen, auch wenn sie keinen Asylanspruch haben.

Verschiedene Punkte: erstens, die Idee, in Rwanda Asylverfahren durchzuführen, hatte zunächst der UNHCR.

Also das Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen.

Der führt in Rwanda seit 2019 Asylverfahren für Menschen aus Drittstaaten durch, die der UNHCR aus Libyen dorthin bringt.

Ich war dort in diesem Aufnahmezentrum.

Das ist ein offenes Zentrum, da finden in Büros Verfahren statt.

Die macht der UNHCR und das funktioniert hervorragend.

Also UNHCR lobt Rwanda für diese Kooperation, weil man damit Leute aus dem unsicheren Libyen in ein Land bringt, wo unter normalen menschenwürdigen Umständen Verfahren stattfinden können.

Deswegen kamen ja die Dänen auf diese Idee, weil das schon dort existiert.

Was die Briten gemacht haben, zeigt einen zweiten Punkt, dass bei dieser Überprüfung, also wenn man sagt, wir bringen aus Großbritannien Leute in einen Drittstaat, in einen sicheren Drittstaat, die Gerichte genau hinschauen.

Auch das ist positiv.

Und im Falle von Rwanda haben die Gerichte eine Frage gestellt, nämlich, und die ist vollkommen berechtigt, kann Rwanda glaubwürdig national Asylverfahren durchführen?

Weil es wäre vorgesehen gewesen, dass es Rwanda macht und nicht UNHCR.

Hätte UNHCR sich bereit erklärt, so wie für die anderen, die aus Libyen kommen, auch für die, die dort aus England hingebracht werden, die Asylverfahren durchzuführen, ich bin sicher, die Gerichte hätten zugestimmt.

UNHCR war nicht bereit, also haben die Gericht berechtigt gesagt, wir sind nicht sicher, ob die Gefahr besteht, dass jemand der Schutz braucht, der dann aber von einem nicht erfahrenen nationalen Asylsystem in Rwanda keinen Schutz bekommt, dass diese Person dann danach in Gefahr gerät bei einer Abschiebung.

Die Antwort darauf haben die Engländer danach gegeben, nach den Gerichtsentscheidungen, indem sie mit Rwanda einen neuen Vertrag geschlossen haben, der sagt, Rwanda wird niemanden, der aus England kommt, abschieben.

Niemals.

Alle können bleiben, auch wenn sie keinen Schutz bekommen.

Plus, englische Richter werden integriert in die Berufungskammer für die Asylverfahren.

Also, man kann Lösungen finden, wenn man will.

Der Grund, warum das dann aufgehoben wurde, waren die Wahlen.

Es hätte stattgefunden, aber es fand nicht statt, weil die Labour-Regierung die Wahl gewonnen hat und Labour war dagegen.

Übrigens zum Ärmelkanal, wir haben jedes Interesse, hier zu zeigen, dass die Europäische Union, irreguläre Migration, die Schmuggel organisieren, wo auch Menschen sterben, und die England extrem destabilisiert politisch, also Nigel Farage steht vor einem Wahlsieg, er will die Todesstrafe wieder einführen, er will England aus der Menschenrechtskonvention der Europäischen rausnehmen und an die Seite von Donald Trump führen.

Wir haben ein Interesse, das zu stoppen.

Also könnten Deutschland, Frankreich, Dänemark und ein paar andere Länder sagen, wir sind eure sicheren Drittstaaten, schickt doch ab dem Stichtag jeden zurück, nach zwei Wochen fährt niemand mehr, wir müssen wenige nehmen, und dafür nehmt ihr jedes Jahr, Großbritannien, aus Deutschland und Frankreich 10.000 Leute, die hier sind, die aber gerne nach England wollen würden, Asylsuchende oder Flüchtlinge, und die reisen dann legal, also ohne Schmuggler.

Das könnten wir auch in diesem Winter schon machen.

Und mit der gleichen Logik nähern wir uns dann Ländern, die bereit sind, in Afrika so mit uns zu kooperieren.

Also es geht hier nicht um das Umgehen von Gerichten, es geht darum, die Standards, die wir ja selbst festgelegt haben, die ja gelten, die Gerichte zu Recht verteidigen, die einfach zu erfüllen.

Wenn Sie sagen, das funktioniert grundsätzlich mit Rwanda oder mit vergleichbar sicheren Drittstaaten und den entsprechenden rechtsstaatlichen Sicherungen drum herum, wie Sie das gerade beschrieben haben, stellt sich ja immer noch die Frage, ist das gut investiertes Geld?

Wenn man auf die Zahlen der Bundesagentur für Arbeit schaut, braucht Deutschland eine Netto-Migration von 400.000 Arbeitskräften pro Jahr, und zwar eben nicht nur Universitätsabsolvent:innen, sondern auf allen Qualifikationsstufen.

Wir haben diese Leute im Grunde schon im Land.

Wir müssten sie halt arbeiten lassen, wir müssten uns anstrengen, sie zu qualifizieren, ihnen besser Deutsch beizubringen und so weiter.

Deswegen, quasi die politische Frage, ist das denn überhaupt sinnvoll für, im Fall von UK jetzt mehrere hundert Millionen Pfund, Verfahren in Drittstaaten aufzusetzen, die ja so einem Abwehrparadigma folgen?

Sollte man die Menschen nicht mit demselben finanziellen Aufwand oder vielleicht sogar weniger Geld einfach in Deutschland zum Beispiel integrieren?

Also die Annahme hinter der Frage ist ja, dass die Mehrheit der Deutschen oder die von ihnen gewählte Regierung sagt, wir brauchen Migration und die Leute brauchen wir.

Dann ist aber doch immer noch die moralische Frage, ist das Selektionsmechanismus, der, dass wir sagen, ihr müsst erst nach Libyen euer Leben riskieren, Folter riskieren und es irgendwie schaffen, das schaffen nur wenige, und dann dürft ihr hier bleiben und arbeiten.

Anstatt zu sagen, wir organisieren das so, dass Leute, die sich bemühen, sich bewerben können, wie das die Kanadier machen, da gibt es Kriterien, man riskiert kein Leben und man kommt einfach legal ins Land.

Also die Idee, dass wir Arbeit brauchen, dass wir Migration brauchen, bedeutet ja nicht, dass wir dieses unmenschliche System, dieses tödliche System mit 30.000 Toten in zehn Jahren im Mittelmeer, die nach Europa wollen, dass wir dieses System aufrechterhalten.

Das zweite ist aber das politische Argument.

Wir sehen, welche Angst irreguläre Migration auch in Einwanderungsgesellschaften wie Australien oder den Vereinigten Staaten erzeugt.

Wir sehen wohin es politisch führt.

Und meine Frage wiederum für alle, die in Deutschland ja zu Recht sagen, Deutschland ist ja heute schon ein Einwanderungsland und es wird eines, wenn es wirtschaftlich erfolgreich sein soll, wird es ein Einwanderungsland bleiben müssen.

Aber ein Einwanderungsland in dem in den Umfragen in allen ostdeutschen Bundesländern eine Partei vorne liegt, deren Versprechen Remigration ist, die gegen Ausländer hetzt, die in den Umfragen deutschlandweit vorne liegt.

Dieses Land wird nicht in der Lage sein, viele Einwander anzuziehen.

Das heißt, wir brauchen politisch eine Lösung aus der Mitte, die sagt, ja, warum bieten wir nicht einem afrikanischen Land, das uns hilft, irreguläre Migration zu reduzieren, dafür auch mehr Mobilität und wo wir für den Arbeitsmarkt auch Leute brauchen, auch Qualifikation vor Ort, dass Leute dann zu uns kommen können, ohne ihr Leben zu riskieren?

Das Argument, dass wir Migration brauchen, ist kein Argument für das politisch explosive und humanitär katastrophale derzeitige System der irregulären Migration.

Ja, bei diesem, wo Sie sagen, das Scheitern in der Migrationspolitik, also ich frage mich da wirklich, wenn man sich die politikwissenschaftliche Forschung anschaut, dann gibt es quasi keinen Erfolg in der Migrationspolitik, wenn auf diesem Abwehrnarrativ verharrt.

Denn sobald man eben die Politiken von Rechtsextremen in einer demokratischen Variante oder einer rechtsstaatlichen Variante übernimmt, dann radikalisieren die sich einfach immer weiter.

Sondern das Einzige, was wirklich hilft, ist ein komplett anderes Narrativ, also quasi von der Abwehr umzuschalten auf Integration.

Das kann man in Spanien ja sehr gut beobachten.

Da kennen Sie ja die Situation auch.

Deswegen habe ich mich so gewundert, dass Sie implizit gesagt haben, wir müssen weitermachen mit dieser Abwehr, sonst gewinnt die AfD.

Also die Evidenz in der Politikwissenschaft geht ja in eine andere Richtung.

Nein, ich, nein.

Habe ich Sie da einfach falsch verstanden?

Nein, nein, nein.

Ich glaube, die Evidenz ist nicht da.

Ich glaube diese Politikwissenschaft ist nicht seriös, die das sagt.

Ich habe mir diese Studien alle angeschaut.

Wo ich Recht gebe, absolut, ist, wenn Parteien wie die CDU so sagen, ja, das ist ein Riesenproblem und wir werden das so halblösen und es dann nicht lösen.

