Es gewinnt derjenige, dessen Themen diskutiert werden.

Und aus dem Grunde würde ich meiner Partei empfehlen, lass uns bitte auch verstärkt über Wirtschaftspolitik, über Sicherheit, innere, äußere Sicherheit und diese Themen sprechen.

Und nicht allein immer nur über Migration.

Obdachlosigkeit, Alkoholismus und Drogenkonsum sind ja Probleme, die das Stadtbild problematisch machen, haben erst mal nichts mit Migration zu tun.

Wir reden immer über die Brandmauer und ob die hält und wie dicht sie sein muss.

Wir sollten über das Feuer reden, vor dem sie schützen soll.

Herzlich willkommen zu Machtspiel, dem Politikpodcast von NZZ und Brossstiftung.

Jede Woche streiten wir hier über das, was Deutschland bewegt.

Kompass Mitte.

So nennt sich eine neue Gruppe von CDU-Mitgliedern und Unterstützern, die eine, wie sie es nennen, Bewegung gegründet haben innerhalb der CDU, die die Union auf dem falschen Weg nämlich zu weit nach rechts sieht.

Ihr Rezept dagegen?

Wieder mehr C-Wagen, was in dem Fall nicht für Kompass, sondern für Christlich stehen soll.

Was genau das bedeutet, wie Friedrich Merz diese Idee findet und wie Berlin von der Seitenlinie des politischen Betriebs aussieht, darüber spreche ich jetzt mit Ruprecht Polenz, langjähriger Bundestagsabgeordneter und ehemaliger Generalsekretär der CDU aus Münster und Dauertfütterer.

Hallo nach Westfalen, hallo Herr Polenz.

Hallo Frachterberg, schön, dass wir uns auch mal live sehen.

Ich freue mich auch, dass Sie Zeit gefunden haben und wir uns jetzt endlich mal mindestens am Bildschirm gegenüber sehen.

Haben Sie denn heute schon was getwittert, Herr Polenz?

Ja, schon einiges.

Es geht um die Äußerung von unserem Außenminister Wadefuhl, der ja in Syrien war in Damaskus und gesehen hat, das Ausmaß der Zerstörung.

Und wir haben in Deutschland ja jetzt so eine Diskussion.

Jetzt ist der Krieg zu Ende, jetzt sollen doch alle Syrer möglichst schnell nach Hause zurück.

Und ich habe darauf aufmerksam gemacht, das kennen wir auch schon aus den Rückführungen in den Kosovo in den neunziger Jahren, dass wenn da mal dreißig Prozent der Häuser kaputt sind, die Infrastruktur kaputt ist, die Arbeitslosigkeit weit über fünfzig Prozent liegt, dann kann man nicht auf einmal nochmal hunderttausende von Menschen in so ein Land zurückschicken.

Dann hilft man nicht beim Wiederaufbau, sondern erschwert ihn.

Und darauf habe ich aufmerksam gemacht.

Inwiefern würde es den Wiederaufbau erschweren, wenn man die vielen jungen Männer, die seit einigen Jahren in Deutschland leben oder auch noch einwandern, zurück in ihr Heimatland schickt?

Also braucht es nicht genau diese Menschen, um das Land wieder aufzubauen?

Ja, aber wenn die jetzt ankommen, müssen sie ja irgendwo wohnen, sie müssen was zu essen bekommen.

Sie müssen sich das wirklich ganz praktisch vorstellen.

Also es kommen dann jeden Tag viele, viele neue Menschen ins Land und kommen in ein Land, wo die Leute noch auf der Straße leben.

Und deshalb muss das Hand in Hand gehen.

Es ist ja nicht so, dass ich mich dagegen ausspreche, dass Syrer zurückkehren.

Viele wollen das ja auch.

Aber es muss einhergehen.

Die Zahlen, das hält sich tatsächlich in Grenzen.

die Menschen, die nach Syrien zurückkehren.

Das war jetzt nach offiziellen Zahlen um die Tausendfünf zwischen Tausend und zweitausend.

Nein, Frau Achterberg, aus der Türkei sind schon vierhunderttausend nach Syrien zurückgekehrt.

Und ich darf mal daran erinnern, wir hatten nachdem die Taliban in den Müll verkriegen.

Aus der Türkei, aber nicht aus Deutschland.

Nein, aber das sind Menschen, Das ist sozusagen das Schicksal von Flüchtlingen.

Die meisten wollen wieder zurück, wenn es irgendwie geht und wenn es nicht zu lange gedauert hat, dass sie nicht im Land sein konnten.

Und wir sollten ihnen nicht unterstellen, dass sie sich hier auf die faule Haut legen wollen oder ähnliches.

Die wollen zurück, aber es muss auch Sinn machen.

Und zwar so, dass sie dann einen Boden unter den Füßen haben.

