Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr.

455 vom 20.

November 2025.

Und an den Mikrofonen begrüßen euch, wie fast in jeder Woche, Ulf Buermeyer.

Das bin ich, Jurist und Journalist aus Berlin und:

Philip Banse, ebenfalls Journalist, ganz herzlich willkommen auch von mir zu unserem wöchentlichen Politikpodcast, in dem wir die Lage hierzulande und in der Welt zusammenkehren und analysieren.

Wir haben diese Woche wieder einiges bei uns im Pad stehen.

Deswegen, Ulf, würde ich sagen, fangen wir gleich an, oder?

Los geht's!

Ein Jahr nach dem Ende der Ampel ist auch die neue Regierung in einer veritablen Krise.

Jedenfalls ist das quasi so die herrschende Meinung in der Berliner Journalist:innenblase.

Und der Stein des Anstoßes, um den es sich dreht bei dem Konflikt in der Koalition, das ist die Frage, wie soll die Rente reformiert werden?

Ja da kam es diese Woche, oder war es letzte Woche?

Letzte Wochenende glaube ich.

Letztes Wochenende war es, glaube ich, in Rust zum für einige überraschenden aber für andere dann auch nicht überraschenden Showdown.

Da hat sich nämlich die Junge Union getroffen zu ihrem Jahrestreffen, das nennt sich Deutschlandtreffen, und da wurde offenbar, dass die Junge Union rebelliert gegen die Rentenpläne der eigenen Regierung.

Denn die Bundesregierung, das muss man ehrlicherweise sagen, die fährt so ein bisschen merkwürdig zweigleisig bei dieser Reform der Rente.

Das muss man so sehen.

Auf der einen Seite, das haben wir auch schon bei der Analyse des Koalitionsvertrags länger dargestellt, soll im kommenden Jahr eine Reformkommission, eine Rentenkommission, Vorschläge auf den Tisch legen, wie die Rente wieder sicher werden soll, denn das ist sie realistisch betrachtet heute eigentlich nicht, aber schon jetzt liegt ein Rentengesetz auf dem Tisch, das drei wesentliche Säulen hat, und das ist auch schon durch's Kabinett, liegt jetzt im Bundestag.

Worum geht es, Philip, bei diesem Rentengesetz, quasi bei dem ersten Teil, bei dem kleinen, aber trotzdem wichtigen Teil der Rentenreform, die sich diese Koalition ja auf die Fahnen geschrieben hat?

Ja, da geht es in erster Linie darum, dass, glaube ich, beide Parteien ihre Bonbons, ihre Karamelle möglichst schnell unter das Volk geworfen haben wollen, nämlich schon Anfang nächsten Jahres und jetzt erst nicht noch auf eine Riesenkommission warten wollen.

Da geht es nämlich in diesem Gesetz, was jetzt im Bundestag liegt, um die Aktivrente.

Die haben wir ja auch schon besprochen.

Also diese Möglichkeit, auch als Rentner, Rentnerin, steuerfrei noch ordentlich was dazu zu verdienen.

Es geht um die heiß diskutierte Mütterrente, die also pro jedes Jahr so 5 Milliarden Euro kostet, die vor allen Dingen von der CSU unbedingt gewollt wird, damit eben auch Mütter, die vor 1992 Kinder bekommen haben, die vollen Erziehungsjahre mit drei Punkten voll angerechnet bekommen und dann eben 20 Euro plus minus mehr im Monat bekommen.

Und, das ist der SPD besonders wichtig, die sogenannte Haltelinie soll das Rentenniveau in den nächsten Jahren bei 48 Prozent sichern.

Darum geht's.

Das soll alles nächstes Jahr starten.

Deswegen will man da nicht auf die Kommission warten.

Ja, was so ein bisschen bizarr ist, dass man also heute schon Dinge ins Gesetz schreiben will, unbedingt, obwohl im nächsten Jahr erst über die Rente eigentlich so richtig verhandelt werden soll, aber da wollen eben alle irgendwie Pflöcke einrammen und im Grunde muss man schon ehrlich sagen, alle wollen da einen großen Schluck aus der Pulle nehmen, im Prinzip alle drei Parteien, die diese Bundesregierung tragen, CDU, CSU und SPD, aber, und das ist der Witz, vom Kabinett ist das Gesetz beschlossen, liegt im Bundestag, aber Stand heute hat die Koalition für dieses Gesetz keine Mehrheit.

Denn diese 18 Abgeordneten der Union, der sogenannten jungen Gruppe, die sagen, das machen wir nicht mit, dem werden wir nicht zustimmen.

Und wenn 18 Abgeordnete aus der Union oder bzw.

auch aus der Koalition einem Gesetz nicht zustimmen, dann hat dieses Gesetz keine Mehrheit, denn die Regierung hat im Bundestag bei den Fraktionen nur zwölf Stimmen Mehrheit.

Wenn 18 sagen nein, kriegen sie das Gesetz nicht durch.

Mit anderen Worten, Stand heute geht es nicht durch und die Abstimmung ist schon geplant für den 5.12.

Die SPD stellt sich jetzt auf den Standpunkt, das ist durch's Kabinett.

Das ist auch vor wenigen Tagen noch in einem Koalitionsausschuss, also quasi in so einem Abstimmungs-, ich sage das jetzt mal etwas böse, Kungelgremium der Koalition nochmal bestätigt worden.

Das muss so kommen.

Da machen sich die Sozis jetzt richtig breit.

Aber Philip, worum geht's denn eigentlich inhaltlich?

Ich glaube, das ist ein Punkt, den man ganz am Anfang mal deutlich unterstreichen muss.

Es geht nämlich nicht darum, dass die Rente sinken soll.

Nein, die Rente, das ist das Gesetz und da steht auch nicht zur Debatte, die Rente kann nicht sinken, sie kann allenfalls stagnieren oder eben steigen, aber nicht sinken.

Und es geht bei dieser Frage allein um die Frage, wie schnell steigt die Rente in Zukunft?

Und dieses Rentenniveau, das haben wir ja auch schon mal erklärt, aber ich glaube, das kann man einfach nicht oft genug erklären.

Dieses Rentenniveau bedeutet nicht, wie viel Prozent vom letzten Einkommen bekommen die Leute, die in Rente gehen?

Das hat damit überhaupt nichts zu tun.

Das Rentenniveau von 48 Prozent bedeutet schlicht, wie viel Rente bekommt ein theoretischer Eckrentner, der 45 Jahre gearbeitet hat, also 45 Rentenpunkte hat, weil er immer das Durchschnittseinkommen verdient hat.

Wie viel Prozent des Durchschnittslohns des Jahres, in dem er in Rente geht, bekommt so ein theoretischer Eckrentner?

Und das, will die SPD, sollen 48 Prozent sein.

Genau, noch mal ganz kurz Recap für die Leute, die jetzt keine Rentennerds sind.

Die Rente berechnet sich ja durch eine einfache Formel.

Rentenpunkte, die man im Laufe seines aktiven Berufslebens gesammelt hat, mal Rentenpunktwert in Euro.

Dieser Rentenpunktwert sind zurzeit so knappe 40 Euro.

Der wird jedes Jahr neu berechnet, entscheidet über die Höhe der Rente.

Und die Rente darf nicht sinken, haben wir schon gesagt.

Sie kann nur stagnieren oder steigen.

Und der Streit dreht sich jetzt im Grunde ausschließlich um die Frage, wie schnell soll die Rente in Zukunft steigen?

Wie genau wird dieser Rentenwert berechnet?

Steigt die Rente einfach mit den Löhnen, um eben bei 48 Prozent vom durchschnittlichen Lohn zu bleiben?

Oder wird der Anstieg etwas gebremst durch den sogenannten Nachhaltigkeitsfaktor?

Der Nachhaltigkeitsfaktor ist einfach nur ein Bruch.

Bedeutet, wenn viele Menschen in Rente gehen, aber relativ wenig Menschen arbeiten, dann wird dieser Nachhaltigkeitsfaktor ein kleines bisschen kleiner als eins.

Das heißt, dann wird der Anstieg der Rente leicht gebremst.

Aber das muss man in aller Deutlichkeit immer wieder dazu sagen, es geht nie darum, dass Rentner:innen irgendwas abgeben sollen.

Es geht einfach nur darum, wie stark steigen Renten in Zukunft?

Richtig und das ist eigentlich ein ganz cooles System auf eine Art, weil es eben dieses Problem der sinkenden Einzahler und der steigenden Rentner schon sehr früh adressiert hat, nämlich schon 2005.

Da wurde dieser Nachhaltigkeitsfaktor eingeführt, der eben dazu führt, dass dieser Rentenpunktwert, was weiß ich, von 40 Euro, wenn der Faktor kleiner eins ist, dann steigt halt dieser Rentenpunktwert ein kleines bisschen langsamer an, als es ohne diesen Faktor der Fall wäre.

Und das ist eigentlich eine ganz coole Idee und auch ein ganz cooler Deal gewesen 2005.

Da hat man gesagt, auf der einen Seite müssen Jüngere ein bisschen länger arbeiten.

Also 2031 wird das Regeleintrittsalter für die Rente bei 67 Jahren liegen.

Das heißt, sie müssen ein bisschen länger arbeiten.

Im Gegenzug steigt aber die Rente derjenigen, die halt Rente bekommen, ein kleines bisschen weniger schnell, als das ohne diesen Faktor der Fall wäre.

So, das war seit 2005 der Plan, wenn man so will, so eine Art Deal zwischen den Generationen, lustigerweise auch zwischen denselben politischen Kräften vereinbart, die heute wieder die Bundesregierung tragen, nämlich in der ersten großen Koalition unter Angela Merkel zwischen Union und SPD.

Und dieser Deal zwischen den Generationen, insbesondere dieser Nachhaltigkeitsfaktor, der wurde schon von der Ampel ausgesetzt, maßgeblich auf Betreiben der SPD, die hat durchgesetzt, das schon während der Ampelzeit, dass der Nachhaltigkeitsfaktor quasi ausgesetzt wurde, auf Eis gelegt wurde.

Das heißt also, die Renten sind in der Ampel schneller gestiegen, als sie nach dem Deal von 2005 gestiegen wären.

Jetzt aber ab 2026 sollte der Nachhaltigkeitsfaktor wieder greifen, damit die Renten etwas langsamer steigen.

Ein paar Prozent sind das übrigens nur.

Und damit die Rentenkasse nicht immer weiter belastet wird, denn das ist ja der Hintergrund des ganzen Streits.

Aus der Bundeskasse, aus dem normalen Steuertopf, muss jedes Jahr schon ein Betrag von, es waren mal 110 Milliarden, inzwischen über 120 Milliarden Euro zugeschossen werden, weil die Rentenbeiträge der aktiven Menschen in Deutschland eben zurzeit nicht ausreichen, um alle Renten zu bezahlen.

Und damit dieser Bundeszuschuss zur Rentenkasse nicht jedes Jahr weiter wächst, durch die Decke geht, sollte, so die Idee schon, 2005 eben der Anstieg der Renten ein ganz kleines bisschen abgebremst werden.

Das soll jetzt wieder starten und das wiederum hat die SPD nun in den Koalitionsverhandlungen abgeräumt, Philip.

Und wozu führt das?

Der Deal ist nun, dass dieser Nachhaltigkeitsfaktor bis 2031 kaltgestellt werden soll.

So steht es im Koalitionsvertrag und danach, nach 2031, sollte er wieder gelten.

Wörtlich steht im Koalitionsvertrag, also nicht im Gesetz, sondern im Koalitionsvertrag:

"Wir werden die Alterssicherung für alle Generationen auf verlässliche Füße stellen.

Deshalb werden wir das Rentenniveau bei 48 Prozent gesetzlich bis zum Jahr 2031 absichern.

Die Mehrausgaben, die sich daraus ergeben, gleichen wir mit Steuermitteln aus.

Am Nachhaltigkeitsfaktor halten wir grundsätzlich fest."

Also hier ist ganz wichtig, bis zum Jahr 2031 sollte das Rentenniveau also stabilisiert werden.

Danach sollte der Nachhaltigkeitsfaktor wieder gelten.

So muss man das hier verstehen.

So, dann kam aber Bärbel Bas um die Ecke und legte ein Gesetz vor, was diesen Koalitionsvertrag angeblich umsetzen soll.

Darin ist nun aber auch dieser Nachhaltigkeitsfaktor über das Jahr 2031 hinaus ausgesetzt.

Das heißt, auch danach sollen die Renten stärker steigen, als das bisher der Plan war.

Und, das glaube ich, Ulf, muss man so klar sagen, dieses Gesetz geht eindeutig über das hinaus, was im Koalitionsvertrag vereinbart ist.

Ich glaube, da gibt es keinen Zweifel, dass im Koalitionsvertrag eben steht, ja, wir verlängern dieses Aussetzen des Nachhaltigkeitsfaktors um weitere fünf Jahre, von '26, Stand heute, bis '31.

Danach aber, der Satz lässt ja eigentlich keine Fragen offen, steht da wörtlich, am Nachhaltigkeitsfaktor halten wir grundsätzlich fest.

Grundsätzlich heißt ja im Prinzip.

Und das will ja im Grunde auch Bärbel Bas, auch sie will diesen Nachhaltigkeitsfaktor nach '31 wieder scharf stellen.

Der Streit geht jetzt aber um die Frage, von welchem Rentenniveau an wird danach gerechnet?

Also von welchem Rentenniveau wird danach dieser Nachhaltigkeitsfaktor berechnet?

Von welchem Rentenniveau aus wird dann quasi so ein bisschen abgebremst?

Von dem hohen Rentenniveau, das nur dadurch entstehen konnte, dass jetzt von '26 bis '31 diese Bremse nicht angezogen wird?

Oder von dem etwas niedrigeren Rentenniveau, das möglicherweise entstanden wäre, wenn man jetzt schon bremsen würde.

Also BärbelBas will, das steht in ihrem Gesetzentwurf, von dem hohen Niveau aus bremsen, die Junge Union insbesondere will, die junge Gruppe der Unionsfraktion, die wollen, dass ab '31 von dem fiktiv niedrigen Niveau aus gebremst wird.

Philip, und dagegen rebelliert jetzt die Junge Union und konkret vor allem die Menschen aus der Jungen Union, die eben die junge Gruppe in der Unionsfraktion im Deutschen Bundestag bilden.

Ja, die sagen, dann kostet das in den folgenden Jahren bis 2040 fast 120 Milliarden Euro, die, das muss man dazu sagen, größtenteils aus Steuermitteln beglichen werden müssten wahrscheinlich, und das sei nicht zu bezahlen.

A) das sei aber auch ungerecht den jüngeren Generationen gegenüber, weil die das natürlich alles zahlen müssen.

Außerdem stünde das eben so nicht im Koalitionsvertrag.

Also ich finde auch die SPD pokert da extrem hoch und zwar deswegen, weil sie über den Koalitionsvertrag hinausgeht und weil es ja gar nicht darum geht, Renten langsamer steigen zu lassen.

Niemand bekommt weniger Rente.

Die SPD argumentiert, das wird explizit vor allem auch von den Jusos so formuliert, dass die Rente eben für viele Menschen nach wie vor die zentrale Säule, wenn nicht die einzige Säule ihrer Altersvorsorge ist.

Vor allem im Osten, im Osten noch mehr.

Vor allem in den neuen Ländern.

Also was ja eigentlich 2005 im Hintergrund auch eine Rolle spielte, war, dass man die Menschen motivieren wollte, eben privat für ihre Altersversorgung eben Vorsorge zu treffen, Stichwort Riesterrente und so.

Das hat aber weitaus schlechter funktioniert, als man sich das damals vorgestellt hat.

Und deswegen sagt die SPD, und ich finde im Ansatz hat sie auch einen Punkt, wir müssen einfach dafür sorgen, dass die Renten auch tatsächlich reichen, gerade für ärmere Menschen.

Weil es einfach so viele Menschen gibt, die heute schon im Alter nicht so wahnsinnig viel Geld im Portemonnaie haben.

Und deswegen kämpft die SPD quasi um jeden Punkt oder jeden Prozentpunkt, um den die Rente steigt oder eben nicht steigt, Philip.

Aber ich würde ganz ehrlich sagen, dieser Kampf ist im Ansatz zwar legitim, zu sagen, im Alter sollte es möglichst wenig Armut geben, das ist aus einer menschlichen Perspektive, sozialen Perspektive, total verständlich.

Ich würde nur sagen, die SPD hat sich eigentlich das falsche Schlachtfeld ausgesucht.

Ja, weil arme Rentner von diesen Rentenerhöhungen relativ wenig bis gar nicht profitieren.

Also wenn es im Jahr 3,5 Prozent mehr Rente gibt, dann profitieren natürlich Leute, die viel Rente bekommen, durchaus amtlich, während zum Beispiel Leute, die eine kleine Rente bekommen und die mit einer Grundsicherung aufstocken, keinen Cent mehr bekommen, wenn die Rente steigt.

Das wird alles mit der Grundsicherung verrechnet.

Das heißt, wenn es wirklich darum geht, den echt armen Rentnern und Rentnerinnen zu helfen, dann müsste man das anders machen, dann gäbe es andere Mittel als eine schlichte Rentensteigerung mit der Gießkanne für alle, weil eben diejenigen, die große Renten bekommen, überproportional profitieren.

Also auch da geht diese Strategie der SPD am erklärten Ziel eigentlich vorbei.

Und das ist, finde ich, das eigentliche Problem, dass sie, aus meiner Sicht, ein total legitimes Anliegen verfolgen.

Also eigentlich ist es ja totaler Quatsch, dass Menschen im Alter, die eh nicht mehr arbeiten können, jetzt trotzdem noch Grundsicherung oder andere Sozialleistungen beziehen müssen.

Also die bekommen ja eigentlich schon Geld aus der Rentenkasse.