Also das Land, mit einer wirklich identitären Partei die Wahlen gewann in den letzten Jahren, war Österreich.

Österreich hatte immer rechte Parteien.

Das war nicht Angela Merkel, das war nicht Olaf Scholz, das waren auch keine Open Borders Leute.

Aber in Österreich war der Diskurs der Politik, wir wollen Migration drastisch reduzieren, Sebastian Kurz.

Aber die Praxis war, Österreich ist ein Rechtsstaat.

Das heißt, jeder, der hierher kommt, wurde behandelt, wie das Recht es vorsieht.

Das Ergebnis war, pro Kopf die höchste Zahl von Schutz in der EU vergab Österreich.

Weil es geografisch halt am Weg lag.

Klar.

Und das erste Land war, also aus der Türkei bis Deutschland, wo der Rechtsstaat funktioniert hat bei dem Thema.

Das heißt da bin ich voll Ihrer Meinung.

Also so zu tun wie Kurz oder die ÖVP und zu sagen, wir reduzieren es und dann hat man kein Konzept und dann sind die Zahlen extrem hoch wie in Deutschland und in Österreich.

Das ist ein Desaster.

Genauso ein Desaster ist, wenn man sagt, wir brechen jetzt auch ein bisschen das Recht, das Joe Biden am Ende versucht hat.

Also Joe Biden hat unglaublich viele Pushbacks gemacht.

Er hat das Asylrecht am Ende ausgesetzt.

Und dann sagen die Leute natürlich, aber wenn das eh schon gemacht werden muss, ja dann wählen wir gleich den, der es ordentlich macht, den Trump.

Das sehe ich auch so.

Aber was man nicht sagen kann, ist, wenn 80% der Deutschen und 80% Österreicher in Umfragen sagen, wir wollen weniger irreguläre Migration.

Und zwar konsequent.

20% sagen das nicht.

Das sind jetzt Wähler der Linkspartei und die Hälfte der Grünenwähler.

Aber 80% wollen weniger irregular Migration, dass man dann sagt, wir konzentrieren uns nur auf Integration.

Das würde auch in Kanada nicht funktionieren.

In Kanada haben sie eine harte Politik gegenüber irregulärer Migration gehabt die letzten Jahre.

Also über die Landgrenze.

Und eine extrem großzügige Politik der Aufnahme regulär.

Und was ich glaube, was der Mitte total fehlt, ist ein kohärentes Konzept, das man in einem 2-minütigen Clip erklären kann, wo man sagt, irreguläre Migration ist tödlich, unmenschlich und keine Kontrolle.

Die wollen wir nicht.

Aber wir werden sie nicht mit Verletzen der Menschenrechte stoppen.

Und wir wollen trotzdem Migration und wir wollen Integration.

Unser Vorbild ist Kanada.

Das Kanada der letzten 20 Jahre.

Weil in Spanien das kippt.

Ich war vor kurzem eingeladen von Josep Borrell nach Barcelona für eine Diskussion vor ein paar Wochen.

Vox liegt bei 20%.

In Spanien greifen die Verschwörungstheorien vom großen Austausch, obwohl fast niemand aus Afrika kommt.

Das sind ja alles Südamerikaner, die illegal einreisen, die dann auch die Sprache sprechen, die der Arbeitsmarkt ja auch schnell integriert.

Aber ich warne davor, zu sagen, die Spanier sind immun gegen das, was in Österreich und Deutschland und jetzt- die Engländer dachten immer, sie sind immun gegen rechtsextreme Parteien.

Und jetzt auf einmal verschwinden, die Tories wissen gar nicht mehr, wie denen geschieht.

Und Labor ist ein Jahr nach ihrem großen Wahlsieg in der totalen Krise.

Das heißt, die Politikwissenschaft zeigt, glaube ich, etwas, was ja der Hausverstand auch sieht.

Parteien, die unglaubwürdig sind, die Dinge versprechen, die hart klingen sollen, aber nicht wirken.

Oder die halb Rechte brechen.

Die verlieren immer gegen den, der ganz klar, wie Donald Trump sagt, ich setze einfach alle Menschenrechte aus.

Aber der Kampf heute in unseren Demokratien ist längst zwischen der Frage, also die große Mehrheit, abgesehen 20%, die sagen, uns ist egal, wie viele kommen.

Die große Mehrheit will, dass weniger kommen.

Und jetzt ist der Kampf, geht das ohne alle unsere Menschenrechte zu opfern oder nicht?

Trump, Urban, Farage sagen, raus aus der Menschenrechtskonvention.

Und die gewinnen derzeit.

Und wir müssen sagen, nein, das wäre eine Katastrophe, wenn wir alles, was wir an Konventionen...

Ich meine, der Angriff von Trump ist ja nicht auf Obama oder Clinton, der ist auf Truman und Roosevelt.

Er will in eine Zeit, bevor es irgendwelche Verpflichtungen gab, was Menschenrechte betrifft.

Und die AfD will vor die Zeit von Adenauer, also vor die Zeit, wo uns ein internationales Gericht in Luxemburg oder Straßburg irgendwie einschränkt.

Vor das Grundgesetz, vor Artikel 1.

Und sie sagt, das ist notwendig, weil sonst haben wir einen Bürgerkrieg.

Und was die AfD vorschlägt, ich meine, Sie verfolgen es ja in den USA.

Ich glaube, Deutsche können sich das nicht vorstellen.

Ich kann es mir gut vorstellen, weil ich die 90er Jahre im Balkan verbracht habe.

Die AfD plant ethnische Säuberungen.

Sie schafft die Stimmung dafür, Muslime zu vertreiben.

Und ein Land, in dem so eine Partei in die Nähe der Macht kommt, da kann man über Migration überhaupt nicht mehr reden.

Gerald Knaus, Migrationsforscher und Gründer der Europäischen Stabilitätsinitiative.

Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit für die Lage.

Ich danke Ihnen.

Dankeschön.

Ihr habt es gehört, Migration nach Europa befindet sich im drastischen Rückgang.

Ein zentraler Grund dafür ist die Lage in Syrien, die jedenfalls zurzeit entspannt ist.

Der zentrale Grund für die sinkenden Flüchtlingszahlen.

Syriens alter Diktator Bashar al-Assad war ja im vergangenen Dezember überraschend gestürzt worden.

Da hatten wir auch ein Interview damals geführt mit Sophia Maier zu dem Thema.

Anführer und jetzt Übergangspräsident in Syrien ist Ahmed al-Sharaa.

Der ist radikaler Islamist.

Aber jedenfalls bisher scheint die Menschenrechtslage in Syrien jedenfalls mal deutlich besser zu sein als unter dem Assad-Regime.

Jedenfalls kommen seitdem viel, viel weniger Syrer:innen nach Deutschland.

Aber warum eigentlich ganz genau?

Und außerdem sind ja jetzt am 5.

Oktober Parlamentswahlen in Syria angesetzt.

Und deswegen haben wir mal zwei Syrien-Expertinnen gefragt.

Was da in Syrien eigentlich los ist?

Ja und zwar Kristin Helberg.

Sie ist Nahostexpertin, hat zahlreiche Bücher über Syrien geschrieben, war ja auch schon mal bei uns im Interview.

Wie auch Sophia Maier, ebenfalls Journalistin, ebenfalls auch mal in der Lage gewesen und ebenfalls sehr viel in Syrien unterwegs.

Wir hören zuerst Kristin Helberg.

Ja, die große Euphorie, die wir im Dezember letzten Jahres gesehen haben und auch in den Monaten danach noch gesehen haben nach dem Sturz des Assad-Regimes nach 54 Jahren in Syrien, die ist inzwischen einiger Ernüchterung gewichen, muss man sagen, in der Gesellschaft.

Es war schon klar, dass das Zeit brauchen würde, so viele Jahre Diktatur zu überwinden und dass das auch mit Rückschlägen einhergehen würde.

Aber es gibt eben sehr viele drängende Themen, die auch schnell bearbeitet werden müssen und da geht es eben viel zu langsam voran.

Syrien befindet sich seit dem Sturz von Bashar al-Assad bis heute in einer sehr fragilen Übergangsphase.

Die Interimsregierung unter dem neuen Präsidenten Al-Sharaa versucht derzeit das staatliche Gewaltmonopol durchzusetzen, Milizen im Land zu entwaffnen und staatliche Strukturen wiederherzustellen.

Also, Ahmed al-Sharaa, der neue Chef in Syrien, der stehe, so sagt Kristin Helberg, vor fünf großen Aufgaben.

Zum einen müsse er Schluss machen mit der Gewalt, die müsse er in den Griff bekommen.

Wir haben eine zutiefst gespaltene Gesellschaft in Syrien.

Es finden immer wieder Massaker statt, auch an Zivilisten.

Es gibt Gewalt, es gibt Vertreibungen, Entführungen, vor allem Alawiten und Drusen leiden darunter und auch die Kurden im Nordosten sind sehr skeptisch und haben deswegen große Sorge, ob diese Übergangsregierung überhaupt die richtige ist und dieses Land stabilisieren kann.