Denn wenn man keinen Boden unter den Füßen hat, kann man noch nicht aufbauen.

Sie haben ja jetzt eine neue Bewegung mitgegründet.

Man könnte eigentlich Ihnen entgegenhalten oder ich halte Ihnen mal entgegen.

Viele in der Partei meinen, es gäbe schon genug Vereinigungen in der CDU.

Es gibt die CDA, die christlich-demokratische Arbeitnehmergemeinschaft Deutschlands, die MIT, die Mittelstands- und Wirtschaftsunion.

Es gibt die Frauenunion, die Klimaunion.

Warum braucht es jetzt noch Kompassmitte?

Ja, wir haben ja keine Vereinigung gegründet, sondern wir haben einen Text geschrieben.

Wir haben eine Plattform geschrieben und wir werben dafür, dass diejenigen, die das auch so sehen, wie wir diese Plattform unterschreiben und damit eine Diskussion befördern, die wir in der Partei anstoßen wollen.

Wir wollen also eine Diskussion anstoßen, kein Verein gründen.

Wir haben kein Vorsitzender, kein Sprecher, kein Nix, sondern wir haben ein Text.

Ist es jetzt so eine Art moralische Statement von Ihnen?

Es ist ein politisches Statement.

Wir sagen, dass die CDU eine Partei ist, die drei Strömungen traditionell vereint.

Eine Konservative, eine christlich-soziale und eine liberale.

Und wir bemängeln, dass in den letzten drei Jahren dieses Spektrum auf das Konservative verengt worden ist.

Wir sagen, dass das C, also das christlich-demokratische, wir sind ja auch keine konservative Partei.

Woran machen Sie das fest, dass man jetzt nur noch der konservativen Stimme so die am meisten Aufmerksamkeit schenkt von der Partei aus, von der Parteispitze aus?

Wenn Sie mir jetzt aus dem Stegreif aus der ersten Reihe der CDU Parallelnamen nennen zu Blüm, Süßmut, Geißler, dann würde ich drüber nachdenken, ob wir das richtig sehen.

Aber die werden Ihnen nicht einfallen.

Roderich Kiesewetter, das Bundestagsabgeordnete, ob man den auswertigen Ausschuss, der hat ihren Aufruf auf unterschrieben, aber das ist jetzt glaube ich nicht so, dass diese Stimme überhaupt nicht gehört werden.

Nein, aber wir haben eine programmatische Verengung.

Wir haben auch eine Diskussion bei der Grundsatzprogramm-Diskussion gehabt, wo Herr Röder, der mit seinem sogenannten Zing-Tank R-Einundzwanzig auf die Partei Einfluss nehmen möchte.

Der CDU empfiehlt, lasst doch das mit dem C im Parteinamen ganz.

Er nennt euch als eine bürgerliche Partei mit dem C.

Das ist in diesen Zeiten nicht mehr das Richtige und dem widersprechen, wie wir sagen.

Andreas Röder ist ja dann von der Grundwertekommission zurückgetreten.

Ja sicher, aber er mischt natürlich in der Diskussion noch kräftig mit und nichts anderes tun wir auch.

Wir sprechen über eine Partei, meine Partei, der ich seit dreiundfünfzig Jahren angehöre und die hat ein bestimmtes Verständnis auch von innerparteilicher Demokratie.

Das heißt wir diskutieren das auch offen und öffentlich und nichts anderes macht diese Plattform mit ihrem Beitrag.

Also wenn es nach Ihnen geht, sollte die Union wieder mehr in die Mitte rücken.

Wie sehe das denn konkret aus?

Was stellen Sie sich davor?

Wir sagen, die Kontrolle von Migration sehen wir auch als eine wichtige Aufgabe an.

Aber wir sehen viele andere Themen, die mindestens genauso wichtig sind, wenn nicht noch wichtiger.

Die Abwehr der russischen Aggression, die ja nicht nur die Ukraine im Visier hat, sondern weiter über hinaus auch den Rest Europas.

Die Frage, wie antworten wir auf die demografischen Herausforderungen?

Unsere Gesellschaft wird immer älter, dass dramatische Konsequenzen für die Rentenversicherung, für die Gesundheitsversicherung, für die Pflegeversicherung.

Wie geht das mit der Digitalisierung weiter und und und?

Und wir sehen in der Verengung auf das Migrationsthema, was eben auch von der Union in den letzten Jahren so in der Außenkommunikation gelaufen ist.

Auch ein Grund dafür, dass das immer wieder Wasser auf die Mühlen der AfD geschüttet hat.

Wenn unser Generalsekretär Lindemann auf die Frage, was sind die drei, die drei Wichtigsten?

Probleme in Deutschland, sagt Migration, Migration, Migration.

Dann ist doch klar, dass die Menschen sagen, na gut, wenn das so ist, dann wähle ich doch die Partei, die sowieso alle Probleme von der Wiege bis zur Baare, die es in Deutschland gibt, auf Migration zurückführt.