Und das wäre ja für alle Beteiligten einfacher, wenn man einfach sagen würde, okay, wer unter einem bestimmten Niveau verdient, bekommt einfach eine entsprechende garantiert zum Leben ausreichende Rente ausgezahlt.

Das wäre ja so eine Idee, eine sogenannte Mindestrente zum Beispiel, so eine Art Grundsicherung.

Die würde halt Grundsicherung für Rentner:innen völlig überflüssig machen, hat die SPD auch schon vor Jahren immer mal wieder ins Feld geführt.

Aber davon ist jetzt bizarrerweise gar nicht die Rede.

Stattdessen will die SPD, dass die Rente für alle Menschen möglichst stark steigt.

Und das, obwohl es ja eben auch Rentner:innen gibt, die sehr gut verdienen, zum Beispiel weil sie parallel noch, keine Ahnung, irgendwie eine betriebliche Altersvorsorge haben oder so, die also auf diese paar Prozent mehr Rente wirklich nicht angewiesen sind.

Und insofern würde ich sagen, das Mittel der Gießkanne ist an der Stelle nicht so wahnsinnig geschickt gewählt und es gäbe aber natürlich auch eine ganze Reihe anderer Methoden, wie man die Rente stabilisieren könnte, das muss man fairerweise auch sagen.

Ja, da kann man natürlich nur hoffen, dass das dann in dieser Kommission auch adressiert wird.

Aber nur noch mal in Stichpunkten, damit ihr es nochmal gehört habt.

Wenn Leute immer länger leben, dann müssen sie auch länger arbeiten.

Es kann nicht sein, dass die Leute früher zehn Jahre Rente bezogen haben, weil sie eben früher gestorben sind und heute 20, 30, 40 Jahre Rente bekommen, aber einfach nicht länger arbeiten.

Das Renteneintrittsalter, das muss an die Lebenserwartung geknüpft werden.

Auch da reden wir nicht von Jahren.

Da geht's darum, Dass man ein halbes Jahr später, ein Jahr später, nicht mit 67, sondern mit 68, vielleicht mit 68,5 in die reguläre Rente eintreten kann, das sind riesige Eurobeträge, die dadurch gespart werden.

Der zweite Punkt ist diese Rente 63, 64.

Also diese Idee, dass du mit 63 oder vielleicht 64 Jahren in die Rente gehen kannst, ohne Abzüge hinzunehmen, wenn du eben 45 Jahre durchgehend gearbeitet hast.

Das ist auch ein veraltetes Konzept, das war von der SPD irgendwann mal erfunden, um irgendwie Dachdecker und Maurer, die halt irgendwie Rücken haben, zu entlasten.

De facto ist es aber heute so, dass dieses Paket in erster Linie wirklich gutverdienende Leute in Anspruch nehmen, die einfach richtig viel-

Die Schreibtischtäter quasi.

Genau, die einfach fit sind und die sagen, ey, mit 64 in Rente ohne Abzüge mit voller Rente, das mach ich doch.

So, und dann sterben die mit 90 oder 94 und haben 30 Jahre Rente bezogen, weißt du?

Das passt einfach auch nicht mehr, das sagen auch Sachverständige, Wirtschaftsweise, das muss weg.

Das wäre tatsächlich eine Möglichkeit.

Und also wie gesagt, das wären alles Methoden, wie man die Rentenkasse so ein bisschen stabilisieren könnte.

Und für die wirklich armen Rentner könnte man eben andere Methoden finden.

Haben wir gesagt, Grundsicherung überflüssig machen, von vornherein so was wie eine Grundrente einführen.

Oder was auch eine Möglichkeit wäre, wenn auch wahrscheinlich bürokratisch relativ aufwendig, eine sogenannte degressive Rente, dass also Rentenpunkte dann weniger wert wären, wenn jemand ohnehin schon eine sehr hohe Rente bezieht.

Da ist der Einwand, den ich wiederum auch ganz plausibel finde aber, dass man dabei natürlich dann nur die Rente in den Blick nehmen würde, nicht ob jemand parallel zur Rente ohnehin noch eine ganze Menge anderes Einkommen bezieht.

Das heißt, als man würde dann quasi die eine Gruppe der relativ reichen Rentner anders behandeln als eine andere Gruppe der reichen Rentner, fände ich so ein bisschen schwierig.

Wahrscheinlich ist deswegen an der Stelle die Lösung eher, dass ja tatsächlich alle Rentnerinnen und Rentner zu einem bestimmten Teil auch schon heute Steuer bezahlen.

Also Renten müssen ja tatsächlich versteuert werden nicht komplett.

Das ist sehr komplex im Detail, aber wachsend, die Quote der Rente, die da quasi besteuert wird, die steigt kontinuierlich an.

Also ihr seht schon, es gibt eine ganze Menge Ideen, die man eigentlich so haben könnte, aber verkämpft, und das ist das bizarre, verkämpft hat sich diese Koalition an der einen Stelle.

Was passiert eigentlich, nicht 2026, nicht 2028, nein, was passiert 2031 und folgende mit dem Nachhaltigkeitsfaktor?

Und da muss man ganz ehrlich sagen, inhaltlich haben wir es gerade schon beleuchtet, auch taktisch kann ich das überhaupt nicht nachvollziehen, wieso es deswegen da jetzt so rumst, das könnte man doch einfach vertagen und das so machen wie im Koalitionsvertrag, Nachhaltigkeitsfaktor bleibt bis '31 ausgesetzt, meinetwegen, und wie es dann weitergeht nach '31, das entscheidet halt die Rentenkommission.

Ich verstehe das überhaupt nicht, wieso die SPD an der Stelle so einen mega Druck macht.

Sie könnte ja auch den ganzen Rentendeal, der im nächsten Jahr auf dem Tisch liegen wird, da könnte sie das ja nochmal zur Sprache bringen.

Dann könnte man das ja so laufen lassen und hätte wirklich vier Jahre Zeit, um sich zu überlegen, was denn danach passiert.

Stattdessen muss das jetzt im Dezember durchgeprügelt werden.

Bärbel Bas, also wir haben reingeschrieben Bärbel Basta, ist sie auf eine Art auch, ne?

Also Bärbel Basta und und Lars Klingbeil sagen, das ist jetzt, das Gesetz ist durch's Kabinett durch, das haben wir so beschlossen.

Das bleibt dabei und das Interessante ist ja, dass Friedrich Merz diese Linie ja stützt.

Der hat sich ja bei der jungen Union hingestellt und gesagt, das haben wir so beschlossen, das machen wir jetzt, das kann doch nicht Ihr Ernst sein, hat er gesagt.

Ja, und das muss man ganz ehrlich sagen, das verstehe ich wirklich nicht, wieso Friedrich Merz im Koalitionsausschuss und auch im Kabinett einen Gesetzentwurf hat durchlaufen lassen, der einfach über den Koalitionsvertrag hinausgeht und soweit ich das erkennen kann, auch nur mit einem beschränkten Gegengeschäft.

Also das ist, also ehrlich gesagt ist das so eine der ganz großen Fragen im politischen Berlin.

Warum hat man das durchgewinkt?

Möglicherweise deswegen, das ist aber alles nicht bewiesen, weil die SPD gesagt hat, wir wollen das, sonst gibt's keine Mütterrente.

Und die Mütterrente wiederum ist ja das Pet-Project von Markus Söder, also dem CSU-Chef und bayerischen Ministerpräsidenten.

Also möglicherweise hat Friedrich Merz quasi im Kabinett sich da über den Tisch ziehen lassen von der SPD über den Koalitionsvertrag hinaus.

Man hätte einfach sagen können, hallo, hallo liebe SPD, die Mütterrente steht im Koalitionsvertrag, euer Nachhaltigkeitsfaktor post '31 steht nicht drin, das ist kein Deal.

Aber Friedrich Merz hat an der Stelle gepennt und ich würde sogar so weit gehen zu sagen, das ist maßgeblich tatsächlich ein Versagen des Bundeskanzlers, der ja, wie man weiß, die Leitlinien der Politik vorgibt, der an dieser Stelle aus meiner Sicht jedenfalls einfach auf den Koalitionsvertrag hätte klopfen können.

Ja na klar, der hätte den Bas-Entwurf im Kabinett anhalten müssen, hätte den zurückstutzen müssen auf das, was im Koalitionsvertrag steht und was dort gedeckt wäre und dann wäre ihm die junge Union auch nicht auf die Barrikaden gegangen, die ja auch nicht erst in Rust auf die Barrikaden gegangen sind, sondern die haben ja frühzeitig signalisiert, dem was ihr da beschlossen habt, können und wollen und werden wir nicht zustimmen.

Das heißt, dieser Konflikt zwischen Junge Union und Merz, der war absehbar und das hätte er vor diesem Deutschlandtag abräumen müssen.

Das ist klassisches Politikhandwerk, dass du sich anbahnende Konflikte, sich abzeichnende Konflikte vor dem großen Showdown mit irgendeinem Deal im Hinterzimmer abräumst, damit du dich da auf den Deutschlandtag stellen kannst und sagst, ja wir hatten da ja einen Konflikt, ist ja abgeräumt, freut mich.

Problem gelöst.

Und das wäre die Lösung gewesen.

Und vor allem haben sich natürlich auch so, wie soll ich sagen, die Koordinaten in dieser Koalition verschoben, denn wir erinnern uns, kurz vor der Sommerpause hat die Union ja auch die Abstimmung über die Wahl der neuen Verfassungsrichterin im Deutschen Bundestag platzen lassen, de facto, einfach weil Jens Spahn seine Fraktion nicht auf Linie hatte und deswegen die Mehrheit für Frauke Brosius-Gersdorf nicht stand.

Deswegen ist die SPD bis heute auf den Bäumen und psychologisch ist es jetzt für die SPD extrem schwer möglich, von ihrem hohen Baum wieder runterzuklettern, einfach weil sie sagen, jetzt ist mal die Union am Ruder, die haben uns so einen in den Kaffee getan mit dieser Richterwahl, jetzt wollen wir auch quasi mal unseren Skalp, ja, und auf der anderen Seite sind natürlich jetzt die Menschen in der jungen Union, gerade diese 18 Abgeordneten, ebenfalls ganz weit oben auf dem Baum, weil sie das zu einer grundsätzlichen Frage der Generationengerechtigkeit gemacht haben.

Und jetzt sind wir wirklich ganz tief in der Sackgasse.

Jetzt sind wir tief in der Sackkasse, weil wirklich nicht so ganz klar ist, wie man da rauskommen will.

Also weder wird sich die SPD auf eine Änderung des Gesetzes einlassen, Stand heute, noch wird sich die Junge Union wahrscheinlich abspeisen lassen mit so windelweichen Absichtserklärungen.

So nach dem Motto, wir adressieren das dann in der Reformkommission und auf jeden Fall, auf jeden Fall, aber völlig unverbindlich, kann ich mir kaum vorstellen, dass sich die Junge Union darauf einlassen wird.

Nein.

Ich sehe nicht, wie sie da rauskommen wollen.

Also ich sehe ehrlich gesagt nur so eine Option, dass man quasi auf dem Spielfeld der Rente isoliert betrachtet, tatsächlich der SPD dieses Geschenk macht, dass man sagt, ihr behaltet eure Absenkung des Nachhaltigkeitsfaktors.

Das ist zwar eigentlich ziemlich unverantwortlich, weil der Bundeszuschuss immer weiter steigen wird, aber, wie du sagst, da kommt die SPD jetzt eigentlich nicht mehr so richtig raus.

Auch gerade psychologisch wollen die jetzt, die haben ja auch das Mitgliederbegehren noch zum Thema Bürgergeld am Wickel, ne?

Also jetzt kann, glaube ich, Klingbeil auch angesichts seiner eigenen Basis da nicht mehr so richtig zurückrudern.

Aber eine Möglichkeit wäre natürlich, dass man die Belastung des Bundeshaushalts durch diesen immer weiter steigenden Zuschuss zur Rentenkasse kompensiert.

Auf Deutsch: Einnahmen für die Bundeskasse, auf Deutsch: Steuererhöhung.

Ich glaube, die einzige echte Lösung an dieser Stelle ist, dass Friedrich Merz sagt, okay, Kinder, wenn das denn so alles ist, dann müssen wir uns halt einfach überlegen, wie diese 120 Milliarden im Zeitraum von neun Jahren auf den Tisch des Herrn kommen.

Und das ist ja jetzt mit 120 Milliarden durch neun ist ja jetzt auch keine, wie soll ich sagen, ist kein unlösbares Problem.

Da reden wir von etwa 15 Milliarden Euro im Jahr.

Das ist ziemlich genau das, was man sogar mit einer moderaten Änderung bei der Erbschaftssteuer einnehmen könnte.

Ja, jetzt werden natürlich auch die Leute schreien, Erbschaftssteuer, das sagt ihr ungefähr jede Woche.

Aber es ist halt einfach so die naheliegende Option, wie man dieses Geld reinholen könnte.

Und da wiederum könnte dann auch die Junge Union vermutlich, vermutlich zustimmen, weil das eine Frage der Generationengerechtigkeit ist.

Sie will ja diese Zuschüsse aus der Rentenkasse absenken, damit nicht die junge Generation diese ganzen Lasten tragen muss.

Und die Erbschaftssteuer würde ja gerade ansetzen beim Geld der Älteren, dass dann eben nicht auf die Jüngeren übergeht.

Also mit anderen Worten, da könnte man dann eben genau die belasten, die schon sehr, sehr reich sind, aber die meisten jungen Menschen würden nicht belastet.

Also hoher Freibetrag für die Erbschaftssteuer, 1-2 Millionen Freibetrag, dann sind 99% oder 95% der jungen Menschen überhaupt nicht belastet.

Das könnte sowohl die JU als Erfolg verkaufen als auch Klingbeil.

Ich bin nur gespannt, ob Merz diese, wie soll ich sagen, diesen politischen Wumms noch ins Spiel bringen kann, um wiederum die Union zu gewinnen für einen solchen Einstieg in eine Gegenfinanzierung.

Ja, weil ja über die letzten Wochen eigentlich so die Zweifel an seinen politischen Qualitäten und seinem Kanzlerhandwerk schon enorm gewachsen sind.

Hat er wirklich die Kompetenz, so eine Koalition, so eine Regierung zu führen als Bundeskanzler?

Also auf der einen Seite scheint ihm zu oft das Gefühl für die eigene Partei ja zu fehlen.

Die Richterwahl hast du angesprochen, da sind alle aus den Wolken gefallen, dass das nicht durchging, dass da so eine Riesenrebellion in der Unionsfraktion sich anbahnte, dann hat er völlig unkoordiniert und unabgesprochen die Waffenlieferung an Israel gestoppt, wo ein Riesenaufstand in der CDU, in der Union war, jetzt dieser Rentenstreit mit der jungen Union, der sich angekündigt hat, den er hat rollen lassen und der jetzt wirklich ein ernsthaftes Problem in der Regierung ist.

Das sind alles so Sachen, wo man eigentlich erwarten würde, ein Bundeskanzler muss diese Sachen früher erkennen, früher abräumen und dann regeln, ohne dass es zu so einer Eskalation kommt.

Aber dazu ist er offensichtlich nicht willens oder in der Lage.

Ja, das ist das tragische, Philip, denn dafür ist ja eigentlich so ein Koalitionsausschuss da.

In so einem Koalitionsausschuss müsste natürlich Friedrich Merz oder müsste eine der anderen Personen, ich glaube, es sind tatsächlich alles Männer, die die Union da vertreten, müsste natürlich da ein Gefühl dafür haben, wie stark der Widerstand aus der eigenen Truppe da ist an der Stelle.

Und da müsste einfach auf den Tisch, liebe SPD, wir haben da echt ein Problem.

Wir kriegen das nicht durch.

Ihr habt im Koalitionsvertrag was anderes versprochen.

Freut uns ja, dass ihr euch für ärmere Rentner:innen einsetzen wollt.

Wobei die Union in Zweifel nicht gendern würde, egal, ihr wisst, was ich meine, aber da müssen wir uns irgendwas einfallen lassen.

Das muss natürlich vorher passieren, da kann man nicht sowohl im Kabinett als auch im Koalitionsausschuss dieses Ding einfach durchwinken, so in der Hoffnung wird es schon gut gehen.

Zumal man sagen muss, Friedrich Merz kann sich natürlich auch nicht auf einen wirklich starken Fraktionsvorsitzenden stützen.

Also klassisch ist ja die Aufgabe des Fraktionsvorsitzes, in diesem Fall konkret von Jens Spahn, einfach die Mehrheiten zu sichern.

Ja, also wenn im Koalitionsausschuss irgendwas beschlossen wird, dann muss das eigentlich auch irgendwie durch die Fraktion und da ist Jens Spahn nun leider der falsche Mann, denn er hat ja schon diese Richterwahl vor ein paar Monaten nicht sicher stellen können und man kann sich so ein bisschen fragen, ist der nicht möglicherweise auch der falsche Mann auf diesem Stuhl.

Aber zumal ja diese junge Gruppe und diese junge Union, das sind ja alles MdB, das sind ja alles Mitglieder seiner Fraktion, die er eigentlich auf Linie bringen sollte.

Dazu kommt noch, ich würde es mal formulieren, Merz' etwas rumpeliger, unüberlegter Kommunikationsstil.

Was der so unterwegs alles mal so raushaut, dann laufen lässt und wieder einfangen muss, ist schon bemerkenswert.

Zuletzt war es diese Stadtbilddebatte, wo er völlig unprovoziert irgendwie so ein Quatsch geredet hat, das dann laufen ließ und dann mühsam irgendwie vielleicht wieder einfangen musste.

Und jetzt, wieder dieser Tage, war er ja in Brasilien, beim Klimagipfel in Belém.