Sie fühlen sich eben gerade nicht sicher in diesem neuen Syrien und so hat eigentlich die Lage sich nochmal gesellschaftlich verschärft.

Misstrauen hat zugenommen, die Feindseligkeiten und der Hass innerhalb der Gesellschaft.

Und das ist das, was mich auch wirklich beschäftigt und auch in gewisser Weise auch sehr traurig macht, dass es nicht besser gelungen ist in diesen ersten zehn Monaten.

Auch neun Monate nach Assads Sturz ist das Land weit von Stabilität und Sicherheit entfernt.

Dazu tragen zum einen externe Akteure dazu bei, zum Beispiel Israel fliegt immer wieder völkerrechtswidrige Luftangriffe auf das Nachbarland.

Im Land selbst sind bewaffnete Gruppierungen weiterhin in einzelnen Regionen aktiv.

Es kommt aktuell immer wieder zu Gewalt gegen Minderheiten, wie vor wenigen Tagen erst gegen Alawiten.

Aber auch Drusen.

Bei letzteren beteiligten sich auch Männer des neuen Sicherheitsapparats an der Gewalt, was zeigt, wie fragil die Lage unter der neuen Regierung weiterhin ist.

Sagt Sophia Maier und illustriert das auch mit persönlichen Nachrichten.

Eine drusische Freundin schreibt mir aktuell, dass sie es geschafft hat, Syrien zu verlassen.

Ihre Eltern sind noch dort, aber gehen kaum aus dem Haus.

Sie sagt, für mich war meine Heimat zu verlassen der einzige Weg.

Ich kann nicht mehr zurück.

Auch andere Syrer leben weiterhin in Unsicherheit.

Eine befreundete Christin erzählt mir von einer weiterhin angespannten Sicherheitslage.

Es gebe viel Kriminalität und auch Spannungen und Misstrauen zwischen denen, die mit Assad waren und den Regime-Gegnern.

Also Gewalt bekämpfen, in den Griff kriegen, das ist das eine.

Die neuen Machthaber müssten in einem zweiten Schritt, sagt Kristin Helberg, aber auch den Staat Syrien als Staatsgebilde erstmal zusammenhalten.

Syrien ist nach wie vor kein geeintes Land.

Der Nordosten ist unter kurdischer Selbstverwaltung.

Im Süden gibt es jetzt ein Gebiet, das von Drusen kontrolliert wird, von drusischen Milizen.

Und da spielen zwei Regionalmächte eine entscheidende Rolle, die das Ganze verkomplizieren, nämlich die Türkei im Norden und Israel im Süden.

Die Türkei im Norden greift auch immer wieder diese kurdisch kontrollierten Gebiete an, obwohl man die Hoffnung hatte, dass mit der Entwaffnung der PKK oder mit einer Entspannungspolitik innerhalb der Türkei zwischen Kurden, zwischen der PKK und der türkischen Regierung sich das auch positiv auf Syrien auswirken würde.

Da wartet man noch immer vergebens darauf.

Und im Süden ist Israel eben dabei, Gebiete einzunehmen, vorzurücken.

Die Regierung von Ministerpräsident Netanjahu fordert eine entmilitarisierte Zone im Süden.

Man hat Hunderte von Luftangriffen geflogen und tut das weiterhin in ganz Syrien, um militärische Infrastruktur zu zerstören, obwohl keine Bedrohung ausging von Syrien, also das wirkt eher destabilisierend.

Israel sagt, dass man die Drusen schützen wolle, dass man sich für die Minderheiten einsetze.

Aber es geht wahrscheinlich darum, Syrien vor allem auch zu zerschlagen womöglich, weil man sich dann sicherer fühlt in Israel.

Und das ist eben sehr fraglich, denn im Grunde ist ein geeintes und stabiles Syrien im Interesse der gesamten Region, würde ich sagen.

Ja, dann muss natürlich die neue syrische Regierung auch die Wirtschaft in Schwung bringen, denn das Land ist zerstört, die Wirtschaft liegt am Boden.

Das führt natürlich dazu, dass es eben auch den Menschen im Land vergleichsweise schlecht geht.

Dazu meint Sophia Maier: Die humanitäre Lage ist dramatisch.

Das Land steckt in einer historischen Dürre und circa 90 Prozent der Syrer und Syrerinnen leben unterhalb der Armutsgrenze und weiterhin sind fast 17 Millionen auf humanitäre Hilfe angewiesen.

Und das in einer Zeit, in der weltweit humanitäre Hilfen gekürzt werden.

Ja, außerdem sagt Kristin Helberg, gehe fast die Hälfte der Kinder nicht zur Schule.

Die Sanktionen, die internationalen, gegen Syrien seien zwar aufgehoben, aber davon merke man vor Ort noch nicht so wahnsinnig viel.

Es gebe viele Menschen, die helfen wollen, die auch noch im Ausland wohnen, aber vielleicht nicht gleich zurückkehren wollen, sagt sie.

Da ist Deutschland gefragt, das zu erleichtern, indem man zum Beispiel Visaerleichterungen schafft und nicht jetzt ein Geschäftsmann zwingt, mit der ganzen Familie und drei Schulkindern zurückzugehen nach Syrien in ein schwer zerstörtes Land, in dem es nicht mal eine Schule gibt für die Kinder, sondern indem man eben ermöglicht, diesen Exil-Syrern auch zu investieren oder dort wieder sich zu engagieren und hin und her pendeln kann zwischen Deutschland und Syrien zum Beispiel.

Das wäre wichtig.

Wirtschaft ist natürlich wichtig, die Verbesserung der humanitären Situation.

Aber wir dürfen nicht vergessen, diese zur Zeit an den Hebeln der Macht sitzenden Leute da in Syrien, die haben ja im Prinzip überhaupt keine Legitimation.

Die haben halt einfach nur den Bürgerkrieg gewonnen.

Deswegen ist die nächste Herausforderung die Legitimation dieser Übergangsregierung zu stärken.

Dazu meint Sophia Maier: Jetzt aktuell werden am 5.

Oktober Parlamentswahlen anstehen, wobei es sich hier nicht um klassische demokratische Wahlen handelt, sondern um indirekte Wahlen, an denen zum jetzigen Zeitpunkt nicht alle Menschen in Syrien beteiligt sind.

Ja, und Kristin Helberg ergänzt: Das sind nicht wirklich demokratische Wahlen.

Es sind indirekte Wahlen, also ein Drittel der Parlamentsabgeordneten werden von ihm direkt ernannt.

Die anderen zwei Drittel werden über Wahlleute bestimmt.

Diese Wahlleute werden auch wiederum ausgewählt von einer Kommission, die wiederum Ahmed Al-Sharaa selbst zusammengestellt hat.

Also das ist nicht demokratisch, das ist aber auch nicht der Anspruch.

Er selbst sagt ganz klar, wir sind in einer Übergangsphase.

Wir müssen das vorbereiten.

Wir werden demokratische Wahlen abhalten in drei bis fünf Jahren.

So ist ungefähr das Zeitfenster.

Und daran wird sich messen lassen müssen, ob er wirklich derjenige ist, der alle Menschen miteinbezieht und Syrien zu einer funktionierenden Demokratie machen wird.

Das ist noch nicht endgültig geklärt.

Zum jetzigen Zeitpunkt geht es eben darum, überhaupt Mitglieder in der Gesellschaft daran zu beteiligen, ein Parlament zu haben, ein funktionsfähiges Parlament übergangsweise zu haben.

Ja, soweit Kristin Helberg und Sophia Maier beantwortet dann noch eine weitere ganz zentrale Frage.

Warum verlassen weniger Menschen als zuvor das Land?

Das hat mehrere Gründe.

Nach fast 14 Jahren Krieg sind viele schlicht erschöpft, die finanziellen Mittel fehlen und legale Fluchtwege gibt es kaum.

Gleichzeitig haben Nachbarländer die Aufnahmepolitik drastisch eingeschränkt, was auch neue Ausreisen erschwert.

Auch die Wege nach Europa sind gefährlicher und komplizierter geworden.

Laut UN sind seit Assads Sturz um die eine Million zurück nach Syrien, aber meist aus den Nachbarländern und nicht aus Europa.

Sophia Maier nennt aber auch ein paar ermutigende Faktoren, die Menschen im Land halten, trotz Dürre, trotz Unsicherheit und trotz Gewalt.

Dennoch gibt es viele Menschen, die bleiben und/oder bleiben wollen, weil sie glauben, dass ein anderes, ein besseres Syrien möglich ist, die Hoffnung haben.

Eine Bekannte aus Aleppo erzählt mir zum Beispiel, dass es jetzt vermehrt kulturelle Veranstaltungen gibt, die stattfinden, dass Menschen vor Ort Initiativen des demokratischen Austauschs etablieren und dass seit der ersten Aufhebung internationaler Wirtschaftssanktionen die Menschen hier auch langfristige Perspektiven sehen und die Hoffnung haben, sich im besten Fall ein echtes Leben aufbauen zu können.

Sie sagt, es ist chaotisch, aber das Wichtigste ist, wir haben uns als Syrer und Syrerinnen nicht verloren.

Der einzige Weg zu einem friedlichen Syrien ist dann, wenn alle im Land am gesellschaftlichen und politischen Diskurs teilhaben können.