Und das ist die AfD.

Das klingt jetzt so ein bisschen, als würden Sie wie zu Merkel-Zeiten für eine asymmetrische Demobilisierung argumentieren.

Also, dass man nicht über die Themen spricht, die die AfD bespielt, namentlich Migration und das einfach außen vorlässt.

Und man sieht ja an den Wählerzahlen, an den Wählerstimmen, dass das für die Union nach hinten losgegangen ist.

Also, die AfD ist ja unter der Ära Merkel immer größer geworden, als man das Thema Migration bewusst ausgelassen hat.

Naja, also wenn wir uns die AfD die Zahlen anschauen, dann waren sie nach der gescheiterten Kanzlerkandidatur von Laschet bei zehn Prozent.

Das war sozusagen das Ende der Amtszeit Merkel und der Übergang ging ja dann nicht von Merkel zu Laschet, sondern von Merkel zu Scholz.

Heute ist die AfD bei vierundzwanzig Prozent, also in den letzten Jahren hat sie ihre Zahl verdoppelt.

Und wenn Sie jetzt fragen, was war denn nun eine erfolgreiche Politik, dann gehöre ich zu denen in der Union, die sagen, also mit den achtundzwanzig, sechs Prozent bei der letzten Bundestagswahl können wir nicht zufrieden sein.

Und wir sind im Augen bei vierundzwanzig Prozent und es geht möglicherweise weiter runter.

Diese achtundzwanzig, sechs Prozent haben wir genau mit dem Kurs erreicht, den ich für zu eng gerade kritisiere.

Jetzt kann man sagen, dann machen wir ihn halt noch enger und erhöhen die Dosis und werden noch konservative oder wie immer man das nennt.

Ich glaube aber nicht, dass das zum Erfolg führt.

Wir plädieren dafür, dass sie die CDU breiter aufstellt, dass sie sich nicht als rein konservative Partei versteht, sondern das christliche, christlich-soziale und das liberale Stärker zur Geltung bringt.

Was sie ein bisschen auslassen ist, also sie tun meiner Meinung nach so als würde, dass Thema Migration von Parteien den Wählern aufgedrängt werden.

Nun zeigen ja aber Umfragen, dass das Thema zu den größten Sorgen der Deutschen gehört.

Und eine Umfrage zur Bundestagswahl zeigte, dass die Begrenzung der Migration das wichtigste Thema der Befragten war.

Also wollen Sie diese Menschen einfach ignorieren, wenn Sie der Union raten, darüber weniger zu sprechen?

Nein, ich habe ja gesagt, die Kontrolle von Migration ist ein wichtiges Thema.

Aber ich möchte schon darauf hinweisen, dass es eine Wechselwirkung gibt zwischen dem, was die Politik sehr intensiv und rauf und runter in den Interviews und Talkshows diskutiert und dem, was die Menschen für die wichtigsten Probleme halten.

Also insofern sind das kommunizierende Röhren und wenn die CDU etwas mehr über die anderen Themen reden würde und eigene Themen auch setzen würde, wäre das aus unserer Sicht erfolgreich.

Ich bin an uns schon lange in der CDU und ich habe ganz früh in der Jungen Union oder im Ring christlich-demokratischen Studenten bei Wahlkämpfe schon gelernt.

Es gewinnt derjenige, dessen Themen diskutiert werden.

Und die Themen, mit denen die Union traditionell verbunden wird, ist Wirtschaftspolitik, ist innere Sicherheit, ist äußere Sicherheit.

Und wenn man jetzt fragt, mit welchem Thema wird die AfD besonders verbunden, würden alle sagen, ja, wahrscheinlich mit dem Migrationsthema.

Und aus dem Grunde würde ich meiner Partei empfehlen, lasst uns bitte auch verstärkt über Wirtschaftspolitik, über Sicherheit, innere, äußere Sicherheit und diese Themen sprechen und nicht allein immer nur über Migration.

Das lässt sich aber schwer vermeiden.

Also der Bundeskanzler Friedrich Merz hat ja selber nach dem Attentat von Aschaffenburg, wo ein abgelehnte Asylbewerber ein Kind ermordet hatte und einen Mann gesagt, wir stehen hier vor dem Scherbenhaufen der Flüchtlingspolitik, die die Union natürlich auch mitgetragen hat.

Jetzt sieht man als Bürger im Alltag gibt es auf einmal Messerverbotszonen an Bahnhöfen.

Es gibt jetzt die ersten Weihnachtsmärkte, die nicht eröffnen, weil sie die Sicherheitsbedingungen nicht erfüllen können.

Wir hatten die ganze Stadtbild.

Meinen Sie wirklich, die Union kann dem Thema einfach den Rücken kehren und sagen, wir machen nur noch Wahlkampf zur Wirtschaft?