Und auf dem Rückflug schon zu Journalisten, aber dann nach dem Rückflug, also bei der Ankunft in Deutschland, haut er dann öffentlich einfach mal einen Satz raus, der in Brasilien für sehr große Augen gesorgt hat:

Wir leben in einem der schönsten Länder der Welt und ich habe einige Journalisten, die mit mir in Brasilien waren, letzte Woche gefragt: "wer von euch würde denn gerne hier bleiben?" Da hat keiner die Hand gehoben.

Die waren alle froh, dass wir vor allen Dingen aus diesem Ort, wo wir da waren, wieder nach Deutschland zurückgekehrt sind.

Das ist quasi die Friedrich-Merz-Variante des schönen alten Donald-Trump-Diktums vom Shithole-Country.

Das heißt mit anderen Worten, er sagt ja, zugespitzt, Deutschland ist schön, Brasilien nicht und dieses Belém ist der letzte Ort der Welt.

Und da könnt ihr euch natürlich vorstellen, wie diese Statements in Brasilien angekommen sind.

Brauchte ein, zwei Tage, bis das übersetzt war und bis es die ersten Leute auf Insta gepostet hatten mit brasilianischer Übersetzung.

Inzwischen ist das ein Riesending.

Das war also eine große Meldung in den Abendnachrichten im brasilianischen Fernsehen.

Sogar der Staatspräsident Lula da Silva hat sich genötigt gesehen, dazu einen Kommentar abzugeben.

Ja, aber er hat es mit Humor genommen.

Er hätte mal hier essen gehen sollen und er hätte mal irgendwie einen schönen Drink nehmen sollen und so.

Da hätte er gesehen, dass das irgendwie nicht 10% dessen ist, was er so in Berlin bekommt.

Aber, hör mal, das ist so was von überflüssig und unüberlegt, als hätte er nicht genug Baustellen.

Warum stellte er sich an ein Podium?

Das ist ja auch nicht irgendwie so mitgeschnitten worden im Restaurant.

Einer hat ihm ein Mikro über die Schulter gehalten.

Der hat sich auf eine Bühne gestellt.

Der hat das ins Mikro gesagt.

Der stand im Scheinwerferlicht.

Aber er weiß halt nicht, was er sagt.

Ich glaube, das ist das eigentliche Problem bei Friedrich Merz.

Er weiß nicht, was er sagt.

Und er antizipiert einfach nicht, wie Menschen wahrnehmen, was er sagt.

Und da muss man schon echt die Frage stellen, fehlt ihm dann nicht an entscheidenden Stellen einfach das Zeug zum Kanzler?

Also viele Menschen hatten ja schon bei der Frage der Kanzlerkandidatur der Union diese große Zweifel angemeldet, nach dem Motto, der Mann hat noch nicht mal eine Landesregierung geführt, noch nicht mal irgendeine Stadtverwaltung.

Der hat halt einfach 0,0 Regierungspraxis der kennt eigentlich nur Wirtschaftsunternehmen und Anwaltskanzleien von innen und das, finde ich, zeigt sich an diesen Situationen wie unter dem Brennglas.

Da fehlt was und, was dann wiederum in Politzirkeln in Berlin diskutiert wird, er hat eben auch einfach nicht die richtigen Berater.

Er hat viel zu wenige Berater.

Er hat einige ganz wenige Leute, denen er vertraut.

Die haben aber viel zu viel auf dem Zettel, viel zu wenig Kapazitäten.

Das hat Angela Merkel einfach viel besser gemacht, habe ich mich neulich noch ausführlich mit Anne Will drüber unterhalten, wie das bei Angela Merkel lief.

Merz hat zu wenig Leute, zu wenig gute Leute, zu wenig Leute, denen er was delegieren kann, die ihm mal Ratschläge geben und deswegen kommt dieser ganze Murks dabei raus.

Ja, nun ist ja also die Debatte natürlich in Berlin entbrannt, ob die Koalition vor dem Ende steht.

Ist das so ein Ampelmoment, wo es einfach dem Ende entgegengeht?

Und man könnte sagen, das ist eine überflüssige Debatte.

Der Punkt ist nur, diese Debatte wird von der Union ja bewusst angeheizt.

Also von einigen.

In der Union gibt es durchaus konkrete Planspiele oder Überlegungen, wie man das auch bezeichnen müsste, die SPD aus der Regierung zu werfen und dann eben eine Minderheitsregierung zu machen.

Also bei Jens Spahn ist dieser Gedanke neulich schon, wenn man so will, so ein bisschen rausgerutscht, so ein bisschen geleakt.

Der wird ja mit den Worten zitiert, ja, Koalition, alles schön und gut, aber wir werden mit denen nicht untergehen.

Also mit anderen Worten.

Er hat einfach deutlich gemacht, ja, Koalition, aber es gibt auch sowas wie einen Breaking Point, es gibt sowas wie rote Linien.

Und dann würde die Union eben diese Koalition nicht fortsetzen, um Zitat, mit denen, der SPD, nicht unterzugehen.

Und das, was man glaube ich wissen muss, ist, dass es eben im Falle eines solchen Koalitionsbruchs nicht automatisch Neuwahlen geben müsste.

Das ist zwar im letzten Herbst so passiert, als die Ampel zerbrach, maßgeblich natürlich auch provoziert durch enormen Druck der Union, die ganz klar gesagt hat, wir stimmen hier überhaupt gar nichts mehr mit ab im Bundestag.

Ihr kriegt gar nichts mehr durch.

Wir müssen sofort neu wählen.

Dem hat sich dann nach einigem Hin und Her die SPD gefügt und dann gab es eben diese Auflösung des Deutschen Bundestages.

Aber das wäre ja durchaus nicht automatisch der Fall.

Nein, das wäre nicht automatisch der Fall, sondern Merz könnte einfach Bundeskanzler bleiben.

Er würde natürlich alle SPD-Minister, Ministerinnen entlassen und durch Unionsleute ersetzen.

Das wäre also ein reines Unionskabinett.

Er müsste sich aber natürlich im Bundestag dann jeweils Mehrheiten suchen.

Er könnte nicht sich mehr oder weniger darauf verlassen, da gibt es ja auch die SPD, die uns zustimmt.

Nein, er müsste halt für jedes Gesetz Mehrheiten suchen.

Damit haben natürlich einige Regierungen in den Ländern schon Erfahrung, ja, also Sachsen speziell und auch Thüringen.

Das ist harte Arbeit, aber durchaus möglich.

Naja, aber was würde das denn ganz konkret bedeuten?

Es wäre jedenfalls zu befürchten, dass dann viele Projekte der Union mit der AfD im Bundestag durchgebracht würden.

Und ich kann mir schon die O-Töne von Friedrich Merz vorstellen, der würde dann so sinngemäß in die Mikrofone sagen, ja, das ist alles nicht schön und eigentlich finden wir die AfD ja auch doof, aber aus staatspolitischer Verantwortung müssen wir halt mit den Mehrheiten arbeiten, die es halt so gibt im Bundestag, was dann bedeuten würde.

Es gäbe dann nicht Union pur, sondern de facto gäbe es eine Kooperation, will ich es mal nennen, informell wie auch immer zwischen Union und AfD.

Für viele Menschen in Deutschland sicher eine Horrorvorstellung.

Auf der anderen Seite muss man offen sagen, für viele Menschen in der Union eigentlich eher eine Wunschvorstellung.

Also gerade in den östlichen Landesverbänden der Union gibt es inzwischen, ich will mal sagen, eine starke Minderheit, wenn ich hier und da vielleicht sogar schon eine knappe Mehrheit, die sagen, was soll denn dieser ganze Brandmauer-Zirkus?

Wir hätten doch eine klare Mehrheit rechts der Mitte, mit der AfD.

Warum zum Geier nutzen wir die nicht zur Gestaltung?

Ja, und dann ist natürlich sofort die Befürchtung da und die Frage, kommt es zum krassen Rechtsruck, wenn es denn so einer Minderheitsregierung gäbe, die halt häufig mit der AfD irgendwas machen würde?

Und da würden wir sagen, das muss nicht zwangsläufig so sein, denn es gibt ja noch den Föderalismus, es gibt ja den Bundesrat und sehr, sehr, sehr, sehr viel von dem, was Union und AfD dann im Bundestag mit vielleicht einer Mehrheit beschließen würden, müsste durch den Bundesrat und würde da aber in aller Regel wahrscheinlich nicht durchkommen, was natürlich auf der einen Seite den Rechtsruck verhindert, aber was natürlich auf der anderen Seite auch eine totale Blockade wäre.

Ja, also mit anderen Worten, das wäre eine totale Blockade.

Die sogenannten Einspruchsgesetze könnten möglicherweise noch beschlossen werden.

Also Änderungen im Strafrecht zum Beispiel wären möglich.

Das könnte schon einiges an Schaden anrichten.

Aber gerade alles, was im weitesten Sinne um Sozialpolitik sich dreht, das könnte die Union mit der AfD alleine nicht beschließen.

Trotzdem wollen wir das natürlich überhaupt nicht irgendwie jetzt kleinreden.

Also das wäre natürlich eine fundamentale Verschiebung quasi in der Plattentektonik der Bundespolitik, wenn auf diese Art und Weise eine rechtsextreme Partei auf Bundesebene einen solchen Einfluss bekäme, dass nämlich der Bundeskanzler von ihr letztlich abhängig wäre oder jedenfalls die Parlamentsmehrheit des Bundeskanzlers davon abhinge.

Also das finde ich auch eine ziemliche Horrorvorstellung.

Vor allem würden natürlich dann die, gäbe es dann eben auch nur noch CDU Minister:innen.

Und da sehen wir ja zum Beispiel bei Katherina Reiche oder auch beim Kulturstaatsminister Wolfram Weimer, wie das dann so konkret aussehen kann.

Also insofern, das wäre jetzt sicherlich kein Ponyhof für viele Menschen.

Auf der anderen Seite, wie gesagt, wir wollten einfach nur das so ein bisschen differenzieren und wollen es überhaupt nicht kleinreden, aber wollen so ein bisschen differenzieren, die können jetzt auch nicht das ganze Land umkrempeln, weil der Bundesrat ja immer noch mit im Spiel ist.

Und vielleicht einigen sie sich ja noch.

Vielleicht finden sie ja einen Kompromiss, wie auch immer der auch aussehen mag, in dieser Rentenfrage.

Wir werden euch darüber auf dem Laufenden halten.

Philip, du hast, das ist ja hier kein Geheimnis, inzwischen zwei kleine Kinder.

Ich habe ja drei, und jetzt noch zwei kleine.

Ja, und da hat sich für uns die Frage gestellt, Rampa Zampa, so ein Kind, das weiß ich, wie das geht, aber wie ist das denn eigentlich mit zwei Kindern?

Wie macht man denn eigentlich so Erziehung von Geschwistern?

Ja, wäre ja auch schon schön, wenn die zum Beispiel miteinander klarkommen, wenn das größere der kleinen Kinder jetzt nicht allzu eifersüchtig wäre auf das Kleine der Kleinen.

Und glaube ich, da kann man einiges lernen und was macht man so?

Man kauft sich halt Bücher, guckt mal so, was es da so gibt und da gibt es natürlich einiges und meine Frau hat sich dann auch ein, zwei besorgt und fand dann so beim Lesen, irgendwie ist das ja schon, nicht total Dreck, aber so richtig, so richtig gut ist es dann irgendwie auch nicht.

Das gibt schon Infos, aber ist auch kein so ein richtiger roter Faden, das wirkt so ein bisschen zusammengesampelt, wie eben so eine KI ein Buch schreiben würde.

Und dann bleibt einfach so ein Fragezeichen im Kopf.

Da fragt man sich so, hast du ja auch erzählt, ne?

Ich hab da auch selber mal reingeguckt.

Dann hast du so ein Fragezeichen im Kopf und fragst dich, hat das jetzt wirklich ein Mensch geschrieben?

Auf der anderen Seite schaut man sich die Website beim Onlinehändler an, ne?

Dann wirken diese Bücher in der Präsentation erst mal ausgesprochen menschlich.

Klar, da steht dann irgendwie hier, das ist die Autorin Sophie so und so, daneben dann ein sympathisches Foto und dann eine Biografie, da steht dann, Sophie ist Mutter von zwei Jungs und beschäftigt sich schon lange mit dem Themen Bindung, kindliche Entwicklung, Familienalltag.

Dabei bringt sie dann nicht nur fachliches Wissen mit, sondern auch viele eigene Erfahrungen als Mutter.

Ihr besonderes Anliegen ist es, Eltern in herausfordernden Phasen, zum Beispiel wenn ein weiteres Kind geboren wir, einfühlsam zur Seite zu stehen.

Was sie schreibt, ist ehrlich, alltagstauglich und kommt von Herzen immer mit einem guten Gespür für das, was Familien wirklich bewegt.

Und da denkt man natürlich, Mensch, Sophie, das ist ja eine echte Expertin, hat selber zwei Kinder.

Mal gucken, was die so schreibt.

So, und wenn dann auch die Bewertungen stimmen, fast alles fünf Sterne, dann kann es schon ziemlich gut sein, dass man sagt, jo, bestelle ich mir und genau so, Philip, hat es deine Frau ja auch getan.

So, und dann aber, sagst du ja, dann habt ihr das gelesen und dann stellte sich raus, irgendwas passt nicht, irgendwie fühlt sich das komisch an und dann habt ihr mal losgegoogelt.

Richtig.

Dann stellt man fest, die Autorin gibt es irgendwie nur bei Amazon.

Sie hat nur ein Buch im Selbstverlag gemacht.

Sie hat sonst keinerlei Präsenz im Netz.

Jetzt von so ein paar Bücherseiten, die das irgendwie von Amazon kopiert haben, mal abgesehen.

Es gibt sehr, sehr viele positive Kommentare, die noch dazu in sehr kurzer Zeit alle abgegeben wurden.

Noch dazu dieser komische KI-Textstil, den man ja mittlerweile auch so ein bisschen kennt.

Da hat sich dann also wirklich der ganz harte Verdacht eingestellt, dass dieses Buch zumindest in großen Teilen von der KI geschrieben wurde.

Ja und dann aber für das Verkaufen auf Amazon mit einem menschlichen Anschein versehen worden sein könnte und auch noch mit Fake-Rezensionen geschmückt worden sein könnte.

Dieser ganz starke Verdacht ist da entstanden und ich glaube Philip, das kann man schon sagen, deine Frau fühlt sich verarscht.

Ja, also es ist völlig klar, wenn das Buch jetzt von einer KI geschrieben wäre und nicht von den persönlichen Erfahrungen eines Menschen geprägt ist, dann hätte sie das nie gekauft.

Wenn da drauf gestanden hätte, KI Generated oder KI Assisted oder wie auch immer, nie hätte sie das Buch gekauft, weil es einfach einen riesen Unterschied macht, ob du liest, was ein Mensch über solche Erziehung denkt und welche Erfahrung er selber gemacht hat oder ob sich das irgendwie in einen Computer zusammensammelt.

Ja, ich meine ganz ehrlich, wenn es um solche persönlichen, menschlichen, psychologischen, gefühlsmäßigen Erfahrungen geht, dann ist natürlich ein riesengroßer Unterschied, ob ein Mensch oder ein Computer von diesen Erfahrungen berichtet.

Ein Computer hat im Zweifel einfach irgendwas zusammenfantasiert.

Stichwort Halluzination.

Das ist ja quasi so die Königsdisziplin der Algorithmen.

Und da wird aus diesem Ärgernis, ich bin da auf Amazon getäuscht worden, ein Fall.

Denn wenn man im Internet tatsächlich ein Buch anbietet mit einem mutmaßlich Fake-Namen der Autorin, mutmaßlich ein Fake-Foto.

Das haben wir nämlich auch nochmal lustigerweise wieder von einem Algorithmus prüfen lassen.

ChatGPT sagt über 90% Wahrscheinlichkeit, dass das Autorinnenporträt seinerseits KI generiert ist.

Und ChatGPT listet da auch die, quasi die Indizien auf, die ich persönlich sehr überzeugend finde, nämlich zum Beispiel diese porentief reine Haut.

Also sagt der Algorithmus, so eine reine Haut hat einfach kein echter Mensch.

Oder dieser wunderbar künstlich zusammengesampelte Hintergrund, wo alles so super symmetrisch ist.

Aber die Objekte auf dem Regal, das man da im Hintergrund sieht, haben zum Beispiel keinen realistischen Schatten.

Auch die Finger der Person, die man da sieht, sind alle gleich dick.

Das sind menschliche Finger typischerweise nicht.

Also es gibt eine ganze Reihe von sehr, sehr deutlichen Indizien, dass auch das Foto Fake ist.

Und dann gibt es eben noch diese Fake-Bio, die Philip eben ansatzweise zitiert hat.

Und der Witz ist halt, auf dieser Bücherseite steht einfach nirgendwo, ach, übrigens, diese Sophie, die ist natürlich eine fiktive Person.

Das hat alles in Wirklichkeit ChatGPT gebastelt.

Wenn man das so macht, dann ist das aus meiner Sicht ein klarer Fall für die Staatsanwaltschaft.

Ja, und deswegen haben wir das jetzt hier mal ein bisschen aufgedröselt, weil das wirklich interessant ist.

Und da müssen wir, glaube ich, mal so ein bisschen, Ulf, einsteigen in die Juristerei, weil hier, wenn das denn so ein Buch ist, was so angeboten wird, wie geschildert, und wenn es denn von einer KI generiert worden sein sollte, dann steht da schon der Verdacht des Betrugs im Raum.

Und wir müssen mal aufdröseln, warum ist das so?

Was macht so einen Betrug aus?

Gehen wir das doch mal durch.

Paragraf 263 des Strafgesetzbuches definiert, was ein Betrug ist.