Ja, Kristin Helberg zieht daher auch eine durchwachsende Zwischenbilanz der ersten Monate Syriens nach dem Terrorregime der Assad-Familie.

Insgesamt ist die Lage also etwas stabiler, also es ist nach wie vor das Ende des Regimes, das ist ein großer Fortschritt für Syrien, aber es ist nicht wirklich absehbar, ob das gelingt.

Das kann auch alles noch schiefgehen und es wird sehr davon abhängen, ob die Menschen innerhalb Syriens zueinander finden, ob sie sich auch besser kennenlernen.

Denn viele wissen gar nicht, was die anderen erlebt haben in den letzten 14 Jahren, das war ein sehr gespaltenes Land, man weiß nicht, wie es im Nordosten war, man weiss nicht, wie es in Idlib war, in Damaskus war, im Süden und das hängt sehr davon ab, wie die Menschen in der Lage sind, sich zuzuhören, das Leid des anderen anzuerkennen und dann bereit sind, miteinander zu arbeiten an einer besseren Zukunft und ob die Regierung dann auch bereit ist, alle Menschen daran zu beteiligen.

Ja soweit eine Beschreibung der Lage in Syrien, soweit wir das hier leisten können.

Vielen Dank an die beiden Kolleginnen, die uns da anschaulich und differenziert, denke ich, einen Überblick verschafft haben.

Wir hatten ja vor einigen Wochen berichtet, mehrere EU-Staaten importieren weiter Öl und Gas aus Russland und das stimmt auch und nun hat uns eine Kollegin vom Spiegel geschrieben, nämlich Susanne Götze und sie weist darauf hin, auch eine Firma aus Deutschland ist offenbar munter dabei, russisches Flüssiggas LNG zu kaufen.

Ja richtig, Susanne Götze hat im Spiegel schon im April geschrieben, das deutsche Staatsunternehmen, Staatsunternehmen Sefe kaufe zunehmend LNG, also Flüssiggas aus Russland und importiere das nach Europa und spült somit eben Geld in Putins Kriegskasse.

Das Unternehmen Sefe sei früher Teil einer Tochter des Russischen Staatskonzerns Gazprom gewesen und die deutschen Töchter von Gazprom wurden, wir erinnern uns, als Folge des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine und der darauf beruhenden Energiekrise verstaatlicht.

Ihr erinnert euch vielleicht das Gazprom zum Beispiel mutmaßlich absichtlich die deutschen Gasspeicher, die eben Gazprom-Töchtern gehörten hat leerlaufen lassen, um quasi die Gaskrise in Deutschland massiv zu verschärfen.

Das wollte sich natürlich Deutschland nicht mehr bieten lassen, dann wurde also sehr kurzfristig Gazprom mit den deutschen Töchtern verstaatlicht und das führt eben dazu, dass Sefe inzwischen mittelbar ein deutsches Staatsunternehmen ist.

Trotzdem, obwohl es eben ein Staatsunternehmen ist, importiert Sefe derzeit aus Sibirien sehr viel Flüssiggas.

Das werde im französischen Dünkirchen wieder an Land gebracht, vergast und dort eben in das europäische Netz eingespeist.

So Susanne Götze im Spiegel im Frühjahr.

Und Sefe wird, wie die anderen verstaatlichen Gazprom-Töchter, vom Bundesministerium für Wirtschaft und Energie gesteuert, also dem Haus von Katherina Reiche.

Und wir haben jetzt mal beim BMWE nachgefragt, ob das immer noch so läuft und das Ministerium schreibt uns: Sefe bezieht russisches LNG, also Flüssiggas, ausschließlich im Rahmen eines Altvertrags mit Yamal Trade.

Sefe ist als Rechtsnachfolgerin von Gazprom Germania rechtlich gebunden.

Eine Kündigungsmöglichkeit besteht nicht, schreibt das Ministerium.

Und dann heißt es weiter, gemäß den Take-or-Pay-Bedingungen dieses Vertrags müsste Sefe für die vereinbarten Mengen Gas zahlen, selbst wenn diese nicht abgenommen würden.

Zudem würde die Nichtabnahme Yamal ermöglichen, diese Mengen erneut zu verkaufen, was die russische Wirtschaft dann doppelt unterstützen würde.

Zitat Ende.

Also die Idee ist, wir haben da Verträge, aus denen kommen wir nicht raus.

Wir müssen Gas abnehmen, selbst wenn wir es nicht abnehmen, müssen wir es bezahlen und Russland könnte dieses Gas woanders verkaufen und würde dann doppelt kassieren.

Und da muss man sagen, das ist nach unseren Recherchen und auch nach den Recherchen der Kollegin alles richtig.

Die Frage ist nur, wie viel Gas muss Sefe denn eh bezahlen und kauft Sefe möglicherweise viel mehr Gas, als sie nach diesem Rahmenvertrag kaufen müssten?

Die Überlegung ist, ja, es gibt diesen Rahmenvertrag, das ist unbestritten und ja, sie haben da auch eine Verpflichtung, bestimmte Mengen Gas abzunehmen, auf jeden Fall zu bezahlen.

Die Frage ist aber, wie viel?

Kaufen sie vielleicht mehr, als sie eigentlich müssten?

Das haben wir natürlich das Ministerium und auch Sefe gefragt.

Sefe schreibt uns, die abgenommenen Mengen überschreiten dabei nicht die in unserem Langfristvertrag mit Yamal vereinbarten Mengen.

Diese lassen sich auch nicht von einem Jahr ins nächste verschieben.

Das wäre ja so eine Möglichkeit.

Wenn man feststellt, dass die in einem Jahr viel in einem anderen wenig importieren, dass sie dann irgendwie sagen, okay, wir brauchen halt in diesem Jahr ein bisschen weniger, dafür kommen wir unserer Pflicht, das Gas abzunehmen, dann im nächsten Jahr nach und so weiter.

Aber das ist offensichtlich nicht möglich.

Es gibt aber starke Indizien dafür, dass diese deutsche staatseigene Firma mehr Gas in Russland kauft, als sie eigentlich müssten.

Das sagt zumindest Sebastian Rötters.

Ja, er arbeitet bei der NGO, also bei der nichtstaatlichen Organisation urgewalt, die sich für Klimaschutz einsetzt.

Und sie hat sich die Volumen der Sefe-Importe bei der Analysefirma Kepler mal genauer angesehen.

Und Rötters sagt, es ist nicht bekannt, wie viel Sefe abnehmen muss.

Klammer auf, das haben sie uns auch nicht sagen wollen und sich berufen darauf, es gebe in den entsprechenden Lieferverträgen so Vertraulichkeitsvereinbarungen.

Aber, so Rötters, Sefe nehme jedes Jahr unterschiedliche Mengen ab.

2023 eher wenig, 2024 deutlich mehr.

In den ersten drei Quartalen 2025 gebe es wieder einen leichten Rückgang der LNG-Importe von Sefe.

Und diese schwankenden Importe, so Rötters die belegten, dass Sefe, mindestens in einigen Jahren, mehr abnehme, als es vertraglich müsste.

Für mich liegt der Verdacht nahe, dass die Sefe zumindest einen gewissen Handlungsspielraum hätte, um zumindest nur die absolute Mindestmenge abzunehmen.

Und vor dem Hintergrund der brutalen russischen Angriffe auf die Ukraine und den zunehmenden Provokationen Russlands gegen die EU, ist sowieso jeder Euro, den wir Russland für LNG überweisen, definitiv ein Euro zu viel.

Also urgewalt argumentiert, die Mengen schwanken von Jahr zu Jahr.

Und das lässt sich eigentlich nur damit erklären, dass sie zumindest in manchen Jahren mehr abnehmen, als die verpflichtet sind zu tun.

Und zwar deswegen, weil Sefe selber ja sagt, dass sich die Mengen nicht zwischen den Jahren hin und her schieben lassen.

Also das ist einfach nicht vereinbar damit, dass so unterschiedliche Liefermengen kommen, könnte man jedenfalls denken.

Sefe wiederum erklärt die unterschiedlichen Liefermengen per Mail an uns so: Wie hinlänglich bekannt, kam es 2022 zu einer Einstellung der Lieferungen, nachdem Russland gezielt Sanktionen gegen Sefe verhängt hatte.

In Klammern von uns deswegen eher wenig Lieferung.

Im Juni 2023, schreibt Sefe, wurden diese Yamal-bezogenen Sanktionen aufgehoben, wodurch die Abnahmeverpflichtung wieder in Kraft trat.

Die höhere Liefermenge im Jahr 2024 im Vergleich zu 2023 ist darauf zurückzuführen, dass Yamal die Lizenz zur Wiederaufnahme der Lieferungen erst im Laufe des Jahres 2023 erhalten hat.

Aufgrund der deutlich geringeren Abnahmemenge in den Jahren 2022 und 2023 sind in den Mengen für 2024 und die Folgejahre auch Nachlieferungen für die Jahre 2022 und 2023 enthalten.

Also die sagen, naja, da gab es Sanktionen.

Deswegen haben wir weniger geliefert.

Die wurden dann irgendwann aufgehoben.

Das wurde uns aber erst spät quasi zu Teil.