Das hat ja schon bei der Bundestagswahl nicht geklappt, weil die Einschläge, also weil die Konsequenzen der Migrationspolitik einfach immer näher kam.

Nein, wie gesagt, natürlich müssen wir über Migration sprechen, aber wir müssen die Themen, über die wir reden, auch richtig benennen.

Sie erinnern sich, weil das jetzt noch ganz nah zurückliegt an diese Stadtbilddebatte.

Damit ist gemeint, rund um die Bahnhöfe, ich nehme einen besonderen Brennpunkt, fühlt man sich nicht so sicher, abends geht man besser gar nicht hin.

Und es ist dann aber vor allen Dingen als Migrationsthema diskutiert worden, vor allen Dingen weil Friedrich Merz, als er das mit dem Stadtbild das erste Mal gesagt hat, beruhigend gesagt hat, aber Dobrindt ist ja dabei, wir sind jetzt dabei abzuschieben und dann wird es an den Bahnhöfen besser.

Das ist aber aus meiner Sicht erstens so nicht richtig und das ganze Problem wird auch nicht so konkret benannt, wie man es benennen müsste.

Es ist ein Problem der inneren Sicherheit, nicht ein Problem der Migration.

Obdachlosigkeit, Alkoholismus und Drogenkonsum, das sind ja zum Beispiel Probleme, die das Stadtbild rund um die Bahnhöfe problematisch machen, haben erst mal nichts mit Migration zu tun.

Das stimmt, aber man sieht ja in der polizeilichen Kriminalstatistik, dass Ausländer bei Straftaten und dazu gehören halt auch Gewalttaten, die Delikte am Bahnhof überrepräsentiert sind, gemessen an ihrem Anteil an der Bevölkerung.

Wollen Sie wirklich sagen, dass Migration und Kriminalität und damit auch das Stadtbild gar keinen Zusammenhang haben?

Nein, aber was folgt denn daraus?

Ich bin Jurist und ich habe auch einen Seminar in Kriminalogie mitgemacht.

Also die Kriminalogie beschäftigt sich mit Kriminalitätsursachen und wie man die bekämpfen kann.

Und dafür ist es schon wichtig, sich anzuschauen, aus welchen Gruppenverbrechen werden begangen.

Und da fällt eben auf, es sind überwiegend junge Männer zwischen, ich sage mal, achtzehn und fünfunddreißig.

Die sozialen Lebensumstände dieser Männer spielen eine Rolle.

dann passen natürlich Menschen, die noch nicht so lange in Deutschland sind, noch keine Arbeit haben, überwiegend auch in dieser Altersgruppe fallen und Männer sind, erst mal stärker in diese Gruppe, aus der dann auch in der deutschen einheimischen Bevölkerung überproportional junge Leute kriminell werden.

Also das muss man beim Interpretieren der Kriminalstatistik auch im Kopf haben.

Und sie müssen auch immer, wenn sie so ein Thema ansprechen.

daran denken, dass wenn Ausländer gesagt wird oder Menschen mit Migrationshintergrund, dann fühlen sich erst mal in Deutschland ein Viertel der Bevölkerung angesprochen, weil Menschen mit Migrationshintergrund bin ich ja auch, denken sie.

Und dann kommt eine Straftat und das wird alles unter dieser Überschrift mit Migrationshintergrund geframed.

Das ist der Rahmen, wie man darüber spricht.

Dass das mit den vielen Menschen, dann sagt man ja, ihr seid da gar nicht damit gemeint.

Ja, aber sie fühlen sich mit gemeint.

Und deshalb muss man sementisch hier, glaube ich, vorsichtiger sein.

ist aber nicht die Lage der Betroffenen, also der einheimischen Bevölkerung, der zugewanderten, die sich anständig und gesetzes Treu verhalten.

Wichtiger als die sementische Lage, wie wer sich da wie angesprochen fühlt.

Also es ist auch komplett gesagt schlimmer als Frau überfallen zu werden am Bahnhof, als dass sich ein Mensch mit Migrationshintergrund dann von Friedrich Merz angesprochen fühlt.

Na mit dem Ansprechen ist ja sozusagen die Gefahrenlage am Bahnhof noch nicht beseitigt.

Also es ist ja auch keine Probleme zu benennen.

Ja, aber kein Mensch hätte etwas dagegen.

Wenn wir konkret darüber diskutieren würden, brauchen wir hellere Bahnhofsvorplätze.

Ja, die brauchen wir.

Brauchen wir mehr Videoüberwachung?

Ja, das brauchen wir.

Brauchen wir eine stärkere Polizeipräsenz, sichtbar rund um diese Beispiele, bei einem Bahnhof?

Am Bahnhof?

Ja, brauchen wir auch.