Und da hat die Strafrechtswissenschaft in jahrhundertelanger Kleinarbeit sogenannte Tatbestandsmerkmale rausgearbeitet.

Das sind also die verschiedenen Häkchen, die man setzen muss, bis man davon ausgehen kann, dass sich eine Person wegen Betruges strafbar gemacht hat.

Erstes Tatbestandsmerkmal, eine Täuschung, also quasi das Hervorrufen einer Fehlvorstellung über Tatsachen.

Also quasi die Einwirkung auf die Vorstellungswelt eines anderen.

Na ja, und wenn man diesen Namen, dieses Foto da hochlädt und den Eindruck erweckt, das ist ein echter Mensch, dann ist es ziemlich klar, dass man da versuchen möchte, eine Vorstellung hervorzurufen und bezieht die sich auch auf Tatsachen?

Ja, denn die Identität des Autors ist im Prinzip beweisbar.

Da gibt es nicht nur Bauchgefühle, sondern man kann ja notfalls durch Zeugen oder ähnliches beweisen, ob diese Person tatsächlich existiert oder nicht.

Und dann man ist natürlich ganz schnell bei der Frage.

Unterliegt dann die andere Person, in diesem Fall Philips Frau, als Käuferin dieses Buchs, auch einem Irrtum?

Dieser Irrtum, wenn ich das richtig verstehe, der muss nicht bewusst sein.

Man muss sich also nicht aktiv gefragt haben, ist dieses Buch wirklich von einer Person oder von der Person, die da steht, sondern man geht halt davon aus, dass das so ist, weil das einfach die Defaulteinstellung ist, wenn man ein Buch kauft, das auch noch so aussieht und so betitelt und beworben wird.

Wenn er auch noch Sophie L.

steht und von dieser Person ein Foto auf der Seite zu sehen und so.

Genau, dann geht man halt davon aus.

Und das weiß natürlich auch die Strafrechtswissenschaft, dass es beim Betrug nicht darauf ankommen kann, ob die getäuschte Person kurz denkt, hm, lass uns doch mal ganz in Ruhe drüber nachdenken und vielleicht noch einen Eintrag im Tagebuch vornehmen.

Sondern es reicht, wenn man quasi im Hinterkopf selbstverständlich, wie du sagst, by default davon ausgeht.

Und da gibt es einen klassischen Fall, dass man ja bei einem Vertragsschluss generell davon ausgeht, dass die andere Seite leistungsfähig ist und leistungsbereit ist, also quasi ihre Leistung im Vertrag erfüllen will.

Da muss man sich keine Gedanken darüber machen, sondern wenn man einen Vertrags schließt, geht man da selbstverständlich davon aus und wenn die andere Seite in Wirklichkeit nicht bereit ist, zu zahlen zum Beispiel, also von vorne herein gar nicht vor hat, zu zahlen.

Dann ist das ein klassischer Fall des sogenannten Eingehungsbetrugs und der Fachbegriff dafür in der Juristerei ist das sogenannte sachgedankliche Mitbewusstsein.

Also man denkt das halt so im Hinterkopf mit, ohne dass man das nochmal quasi im Inneren vor sich aufsagen muss.

Also das muss nicht so sein, dass meine Frau da sitzt und denkt, kann das sein, kann das sein, sondern sie kauft das einfach in gutem Gewissen ohne Zweifel und wenn sich das hinterher als Irrtum rausstellt, dann reicht das trotzdem aus für einen Betrug.

Dann ist natürlich die Frage, geht ja auch um Vermögen, um die sogenannte Vermögensverfügung.

Was hat es damit auf sich?

Ja, genau, also tatsächlich muss auf diesem Irrtum, der wiederum täuschungsbedingt sein muss, dann eine Vermögensverfügung beruhen und in diesem Fall ist das relativ einfach.

Man bestellt das Buch, geht einen Vertrag ein mit Amazon zum Beispiel und überweist ja auch sein Geld.

Das heißt also, schon durch den Vertragsschluss im Grunde wird ja über das Vermögen verfügt und außerdem überweist man hinterher das Geld noch, um seinen Vertrag zu erfüllen.

Also da ist die Vermögensverfügung ziemlich klar.

Spannend wird es aber dann bei der Frage Vermögensschaden, denn auch der muss beim Betrug natürlich eingetreten sein.

Da könnte man ja gegenhalten und sagen, alles schön und gut, getäuscht, Irrtum, Vermögensverfügung, alles fein.

Aber dir ist doch gar kein Schaden entstanden.

Du hast ja ein Buch gekauft und das ist doch vielleicht 30 Euro wert.

So.

Punkt.

Wo ist der Schaden?

Richtig.

Und da wiederum könnte man auf den ersten Blick tatsächlich anfangen, irgendwie Gutachter zu bestellen, die dieses Buch bewerten.

Das muss man aber gar nicht, denn ein Vermögenschaden liegt auch dann vor, wenn die Gegenleistung für den Erwerber dieser Gegenleistung subjektiv völlig wertlos ist.

Also das ist dann der Fall nach der Rechtsprechung, wenn der Erwerber die Leistung nicht oder nicht im vollen Umfang zu den vertraglich vorausgesetzten Zweck verwenden kann.

Also der klassische Fall in der Rechtsprechung ist der sogenannte Melkmaschinenfall.

Da wird einem Bauern eine Melkmaschine verkauft, die aber nur für drei Kühe statt für zehn Kühe geeignet ist und deswegen kann er die in seinem Stall in Wirklichkeit gar nicht so richtig einsetzen und da geht das Gericht dann auch von einem Betrug aus und hier würde ich sagen, ein KI generiertes Buch das ist einfach was völlig anderes als ein menschliches Buch.

Mag ja sein, dass das irgendwie 100-200 Seiten Text enthält, aber und das ist eben einfach nichts, was die Erwerberin, nämlich eine junge Mutter, tatsächlich gebrauchen könnte.

Und zwar zumindest dann, wenn es um etwas geht, dass eben nur Menschen können, ja, emotionale Erfahrungen machen und von diesen emotionalen Erfahrungen berichten.

Das heißt so ein Fake-Buch, das irgendwas zusammenfantasiert über Muttersein von zwei Kindern oder Elternsein von zwei Kindern, ist zumindest subjektiv wertlos und damit im Sinne des Betrugstatbestandes auch ein Vermögensschaden.

Also machen wir da einen Haken dran.

Also Täuschung, Irrtum, Vermögensverfügung, Vermögensschaden ist auch eingetreten.

Soweit alles gut.

Vorsatz, wäre das nächste, was erfüllt sein muss, damit es ein Betrug ist.

Und da würde ich sagen, das ist ja ziemlich offensichtlich.

Also wer so ein Buch anbietet, der weiß genau, dass er den Leuten da was vorgaukelt.

Das macht er ja nicht umsonst, dass er da einen Namen, Foto, eine Bio, alles so einstellt, alles so gestaltet, dass das eben aussieht wie ein Mensch, selber aber natürlich weiß, dass es von einer KI geschrieben wurde.

Ich finde, da ist der Vorsatz ziemlich eindeutig.

Das gleiche gilt für die Absicht einer rechtswidrigen Bereicherung.

Klar, die wollen ja Geld verdienen mit dem Buch und wir würden daher sagen, ziemlich klarer Fall des Betrugs.

Wer ein KI Buch unter Fake-Namen, Fake-Foto, Fake-Bio und so auf z.B.

Amazon anbietet, der betrügt seine Käuferinnen und Käufer und, und das ist der Witz dabei, der tut das auch noch gewerbsmäßig.

Das heißt also, das ist nicht nur der Grundtatbestand des Betruges, sondern diese Person erfüllt dann auch noch einen Qualifikationstatbestand.

Da heißt es nämlich so schön in Absatz 3 von § 263 StGB.

"In besonders schweren Fällen ist die Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren.

Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter gewerbsmäßig handelt." Und gewerbsmäßig bedeutet, dass er sich eine Einkommensquelle von einigem Umfang und einiger Dauer verschaffen will.

Und das ist, glaube ich, in diesem Fall ziemlich klar, Philip, dass das hier keine Peanuts sind.

Ja, das ist offensichtlich.

Das Buch kostet 30 Euro plus minus, glaube ich, habe ich jetzt nicht mehr genau auf dem Zettel, aber irgendwie plus minus 30 Euro.

So, wir wissen, wir haben selber ein Sachbuch geschrieben und haben da so ein bisschen auch die Branche kennengelernt und wissen, also ein Sachbuch, das sich 10.000 Mal verkauft, ist jetzt kein Weltwunder.

So, das kommt schnell mal vor.

Das kommt schnell mal vor.

Das ist zwar eher dann ein kleines Sachbuch, aber das ist wirklich Komfort.

So, dann machst du halt 30 mal 10.000, bist du bei 300.000 Euro Umsatz.

Und da dieses Buch jetzt im Selbstverlag rausgebracht wurde, musst du wahrscheinlich noch ein paar Euro an Amazon abdrücken.

Aber ein ganz, ganz, ganz, ganz großer Teil dieses Umsatzes, der wird einfach bei dir als Gewinn kleben bleiben.

Und das ist schon mal substanziell.

So und das heißt, der Strafrahmen reicht dann von sechs Monaten bis zehn Jahren Freiheitsstrafe und zwar für jedes verkaufte Buch.

Nun ist es im deutschen Strafrecht ja nicht so, dass dann einfach quasi die Strafen alle addiert werden, sondern da wird eine sogenannte Gesamtstrafe gebildet.

Aber wenn hier jemand wirklich tausende von Malen einen solchen gewerbsmäßigen Betrug begeht, dann reden wir auf jeden Fall von einer Freiheitsstrafe, die nicht mehr zur Bewährung ausgesetzt werden kann.

Sage ich mal so sportlich dahin, ich war nur ein Jahr in der Wirtschaftsstrafkammer und ich bin jetzt auch schon länger nicht mehr Strafrichter, aber mein Bauchgefühl wäre, das ist jetzt wirklich keine Kavalierstat mehr, da ist ein richtig schwerer Schaden entstanden.

Und auch, sagen wir jetzt mal, jenseits der rein juristischen Erwägungen, muss man ja auch mal sagen, gesellschaftlich sind diese KI-Bücher, zumal, wenn sie dann auch noch unter dem Anschein verkauft werden, von Menschen zu stammen, eine richtige Vollkatastrophe, also zum einen, weil die Menschen letztlich wertlosen Textbrei kaufen, zum anderen aber natürlich auch, weil eine echte Autorin, die sich ja sonst hinsetzen müsste, monatelang ein Buch schreiben müsste, ihre eigenen Erfahrungen schildern müsste, weil die natürlich überhaupt nicht konkurrieren kann, allein schon so vom Zeitaufwand her, mit jemandem, der einfach nur sagt ChatGPT, schmeiß mal 160 Seiten Gelöt raus zum Thema Babys.

Ja, zumal wenn nicht geregelt ist, dass bei den KI-Büchern eben auch KI drauf steht.

Wenn das klar gekennzeichnet wäre, dann wären wir wieder woanders.

Aber hier bei uns in der Redaktionssitzung, da kam noch ein anderer Hinweis.

Da kam so nach dem Motto, ja, KI, KI, das gibt's doch in der Musik schon links und rechts.

Spotify ist doch voll von generierten, KI-generierten Songs.

Irgendwie sind da in der Abteilung Country Sachen auf Platz eins, wo offensichtlich und auch öffentlich bekannt ist, dass das KI-generierte Songs sind.

Ist das nicht dasselbe in Grün?

Und da würde ich sagen, da gibt es einen großen Unterschied, denn es fehlt an der spezifischen Vermögensverfügung mindestens, denn bei Spotify zahle ich ja für das Abo.

Das einzelne Streaming eines Songs kostet nichts extra.

Ich werde zwar möglicherweise immer noch getäuscht und es kostet mich möglicherweise auch Lebenszeit, dass ich so einen Fake-Song höre, statt einem Kunstwerk zu lauschen.

Aber es kostet mich eben unmittelbar keine Kohle mehr.

Das heißt aus der Perspektive von § 263 StGB keine Vermögensverfügung auf der Grundlage dieses Irrtums.

Das heißt, bei Spotify sind diese Fake-KI-Songs nervig, ein großes Ärgernis, immer noch aus der Perspektive wirklicher Künstlerinnen und Künstler eine echte Katastrophe, weil eine totale Wettbewerbsverzerrung.

Aber sie dürften normalerweise jedenfalls nicht strafbar sein, anders eben bei diesen Fake-Büchern.

Das ist jetzt ein Fall für die Staatsanwaltschaft, wir überlegen mal, ob wir da Strafanzeige stellen, aber das Problem, was wir hier privat haben, das weist ja auf ein wirklich, wirklich großes Problem hin, nämlich diese KI-Bücher.

Wir haben auch mal mit einem großen Verlag gesprochen und der sagt, es ist ein Riesenthema.

Sobald wir ein Buch rausbringen, was irgendwie halbwegs populär ist, durch die Decke geht, da vergehen ein, zwei Tage, bevor dann irgendwie so KI-generierte Trittbrettfahrer-, will ich das mal nennen, bücher da auftauchen.

Das sind keine richtigen Kopien, eins zu eins kopiert und wieder veröffentlicht, sondern das sind dann Bücher, da ist der Titel nah dran, verwendet vielleicht ein prägnantes Schlagwort noch mal irgendwie anders.

Der Name des Autor ist irgendwie leicht verändert, aber irgendwie nah dran.

Kurz: es besteht eine enorme Verwechslungsgefahr für Leute, die was in dem Bereich suchen, die vielleicht auch genau dieses Originalbuch suchen.

Es ist aber alles KI generiert und der Verlag sagt jetzt, wir wenden uns in solchen Fällen an Amazon und die nehmen das dann angeblich auch immer schnell raus.

Aber natürlich ist das das Problem für Autoren und Verlage.

Ja und ich denke mal, das ist ein riesiges Problem auch für User, denn wenn man so ein Buch kauft, ja gerade noch mit einem Autor, einer Autorin, wo der Eindruck erweckt wird, dass diese Person kompetent ist zu dem Thema, dann vertraut man ja möglicherweise auch den Inhalt dieses Buchs.

Also denken wir an Pilzratgeber.

Jetzt gerade im Herbst war es ja wieder super aktuell.

Menschen gehen Pilze sammeln, bestimmen dann die Pilze nach einem Buch.

Ja und wenn das die KI sich irgendwie zusammengesponnen hat, dann kann es ganz schnell mal auf der Intensivstation enden.

Ja, und der Guardian berichtet auch, dass so eine Firma Originality AI, also die so für Universitäten und so KI-Sachen aufspürt, die haben zum Beispiel Amazon auch mal durchforstet.

Und zwar zwischen Januar und September '25 haben die gut 550 Titel aus der Kräutersektion, möchte ich es mal umgangssprachlich nennen, untersucht und geguckt, wie wahrscheinlich ist das ein KI-Buch.

Und sie haben festgestellt, dass 82 Prozent, 82 Prozent dieser 550 Bücher, die sie in der Kräutersektion bei Amazon untersucht haben, wahrscheinlich von der KI geschrieben wurden.

Also das weist darauf hin, auch an vielen anderen Ecken kriegt man das mit, das ist einfach ein Riesenthema.

Und nicht zuletzt hat Amazon auch Richtlinien ja schon, ich glaube vor zwei Jahren oder so dazu erlassen, wie eben mit KI umgegangen werden soll.

Und dem Guardian schreibt Amazon im Zuge dieser Recherche:

"Wir haben Inhaltsrichtlinien, die regeln, welche Bücher zum Verkauf angeboten werden können, und wir nutzen proaktive und reaktive Methoden, die uns helfen, Inhalte zu erkennen, die gegen unsere Richtlinien verstoßen, egal, ob sie von KI erzeugt wurden oder nicht.

Wir investieren erhebliche Zeit und Ressourcen, um sicherzustellen, dass unsere Richtlinien eingehalten werden, und entfernen Bücher, die diesen Richtlinien nicht entsprechen."

Sie haben zum Beispiel Beschränkungen eingeführt, wie viele Bücher Leute quasi als Self-Publisher im Eigenverlag bei Amazon veröffentlichen dürfen.

Also du kannst ja, ich könnte mich jetzt bei Amazon anmelden und in meinem Namen als Self-Publisher bei Amazon Bücher reinstellen und da darf ich aber nicht mehr als drei Bücher am Tag veröffentlichen.

Das ist zwar irgendwie eine Beschränkung, aber drei am Tag ist schon eine Menge.

Also wenn ich gute KI-Bücher generiere und die für 30 Euro verkaufe, dann kann ich auch mit drei Büchern am Tag einiges umsetzen.

Ja, vor allem kann man natürlich auf gar keinen Fall drei Bücher am Tag schreiben, Philip.

Wenn ich so ein Limit...

Ja, das ist doch ein offensichtlich sinnloses Limit.

Wenn ich so ein Limit setze, dann weiß ich doch, dass natürlich alle drei oder jedenfalls 2,9 dieser Bücher von KI geschrieben sein müssen, weil ein echtes Buch halt...

Also ich sag mal, unter einem Monat kannst du doch kein Buch schreiben, egal was du tust und egal wie fit du im Thema bist.

Also mit anderen Worten, dieses Limit ist offensichtliche Augenwischerei.

Dieselbe Augenwischerei ist auch die folgende Klausel von Amazon.

Da steht in den Richtlinien: "Wir bitten sie, uns über KI generierte Inhalte, Textbilder oder Übersetzungen zu informieren.

Sie sind nicht verpflichtet, KI assistierte Inhalte offen zu legen." Also Amazon unterscheidet da zwischen KI-generierten, also wenn du das vollständig durch die KI machen lässt, und KI assistierten Inhalten, wo du also Werkzeuge nutzt, das irgendwie schon von dir kommt, aber du nimmst halt KI.