Deswegen mussten wir dann in den Jahren 2024 zum Beispiel Mengen abnehmen, die wir 2022, 2023 gar nicht abnehmen konnten.

Wobei sie in einer anderen Mail an uns geschrieben haben, dass eben Mengen nicht zwischen den Jahren hin und her geschoben werden können.

Also es ist so ein bisschen widersprüchlich, alles nicht so richtig klar, was da tatsächlich passiert.

Also ich denke, es besteht einfach nach wie vor ein massiver Verdacht, dass Sefe da eben nicht nur das tut, was sie zwingend müssen.

Jedenfalls lässt sich dieser Verdacht nicht ausräumen, ohne dass Seefe tatsächlich mal quasi die Hosen runterlässt und diesen Vertrag offenlegt.

Das ist ja ein ständiges Ärgernis, wenn es so Geheimhalteabreden gibt, die es dann eben nicht ermöglichen, staatlich kontrollierte Unternehmen wirklich auf Herz und Nieren zu prüfen.

Aber wie auch immer sich Sefe jetzt konkret verhält, ich denke Sebastian Rötters hat es eben deutlich gemacht, jeder Euro für die russische Kriegsmaschine ist einer zu viel.

Und deswegen stellt sich natürlich die Frage, was könnte man denn jetzt tun gegen russisches Gas in Europa?

Wie kommt zum Beispiel Sefe aus diesen Lieferverträgen raus?

Ja, interessanterweise, ich glaube ohne das so richtig explizit zu wollen, gibt Sefe in einer Mail an uns selbst eine Anwort, wenn sie schreiben: da die Europäische Union bisher keine Sanktionen gegen den Import von russischem LNG nach Europa verhängt hat, gibt es derzeit keine rechtliche Grundlage für die Kündigung oder Aussetzung dieses Altvertrages, der eine standardmäßige Take-or-Pay-Klausel enthält.

Take-or-Pay, also nimm's, auf jeden Fall musst du zahlen, also Sanktionen gegen den Import, das ist auch eine Forderung von urgewalt.

Gelöst wird dieses Problem aus meiner Sicht nur durch ein vollständiges Verbot der Gaseinfuhren aus Russland und ich hoffe sehr, dass die EU sich hier endlich zu einem starken Signal durchringt und das in den kommenden Monaten auf den Weg bringt.

Also mit anderen Worten, sowohl Sefe als auch urgewalt sind sie in einem Punkt einig, raus kommt Sefe, raus kommen andere Unternehmen aus diesen Verträgen und diesen Take-or-Pay-Klauseln nur, wenn ihnen die Abnahme russischen Gases, russische LNGs schlicht von der EU verboten wird und urgewald setzt, damit es tatsächlich verboten wird, auf zwei EU-Initiativen.

Richtig, zwei entscheidende Pakete, wie sie formulieren, das eine ist dieses 19.

Sanktionspaket, was derzeit verhandelt wird, da gibt es irgendwie noch keine richtigen Einzelheiten, aber zwei Probleme sind schon klar.

Zum einen muss das bis Ende des Jahres passieren, dieses Sanktionspakete, weil dann nämlich die dänische Präsidentschaft endet und danach Zypern die Präsidenschaft übernimmt und da, sagt urgewalt, ist nicht so ganz klar, wie heiß die darauf sind, Sanktionen gegen Russland durchzusetzen, weil es da wohl noch enge Verbindungen gibt.

Und das zweite Problem bei diesem 19.

Sanktionspaket ist, es braucht halt Einstimmigkeit und da fällt der Blick natürlich wieder auf Ungarn und Slowenien, stimmen sie zu, ja, nein, zu welchen Kosten und so weiter, deswegen ist dieses Sanktionspaket nicht so richtig mit großen Hoffnungen verbunden, was dieses Verbot von Gasimporten angeht, vielmehr Hoffnung setzt urgewalt da in ein Paket, in eine Initiative, die sich nennt RePowerEU und die soll den Import von russischem Gas schlicht verbieten, mit der Begründung Versorgungssicherheit.

Also so ist die Argumentation des zuständigen Kommissars, wir müssen Versorgungssicherheit in Europa gewährleisten und Russland ist eben ein Unsicherheitsfaktor für die Versorgungssicherheit mit Energie in Europa und deswegen verbieten wir den Import russischen Gases nach Europa und für diese Initiative bräuchte es, sagt urgewalt, keine Einstimmigkeit mehr.

Das würde die Sache natürlich extrem erleichtern, allerdings sieht diese Initiative RePowerEU wohl erst Verbote für 2026 bzw.

2027 vor, das wäre dann in ein bis zwei Jahren, da fragt man sich natürlich auch, wieso geht das nicht eher?

Wieso geht das nicht eher?

Und wie viele Milliarden fließen bis dahin noch in Russlands Kriegskasse und wie viele Menschen in der Ukraine wird das das Leben kosten?

Wir bleiben jedenfalls dran, was dieses Thema Gasimporte aus der EU angeht.

Diese Woche stand mal wieder im Kalender der Koalition ein Event zum Teambuilding.

Kabinettstreffen in der Villa Borsig zu Berlin, man wollte sich kennenlernen, die Stimmung verbessern und die zentrale Erkenntnis vom Vizekanzler Lars Klingbeil war dann auch laut Nachrichtenagentur DPA und laut Teilnehmern, die ihn mit den Worten zitierten, im Prinzip ist unser Hauptgegner die Laune.

Ja.

Also wenn es weiter nichts ist, das sollte sich doch beheben lassen.

Ja, und auch der Kanzler sieht das offensichtlich so, dass es an der Laune mangelt.

Laut Süddeutscher Zeitung überlegt Merz, ob er nicht am 3.

Oktober, also quasi morgen, eine Ruckrede halten soll für die jüngeren Semester unter den Menschen, die uns zuhören.

In den 90ern war auch mal schlechte Laune.

Damals hielt Bundespräsident Roman Herzog eine Rede, dass ein Ruck durchs Land gehen müsse.

Das blieb weitgehend folgenlos, aber er schuf immerhin ein neues Wort, eben die Ruckrede.

Anlass für so eine Ruckrede gebe es genug, denn ich finde, es ist schon irgendwie ein merkwürdiges Phänomen.

Diese Regierung Merz darf eine Billion Schulden machen.

Das gab es noch nie und wird es wahrscheinlich so schnell auch nicht wieder geben für Straßen, für Bahnen, für Brücken, für die Bundeswehr.

Und trotzdem ist die Stimmung im Keller.

Nirgendwo ist irgendwie Aufbruch.

Die AfD geht durch die Decke, steht jetzt in einigen Umfragen schon vor der Union, während die Union bei 25, 26 Prozent rumdümpelt.

Die Umfragewerte für Merz persönlich, für seine Leistung, für seine Arbeit, die sind so schlecht wie nie.

Die INSA-Umfrage, die jüngste, sagt nur noch 26 Prozent der Deutschen sind zufrieden mit seiner Arbeit.

62 Prozent bewerten die Arbeit als negativ, fast zwei Drittel der Deutschen.

Und da fragt man, also haben wir uns, oder hab ich mich gefragt, trotz dieser Möglichkeiten, warum gelingt es Merz nicht irgendwie für Begeisterung, für Aufbruch zu sorgen?

Also mal ganz ehrlich, es gibt so viele Baustellen im Land, zugegeben, aber es gibt eben auch wahnsinnig viel Geld, um was zu bewegen.

Warum bekommt Merz, warum bekommt das Team von Merz, das Bundeskabinett, das nicht hin?

Ich finde ja eine These von Table Media, von unseren Kollegen, ganz plausibel, die sagen, Merz hat einfach die Fantasie der Leute nicht beflügeln können.

Und ich dachte, ja, nur Steuern für Unternehmen senken, Kommissionen einrufen für wirklich alle wichtigen Fragen und Reformen, von Rente bis Gesundheit bis Sozialstaat und dann gleichzeitig noch irgendwie so halblegale oder illegale Methoden anwenden, um einfach Flüchtlinge abzuwehren, Hauptsache, da wird irgendwas gemacht, das überzeugt halt auch nicht wirklich.

Das sind halt einfach so, das sind halt einfach so, sind einfach größtenteils so Negativthemen, dieses Flüchtlingsabwehrthema ist halt einfach überhaupt kein Thema, mit dem man die Menschen begeistern kann.

Das müsste man natürlich umdrehen, wir schaffen das, wir machen so wie Angela Merkel das gemacht hat.

Wir wissen alle, dass das natürlich auch Anlass für Kontroversen war, aber im Kern war die Botschaft von Angela Merkel zum Umgang mit geflüchteten Menschen einfach nur viel positiver als dieses ständige, nur wir machen jetzt den Laden hier irgendwie dicht und schotten uns ab.

Und ich meine mal ganz ehrlich, wenn man jetzt nur mal auf die Stimmung guckt, dann hat sogar Olaf Scholz, der Inspirator der Nation, hat das damals besser gemacht, als eben Russland die Vollinvasion gestartet hat in die Ukraine.

Er hat seine Zeitenwenderede gehalten im Deutschen Bundestag.

Er hatte noch keinen Euro ausgegeben.