Brauchen wir eine obdachlosen Politik, die dafür sorgt, dass die Leute den Dach über dem Kopf haben und dass sie so versorgt sind, dass sie nicht betteln müssen?

Ja, brauchen wir auch.

Und hat man ein ganzes Spektrum von Maßnahmen?

über die man konkret reden kann und wo man dann konkrete Schritte machen kann, damit es tatsächlich besser wird.

So ein allgemeines Geraune, das hilft nicht weiter und das ist auch so ein Punkt, wo mir die politische Diskussion, aber natürlich auch verstärkt durch das, was die Menschen in den Medien lesen oder sehen, das bereitet mir Sorgen.

Ein, damit sie das vielleicht noch besser nachvollziehen können.

Mir hat vor kurzem eine Frau gesagt, ihr Deutsche.

Die Frau ist neunzehntneunzig mit ihren Eltern aus Kazakhstan nach Deutschland gekommen.

Hat hier Abitur gemacht, hat hier studiert, arbeitet als Betriebswirtin in einem mittleren Unternehmen, hat zwei Kinder.

Die gehen beide ins Gymnasium.

Und sie sagt, ihr Deutsche.

Warum sagt sie das?

Weil sie diese Debatten genauso mitbekommt, wie ich es gerade versucht habe, ihnen zu schildern.

Und wenn wir wollen, dass unsere Gesellschaft zusammenhält und da machen wir eine Leitkulturdebatte und was weiß ich, was alles, Dann müssen wir aufpassen, dass wir nicht auf diese Weise durch sprachliche Unachtsamkeit, ich formuliere es freundlich, man kann es auch härter formulieren, durch sprachliche Unachtsamkeit diese Menschen permanente vom Kopf stoßen.

Können wir mal zurück zu ihrem Schreiben, das kam ja in der Parteispitze nicht nur gut an.

Der CDU-Fizekal Josef Laumann hat den Kompass Mitte unnötig genannt.

Was entgegnen Sie so einem Parteißchwergewicht?

Wenn es unnötig wäre, über den Kurs der Partei nachzudenken, hätten wir es nicht gemacht.

Aber bei ...

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Und ich schätze Carl-Josef Laumann sehr, wir kennen uns seit zig Jahren, er kommt ja auch aus dem Münsterland.

Ich kann auch verstehen, dass er als früher Vorsitzender Sozialausschüsse sagt, wir haben doch auch immer als CDA die sozialen Themen, sind wir immer angegangen, das stimmt auch.

Aber in der öffentlichen Wahrnehmung diskutiert die CDU halt jetzt auch so Fragen wie beim Bürgergeld oder bei der Rente.

Auch wiederum in einer Sprache, dass man das Gefühl hat, die Schwächeren unserer Gesellschaft interessieren eigentlich die Partei gar nicht mehr wirklich.

Wäre das nicht Aufgabe der SPD, diese Leute abzuholen?

Also die Union ist ja nun mal in einer Koalition mit einer linken Partei.

Also sich für die Schwachen einzusetzen und deshalb ist mir das mit dem C so wichtig.

Das ist was Urchristliches.

Also wenn wir eine konservative Partei wären, so wie die Tories in Großbritannien.

dann würde ich auf Ihre Frage sagen, ja, das kann man so sehen.

Aber ich bin Christdemokrat und das C bedeutet einen Gerechtigkeitsanspruch, den man an die eigene Arbeit stellen muss.

Ist das gerecht, was wir hier machen, wie wir das Geld verteilen, welche Prioritäten wir setzen?

Und das C bedeutet eben auch, die CDU stellt sich vor die Schwachen.

Das hat mich immer bedeutet, Und die CDU ist damit auch groß geworden.

Blüm hat die Pflegeversicherung eingeführt, für einen ganz schwachen Teil der Gesellschaft etwas, was wir uns heute gar nicht mehr wegdenken können.

Das war die CDU, nicht die SPD.

Das richtig, dass die Ausweitung des Sozialstaates natürlich auch mit Unterunionsbeteiligung stattgefunden hat.

Jetzt wurde Ihnen bereits vorgeworfen, dass es aus dem Osten relativ wenige Unterzeichner gibt.

Einige sind inzwischen dazugekommen.

Aber es ist nicht besonders, sind die Landesverbände im Osten doch unter einem besonderen Druck.

Die AfD ist da inzwischen Volkspartei.

Wollen Sie den wirklich jede Zusammenarbeit untersagen?

Es gab jetzt das konkrete Beispiel.

CDU und AfD haben zusammen in Mecklenburg-Vorpommern über einen Brückenbau abgestimmt.

Wollen Sie den Brückenbau dann verhindern?

Nein.

Aber es geht auch nicht darum, was ich will, sondern die CDU...

Was würden Sie den raten?