Da unterscheiden Sie, aber nirgendwo steht hier, Sie müssen das auf das Buch drauf schreiben, damit die Nutzer sehen, hier war KI im Spiel.

Sie bitten bei KI-generierten Inhalten die Leute darum, Amazon zu informieren und Sie sagen, wenn ihr KI-assistierte Inhalte macht, dann müsst ihr das nicht mehr offenlegen.

Aber was natürlich ganz offensichtlich fehlt, ist eine solche Verpflichtung, das in der Beschreibung des Buches zum Beispiel auch offen zu legen.

Da müsste im Prinzip genauso wie wir auf Tabakverpackungen so eine Werbung haben, vorsicht tödlich, so müsste es natürlich auch ein großes, fettes, "Vorsicht KI-generiert" Label geben.

Denn warum thematisieren wir diesen Inhaltsunterschied so?

Weil natürlich eine KI überhaupt keine Inhalte selbst produziert.

Eine KI fantasiert Inhalte zusammen auf der Basis dessen, was diese KI irgendwann mal gelesen hat, in Anführungsstrichen.

Eine KI wird gefüttert mit Millionen von Dokumenten und dann fantasiert sie irgendetwas zusammen, was sich aus diesen Dokumenten ergibt.

Das kann total hilfreich sein.

Also wenn sie zum Beispiel einen Text zusammenfasst, das nutzen wir mitunter auch privat.

Nur ein ganzes Buch sollte ja eigentlich so was wie einen geistigen Gehalt haben.

Das heißt, da müsste ein Mensch dahinterstehen, der tatsächlich so was wie Hirnschmalz einsetzt, da reicht es einfach nicht, was zusammen zu fantasieren, auf der Basis von Texten, die dieser Algorithmus irgendwann mal inhaliert hat.

Und deswegen ist das ein substanzieller Unterschied.

Und deswegen müsste aus meiner Sicht auf Amazon ein großer Warnhinweis stehen, für jeden Text, der jedenfalls maßgeblich unter Verwendung von KI generiert ist und unsere Auffassung hier, unsere juristische Perspektive darauf ist, passiert das nicht, handelt es sich schlicht und ergreifend um einen Betrug.

Und man muss sich auch die Frage stellen, ob Amazon da nicht eine Mitverantwortung trifft, wenn Amazon einfach sehenden Auges solche Angebote stehen lässt.

Also der Kollege vom Verlag sagt ja, naja, echte Copycats werden schon auch gelöscht.

Aber es gibt natürlich, Stichwort oben, 83 Prozent der Kräuterbücher, ja, die mutmaßlich KI generiert sind.

Und da werden also systematisch Menschen übers Ohr gehauen.

Und meiner Meinung nach in strafbarer Weise.

Und das ist auch das, was Leute gegenüber dem Rolling Stone kritisieren.

Der hat auch einen Artikel dazu geschrieben, haben wir verlinkt.

Und der Rolling Stone schreibt, alle Autoren, die mit Rolling Stone gesprochen haben, sagen, dass Amazon eine klare Verantwortung hat, in mehr Software und mehr Moderation zu investieren und zu verhindern, dass KI-Betrugsbücher, Leser und Autoren über den Tisch ziehen.

Also ich meine, ein naheliegender Ansatzpunkt wäre natürlich, dass man zumindest die Identität der Person verifizieren müsste, die ein solches Buch anbietet.

Also natürlich gibt es in seltenen Edge-Cases auch Fälle, wo es Sinn macht, dass eine Person ein Buch anonym anbietet.

Will ich nicht in Abrede stellen.

Aber dann muss das Buch eben auch als anonym gekennzeichnet sein.

Fine, dann kann jeder für sich entscheiden, will ich ein anonymes Buch kaufen, weil ich verstehe, dass es, keine Ahnung, sich letztlich um Whistleblowing handelt oder so, meinetwegen.

Aber jedenfalls dann, wenn ein solcher Edge-Case nicht vorliegt und wenn vermeintlich ein wahrer Name da angegeben ist, dann müsste Amazon aus meiner Sicht verpflichtet werden, diese Identität zu verifizieren.

Da gibt es ja inzwischen reichlich Möglichkeiten.

Kommen wir in der nächsten Folge wahrscheinlich nochmal zu, da sind wir gerade an der Recherche dran, wie man eigentlich Identität und Alter und sowas nachweisen kann.

Aber das ist ja kein Ding der Unmöglichkeit.

Natürlich könnte Amazon prüfen, von wem stammt denn so ein Buch eigentlich?

Und legitime menschliche Autoren haben überhaupt gar kein Problem da, zu zeigen, wer sie sind.

Gibt ja tausend Methoden, das nachzuweisen, aber so ein Algorithmus, der kann das natürlich nicht, der hat nämlich keinen Perso.

Ja, dann war natürlich so ein bisschen die Frage, ja, wie erkennt ihr denn jetzt, wenn ihr das hört, möglicherweise KI Bücher?

Naja, Gute gibt's, Futurezone hat ein paar Sachen zusammengestellt.

Also natürlich erst mal Autoren, Autorinnen googeln, wenn da überhaupt keine Spuren im Netz zu finden sind, dann leuchten natürlich schon mal ein paar Alarmglocken.

Gibt es zum Beispiel Vorschau-Seiten bei Amazon?

Also ist da mehr zu sehen als Titel-Rückseite, gibt's ein paar Textauszüge?

Wenn nein, kann man da auch schon vorsichtig werden und Verdacht schöpfen.

Man sollte auch die Rückseite checken.

Also wenn da so ein Strichcode steht wie einfach 900000, dann bedeutet das, dass dieses Buch eigentlich nicht im stationären Handel verkauft wird und nur online angeboten wird.

Da kann man auch schon mal ein Fragezeichen dran machen.

Gibt es eigentlich viele oder fast ganzseitige Bilder, kann man auch schon wieder Verdacht schöpfen, weil natürlich mit Bildern so ein Buch ratzfatz voll ist, ohne irgendwie Text zu generieren.

Und das war bei uns auch so, achtet auf die Bewertung.

Also natürlich sind gute Bewertungen immer gut, aber wenn es wirklich nur 5-Sterne-Bewertungen sind, dann vielleicht auch noch in ganz kurzer Zeit abgegeben, dann ist der Verdacht schon da, dass die halt gekauft sind, dass das einfach gekaufte 5-Sterne-Bewertungen sind.

Ja, und natürlich Autoren, die auf ihren Amazon-Profil nur dieses eine Buch im Selbstverlag veröffentlicht haben.

Da spricht viel dafür, dass da irgendjemand mal schnell diesen Autor, diese Autorin zusammengeklickt hat, schnell ChatGPT gebeten hat, um, mach mal Foto, blonde Frau, Mitte 40, könnte Mutti sein, in einem häuslichen Ambiente.

Zack, hast du so ein Profilbild generiert.

Ja, wie geht es bei uns weiter, Philip?

Also, ihr überlegt jetzt, Strafanzeige zu stellen?

Ja, genau.

Ist natürlich immer ein bisschen Aufwand auch damit verbunden.

Da muss man unter Umständen dann auch mal auftauchen und so weiter.

Da müssen wir mal gucken, ob wir das machen.

Aber wenn wir das machen, dann halten wir euch natürlich auf dem Laufenden.

Wichtig und interessant ist halt nur, dass die Staatsanwaltschaft, wenn sie denn will, schon auch was machen könnte.

Also das finde ich zum Beispiel sehr wichtig, habe ich mir bei dieser Gelegenheit nochmal angeschaut.

Also das ist jetzt nicht so, wie das ja früher immer so schön hieß, dass Internet ein rechtsfreier Raum wäre, ganz im Gegenteil.

Wenn Philip und seine Frau diese Strafanzeige stellen, oder wohl eher die Frau, weil sie das ja gekauft hat, damit Geschädigte ist, dann müsste die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren einleiten und da wäre natürlich ganz zentral, sich von Amazon die Daten holen, die hinter der mutmaßlichen Fake-Sophie stecken.

Und der Witz dabei ist, das ist kein internationales Problem.

Das geht sogar in Deutschland, denn Amazon hat ja eine eingetragene Niederlassung.

Die Amazon EU SARL, also die französische Variante der GmbH, und die haben eine Niederlassung in Deutschland in der Marcel-Breuer-Straße in München.

Kann man also einfach einen Beschluss hinschicken und im konkreten Fall wäre da eine sogenannte Bestandsdatenabfrage wahrscheinlich der erste Schritt.

Das heißt, man würde mal gucken, welche E-Mail-Adresse, welche Anschrift, welche Kontonummer ist denn da so hinterlegt bei Amazon.

Dazu braucht es einen richterlichen Beschluss, aber dafür gibt es eine Rechtsgrundlage in Paragraph 100 J, der Strafprozessordnung.

Und Amazon als digitaler Dienst müsste dann wohl auch die Daten rausgeben, ergibt sich aus Paragraph 22 T, DDDG.

Also ich bin mal sehr gespannt, Philip, ob ihr das macht.

Würde mich ehrlich gesagt sehr freuen, wenn ihr es macht.

Ich glaube, ihr würdet da einen Beitrag dazu leisten, dass Amazon, dass generell der Markt der KI-Bücher nicht mehr ganz so ein Wild West wäre.

Denn mal ganz ehrlich, wenn es da zu einer Verurteilung käme, glaube ich, dann hättet ihr einen wesentlichen Beitrag dazu geleistet, dass in Zukunft Menschen die KI-generierte Fake-Bücher veröffentlichen, zumindest im Beschreibungstext einen Warnhinweis aufnehmen.

Ach, übrigens, ihr lest hier gerade die Fantasien eines Algorithmus und kein Buch.

Ja, müssen wir mal gucken, weil das ist ja auch interessant.

Die Motivation ist natürlich erst mal so aus der individuellen Perspektive nicht so besonders groß.

Du kannst bei Amazon anrufen, oder gibst das Buch zurück, die nehmen das zurück, dann ist der Fall erledigt.

Aber der Verkauf geht natürlich weiter.

Wir haben es gesagt, wenn die 10.000 Bücher für 30 Euro verkaufen im Selbstverlag, da kommen 300.000, ein bisschen weniger vielleicht zusammen.

Also schauen wir mal, wir halten euch da auf jeden Fall auf dem Laufenden.

Wir wollen das Thema aber nicht beenden ohne einen kleinen Hinweis, denn unser Kollege Mario Sixtus hat zu diesem Thema eine wirklich sehenswerte Dokumentation gedreht, die nennt sich "KI: der Tod des Internets", wie das Internet halt mit KI generiertem Müll komplett zugeschüttet wird.

Er hat das für Arte gemacht.

Gibt es noch eine Weile bei Arte zu sehen.

Wir haben es verlinkt.

Lohnt sich.

Wir wollen hier ja auch ab und an mal Themen beleuchten, die nicht in allen Medien breit behandelt werden und zwar obwohl es sehr gute Gründe dafür gäbe und eines dieser völlig unterbelichteten Themen ist die Krankheit Endometriose.

Ja, das ist eine chronische Krankheit, von der ausschließlich Frauen betroffen sind, und zwar viele.

Zehn bis zwanzig Prozent aller Frauen im gebärfähigen Alter sind betroffen, das sind plus minus zwei Millionen Frauen in Deutschland.

Und die Folgen sind mitunter ziemlich heftig.

Also 50 Prozent, also die Hälfte der Erkrankten haben heftigste Zyklusschmerzen.

Und, vielleicht je nachdem noch schlimmer, Endometriose führt sehr oft zu ungewollter Kinderlosigkeit.

Unbehandelte Endometriose, das ist wirklich der Killer für die ganze Karriere, also für die Beziehung, für Familienplanung.

Dennoch wird die Krankheit oft unterschätzt, kleingeredet, schlecht behandelt und schnell taucht die Frage auf, werden eigentlich Frauenkrankheiten systematisch schlechter erforscht als Männerkrankheiten?

Ja, und wir haben unsere Kollegin Anja Nehls mal gebeten, sich die Sache mal genauer anzusehen.

Und Anja ist jetzt hier bei uns im Lagezentrum im Studio.

Herzlich willkommen, Anja, in der Lage.

Hallo!

Was genau ist denn jetzt eigentlich Endometriose?

Was passiert da physiologisch bei den Frauen, die betroffen sind?

Bei Endometriose wird gebärmutterähnliches Gewebe außerhalb der Gebärmutterhöhle angesiedelt.

Und zwar da, wo es nicht hingehört, gehört ja nur innerhalb der Gebärmutterhöhle eigentlich hin.

Zum Beispiel auf dem Bauchfell, den Eileitern, Eierstöcken, Blase oder Darm.

Da können sich diese Gewebewucherungen ansiedeln.

Die sind gutartig.

Aber trotzdem ist das natürlich nicht schön, denn da gehören sie nicht hin.

Diese ganze Krankheit ist chronisch.

Und es betrifft im Wesentlichen Frauen während ihrer geschlechtsreifen Lebensjahre.

Und die leiden ziemlich unter diesen Gewebewucherungen, denn die können dort bluten, sich entzünden, vernarben, verkleben, führen oft auch zu ungewollter Kinderlosigkeit, also zu heftigen Beschwerden.

Also so für die Nichtfrauen unter uns.

Es gibt ja einen Eisprung.

Und wenn die Spermien da nicht richtig hinkommen, dann wird es natürlich auch nichts mit einem Kinderwunsch.

Und für all das kann Endometriose verantwortlich sein.

Du sagst, du bist selber nicht betroffen, aber du hast mit jemandem geredet, der das mal aus erster Hand erzählen kann, was das konkret im Alltag im Leben bedeutet.

Ich habe mit einer jungen Frau geredet, Theresia Crone, die ist Anfang 20.

Seit sie 14 ist, hat sie Endometriose und die leidet wirklich sehr darunter.

Die Krankheit schränkt mich tatsächlich ziemlich stark ein.

Also ich hatte in der Universität sehr starke Probleme, weil ich nicht zu jeder Vorlesung konnte.

Aber so eine Krankheit belastet natürlich auch Beziehungen, also sowohl romantische als auch freundschaftliche Beziehungen.

Denn ich kann manchmal nicht mitkommen.

Ich habe manchmal so starke Schmerzen, dass ich nicht laufen kann oder mich nicht aus dem Bett bewegen kann.

Und ich würde sagen, das wird bei mir auch immer schlimmer.

Also ich habe seit ein, zwei Jahren auf jeden Fall keinen Tag mehr gehabt, der symptomfrei gewesen wäre.

Schmerzen einerseits, aber Endometriose dadurch, dass es verschiedene Organe betreffen kann, kann auch zu Schmerzen beim Sex, beim Urinieren führen.

Endometriose kann zu Verdauungsproblemen führen, zu Schmerzen im Rücken und in den Beinen.

Also die Krankheit ist so individuell und zeigt sich auch bei jeder Person anders.

Aber das muss man mal sehen, seit zwei Jahren keinen Tag mehr beschwerdefrei.

Wieso kann es denn dann sein, dass Frauen mit diesen Symptomen von vielen Ärzten und auch Ärztinnen offenbar nicht richtig ernst genommen werden?

Ja, das fragt man sich natürlich wirklich.

Ich habe unter anderem mal mit einer Frauenärztin gesprochen, die dann auch sagt, es ist eine Modediagnose da überall auf den sozialen Medien.

Also insofern, das stimmt offenbar.

Und Theresia Crone, die kann das wirklich bestätigen.

Mir wurde immer nur gesagt, ja, das gehört zum Frausein dazu.

Das sind normale Regel- oder Zyklusschmerzen.

Musst du jetzt mit leben, das musst du jetzt lernen, jetzt wo du eine Frau wirst.

Und das ging immer so weiter.

Ich habe auch versucht, wirklich mit mehreren Ärztinnen darüber zu sprechen.

Aber ich wurde immer nur abgetan und mir wurde gesagt, ich soll die Pille nehmen.

Und ich dachte immer die ganze Zeit, ich bild mir das vielleicht wirklich nur ein.

Ich bin vielleicht wirklich nur sensibel.

Ich muss tough sein, ich muss das jetzt aushalten.

Auch meine Frauenärztin, die ich dann ambulant besucht habe, hat mir immer wieder gesagt, es gehört dazu, ich sehe nichts auf dem Ultraschall.

Und ich dachte immer die ganze Zeit, ich bild mir das vielleicht wirklich nur ein, ich bin vielleicht wirklich nur sensibel, ich muss tough sein, ich muss das jetzt aushalten.

Und ich hab dann auch irgendwann realisiert, dass ich damit nicht alleine bin mit dieser Erfahrung, sondern dass das eigentlich so die Standarderfahrung ist von Frauen, die mit Unterleibschmerzen oder anderen Schmerzsymptomen Hilfe suchen.

Also ich finde das ehrlich gesagt ziemlich schockierend und ich stelle mir das extrem anstrengend vor, wenn man so eine Odyssee hinter sich hat von Ärztin zu Ärztin und man wird einfach immer nicht ernst genommen, das heißt immer so im Subtext, ja Mädchen, stell dich mal nicht so an und da stell ich mir natürlich die Frage, warum werden denn Frauen oder gerade junge Frauen mit diesen Symptomen oft nicht ernst genommen?

Weil viele Ärztinnen und Ärzte sagen, da wollen wir nicht so richtig ran, weil das tatsächlich ein Problem ist.

Also die Krankheit ist bisher schlecht erforscht und kann auch nur schlecht behandelt werden.

Und zwar trotz immenser gesellschaftlicher Kosten, die diese Krankheit verursacht.

Es gibt zum Beispiel eine belgische Studie, die geht von knapp 10.000 Euro durchschnittlichen Kosten pro Endometriosepatientin pro Jahr aus.

75 Prozent davon entfielen auf Produktivitätsverluste.

Also die lassen sich krankschreiben, die können nicht arbeiten.