Er hat nur 100 Milliarden versprochen, hat eine Grundgesetzänderung angekündigt, die auch noch nicht mal durch war, nur für die Bundeswehr.

Aber das Land hat damals schon reagiert so, jo, geil, Olaf hat jedenfalls so was wie Initiative gezeigt und irgendwie hatte man das Gefühl, ja, scheiß Lage, aber der Bundeskanzler tut was, die Regierenden packen die Situation an.

Und wenn man das mal vergleicht mit den ersten Monaten der Regierung Merz, muss man ganz ehrlich sagen, da kann man auch nur noch schlechte Laune kriegen.

Ja, weil nicht so eine richtige Richtung und eine Strategie zu erkennen ist.

Ja, sie haben mit ihrem Booster am Anfang die Unternehmen entlastet, aber auch nur Unternehmen, die halt wirklich in Maschinen investieren.

Digitalunternehmen, zum Beispiel wie wir, die einfach sich nicht ständig eine neue Milchverpackungsanlage kaufen, weißte, die haben einfach nichts davon.

So sieht es aus.

Und stattdessen so eine ganze Reihe von Klientelprojekten, die zwar irre viel Geld kosten, aber einfach an der Wirtschaftslage und der Stimmung nichts ändern.

Die Mütterrente haben wir ausführlich analysiert, kriegen so ein paar Leute insgesamt über 10 Milliarden Euro hinterher geworfen, wird diese Menschen nicht glücklicher machen, dazu ist es pro Nase viel zu wenig Geld, kostet den Staat aber viel Geld.

Umsatzsteuer für die Gastronomie gesenkt, ja, wie Weiland, Guido, 18% Westerwelle, bringt natürlich auch ein paar Leute in der Gastronomie, ein paar Mark mehr im Portemonnaie, aber alles andere ist kein Ruck.

Agrardiesel wieder billiger machen für die Landwirtinnen und Landwirte im Land, freut uns für die Landwirtinnen und Landwirte, aber ist natürlich für den Bundeshaushalt eine Katastrophe und bringt das Land nicht voran.

Verbrenner länger zulassen, Stichwort, sogenanntes Verbrennerverbot.

Haben wir auch schon diskutiert, oder Deutschlandticket verteuern, ja, das ist doch alles Vergangenheit, das ist kein Aufbruch, das so zurück in die 90er und wie soll das bitte Leute mitreißen und ich meine, selbst die Gruppen, die da quasi mit der Gießkanne beglückt werden, die berühmten Mütter, die mehr Mütterrente kriegen oder die Landwirt:innen, selbst die sind ja nicht irgendwie happy, sondern beklagen weiterhin die Situation.

Also ich glaube mit diesen Mikroprojekten, die für viel Geld so ein bisschen Klientelpolitik betreiben, kann man einfach die Stimmung nicht ändern.

Im Gegenteil, du kannst die Stimmung verschlechtern, weil das einfach keinen Sinn macht und alle großen Reformen, die anstehen, wie die Rente, weißt du, die werden in Kommissionen geschickt, wo man sich fragt, Leute das liegt doch alles auf dem Tisch, das ist doch erforscht, von links nach rechts, welche Werkzeuge euch für die Rente zur Verfügung stehen.

Ihr müsst halt euch nur mal entscheiden und ihr müsst einen Weg verfolgen und den den Leuten auch verkaufen, aber das passiert nicht.

Nein, ich glaube, es ist ganz spannend, wenn man sich so ein bisschen mal überlegt, was für verschiedene Maßnahmen gibt es denn eigentlich, denn daran hängt dann ja wiederum auch so ein bisschen die Kommunikation.

Du hast es ja gerade richtig gesagt, den Leuten muss man das verkaufen und das gilt natürlich für verschiedene Maßnahmen in verschiedener Weise, also es gibt ja zum einen Maßnahmen, wo die Leute direkt spüren würden, dass es nach vorne geht, dass sich ihr Leben verbessert, Beispiel.

Das Deutschlandticket nicht teurer, sondern vielleicht 10 Euro billiger machen.

Millionen von Menschen würden unmittelbar spüren, ich habe mehr Geld im Portemonnaie und ich kann mir vielleicht jetzt Mobilität leisten.

Stromsteuer senken, würde die Haushalte entlasten.

Die Sofortmaßnahmen bei der Bahn, über die wir vergangene Woche gesprochen haben, sind im Grunde, was man im Detail davon halten will, jedenfalls die richtige Idee.

Das sind Maßnahmen, wo die Leute direkt spüren, es geht voran, aber Philip, du hast gerade angesprochen, es gibt eben nicht nur Zucker und Bonbons zu verteilen, es gibt schon auch Maßnahmen, die weh tun, aber nötig sind, aber ich glaube, auch mit denen kann man sogar was für die Stimmung tun.

Wie soll man das sagen?

Die Leute merken ja, dass da was kaputt ist.

Das ist mittlerweile ja bekannt.

Und es bräuchte, ich meine, so wie das Herr Knaus ja auch gesagt hat, es bräuchte einfach eine Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit, dass man sagt, das sind die Probleme, dass man den Leuten nichts verspricht, was nicht zu halten ist, dass man ihnen nicht verspicht oder Werkzeuge verkauft, die untauglich sind, um das Problem zu lösen, um dann 3-4 Jahre später festzustellen oder vielleicht auch manchmal schneller, es funktioniert einfach nicht.

Wir haben da die falschen Werkzeuge angesetzt und das Blaue vom Himmel versprochen, sondern es bräuchte realistische Ansagen mit realistischen Werkzeugen, die manchmal auch weh tun und das müsste man den Leuten verkaufen.

Ich meine, sie haben ja jetzt bei dieser Klausursitzung da in der Villa Borsig ja auch so ein paar Sachen beschlossen, wo man sagt, naja, da steckt schon so ein bisschen was drin, von diesen Maßnahmen, die du eben skizziert hast.

Deutschlandticket billiger machen, haben sie jetzt nicht gemacht, aber sie haben gesagt, na gut, wir wollen halt die Kfz-Registrierung vereinheitlichen, nicht mehr 400 irgendwas Portale haben, um seinen KfZ in Flensburg anzumelden, sondern wir wollen ein Portal haben oder wir wollen eine App haben, wo man halt den Führerschein auch digital und den Personalausweis digital auf dem Smartphone haben kann.

Das geht schon in die richtige Richtung, aber so richtig Euphorie löst das auch nicht aus bei mir.

Ich finde, um nochmal bei diesen Maßnahmen zu bleiben, die tatsächlich auf den ersten Blick Schmerzen zu fügen, da finde ich, ist die Kommunikation tatsächlich das Zentrale.

Bei Maßnahmen, wo die Leute spüren, es geht aufwärts, Deutschlandticket billiger machen, wäre so eine Maßnahme oder eben meinetwegen einfachere Kfz-Zulassungen.

Da ist die Kommunikation einfach, da kann man einfach sagen, hier, da gab es ein Problem, das lösen wir.

Aber ich glaube, die zentrale Frage ist, wie geht man mit den Problemen um, die eben nur zu schaffen sind durch Einschnitte?

Und da ist die Rentenversicherung ganz zentrales Thema, aber auch die Krankenversicherung.

Es müssen halt ein paar Krankenhäuser geschlossen werden, man muss sich spezialisieren und so haben wir alles ausführlich analysiert.

Und da finde ich, ist die Kommunikation wichtig.

Man muss es zum einen machen, also es funktioniert nicht, Probleme einfach nur aufzuschieben und man muss es dann den Menschen erklären mit einer positiven Vision für die Zukunft.

Also wenn du nicht direkt sagen kannst, hier das Deutschlandticket wird billiger.

Sondern wenn du sagen musst, wir müssen alle länger arbeiten, dann musst du das natürlich auch mit einer positiven Zukunftsvision verbinden.

Also Beispiel Rente, ja, wir werden alle länger arbeiten müssen.

Aber dafür ist die Rente dann auch seriös finanziert und sie wird wieder sicher, was sie heute ehrlicherweise ja nicht es, weil sie nämlich heute ein riesiges Loch in den Bundeshaushalt reißt und niemand weiß, wie das in Zukunft finanziert werden soll.

Und ich glaube, das ist das Problem.

Es gibt zu wenig gute Botschaften und die Probleme werden eben sehr sehr häufig auch einfach nur verschoben und man drückt sich um die harte Kommunikation mit einem positiven Ziel und ich meine, die Leute merken das doch, dass das Land gerade an vielen Stellen nicht auf dem richtigen Weg ist und das einfach nur liegen lassen und verdrängen ist doch nicht die Lösung.

Ja, und wenn sich dann noch Minister hinstellen und sagen, wir machen eine Billion Schulden, aber ehrlich gesagt haben wir kein Geld oder wir brauchen mehr Geld, dann ist das schwierig.

Landwirtschaftsminister Alois Rainer ist so aufgetreten, auch hier Patrick Schnieder, Verkehrsminister und ich glaube schon, dass die Leute da einfach auch den Kopf schütteln.

Wenn sie hören, wir nehmen hier Geld auf, Geld auf, Geld auf und dann kommen diese Leute noch, selbst wenn das im Detail so stimmen sollte, und stellen sich hin und sagen öffentlich, ja uns reicht das Geld nicht, wir haben zu wenig Geld.