Erst mal würde ich sagen, guckt doch mal bitte in die Beschlüsse des CDU-Bundesparteitags von Hamburg, Da ist jede Polizistische Zusammenarbeit mit der AfD ausgeschlossen.

Da steht klipp und klar drin, die CDU arbeitet mit der AfD nicht politisch zusammen.

Das gilt für alle Ebenen.

Das steht nicht ausgenommen die Kommunen.

Das gilt für alle Ebenen.

Und gegen diesen Beschluss wird durch einen solchen gemeinsamen Antrag mit der AfD, den Sie gerade zitiert haben, verstoßen.

Jetzt kann man sagen, wen juckt das?

merken aber auch an der Berichterstattung, hätten sie ja sonst in der NZZ gar nicht mitbekommen, was in so einem Kreistag in Mecklenburg-Vorpommern beschlossen wird, dass natürlich jede Form der Zusammenarbeit auch auf dieser Ebene sofort bundesweit Aufmerksamkeit findet, weil natürlich Ihre Kolleginnen und Kollegen sagen, ja, wie ernst meint es denn die CDU mit diesem Beschluss?

Keine Zusammenarbeit mit der AfD.

Wenn doch, sich beispielsweise dann auch so ein Landrat wie Herr Witscher, sind Bautzen hinstellt und sagt, CDU-Landrat.

Also diese Bandmauer, das gäbe es überhaupt nicht.

Und die AfD in seinem Kreistag, das wären alle ganz vernünftige Leute und sie würden da ganz normal miteinander zusammenarbeiten, stellt er sich öffentlich hin, sagt das im Fernsehen.

So, wie wirkt das jetzt, also in Bautzen weiß man, dass er so tickt, aber wie wirkt das sozusagen jetzt im Münsterland, in Bayern, in Schwaben, wo wir alle ...

Das ist ja noch mal eine andere Situation als in östlichen Teil Deutschland.

Nein.

Aber es hat doch einen Grund, weshalb wir nicht mit der AfD zusammenarbeiten können.

Also wir reden immer über die Brandmauer und ob die hält und wie dicht sie sein muss.

Wir sollten über das Feuer reden, vor dem sie schützen soll.

Die AfD ist eine völkisch-nationalistische Partei.

Für sie haben nicht alle Menschen die gleiche Würde.

Woran machen Sie das fest?

An Ihren Äußerungen beispielsweise zu auslernen und zu behinderten.

Die AfD steht an...

Können Sie da ein Beispiel nennen?

Also zu auslernen jede Menge, also ich habe jetzt hier keine Zitat, ich könnte es aber, wenn ich die Zeit hätte, in zehn Minuten ganz schnell aus X oder so relativ viel zusammensuchen.

Also für Sie haben nicht alle Menschen die gleiche Würde.

Die AfD steht an der Seite Russlands gegen die Ukraine.

Wie erklären Sie sich, dass aber auch Ausländer oder Menschen mit Migrationshintergrund in der Partei sind?

Es gibt in Thüringen eine Landtagsabgeordnete mit vietnamesischen Wurzeln.

Wenn Sie wirklich, die wird als Bürger zweiter Klasse behandelt von Ihren eigenen Parteikollegen.

Das müssen Sie Sie fragen, aber das ist nicht der Punkt.

Mir geht es darum, wie sich die AfD insgesamt einlässt.

Und nochmal, sie steht an der Seite Russlands gegen die Ukraine und an der Seite von Trump.

wenn er die Demokratie in Amerika abschafft.

Und ganz wichtig, wir sind ja auch nicht mit dem Klammerbeutel gepudert, die AfD hat die CDU zu ihrem Hauptfeind erklärt.

Wenn Sie Parteichef wären oder Bundeskanzler, wie würden Sie denn die AfD kleinhalten?

Würden Sie jetzt jeden Kreisverband in Mecklenburg-Vorpommern oder wo auch immer aus Berlin heraus Maß regeln?

Also das ist erstmal, wir sind ja eine demokratisch aufgebaute Partei mit Gremien, also Ortsverbände, Kreisverbände, Bezirksverbände, Landesverbände.

Das heißt, also nehmen wir das Beispiel meinetwegen jetzt Mecklenburg-Vorpommern.

Da wäre aus meiner Sicht als erstes die CDU-Kreispartei dafür zuständig, mit der Fraktion zu reden und sagen, was ist denn euch da eingefallen?

Dann würden die sagen, naja, wir wollen doch alle diese Brücke.

Da wäre meine Frage als Kreisvorsitzender, warum habt ihr keinen eigenen Antrag gestellt?

Habt ihr das verpennt?

Ist das eine große Überraschung, dass man da eine Brücke braucht?

Aber für die Mehrheit hat man ja die AfD gebraucht.

Also bei den CDU-Antrag hätte man dann eben so auf die AfD-Stimmen setzen müssen.

Nein, ich hab mir die Sache schon angeguckt.