Genau, richtig.

Der Rest sind dann direkte Gesundheitskosten, OP's, Medikamente, Arztbesuche und so weiter.

Und wenn man das jetzt auf zwei Millionen Betroffene in Deutschland hochrechnen würde, wären das 20 Milliarden Euro volkswirtschaftlicher Schaden pro Jahr.

Ja, also das ernst genommen ist das eine Problem, aber die Diagnose selber, also selbst wenn jetzt jemand hingeht und sagt, ja, ich nehme das ernst, ist es ja auch nicht einfach zu diagnostizieren.

Warum nicht?

Das ist einfach unheimlich schwer zu diagnostizieren.

Das musste ich mir auch erklären lassen, warum?

Das kann man sich ja erst mal so gar nicht vorstellen.

Und Sylvia Mechsner ist Oberärztin.

Sie ist eine der führenden Spezialistinnen für Endometriose in Deutschland am Endometriosezentrum der Charité.

Die habe ich besucht und habe mit ihr lange über Endometriose gesprochen und mir das alles erklären lassen.

Und ein Problem ist natürlich, dass 70 Prozent aller Frauen Schmerzen haben während der Regel.

Mehr oder weniger, das zieht so ein bisschen.

Ich kenne das von mir selber auch.

Ich hatte das mal mehr oder mal weniger.

Inzwischen bin ich über das Alter raus.

Und die Einordnung, ob nun wirklich eine Endometriose vorliegt oder nicht, die ist schwer und sie ist zeitaufwendig.

Früher hat man das durch eine Operation gemacht.

Also so eine ganz kleine Bauchspiegelung.

Reingucken, gucken, ob da dieses Gewebe ist, was da nicht hingehört und dann gleich rausnehmen.

Aber davor schreckt man natürlich zurück.

Man lässt sich nicht gerne aufschneiden, auch wenn es nur ein kleines bisschen ist, um überhaupt erst mal eine Diagnose zu haben.

Das wäre heute, sagt Sylvia Mechsner, eigentlich gar nicht mehr nötig.

Man könnte Endometriose eigentlich auch ohne eine Operation diagnostizieren.

Das klappt aber meistens nur in diesen Endometriosezentren und nicht bei den niedergelassenen Frauenärzten.

Wir können das auch fast alles im Ultraschall sehr gut sehen, außer die ganz kleinen Herde, die nicht.

Aber alles andere können wir sehr gut sehen, da sind die halt alle nicht geschult, muss man sagen, weil sie ja so wenig Ultraschall machen, weil es nicht bezahlt wird.

Wir wissen ja, dass Frauenärzte wirklich wenig Zeit haben in ihrer Praxis, also das wissen wir schon.

Die sagen halt, sie haben 5 bis 10 Minuten maximal, dann ist ja alles, muss alles da drin sein.

Also dieses kein Organbefund und trotzdem Schmerzen, das ist zu viel für die.

Und für Anamnese und Untersuchungen können die auch nur 6 Euro abrechnen, Ultraschall ist budgetiert, die Medikamente budgetiert.

Ich meine, viele Frauenärzte, die sagen dann schon, naja, wenn sie Regelschmerzen haben, müssen sie halt eine Pille nehmen.

Das wiederum macht aber heutzutage keiner mehr, ohne dass man das wirklich stundenlang erklärt.

Und dieses stundenlange Erklären wird halt wieder nicht bezahlt.

Bis hin zur Familienplanung, Sexualität, das lässt sich ja nicht in drei Minuten abhandeln.

Und das muss bezahlt werden.

Das ist ein strukturelles Problem.

Okay, also das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Das heißt also, die Regelungen über die Vergütung ärztlicher Leistungen führen systematisch zu, ich will nicht sagen schlampig, aber jedenfalls zu schlechten Diagnosen.

Also Ärzt:innen haben einfach über diese Vergütungssysteme gar keinen Anreiz mehr, wirklich so genau hinzugucken, wie sie hinschauen müssten.

Das ist doch ein Skandal.

Ja, exakt, genau das.

Alles, was besonders viel Zeit kostet, wird gerne vermieden.

Und das führt halt dazu, dass dann Frauen über Jahre unter Umständen diese Endometriose haben, aber die wird nicht erkannt und stattdessen wird ihnen gespiegelt, stell dich halt nicht so an, du hast halt Regelschmerzen.

Ja, richtig.

Und irgendwann landen die dann in diesen Endometriosezentren, aber ziemlich spät.

Also es braucht durchschnittlich sechs Ärzte und zehn Jahre bis zur Diagnose und Behandlung.

Und diese Endometriosezentren, die an Kliniken angegliedert werden, da gibt es 100 ungefähr in Deutschland.

Und die sind, ja, überfüllt, ist wahrscheinlich noch irgendwie vorsichtig ausgedruckt.

Sylvia Mechsner sagt, die Wartezeit in ihrem Endometriosezentrum würde drei Jahre betragen, wenn alle Patientinnen, die Hilfe suchen, auch einen Termin bekommen würden.

Also sie muss unglaublich viele Patientinnen abweisen, die, das hast du eben gesagt, bei ihren Hausärzten ja nicht adäquat oder bei ihren Frauenärzten und Ärztinnen nicht adäquat behandelt werden.

Okay, also aber nehmen wir jetzt mal an, bei einer Frau wurde jetzt Endometriose diagnostiziert und es ist klar, da muss was passieren, es muss behandelt werden.

Wie sieht das aus?

Auch das haben wir eben schon angedeutet.

Früher OP.

Das hat Theresia Crone dann auch irgendwann machen lassen.

Das heißt, man geht in eine Klinik, Bauchspiegelung, also minimal invasive OP, bei der die Endometriose dann festgestellt und auch gleich entfernt wird.

Also alle Gewebeherde, aber man muss ja sagen, das ist chronisch, die bilden sich auch wieder neu.

Wollte ich gerade fragen, das wächst dann nach.

Genau.

Da ist nicht für immer Schluss.

Also man kann das hoffen, aber so richtig sicher ist es nicht.

Deshalb geht man heute da auch so ein bisschen einen anderen Weg.

Das hat mir Sylvia Mechsner auch geschildert.

Heute wird nur im äußersten Notfall operiert, stattdessen symptomatisch und ganzheitlich behandelt.

Also es gibt Schmerzmedikamente.

Mit Ernährung wird so ein bisschen rum experimentiert.

Dann Entspannungsübungen, Akupressur, Yoga, Physiotherapie, ganz wichtig.

Also diese Verklebungen, Physiotherapie wird bei jedem Knieschmerz verschrieben, bei Endometriose so gut wie nie.

Eigentlich unfassbar, sagt Sylvia Mechsner.

Wenn das alles nichts hilft, dann eine Hormontherapie.

Also das heißt dann Pille im Grunde?

Pille, das heißt Pille und sie hat es ja eben auch schon angedeutet.

Da wollen die Frauen heutzutage nicht mehr so recht ran.

Also Pille heißt ja immer, man greift hormonell in den Zyklus ein und das ist ja auch so.

Man verhindert damit natürlich den Eisprung.

Das heißt, man verhindert aber auch das Ausscheiden, also diese Kontraktion dessen, was am Ende übrig bleibt.

Das heißt, man verhindert auch so ein bisschen die Schmerzen dabei.

Also die Schmerzen entstehen bei der Kontraktion, werden verstärkt durch diese Gewebe, durch dieses ungewollte Gewebe außerhalb der Gebärmutter und wenn man die Pille nimmt, wird so eine Schwangerschaft hormonell simuliert.

Die Kontraktion findet seltener statt, weil eben-

Viel schwächer vor allem.

Viel, viel schwächer.

Und deswegen gilt die Pille so ein bisschen auch als Endometriosemedikament oder -prävention?

Ja, genau.

Und sie kann, das ist ein Forschungsansatz, zumindest eventuell auch dabei helfen, die Endometriose zu verhindern oder dass sie zumindest nicht so doll entsteht, weil man muss sagen, die Ursache der Endometriose, die ist noch gar nicht so wahnsinnig genau erforscht.

Also ist noch nicht vollständig alles bekannt.

Eine genetische Veranlagung spielt eine Rolle dabei.

Und da muss man ja sagen, der Mensch war ja früher mal dafür da, also jedenfalls die Frau dafür, möglichst viele, viele Kinder zu bekommen.

Das heißt also, eine besonders gut kontrahierende Gebärmutter war früher lebenswichtig.

Nach so einer Geburt, also da muss man das Kind ja austreiben und hinterher muss die sich wieder zusammenziehen, damit die Blutung gestoppt wird.

Früher sind viele Frauen verblutet tatsächlich bei einer Geburt und eine gute Gebärmutter mit guter Kontraktion hilft dann natürlich schon.

Und da liegt auch ein wissenschaftlicher Ansatz für die Ursache der Endometriose, so jedenfalls Frau Mechsner.

Wenn man nämlich die Pille nimmt, dann hat man nicht so viele Blutungen.

Also inzwischen blutet man ja ohne Pille ungefähr 400 Mal im Leben, hat sie mir vorgerechnet.

Also Frau.

Frau.

Man.

Man, Frau.

Exakt.

Also Frau blutet 400 Mal im Leben.

Wie kommt man da, also wo kommt die Zahl her?

Man hat einfach quasi 400 Zyklen etwa als Frau zwischen dem Eintritt der Fruchtbarkeit irgendwie so um's 13.

Lebensjahr so über den Daumen und irgendwann in den 40ern, wo das langsam endet, das sind halt einfach 400 Zyklen, 400 Monate über den Daumen.

Ja ungefähr.

Mit dieser Zahl rechnet jedenfalls Frau Mechsner.

Und früher war das ja anders.

Da war man dann relativ schnell oder Frau jedenfalls, wieder schwanger.

40 mal ungefähr war da so das Durchschnittliche, was Frau im Leben geblutet hat, weil eben dauernd die Schwangerschaft wieder dazwischenkommt.

Das heißt, es gab wesentlich weniger Krämpfe, um das abgestoßene Gewebe dann wieder auszuleiten.

Das gab dann dabei natürlich auch keine Schmerzen.

Ein Entstehen der Endometriose kann damit zusammenhängen, dass bei diesen Schmerzen und bei diesen Krämpfen zum Ausleiten, die ja wahnsinnig häufig dann vorkommen, ganz kleine Traumata entstehen und bei diesen auch ganz kleinen Wundheilungsprozessen dann Stammzellen aktiviert werden, die dann woanders hingelangen als eigentlich vorgesehen.

Und so entwickelt sich Endometriose.

Das ist aber noch nicht 100...

Eine These.

Das ist ein Forschungsansatz.

Okay, das finde ich das finde ich einfach interessant, so von dieser medizinischen Mechanik dahinter.

Viel mehr Zyklen mit Regelschmerzen, mit Krämpfen, mit eben Mikroverletzungen, diesen Wundheilungsprozessen, da werden Stammzellen aktiviert und wenn man quasi Pech hat, dann denken diese Stammzellen, ich bin in der Gebärmutter, während sie in Wirklichkeit im Bauchraum sind und dann haben wir ein Problem.

So kann man es wahrscheinlich vereinfacht zusammenfassen.

Also Zwischenfazit, wir haben ungefähr zwei Millionen Frauen, die in Deutschland an Endometriose erkranken.

Aber durch das Gesundheitssystem, wie wir das nunmal haben, das real existierende, also mit Budgetierung, mit Geldknappheit, mit Fallpauschalen, wird diese Krankheit sehr oft sehr schlecht diagnostiziert und wird in der Regel auch schlecht, gar nicht, oder sehr spät behandelt.

2022 waren nach Abrechnungsdaten der gesetzlichen Krankenversicherung ungefähr 340.000 Frauen mit Endometriose dokumentiert.

Wir können aber davon ausgehen, es sind eigentlich viel, viel, viel mehr.

Viel mehr.

Zwei Millionen.

Okay, also mit einem Worten, nur so quasi jede achte Frau, die wirklich betroffen ist, ist auch tatsächlich als solche diagnostiziert.

So, und und von diesen 340.000 mit dokumentierter Endometriose, von diesen werden nur so 40.000 wirklich in spezialisierten Zentren auch behandelt.

Nicht geheilt, du hast es gesagt, weil es in der Regel chronisch ist.

Es ist in der Regel chronisch.

Und erforscht ist das ganze offenbar auch noch schlecht, weil viel mehr als eine Hypothese haben wir bisher nicht, woher das kommt.

So kann man sagen.

Und nun gibt es natürlich Thesen, woran das eigentlich liegt, dass diese Krankheit systematisch schlecht erforscht, schlecht diagnostiziert, schlecht therapiert wird.

Und eine der Thesen zur Erklärung dieses Befundes ist ja, dass Frauen für die Medizin einfach historisch bedingt nicht den gleichen Stellenwert haben wie Männer, richtig?

Richtig.

Das habe ich Frau Mechsner auch gefragt.

Könnte man bei der Endometriosetherapie, -forschung, -behandlung eigentlich schon weiter sein?

Wenn es Männer betreffen würde, Jungs, die ihre Schule nicht vernünftig abschließen können, die im Studium fehlen, die Karrierechancen nicht wahrnehmen, da würde wahrscheinlich schon viel mehr passiert sein.

Da gibt es viele Daten zu, die zeigen, wie benachteiligt Frauen mit Endometriose sind.

Unbehandelte Endometriose ist wirklich der Killer für die ganze Karriere, also für die Beziehung, für Familienplanung.

Sie sagt also, wenn es Männer, Jungs betreffen würde, wäre da eine ganz andere Forschung dahinter, so als These, lässt sich das mit Zahlen belegen?

Das haben wir versucht.

Ich stand wirklich mit Frau Mechsner zusammen im Büro.

Wir sind dann zu ihrem Rechner gegangen und haben mal bei PubMed geguckt.

Das ist die Datenbank zu medizinischen Studien.

Und da haben wir dann mal versucht zu vergleichen.

Und das ist relativ schwierig, weil womit will man es vergleichen?

Zum Beispiel Endometriose mit Erektionsstörungen zum Beispiel.

Es ist auch so ein bisschen ja unklar, was zählt zur Frauengesundheit?

Was zählt zur Männergesundheit?

Wir haben dann mal nachgeguckt und etwa gleich viele Studien gefunden zu Endometriose und Prostata-Vergrößerung bei Männern.

Das ist nicht wirklich vergleichbar, weil das ja hauptsächlich ältere Männer betrifft und nicht ganz so schwerwiegende Folgen hat.

Frauen mit Endometriose sind ja in wesentlich größerer Alterszeitspanne betroffen.

Also ihr habt da einfach nach Publikationszahlen geguckt?

Wie viele Studien gibt's?

Richtig.

Exakt, exakt.

Da muss man ja auch dann immer Schlüsselwörter eingeben.

Also wie grenzt man das ein?

Das ist nicht so ganz einfach.

Man muss natürlich auch sagen, es gibt deutlich mehr Studien zu Brustkrebs bei Frauen als zu Hodenkrebs oder Prostatakrebs, wäre vielleicht eher vergleichbar bei Männern.

Es gibt allerdings auch viel mehr Studien zu Erektionsstörungen bei Männern als zu Schmerzen beim Geschlechtsverkehr bei Frauen.

Das ist ja auch so eine Sache, die nicht so richtig ernst genommen wird, wenn man da zum Arzt geht und klagt.

Okay, aber mit anderen Worten, also ich sage jetzt mal, eure Spontanrecherche da in dieser Datenbank, die war jetzt nicht so wahnsinnig ertragreich, trotzdem gibt es ja die These, dass Männer einfach mehr im Blickpunkt stehen in der medizinischen Forschung als Frauen und das sogar bei Krankheiten, die beide Geschlechter betreffen können.

Ist da was dran?

Da ist definitiv etwas dran.

Da gibt es auch einen ganzen Haufen Beispiele.

Ganz vorne zu nennen sind wahrscheinlich Herz-Kreislauferkrankungen.

Es gibt aber auch andere Krankheiten, die natürlich Frauen und Männer betreffen.

Brustkrebs zum Beispiel, Gicht oder Osteoporose, Depressionen, Migräne.

Aber bei Herz-Kreislauferkrankungen, da ist es ziemlich deutlich.

Die betreffen im Prinzip ja beide, zeigen sich aber bei Frauen oft ganz anders als bei Männern, also Frauen haben andere Symptome als Männer.

Trotzdem, so die Kritik, konzentriert sich die Forschung auf Männer, sodass die typisch weiblichen Symptome oft nicht gesehen oder dann eben falsch eingeordnet werden.

Und das Ganze nennt man dann Gender Health Gap.

Dazu gibt es sogar eine recht neue Studie, durchgeführt von der AXA, das ist der zweitgrößte private Krankenversicherer, der Patientinnen und Ärztinnen befragt hat und im Fokus dabei eben Krankheiten, die sich bei Frauen und Männern anders zeigen und in der Folge auch anders behandelt werden müssen.

Das habe ich mir erklären lassen von Thilo Schumacher, das ist der Vorstandsvorsitzende der AXA.

Heute ist das Thema Gendermedizin nicht Teil des Lehrplans.

Heute ist es dann noch so, dass die meisten Studierenden an männlichen Körpern lernen und dass viele der medizinischen Studien, auch in der Pharmakologie, an Männern erprobt werden.

Aber eine Frau ist einfach kein anderer Mann mit anderen Chromosomen, sondern der weibliche Körper tickt in vielen Punkten einfach anders.

Ein Beispiel ist, wenn wir über Herzinfarkt sprechen, man sagt immer Herzinfarkt, da hast du Brust- und Armschmerzen.

Eine Frau hat typischerweise Brustschmerzen, gibt es auch, aber es ist meistens Atemnot, Übelkeit und Rückenschmerzen.