Das ist ein Teil der Kommunikation, das muss man besser machen.

Ich glaube auch, dass Merz in so eine kleine Falle getappt ist.

Ja, die Erwartungen sind extrem hoch, die Aufgaben sind auch wirklich schwierig, der Druck ist enorm hoch und er hat so ein bisschen versucht, diesen Druck zumindest von sich loszuwerden und abzuwälzen und ihm zu entgegnen oder auszuweichen, indem er halt Versprechen gemacht hat.

Er hat am Anfang relativ viele Sachen, relativ konkret versprochen, wir werden die AfD halbieren und solche Sachen und die Versprechen, weiß ich nicht, fallen ihm jetzt auf die Füße, weil er sie zum Teil nicht einlösen kann.

Er war damit erstmal den Druck los, weil die Leute gesehen haben, da hat er aber was vor und der Druck ist groß, aber er hat ja auch Großes vor und das fällt ihm jetzt so ein bisschen auf die Füße.

Weil er halt viele dieser Versprechen nicht einfach so einlösen kann, weil es eben schwer ist.

Oder eben nur halblegal bis illegal und das auch noch nicht mal richtig einlösen kann.

Siehe Migration, wir machen Grenzen dicht, kontrollieren auch Leute, die Asyl beantragen wollen, ist irgendwie offensichtlich rechtswidrig.

Wir machen es trotzdem und es hilft noch nicht mal.

Das sind alles so Sachen, wo ich denke, da gibt es keine Vision, es gibt kein Konzept, es gibt die Riesenaufgaben.

Mit Klimawandel rauf und runter und das spüren die Leute, dass der Klimawandel auch hier Wirkung zeigt.

Sie lesen, dass das irgendwie alles noch viel schlimmer kommt, als die ganzen Prognosen, das vorhergesagt haben.

Aber sie hören von dieser Regierung nichts, wo irgendwie klar wird, das ist unser Rezept, wie wir damit umgehen, außer wir wollen die Autoindustrie retten, indem wir Verbrenner länger zulassen.

Das macht irgendwie alles keinen Sinn.

Ich glaube, das ist das eigentliche Problem.

Es macht alles irgendwie keinen Sinn.

Die Leute spüren, es läuft nicht mehr so richtig.

Die Leute sehen die Probleme.

Das lässt sich ja auch gar nicht mehr verdrängen von Klima bis Rente.

Aber sie haben einfach nicht das Vertrauen, dass diese Bundesregierung daran substanziell etwas ändern wird, eben weil die Bundesregierung an vielen Stellen entweder Rezepte aus den 90ern liefert oder sie auch schlicht anflunkert.

Also zum Beispiel dieses Thema Grenzkontrollen, dass da so Dobrindt sich hinstellt und so tut, als wenn seine redlichen Bundespolizist:innen irgendwas damit zu tun hätten, dass wir weniger Asylanträge haben.

Das ist halt einfach unseriös.

Das ist einfach, der lügt die Leute an und das macht das Innenministerium rauf und runter.

Zum Beispiel, lustig auch, kursierte jetzt irgendwie so die Zahl, was haben denn die Grenzkontrollen gekostet?

Da hat das BMI kommuniziert rund 80 Millionen Euro.

Sie haben aber einen Rechentrick angewandt.

Sie haben halt nur die Hotelkosten und die Überstunden gerechnet.

Aber die ganz normalen Stunden von den circa 12.000 Bundespolizistinnen und Bundespolizisten, die natürlich weit mehr kosten als 80 Millionen, die haben sie einfach rausgerechnet.

Sie haben quasi nur die Zusatzkosten gerechnet, aber nicht die Stunden, die die sonst geleistet hätten, nur halt an anderer Stelle.

Und da muss man einfach sagen, das ist halt einfach so unehrlich.

Da werden dann also wirkungslose Maßnahmen getroffen.

Dann wird gesagt, die wirken aber und man rechnet noch die Kosten klein.

Und so kann man einfach mit den Menschen in Deutschland nicht umgehen.

Ich glaube, da müsste man sich einfach ehrlicher machen, bei der Rente, bei der Krankenversicherung, aber zum Beispiel auch bei der Wirtschaft.

Da wird dann, haben wir ja auch schon analysiert, werden irgendwie Steuergeschenke verteilt.

Man hat einfach nicht das Gefühl, dass die zünden.

Natürlich freut sich die Wirtschaft, wenn sie jetzt Steuern sparen.

Aber man hat nicht den Eindruck, dass da groß investiert wird.

Nicht zuletzt, weil Strom zu teuer ist nach wie vor und der Industriestrompreis soll jetzt nach wie vorher nicht kommen.

Es passt nicht zusammen.

Wenn links und rechts gesagt wird, wir haben kein Geld, wir müssen sparen, wir müssen sparen und du dann aber so was machst wie Mütterrente, diese Mehrwertsteuer für Gastronomen, wo die Gastronomen schon sagen, wir werden das nicht weitergeben an Kunden, Kundinnen und billigere Preise, sondern es ist eine reine Subvention für diese Gastrounternehmen McDonalds und so.

Da muss man sagen, das passt nicht zusammen.

Es ist nicht überzeugend.

Was die Regierung tut, sparen hier, Steuergeschenke da, Klimawandel kommt.

Wir wissen das und wir wollen die deutsche Autoindustrie fördern, wollen aber ihnen länger erlauben, Verbrenner zu verkaufen, als wenn das die Industrie retten würde, wo die Industrie schon sagt, bitte bleibt bei euren Klimazielen, geht die Regierung hin und will die in Europa ein bisschen aufweichen und rauszögern.

Es macht keinen Sinn.

Es ergibt einfach kein Gesamtbild und das ist das frustrierende.

Ich glaube, das ist das, was die Leute einfach auch spüren, dass da versucht wird, sich irgendwie das Wohlwollen von einigen Wähler:innengruppen zu kaufen, mit diesen Shady Deals zum Thema Rente, mit dem Agrardiesel und so.

Das ist ja im Grunde eine Form von Bestechung.

Da werden Wählergruppen werden geschmiert, damit sie doch bitte happy sind.

Es kostet wahnsinnig viel Geld und es funktioniert trotzdem nicht.

Anstatt dieses Geld in die Hand zu nehmen, um zum Beispiel den Strom für alle billiger zu machen.

Es gäbe ja so viele sinnvolle Konzepte.

Ich habe so ein bisschen das Gefühl, die Bundesregierung steht da nach einem halben Jahr, nach dem Koalitionsvertrag einfach mit ziemlich leeren Händen da.

Sie wissen einfach nicht, wo es hingehen soll.

Das war ja auch schon unser Eindruck, als wir den Koalationsvertrag gelesen haben.

Das las sich auch alles schon so retro und das gilt leider für alle drei Parteien.

Niemand hat da so richtig einen Plan, wie es weitergehen soll.

Das heißt, momentan kann man sich innenpolitisch wirklich nur die Augen reiben.

Das Einzige, was aus meiner Sicht da ein Lichtblick ist, ist, dass außenpolitisch Friedrich Merz aus meiner Sicht eine gute Figur abgibt.

Er hat das Verhältnis zu Polen gekittet.

Er hat das Verhätnis zu Frankreich deutlich intensiviert.

Er hat zumindest ein okayisches Arbeitsverhältnis mit Donald Trump, sobald man es überhaupt einschätzen kann, weil Trump ja einfach so erratisch reagiert.

Er hat ein sehr gutes Verhältniss zu Keir Starmer, dem britischen Premierminister.

Also ich finde, das ist das Gute.

Außenpolitisch hat er geliefert.

Innenpolitisch fehlt der Plan und deswegen fehlt, glaube ich, und so kommen wir zum Ausgangspunkt dieses Blocks zurück, deswegen fehlt auch die gute Laune, weißt du?

Weil man einfach nicht an die Hand genommen wird von diesem Bundeskanzler und der einem sagt, pass auf, harte Zeiten, aber wir haben einen Plan und wir ziehen das jetzt durch und dann läuft das auch wieder.

Sondern man hat dso das Gefühl, die wissen selber nicht, was sie tun.

Zu diesem Thema, um da so ein bisschen die Lage ausklingen zu lassen mit einigen ermutigenden Statements, ermutigenden Plänen, ermutigenden Initiativen, hatten wir ja vor kurzem euch gebeten, per Sprachnachricht ein bisschen was zu schicken, was ihr so macht, um mit solchen frustrierenden Nachrichten klarzukommen.

Und wir hatten ja auch gesagt, nach den paar Sachen, die wir letztes Mal gespielt haben, damit wollen wir es nicht bewenden lassen, sondern wollen das hier auch öfter nochmal euch zu Gehör bringen.

Und so machen wir das auch in dieser Lage, zum Beispiel mit Paul aus der Altmark.

Der war mobilisiert durch diese Treffen der AfD mit anderen Rechtsradikalen in Potsdam, wo es unter anderem darum ging, wie man denn sogenannte in Anführungsstrichen "Remigration" von auch deutschen Staatsbürgern vorantreiben könnte.

Paul aus der Altmark sagt uns: Hallo liebes Lage-der-Nation-Team.

Hallo, lieber Ulf.