Also ich hab zwar jetzt auch nicht ganz verstanden, warum jetzt Grüne und SPD drauf bestanden haben, dass das nur so ein Schauantrag wäre und deshalb wollten sie nicht zustimmen.

Aber erst mal hätte man einen eigenen Antrag.

Sie fragen ja, wie geht man damit um?

Also ich hätte als Kreisverletzte gesagt, habt ihr das verpennt, so.

Dann hätte ich in zweitens erklärt, warum man nicht mit der AfD gemeinsam einen Antrag macht.

Darüber hatten wir gerade gesprochen.

Und dann hätte ich möglicherweise das Gefühl, also so richtig sehen die das immer noch nicht ein.

Und dann hätte ich mich wahrscheinlich, hätte ich ihn auch gesagt, also dann werde ich das öffentlich machen, dass wir hier als Kreispartei der CDU andere Meinungen sind.

Und wenn die Kreispartei das nicht tut, weil sie auch dieser Meinung ist, dann ist es Sache des Bezirksverbandes, das deutlich zu machen und diese Gespräche zu führen.

Und wenn der Bezirksverband es auch nicht so sieht, dann sind die Landesverbände dran, das klarzustellen.

Und das ist das, was wir anmachen.

Man kann nicht hergehen und sagen, sich in Berlin hinstellen und sagen, es gibt keinerlei Zusammenarbeit mit der AfD.

Und gleichzeitig ...

Und in der gleichen Zeitung, wo diese Meldung abgedruckt ist, stehen zwei Beispiele, wo in Ostdeutschland was anderes passiert.

Man darf das dann auch nicht dulden.

Darum geht's uns.

Also Sie plädieren dafür eine Null-Tolerant-Strategie, was die Brandmauer, was die Zusammenarbeit mit der AfD und der Union ...

Ja, jegliche politische Zusammenarbeit soll ausgeschlossen sein.

Da wird dann immer gesagt, diese Ausschließungspolitik habe doch nicht funktioniert.

Da ist mein Einwand, die ist noch nie richtig angewandt worden, weil wir das, worüber wir jetzt gerade reden, schon immer hatten.

Zeigt vielleicht auch, dass es nicht funktioniert, so reibungslos, aber lassen Sie uns vielleicht zum Schluss auch nach vorne schauen und ein bisschen Philosophisch werden.

Was bleibt denn von der CDU langfristig übrig, wenn sie weiter zwischen AfD und Linken, namentlich auch Grünen, eingekallt ist?

Die CDU ist nicht zwischen AfD und Linken und Grünen eingekeilt.

Das ist ein Bild, das hätte die AfD gerne, weil sie in ihrer Strategie die CDU kaputt zu machen, eine kulturkämpferische Debatte immer wieder anzettelt, um die Gesellschaft zu polarisieren.

So, dass es dann praktisch immer nur noch um die Frage geht, bist du links oder bist du rechts?

Und dann hofft sie, dass die CDU sagt, nachdem der Graben Das ist Ihre Strategie zwischen CDU einerseits, SPD und Grünen andererseits immer weiter vertieft und verbreitert worden ist, dass man dann, hat man die Hoffnung, dann sagt sozusagen der Teil der CDU nachher rüber zur AfD.

Ihre Frage war, wo ist die CDU verortet?

Es gibt die demokratischen...

Nee, was bleibt von der CDU übrig, wenn man so weit, wenn es so weiter geht?

Ja, da bleibt eine ganze...

nach Umfragen, also eine starke Partei, wenn auch längst nicht so stark, wie wir wieder werden müssen.

Aber wir gehören...

Glauben Sie wirklich, dass man nochmal über dreißig Prozent kommt?

Aber natürlich.

Also liebe Frau Achterberg, wir haben in Nordrhein-Westfalen fast vierzig.

Das ist das größte Bundesland.

Wir haben in Schleswig-Holstein fast vierzig.

Allerdings regieren wir da zusammen mit den Grünen.

Und wir regieren in anderen Bundesländern zusammen mit der SPD.

Daraus macht die AfD, seht ihr, das ist alles ein Kartell.

Und wir sagen, nein, wir haben unterschiedliche Meinungen, wir müssen uns in Koalition zusammenraufen, die Schnittmenge suchen, damit wir gemeinsam Paar Schritte von dem auch verwirklichen wollen, was jeder von uns gerne hätte.

Aber müssen dafür auch Kompromissbereit sein.

Und früher hat man das die Gemeinsamkeit der Demokraten genannt.

Diese Gemeinsamkeit der Demokraten, dass man Schnittmengen findet, die man dann in Koalitionsregierung umsetzen kann.

Das hat die Stabilität der Bundesrepublik Deutschland seit nineteenundvierzig ausgemacht.

Und deshalb ist das, wie Sie das jetzt gerade geframed haben, absolut daneben.