Und wenn ich das nicht weiß, dann besteht das große Risiko, dass der Patient falsch behandelt wird.

Oder vor allem in diesem Fall die Patientin, wenn ich also natürlich eine Herzinfarktpatientin, die über Rückenschmerzen klagt, wenn ich die natürlich zum Orthopäden schicke und nicht gleich den Rettungsdienst rufe, habe ich ein Problem, weil beim Herzinfarkt natürlich das Risiko von Herzrhythmusstörungen bis hin zum Herzstillstand extrem hoch ist und da muss ich pronto Notarzt rufen.

Jetzt hat die AXA ja also diese Studie gemacht, Frauen, Männer, Patienten, Ärzte, Ärztinnen befragt, was hat denn diese Umfrage jetzt konkret ergeben?

Also fast 50 Prozent der Medizinerinnen und Mediziner über 60 in dieser Studie haben gesagt, dass in ihrer medizinischen Ausbildung keinerlei Inhalte zur geschlechtsspezifischen Medizin vermittelt worden seien.

Das sind bei Ärzten unter 45 Jahren nur noch 14 Prozent.

Also da gibt es eine Verbesserung.

Licht am Ende des Tunnels, genau.

Ein Fünftel der Frauen, die befragt worden sind, haben schon mal das Gefühl gehabt, falsch behandelt worden zu sein, eben weil sie eine Frau sind.

Aber da muss man natürlich auch mal sehen, bekomme ich das als Patientin überhaupt mit?

Ich bin ja gerade keine Ärztin.

Ich weiß ja eben gerade nicht, woran es liegt, wenn meine Krankheiten nicht gesehen werden.

Und ich finde deswegen viel spannender, was die Ärztinnen und Ärzte selber sagen, selbstkritisch.

Über die Hälfte der befragten Ärztinnen und Ärzte glauben, dass sie selber mal falsch behandelt haben, wegen des Geschlechts ihrer Patienten.

Über die Hälfte.

Über die Hälfte tatsächlich.

Das sind schon heftige Zahlen.

Also mit anderen Worten, man muss schon zu der Erkenntnis kommen, es gibt tatsächlich so was wie ein Gender Health Gap, das ist jetzt nicht nur so eine Modethese, sondern die lässt sich tatsächlich auch empirisch belegen und deswegen stellt sich die Frage, woran liegt es denn, wo kommt dieser Gender Health Gap, diese quasi geschlechtsbezogene Gesundheitslücke denn her?

Der wichtigste Grund dafür ist, dass es ein Gender-Data-Gap gibt, also datenbasierte Gründe.

Es gibt schlicht zu wenig Frauendaten, weil in der Tradition im Wesentlichen an männlichen Tieren geforscht wurde und auch an männlichen Probanden.

Und zwar das hat viele Ursachen, erst einmal um Kosten und Komplexität zu reduzieren.

So ein weiblicher Zyklus, wenn man den einbezieht, das ist ja immer kompliziert.

An welcher Stelle befindet sich die Frau gerade im Zyklus?

Dann schwanken die Hormone.

Und das wird für so eine Studienleitung dann teurer und zeitaufwendiger.

Und ganz großes Problem, wenn die Schwangerschaftsverhütung nicht gesichert ist bei der Medikamentenentwicklung, dann gibt es natürlich ein ganz großes Gefahr, das Kind zu schädigen.

Der Contergan-Skandal in den 1960er Jahren ist dafür ja ein ganz gutes Beispiel.

Ja, war so ein Beruhigungsmittel quasi, was Menschen insgesamt so Ende der 50er, Anfang der 60er genommen haben und Frauen, die das eben im frühen Teil der Schwangerschaft genommen haben, die hatten dann eine hohe Rate von Fehlgeburten und Fehlbildungen vor allen Dingen bei Kindern.

Das war dann ein Riesenskandal, waren natürlich menschliche Dramen ohne Ende und deswegen ist man halt seitdem wahrscheinlich übervorsichtig, überhaupt in die Nähe zu kommen, dass man irgendwelche Medikamente an potentiell schwangeren Frauen ausprobiert.

Ja, und dann hat man eben nicht systematisch versucht, auszuschließen, dass eine Testperson schwanger ist.

Man hat einfach erst mal jahrzehntelang gar nicht mehr an Frauen geforscht, absurderweise.

Und erst seit 1993 müssen Frauen gesetzlich verpflichtend wieder in Studien aufgenommen werden.

Aber das ändert eben nichts daran, dass es immer noch viele Medikamente gibt, die seinerzeit eben nur an Männern getestet wurden.

Und da sind eben die geschlechterspezifischen Wirkungen bei diesen alten Medikamenten häufig noch völlig unbekannt.

Auch Erste-Hilfe-Puppen zum Beispiel sind ja auch häufig männlich.

Ich habe jetzt in meinem Leben zwei, drei Kurse gemacht.

Also an Frauenkörpern wurde das da bei mir nicht, ist mir nicht über den Weg gelaufen.

Same.

Also ich habe ja eine ganze Rettungsdienstausbildung durchlaufen und ich kann mich nicht erinnern, dass irgendeine dieser Puppen weiblich wirkte, das waren halt einfach sportliche junge Männer.

Ich kann mir da auch kulturelle Gründe vorstellen, also das weiß ich nicht, wie das so ist.

Ja klar, natürlich will man jetzt auch nicht, dass so eine Trainingspuppe so leicht pornös wirkt.

Aber das hat natürlich ganz konkrete Folgen, Anja.

Ja, Frauen werden seltener wiederbelebt.

Das belegen auch die Zahlen, weil insbesondere Männer sich nicht trauen, eine Frau an der Brust anzufassen, selbst wenn sie da liegt und Hilfe nötig wäre.

Also Herz-Massage, Herz-Druck-Massage, ne?

Genau, richtig.

So, und was sind jetzt also die Folgen dieses Gender Health Gaps?

Man kann das ganz dramatisch damit auf den Punkt bringen, in dem man sagt, rein medizinisch ist das Risiko größer, falsch oder unzureichend behandelt zu werden, wenn man eine Frau ist.

Und das ist natürlich nicht nur für die Frauen ein großes Problem, sondern auch für die Krankenkassen, sagt Thilo Schumacher von der AXA.

Der Schaden ist in jedem Fall hoch, weil sie natürlich zwei Themen haben.

Sie haben immer den individuellen Schaden.

Also wenn ein Mensch nicht richtig behandelt wird und dauerhaft Schmerzen hat, dann ist es sozusagen persönlich einfach schlimm.

Gesellschaftlichen Schaden gibt es auch, weil Fehlbehandlung bedeutet mehr Arztbesuche.

Mehr Arztbesuche bedeutet höher Kosten.

Mehr Arztbesuche bedeutet vielleicht auch, dass jemand anderes nicht zum Arzt gehen kann.

Ich kenne da keine Zahlen, die das genau bewerten.

Aber da geht es in die Milliarden in jedem Fall.

Also das kann natürlich so nicht bleiben.

Jetzt stellt sich die Frage, was muss passieren?

Grundlagenforschung, die geschlechterspezifische Unterschiede systematisch berücksichtigt.

Das wäre wahrscheinlich so das allererste und dafür muss es auch Geld geben, Forschungsgelder zum Beispiel, die nur für Studien zur Verfügung gestellt werden, bei denen die Geschlechterspezifität auch tatsächlich berücksichtigt wird.

Dann müsste man natürlich diese geschlechtsspezifische Medizin in die medizinische Hochschulausbildung integrieren.

Das ist auch noch nicht überall in Deutschland der Fall, nur so ganz punktuell.

In 70 Prozent der medizinischen Fakultäten in Deutschland thematisieren das nur in einzelnen Lehrveranstaltungen.

Also nicht mal alle Unis und selbst die, die es tun, nur punktuell anstatt alle Unis systematisch.

So kann man sagen.

Ja, und das klingt jetzt immer so, als ging's darum, Nachteile für Frauen zu beseitigen, aber so eine größere…

Darum geht's natürlich auch.

Darum geht's natürlich auch, aber eben nicht nur, sondern so eine, sag mal, größere Berücksichtigung für so eine genderspezifische Medizin wäre ja auch ein Vorteil für Männer, oder?

Absolut, absolut.

Ein ganz gutes Beispiel dafür sind zum Beispiel Depressionen.

Die gelten immer noch so als typische Frauenerkrankung, werden bei Männern häufig unterschätzt, nicht richtig diagnostiziert.

Zum Beispiel Brustkrebs ist auch so eine Geschichte.

Osteoporose können auch Männer bekommen, ist bei Frauen häufiger.

Und die Symptome von Männern sind da auch nicht so spezifisch erforscht worden.

Also auch Männer würden davon, von Gendermedizin, profitieren.

Nur ist es ja nicht so, dass die Politik nichts tut.

Was sind so Aktivitäten auf politischer Seite, um dieses Gender Health Gap zumindest zu reduzieren?

Es gibt schon einige Initiativen des Forschungsministeriums, gerade in jüngerer Zeit, zum Beispiel seit April dieses Jahres laufen bundesweite Förderungen mit rund 5,7 Millionen Euro, um diesen Gender-Data-Gap erstmal zu schließen.

Ja, als ersten Schritt zumindest.

Als ersten Schritt, genau.

Und die Studie der AXA, diese jüngste Studie, ist sogar Grundlage eines Antrags vom Mai von CDU/CSU und den Grünen gemeinsam in Nordrhein-Westfalen und die beantragen da zukünftig bei Forschungsvorhaben, Geschlechterunterschiede wirklich zu berücksichtigen, Datenlücken zu schließen und mit Bund und Ländern eine Lösung zur Umsetzung der neuen ärztlichen Approbationsordnung zu erreichen.

Und das sind ja die gesetzlichen Regeln, die festlegen, was man gelernt haben muss, bevor man Ärztin oder Arzt werden kann.

Und dann sollen eben die geschlechtsspezifischen Unterschiede in der Forschung, Diagnose und Behandlung auch wirklich relevanter Bestandteil der Lehre werden.

Also Vorschläge für so eine neue Approbationsordnung, ja, also quasi die Regeln für die ärztliche Prüfung, die liegen ja schon auf dem Tisch, allerdings ist dafür der Bund zuständig.

Nun müssen also Doro Bär und Karin Prien ran, das sind die beiden CSU bzw.

CDU-Ministerinnen für Forschung und Bildung, die müssen auf Bundesebene sich darum kümmern.

Wahrscheinlich ist, wenn es um Approbationsordnung geht, auch noch das Gesundheitsministerium mit an Bord.

Ja, also Gender Health Gap, das ist ja so, das Oberproblem und Endometriose ist ein Unterproblem dieses Komplexes, würde ich sagen.

Was passiert denn jetzt speziell für betroffene Frauen mit Endometriose?

Das hat wirklich Theresa Crone mächtig vorangebracht, dass es da Fortschritte zu vermelden gibt und zwar in der Forschung, in der Behandlung.

Sie hat nämlich 2022 EndEndoSilence gegründet, so eine Vereinigung, und dann eine Petition gestartet und dabei mehr als 140.000 Unterschriften gesammelt zur besseren Versorgung von Betroffenen.

Mehr Endometriosezentren werden gefordert, mehr Forschung und sie hat viel erreicht seitdem, ist ja schon ein bisschen her.

2023 zum Beispiel stellte der Bundestag erstmals 5 Millionen Euro jährlich für die Endometrioseforschung zur Verfügung.

In diesem Jahr wurde das Geld nochmal aufgestockt auf 8,5 Millionen Euro, das ist schon mal was.

Und im Sommer letzten Jahres sprach sich die Gleichstellungsministerkonferenz der Konferenz für eine ressortübergreifende nationale Endometriosestrategie aus unter Federführung des Bundesgesundheitsministeriums mit dem Ziel, eben die Versorgung von Betroffenen wirksam und nachhaltig zu verbessern.

Und das steht zum ersten Mal übrigens auch in einem Koalitionsvertrag.

Also ein bisschen was bewegt sich, wenn auch noch Luft nach oben ist.

Anja, ganz herzlichen Dank für deine Arbeit und dass du das hier mal uns zu Gehör gebracht hast.

Ich fand das total wertvoll, mal diesen Überblick zu geben über die Krankheit Endometriose und vor allem über den Gender Data Gap, den Gender Health Gap, denn da gibt es offensichtlich ganz große Baustellen.

Uns würde natürlich total interessieren, wie hat euch dieser Blog gefallen?

Findet ihr das eine schöne Idee, mal eine Kollegin von uns hier ins Studio einzuladen?

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Ja, Anja, vielen Dank nochmal.

Bitte, Tschüss!

Wir hatten ja letzte Woche ausführlich über die geplante Reform des Bürgergeldes berichtet und da gab es Feedback möchte ich mal sagen und wir wollen, wie das hier so guter Brauch ist, davon einige Punkte aufgreifen.

Ein Kritikpunkt hat sich oder eine Kritik hat sich entzündet an meiner Formulierung des Sweetspot.

Also konkret, es ging um Sanktionen, um den Plan, irgendwie härtere Sanktionen einführen zu können und wir hatten gesagt, da ging es darum, den sogenannten Sweetspot zu finden.

Also zu viele Sanktionen sind kontraproduktiv, aber ganz ohne Sanktionen ginge es dann doch nicht, weil Sanktionen durchaus wirksam sein können, um eben Menschen zu motivieren, eine Arbeit zu suchen.

Ja und das fanden einige Menschen irgendwie abgehoben oder unmenschlich oder irgendwie nicht links genug oder so.

Und deswegen wollen wir da nochmal kurz darauf eingehen, warum wir glauben, dass das aus einer journalistischen Perspektive zwingend ist, dass man über diese Sanktionen differenziert berichtet.

Also ich würde denken, über die Formulierung Sweetspot kann man natürlich streiten, denn für die betroffenen Menschen ist das natürlich alles andere als sweet, sondern im Gegenteil, eine massive Einschränkung ihrer Lebensführung, wenn mit einmal 30 Prozent oder im schlimmsten Fall 100 Prozent der Grundsicherung, wie sie bald wieder heißen wird, fehlen.

Das muss man in aller Deutlichkeit sagen.

Ich glaube aber auch, das haben wir gesagt und diese persönliche Dimension deutlich gemacht.

Und in der Sache muss ich ganz ehrlich sagen, stehen wir dazu, dass einfach ein solcher Sweetspot, wenn man ihn irgendwie anders nennen will, vielleicht ein optimales Sanktionsniveau oder so, gefunden werden muss.

Ja, aber dann heißt es optimales Sanktionsniveau, weißt du?

Dann kommen die Leute und sagen, was ist denn an einem Sanktionsniveau optimal auf einer menschlichen Basis?

Gar nichts.

Es ist nur aus einer übergeordneten Ebene, es ist eben die Suche, es ist eine Optimierungsfrage.

Du hast halt ein Ziel und du suchst, wie du dahin kommst und Sanktionen können ein Weg sein und das darf weder zu wenig noch zu viel sein.

Und ich denke, es ist unser Job als Journalisten, die Vor- und Nachteile politischer Ideen auch darzustellen.

Im konkreten Fall haben wir vor Monaten schon gesprochen mit einem Forscher vom Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, der sagt ziemlich klar, und das deckt sich zum Beispiel auch mit den Forschungsergebnissen von Martin Werding, der ja Mitglied im Sachverständigenrat der Bundesregierung ist zur Beurteilung der gesamtwirtschaftlichen Lage, Stichwort Wirtschaftsweise, der sagt auch, es gibt einfach ein optimales Sanktionsniveau.

Nicht zu viel, nicht zu wenig, aber da gibt's so ein Optimum.

Und das müsse man eben politisch erreichen.

Das Bundesverfassungsgericht sagt auch, haben wir letzte Woche dargestellt, 30 Prozent Sanktionen können verhältnismäßig sein.

In Extremfällen sind es sogar 100 Prozent.

Und dass es damit Probleme gibt, finde ich, haben wir ja berichtet.

Jobcenter, die allzu schnell Sanktionen verhängen.

Menschen, die zum Beispiel wegen psychischer Ausnahmesituation irgendwelche Pflichten nicht erfüllen, deswegen zu Unrecht sanktioniert werden, weil sie nicht schuldhaft handeln.

Briefe, die nicht ankommen.

Ehrlich gesagt, ein Riesenproblem.

Bei mir ist das auch so.

Ich habe immer wieder das Problem, dass Briefe nicht ankommen.

Keine Ahnung, kriegst einen wütenden Anruf vom Augenarzt, wo bleibt unsere Kohle?

Und ich so, ja, interessant, schick hier vielleicht mal eine Rechnung.

Ja, haben wir doch.

Hab ich nie bekommen.

Hab ich gesagt, ja schick mir eine PDF, überweise ich sofort und so.

Also Briefe, die nicht ankommen, sind eine Realität, ist ehrlich gesagt in Berlin in den letzten Jahren total eskaliert, kommt mehrere Male im Jahr vor, dass einfach Post verloren geht.

Trotzdem würde ich sagen, bleibt auch wahr, politisch kann man Sanktionen ablehnen, da gibt es auch gute Gründe für, aus menschlichen Erwägungen, aber ich finde, Philip, ich weiß nicht, wie du das siehst, aber ich glaube, wir müssen ja auch die Realität abbilden und die verschiedenen politischen Perspektiven.

Ich kann das irgendwie nicht nachvollziehen.

Ich kann nachvollziehen, dass Leute Sanktionen doof finden, aber sie sind nun mal auch verfassungsrechtlich einfach möglich und Stand der Wissenschaft ist nun mal das, was wir auch jetzt 80 mal gesagt haben.