Hallo, Lieber Philip.

Ich bin Paul und ich grüße euch aus der Altmark in Sachsen-Anhalt.

Und für meine mentale Gesundheit habe ich genau das gemacht, was viele Menschen bei uns in Gardelegen gemacht haben.

Nach diesen Potsdamer Gesprächen damals haben wir nämlich ein Bündnis für Demokratie geschmiedet.

Und seitdem organisieren wir zusammen Veranstaltungen und planen Aktionen, die die Vielfalt in unserer Stadt Gardelegen abfeiern.

Es ist einfach nur klasse zu wissen, dass es so viele tolle Menschen gibt, die genauso wie ich wollen, dass unsere Region bunt und vielfältig bleibt.

Ich habe auch viele tolle Leute dadurch kennengelernt, dass wir uns mit anderen Organisationen vernetzt haben.

Ich denke, auch das ist sehr wichtig.

Dem Kulturwerk aus dem Unordnungsamt Kalbe, Miteinander e.V., um nur einige zu nennen.

Und diese Leute, die sich da engagieren, die sind einfach hilarious.

Und für den überregionalen Weltschmerz ist es auch sehr gut, einfach einen tollen Freund zu haben und eine gute Freundin zu haben, mit denen man auch mal die Worst-Case-Szenarien durchgehen kann und seine Ängste und Sorgen teilen kann und auch mal zusammen eine Träne weinen kann.

Deswegen sei gegrüßt das Bündnis für Demokratie Altmark und mein bester Freund Franke, meine beste Freundin Johanna.

Und auch ihr seid jede Woche eine moralische Stütze für mich mit eurem sachlichen Kompass helft ihr mir auch die ersten Ängsten zu nehmen, denn wenn ich informiert bin, hilft mir das auch, Sachen besser einzuordnen.

Na Mensch, Paulchen.

Vielen Dank für diese rührenden Worte und auch Danke für euren Einsatz.

Also das finde ich wirklich immer wieder bewundernswert, wie die Leute gerade auch im Osten, gerade auch in Gegenden, wo die AfD wirklich stark ist, sich hinstellen, Bündnisse gründen, Demos organisieren, sich auf die Straße stellen, das Wort erheben, Gegendemos organisieren und sich Anfeindungen anhören, sich da in den Wind stellen und so.

Diese Leute haben meinen größten Respekt, denn ohne Gegenrede, ohne Engagement eines jeden einzelnen von Leuten vor Ort ist der Drops gelutscht.

Und deswegen ziehe ich den Hut und bin sehr dankbar für alle, die sich da engagieren.

Das sehe ich ganz genau so, Philip, finde ich aber richtig gut, das nochmal so deutlich zu sagen, denn ich glaube gerade für viele Menschen in den östlichen Ländern kann es sich häufig so anfühlen, dass sie sehr alleine sind im Kampf gegen den Faschismus.

Und insofern auch aus meiner Sicht nochmal ganz, ganz herzlichen Dank an alle, die sich da engagieren, natürlich bundesweit, aber ganz besonders auch in den sogenannten neuen Bundesländern.

Christiane hat sich aus dem Westen des Landes, nämlich aus Essen in Nordrhein-Westfalen gemeldet.

Hallo, liebes Lage-Team, hier meine Lösungsstrategien, um mit schlechten Nachrichten umzugehen.

Ich habe mich, nachdem ich bei sehr vielen Demonstrationen gewesen bin, dazu entschieden, meine eigenen Projekte zu machen, wo ich selbstwirksam bin und gestalten kann.

So habe ich ein Netzwerk Der Klima- und Umweltschutzbewegung hiermit gegründet, habe ein gutes Klimafestival auf die Beine gestellt, das wir seit 2021 gesamtgesellschaftlich in Essen feiern.

Ich habe ein Haus wunderbar gegründet mit vielen engagierten Menschen und einen Ort geschaffen, wo man sich treffen, zusammensetzen kann und eben genau diese Themen, die ihr in der Lage beschreibt oder halt auch genau mit diesem Gefühl, wie man mit diesen schlechten Nachrichten umgeht, dass man dort einen Ort hat.

Und von diesem Ort aus kann man halt eigene weitere Aktionen starten und gestalten.

Deswegen glaube ich, ist das Wichtigste, einfach andere Menschen zu treffen und zu merken, dass man eben nicht alleine ist, auch wenn es die Weltlage oft einem suggeriert.

Und dass man schon noch viele Möglichkeiten hat, auch Gesellschaft mitzugestalten.

Und letztendlich die Stimmung in der Gesellschaft entscheidet man jeden Tag in jeder einzelnen kleinen Begegnung.

An dieser Stelle sei euch gedankt für euren tollen Podcast.

Ich liebe ihn einfach und auch die Zeit, die ihr euch nehmt, die wichtigen Themen dieser Welt von verschiedenen Seiten zu beleuchten.

Herzliche Grüße, Christiane Gregor aus Essen.

Ja, Christiane, den Dank können wir zurückgeben.

Für so viel Engagement und Einsatz, davon lebt unsere Gesellschaft.

Ähnliche Strategie verfolgt Kati, die aus Bamberg sich gemeldet hat und uns diesen Ton geschickt hat.

Hallo, mein Name ist Kati und ich komme aus Bamberg, also ich studiere in Bamberg und ich bin jetzt so circa seit einem Monat politisch engagiert.

Also noch gar nicht so lange.

Das ist auch eher durch einen lustigen Zufall passiert, weil ich vor einem Monat mit meinen Klausuren fertig war und dann wusste ich nicht ganz genau, was ich in den Semesterferien machen sollte.

Und bin dann einfach auf Instagram auf einer Seite gelandet von einer Jugendorganisation, dem Internationalen Jugendverband, kurz IJV.

Und hab mich da irgendwie zu so einem Sommercamp angemeldet und war dann da und jetzt bin ich da irgendwie Mitglied und engagiere mich mit denen für eine gerechtere Welt.

Und es macht wirklich viel Spaß und es gibt mir auch so einen Sinn und Hoffnung und das hätte ich gar nicht gedacht.

Und ich kann es jedem empfehlen.

Und wer noch eine Ortsgruppe sucht, wo er sich anschließen kann in Bamberg, dann kommt zum IJV.

Wir machen da nämlich gerade eine neue Ortsgruppe auf.

Viele Grüße aus Bamberg und ja, danke für den Podcast.

Ja, also wenn diese Ortsgruppe Bamberg jetzt nicht mindestens zehn Neuzugänge verzeichnen, dann krieg ich Systemzweifel.

Also geht da mal hin, meldet euch da an.

Und ich finde und ich finde Kathis Beispiel auch ganz cool, weil ja, wie soll ich sagen, das ist so niedrigschwellig.

Sie war irgendwie gelangweilt, scrollte irgendwie durch Social, sah das, hat irgendwas gesucht, ist da mal hingefahren.

Ja, und das darf dann auch Spaß machen, weißte, sich für Dinge einzusetzen, darf auch Spaß machen.

Das muss nicht immer eine Quälerei sein.

Sondern es kann auch zur Erheiterung und zum Vergnügen beitragen.

Und ich finde, das ist irgendwie ganz cooles Beispiel, wie man zu sowas kommen kann.

Finde ich auch.

Hat mir großen Spaß gemacht, diese Töne zu hören.

Ich denke, das machen wir jetzt weiter.

Vielleicht nicht in jeder Folge, aber immer mal wieder, dass wir einfach aus unserem schönen Fundus, den ihr uns geschenkt habt, ein paar positive Töne rausziehen.

Und damit ist die Lage für diese Woche ausführlich und abschließend, wie ihr das nicht anders kennt, erörtert.

Wenn ihr die Sendung mögt, wenn ihr den Podcast mögt, wenn ihr uns mögt, dann schreibt doch einen netten Satz irgendwie in die Podcastapp eures Vertrauens, in irgendeinem Verzeichnis, gebt ein paar Sterne.

Das hilft natürlich enorm, gefunden zu werden unter anderem.

Ja, da gibt es halt einfach immer wieder auch Hasskommentare und da wäre es einfach total schön zu sehen, wir sind mehr!

Die Menschen, die eben einen positiven Blick auf die Welt haben, die nicht alles nur Scheiße finden, die sind mehr als die wenigen Hater, die es natürlich auch immer wieder gibt.

Freut uns wirklich sehr, wenn ihr uns da einen netten Satz reinschreibt.

Nächste Woche dann gibt es die Lage mit mir und mit einer Gastmoderatorin.

Ich bin schon sehr aufgeregt.

Das ist natürlich immer eine ganz neue Dynamik mit einer lieben neuen Kollegin mal die Lage aufzunehmen.

Ich freue mich aber sehr darauf, Philip und ich drücke dir, deiner Frau, deiner Family alles, alles Gute für die nächsten Wochen.

Und klar, wir bleiben natürlich in Kontakt und euch da draußen wünsche ich eine schöne Restwoche, ein schönes Wochenende und wir hören uns in Bälde wieder.

Ja, vielen Dank für die guten Wünsche, auch von mir Winke, Winke und dann.

Sehr bald in einigen Wochen wieder hier an dieser Stelle.

Bis dann, schöne Woche, alles Gute.