Die CDU gehört in das Lager der demokratischen Parteien und die AfD steht außerhalb und will das zerstören.

Würden Sie die ostdeutschen Bundesländer dann als undemokratisch bezeichnen, da ist die AfD ja überall stärkste Kraft inzwischen?

Nein, also nach wie vor ist es in Ostdeutschland so, dass der weit überwiegende Teil der Menschen die AfD nicht wählt.

Und ich kann auch zwischen Partei und Wählerinnen und Wählern unterscheiden.

Das ist natürlich eine sehr spezielle Perspektive.

Sie ist ja trotzdem in Thüringen auf Platz eins in Brandenburg, bei der jetzt die SPD ganz knapp das noch für sich entscheiden können bei der letzten Landtagswahl.

Also, ich verwechsel auch nicht, wie Sie die AfD mit Ihren Wählerinnen und Wählern.

Ich betreibe keine Wählerschelte.

Ich möchte Wähler aufklären und dem dient da jetzt auch unser Gespräch.

Wir reden über die AfD als Partei.

Und da habe ich Ihnen meine Meinung gesagt, habe auch ...

klar begründet, warum sie als Partner für irgendeine Zusammenarbeit für demokratische Parteien nicht in Frage kommt.

Und vielleicht noch ein Argument, die ...

Aber Sie werfen den Wählern ja vor, eine undemokratische Partei zu wählen.

Nein, ich sage Ihnen das und dass Sie sich das überlegen sollten und dass diejenigen, die mit vielem nicht zufrieden sind, denen sage ich, ja, ich bin auch mit vielem nicht zufrieden, aber ich könnte noch so unzufrieden sein.

Ich würde nie eine rechtsextreme Partei deshalb wählen.

Aber vielleicht nochmal, die NCZ hat ja vor allen Dingen einen guten Ruf wegen ihrer tollen Auslandsberichterstattung.

Da habe ich sie damals auch als Student abonniert in der Dünndruck-Ausgabe.

Und jetzt schauen Sie doch mal in die Länder, die alle die gleichen Probleme haben.

Die AfD ist ja kein spezifisch deutsches Problem.

Wir haben den Frauchen National in Frankreich, wir haben die FPÖ in Österreich, wir haben Meloni in Italien, etc., etc.

Und überall, wo die Konservativen Und die Parteien der demokratischen Mitte mit der AfD oder mit diesen Parteien gekungelt haben oder versucht haben zusammenzuarbeiten, sind sie weg inzwischen.

Sie sind weg.

Also die Strategie, die Sie in Ihren Fragen immer so ein bisschen empfehlen, so habe ich das rausgehört, würde meine Partei kaputt machen.

Und deshalb werde ich hier nicht folgen.

Ich sehe jetzt halt nicht, dass die Brandmauer die Partei besonders stärkt, also es zeigen ja auch die Umfragen nicht, aber nicht, dass so trotz ist Friedrich Merz ja ein erklärter Anhänger der Brandmauer, ist er für Sie auch der richtige Mann, um die Partei in die Zukunft zu führen?

Also er macht vor allen Dingen jetzt genau die richtige Außenpolitik.

Ich war in meiner Zeit als Politiker, Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses, Außenpolitiker.

Und für mich ist die Frage, wie wird die russische Aggression gestoppt und wie gehen wir mit unseren weltweiten Interessen um, wo Amerika nicht mehr sicher an der Seite aller Demokratien steht.

Das ist aus meiner Sicht die Hauptfrage, vor dem unser Land und vor dem Europa steht.

Und da macht Friedrich Merz, glaube ich, die richtigen Schritte.

Es war richtig, jetzt auch mit der Türkei beispielsweise zu sprechen.

Und ich hoffe, dass wir die Zeit bekommen, dass wir dahin kommen, dass wir uns verteidigen können, damit wir uns nicht verteidigen müssen.

Aber da sind wir noch nicht.

Und da macht er, aus meiner Sicht, hat er das nicht nur verstanden, sondern er zieht auch die richtigen Konsequenzen draus, was Zeitenwände wirklich heißt.

Sagt Ruprecht Polens.

ehemaliger Generalsekretär der CDU, der sich die Zeit genommen hat, mit mir zu sprechen.

Herr Polenz, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch.

Ja, vielen Dank, Frau Achterberg.

Und demnächst dann wieder auf X.

Genau, wir hören uns noch mal auf X.

Ja, genau, so machen wir das.

Dankeschön.

Bitte schön.

Das war Machtspiel.

Mein Name ist Beatrice Achterberg.

Anregungen, Kommentare und alles, was ihr uns sagen wollt, bitte an machtspiel.nzz.de.

Links zum Thema findet ihr in den Shownotes und wir sind nächste Woche Donnerstag wieder für euch da.

Bis dahin, tschüss, tschüss.