Ganz ohne Sanktionen ist doof, 100 Prozent Sanktionen ist auch doof, aber ganz ohne Sanktionen ist auch keine Lösung und natürlich muss man das so darlegen und dass das natürlich immer auch Schicksale sind von Menschen, die damit verbunden sind, das haben wir ja nun auch wirklich links und rechts und breit und sehr empathisch, denke ich, dargelegt und deswegen kann ich ehrlich gesagt so ganz die Aufregung darüber nicht verstehen.

Also ich persönlich muss sagen, ich finde die Sanktion schon heute zu hart.

Also auf einer rein menschlich persönlichen Ebene.

Ich finde Hartz IV, Bürgergeld, wie es alles immer heißen mag, ist an sich schon unangenehm genug, weil man da nämlich auch in Armut ist und Armut leben muss.

Und deswegen bin ich persönlich mal Mitglied bei Sanktionsfrei.de geworden.

Das ist so ein gemeinnütziger Verein.

Die unterstützen unbürokratisch Menschen, die wegen Sanktionen, sie sagen, Schikanen des Jobcenters in Not sind.

Ich finde das ganz cool, weil die halt dann eben so mit so einer menschlichen Perspektive drauf gucken.

Da sind nicht Paragrafen so entscheidend, sondern da geht es halt darum, ist jetzt jemand wirklich unverschuldet in Not?

Und dann gibt es dann Überbrückungsdarlehen und so.

Das finde ich persönlich gut.

Aber aus einer politischen Perspektive muss man eben einfach sagen, sind Sanktionen jetzt auch nicht ein totales Unding.

Ja, also hat Philip eben dargelegt.

Ich finde eher, da würde ich unbedingt sagen, müsste man nochmal nachsteuern, dieses Thema Post.

Ich habe dargelegt, es passiert eben wirklich oft, dass Briefe einfach verloren gehen.

Und wenn man im Bezug von bald wieder Grundsicherung ist, dann hat das fatale Folgen.

Denn diese Ämter, die schicken dir ja Briefe.

Und wenn du diesen Brief nicht kriegst, warum auch immer, dann hängen da in Zukunft einfach richtig harte Sanktionen dran.

Und da würde ich schon ehrlich sagen, da sehe ich den Staat in der Mitverantwortung, eine vernünftige Kommunikation zu den Bürgerinnen und Bürgern sicherzustellen.

Und da muss man doch mal ganz ehrlich sagen, da leben wir doch im Jahr 2025, da gibt es doch schon technische Möglichkeiten.

Warum zum Geier gibt es da eigentlich nicht die, keine Ahnung, die Arbeitsagentur-App, wo man eben einfach solche Informationen bekommt, die hat man dann auf seinem Handy.

Oder warum nutzen die Arbeitsagenturen, die Jobcenter, keinen Chatbot?

Also könnte man ja zum Beispiel auch mit Signal programmieren, haben wir ja schon so halb gemacht für die Lage.

Meine Güte, da habe ich irgendwie in zwei Nachmittagen zusammengekloppt.

Das müsste doch für so eine große Behörde möglich sein, dass sie einfach sicher weiß, okay, dieser Brief ist angekommen, sind zwei Haken dran.

Meinetwegen kann man das auch erzwingen, dass man sagt, okay, die Auszahlung des Bürgergelds setzt voraus, dass du einmal im Monat irgendwie einen Link anklickst.

Was weiß ich, kann man sich alles Mögliche überlegen um diesen ständigen Streitpunkt, hat jemand Post bekommen?

Ja, nein, vielleicht, mal ein für alle mal abzuräumen.

Aber da finde ich, handelt der Staat fahrlässig, dass er da immer noch auf Briefe setzt, die eben, wie man weiß, viel zu oft einfach verloren gehen.

Genau.

Und dann hat sich ja noch ein Sozialrichter bei uns gemeldet und der findet, dass wir die Reform zu kritisch beschrieben haben.

Das ist sozusagen die andere Seite.

Er meint, die Forderungen nach einer Reform seien völlig legitim.

Er hat dazu auch einen Aufsatz geschrieben und er verweist vor allem darauf, dass das Bundesverfassungsgericht auch 100% Sanktionen zulässt.

Also die komplette Streichung der Leistung.

Und du hast dann nochmal nachgeguckt...

Und tatsächlich würde ich sagen, das Bundesverfassungsgericht hat das in relativ klare Worte gefasst.

Das ist Randnummer 209 der wesentlichen Entscheidung da aus dem Jahr 2019.

Da heißt es nämlich so schön: "wird eine solche tatsächlich existenzsichernde und zumutbare Erwerbstätigkeit ohne wichtigen Grund willentlich verweigert, obwohl im Verfahren die Möglichkeit bestand, dazu auch etwaige Besonderheiten der persönlichen Situation vorzubringen, die dem entgegenstehen können, ist daher ein vollständiger Leistungsentzug zu rechtfertigen." Auf gut Deutsch, wer arbeiten kann, wenn das zumutbar ist und das trotzdem nicht tut, der kriegt halt auch keine Grundsicherung mehr.

Also das Bundesverfassungsgericht lässt das im Grundsatz zu.

Voraussetzung aber, dass diese Menschen auch tatsächlich im Verfahren die Möglichkeit hatten, was dazu zu sagen.

Also ist ein enger Fall, aber wer wirklich nicht arbeiten will, obwohl es dafür keinen Grund gibt, dem kann auch aus Sicht des Grundgesetzes alles gestrichen werden.

Kann man politisch immer noch sehen, kann man immer noch sagen, das bringt doch gar nichts, wenn die Leute kein Geld mehr haben, können sie sich keine Arbeit suchen, weil sie da natürlich Stress haben.

Aber unsere Verfassung erlaubt das, muss man glaube ich deutlich sagen.

Und auf der anderen Seite finde ich, ist wichtig natürlich immer wieder der Hinweis auf die Zahlen.

Also dieses Gruselbild des Totalverweigerers, das da immer durch die politische Diskussion geistert, das ist natürlich die absolute Ausnahme.

Das sind also ganz, ganz, ganz wenige Fälle.

Es ist total umstritten, ob es nur ein paar Dutzend Fälle sind oder eine kleine fünfstellige Zahl.

Aber im Vergleich zu der Gesamtzahl der Menschen, die überhaupt in Bezug solcher Leistungen sind, um die 5 Millionen, ist es eine verschwindend kleine Zahl.

Insofern muss man ganz ehrlich sagen, ist diese politische Diskussion um die Totalverweigerer aus meiner Sicht auch total biased.

Also das handelt sich auch, finde ich, um eine sehr polemische Debatte.

Und ich glaube, es wäre eigentlich sozialpolitisch die bessere Idee, wenn man konsequent auf die Mehrheit der Menschen guckt.

Und ich glaube, denen geht es echt nicht gut.

Also von sozialer Hängematte kann man da wirklich nicht reden.

Es gab diese Woche eine große Konferenz zur europäischen Souveränität.

Gemeint, ist damit eine technische Souveränität und Tatsache ist natürlich, dass wir wahnsinnig abhängig sind, vor allen Dingen von US-Konzernen, US-Dienstleistern und sich davon zu lösen, das ist natürlich eine große Herausforderung und das sind dicke Bretter, die man bohren muss.

Wenn man sich so überlegt, wo die allermeisten digitalen Services so herkommen, dann kommen die eben aus den USA.

Beispiel, darum soll es heute gehen, Zahlungssysteme!

Der Grund, warum wir das hier nochmal aufgreifen, ist natürlich einerseits diese Konferenz, die nochmal ein Schlaglicht auf dieses Thema wirft, aber eben auch, weil es dort durchaus Fortschritte zu verzeichnen gibt, auf die wir euch hier mal hinweisen wollen.

Ulf hat es gesagt, das betrifft den Bereich Zahlungssysteme und hier vor allen Dingen PayPal.

Die deutschen Banken, die europäischen muss man sagen, haben sich schon vor einigen Jahren auf die Fahne geschrieben, wir müssen doch hier mal eine europäische Alternative zu PayPal anbieten.

Und ich muss ehrlich sagen, ich habe das dann immer mal so aus dem Augenwinkel gesehen und immer gedacht, Leute, geht mir doch weg.

Das ist doch wieder so eine total krümelige, unanwendbare, holprige Angelegenheit.

Frickellösung.

Heißt: Wero.

Und ich muss ehrlich sagen, Wero gibt es jetzt schon eine Weile.

Ich habe mir das, wir haben uns das jetzt mal ein bisschen näher angesehen, auch mal so in der Praxis und man muss sagen, das lohnt sich sich das mal anzuschauen.

Das ist sicherlich nicht eine Lösung für alles, aber da haben sie schon eine Menge richtig gemacht und ich würde sagen, da sind sie auf einem guten Weg.

Also ich würde sagen, man muss es deutlicher formulieren, Philip, unsere Vorbehalte waren einfach falsch, denn Wero ist ziemlich geil.

Wero ist insbesondere dann großartig, wenn man einfach Geld von Freund A zu Freundin B überweisen will, also quasi direkt von Mensch zu Mensch, da geht das nämlich seit etwa einem Jahr jetzt und der Witz dabei ist, da kann man jetzt mit den jeweiligen Apps, die man benutzt, um auf sein Konto zuzugreifen, also die ganz normalen Bankapps, Geld von einer Person zur anderen schicken, und zwar ohne diese ellenlange IBAN, die man sonst ja für eine Überweisung eintippen müsste.

Was man nämlich nur braucht, ist die Handynummer und/oder eine E-Mail-Adresse.

Hängt so ein bisschen davon ab, welches dieser Daten man jeweils mit seinem Konto verbunden hat.

Also wenn man zum Beispiel seine Handynummer mit seinem Konto verbunden hat in seiner Bank-App, dann können in Zukunft alle Menschen, die die Handynummer kennen, einem über diese Handynummer mit Wero Geld schicken.

Und da kann man dann so sein Adressbuch freigeben für die jeweilige App.

Also es gibt die Wero App und es gibt halt die Banking Apps der jeweiligen mitspielenden Banken.

Das sind noch nicht alle, aber schon einige.

Sparkassen, Volks- und Raiffeisenbanken, auch ING Diba, glaube ich, ist dabei.

Auch Postbank ist dabei.

Andere wollen folgen.

Also es gibt schon einige, die da mitmachen.

Und da kann man sich dann halt in dieser Bankapp jeweils für Wero anmelden.

Das ging bei mir auch relativ schnell.

Und dann kann man halt von Girokonto zu Girokonto ohne irgendwelche Drittanbieter, die dazwischen hängen in Echtzeit, wirklich innerhalb von wenigen Sekunden ist das Geld drüben, man zahlt keine Gebühren.

Ja, und kann halt ganz unkompliziert, so wie man quasi eine Textnachricht schreibt, schreibe ich an Ulf, gebe ich irgendwie in der Chatapp ein, Ulf, und schick eben eine Nachricht, so kann ich hier in der Bankapp eingeben, Ulf, schick ihm 1,23 Euro rüber und das hat er innerhalb weniger Sekunden.

Also das funktioniert ziemlich cool.

Man kann das natürlich auch anfordern mit so einem QR-Code, da kann man dann QR-Code veröffentlichen und sagen, hier, gib mir Geld, ist natürlich ein bisschen betrugsanfällig, muss man ein bisschen aufpassen.

Aber es ist natürlich immer eine Gefahr, dass bei sowas Betrug dann irgendwie an der Ecke lauert, aber ich denke unterm Strich ist das schon ziemlich cool.

Jetzt ist das Neue, dass man jetzt nicht mehr nur von Freund zu Freund direkt Geld überweisen kann auf so eine unkomplizierte Art, sondern es gibt jetzt erste Online-Händler, bei denen man mit Wero bezahlen kann.

Diese Möglichkeit wiederum bieten nicht alle Banken an, die bei Wero mitmachen.

Ich glaube, es sind bisher Sparkasse, Volks- Raiffeisenbanken, vielleicht auch ein, zwei andere, aber auf jeden Fall noch nicht alle.

In den kommenden Wochen sollen halt noch weitere folgen.

Postbank, Deutsche Bank, ING Diba und auch Revolut haben gesagt, sie wollen da mitmachen.

Was bedeutet das jetzt konkret?

Also geht es um die Bank des Händlers oder um die Bank der Person, die bei dem Händler was bezahlen?

Die Bank des Kunden, also die Bank desjenigen, der bei dem Händler was bezahlen will, das funktioniert ja nämlich so, also du kaufst im Browser ein, sag ich mal, dann gibt es den Wero-Button und dann geht beim ersten Mal ein QR-Code auf, den musst du dann halt mit deiner Wero-aktivierten Bankingapp einmal abscannen und die Bezahlung damit auslösen.

Das soll aber nur beim ersten Mal nötig sein.

Danach gibt es dann halt eine Push-Nachricht auf dein Handy und du kannst halt die Zahlung freigeben.

Wenn du auf dem Phone etwas kaufst bei einem Händler, der Wero unterstützt, dann drückst du auf den Wero-Button und dann öffnen sich oder soll sich halt deine Bankingapp öffnen.

Du bezahlst da und fertig.

Schauen wir mal.

Ich habe bei Eventim war eine, hätte ich jetzt, wenn es schief gegangen wäre, hätte ich jetzt ein Ticket für Howard Carpendale in Stendal oder wo der auftritt, in Schwerin oder so.

Also ich habe dann die Zahlung nicht freigegeben, aber ich hätte sie freigeben können.

So habe ich jetzt nicht gemacht.

Es war quasi ein Schritt vor Howard Carpendale.

Ein Schritt vor Howard Carpendale.

In die Falle bin ich jetzt nicht getappt.

Und in einem Jahr soll es dann halt auch losgehen, dass halt in Läden mit Wero bezahlt werden kann.

Also da, wo viele Leute mit Google Pay und Apple Pay einfach Handy ans Terminal halten, zack, bezahlen.

Da soll dann irgendwie auch Wero möglich sein, habe ich mich gefragt.

Ja, also Apple Pay, Google Pay ist natürlich mega komfortabel.

Einfach Handy ranhalten, bezahlen.

Weiß nicht, wie die dagegen anstinken sollen.

Apple Pay ist ja noch datensparsam, weil nämlich die Kreditkartendaten nicht an den Händler rausfallen.

Das heißt, es kommt ja immer mal wieder vor, dass die IT von so einem Händler platzt und dann fallen da ganz viele Kreditkartendaten raus.

Das passiert jedenfalls bei Apple Pay nicht.

Bei Google Pay kann ich es nicht mit Sicherheit sagen.

Deswegen ist aus einer Datensicherheits- und Privacy-Perspektive dieses Apple Pay auch eine gute Idee.

Da müssen wir mal gucken, wie das dann bei Wero läuft, aber grundsätzlich haben die auf die Fahnen geschrieben, dass das eben digital souverän sein soll, eine europäische Lösung und eine datensparsame Lösung.

Server stehen in der Europäischen Union und es werden wohl nur so viele Daten verarbeitet, wie unbedingt erforderlich.

Jedenfalls ist das das erklärte Ziel und jedenfalls mal fließen die Daten nicht in die Vereinigten Staaten ab.

Und das kann ja durchaus relevant sein.

Richtig, das kann durchaus relevant sein.

Und für Händler ist es interessant, weil sie halt viel geringere Gebühren bezahlen müssen als bei jetzt Kreditkartenunternehmen oder Paypal.

Und sie haben halt in Echtzeit das Geld.

Das ist sozusagen Bäm da.

Die müssen nicht noch warten, dass das da irgendwie wochenlang prozessiert wird.

Also da gibt es schon einiges, was dafür spricht.

Einige Leute haben sich beschwert, dass sie bei einigen Apps die Ortsservice anmachen müssen, also dass die App weiß, wo man steht.

Das ist so, soll so eine Betrugsprävention sein, aber Heise.de hat das auch getestet und die sagen, bei uns hat das auch funktioniert, wenn wir den Ort, den Standort nicht freigegeben haben.

Also das scheint nicht zwingend zu sein.

Ja, und vor allem ist es kein Wero-Problem, sondern wenn es ist eine Entscheidung der Bank zu sagen, wir setzen das noch ein als zusätzliches Merkmal zur Betrugsprävention.

Das ist also nichts, was jetzt quasi systematisch ein Designfehler von Wero wäre.

Also wir würden denken, das lohnt sich auf jeden Fall, das mal auszuprobieren.

Also wenn ihr sowieso schon eine App habt von eurer Bank, dann hinterlegt doch da zumindest mal eure Handynummer.

Dann können euch eure Freunde nämlich in Zukunft datensparsam und vor allem ganz schnell Geld schicken und es werden auch vor allem keine Gebühren fällig.

Das ist aus unserer Sicht schon eine richtig gute Idee, um von PayPal wegzukommen.

Und damit ist die Lage der Nation für diese Woche ausführlich und wie immer natürlich komplett abschließend erörtert.

Mein Name ist Philip Banse.

Ich danke euch für eure Geduld und für eure Aufmerksamkeit und für euer Interesse.

Schön, dass ihr dabei wart und wir freuen uns vor allem auf euer Feedback.

Wir hatten ja in dieser Woche eine Premiere, nämlich eine Kollegin bei uns aus dem Team dabei mit einer umfassenden Recherche.

Unsere liebe Kollegin Anja Nehls.

Und auch sonst freuen wir uns auf euer Feedback, schreibt es am besten direkt bei uns ins Forum unter talk.lagedernation.org.

Talk.lagedernation.org.

Da können wir darauf auch reagieren.

Also wir haben in aller Regel nicht die Zeit auf BlueSky, Mona, sonst wo nachzuschauen.

Da veröffentlichen wir natürlich die neuen Folgen, aber da können wir nicht mitdiskutieren.

Das wird einfach zu viel.

Aber im Forum schauen wir vorbei und deswegen die Adresse eures Vertrauens: talk.lagedernation.org.

Und damit schönes Ende der Woche, schönes Wochenende.

Bis bald.

Bis dann.

Tschüss.