Wenn ich deutlich sage, dass der Vogelschlüssel sich nur auf die kurze Zeit bezieht und nicht auf die Schwere verbrechen, dann weiß ich nicht, wieso man das einem vorhalten kann.

Da nun das Mahnmalder Schande und die Entsorgung von Frau Ösos in Anatolien ebenso hohe Wellen geschlagen haben, habe ich das gleich benutzt, um deutlich zu sagen, ja, das war falsch.

Da wir nirgends regieren, müssen wir auch keine Lösungen anbieten, sondern die anderen sagen ja, sie bieten Lösungen an.

Und Sie sitzen gerne im Bundestag?

Naja, also, das würde ich jetzt nicht so ohne weiter sagen.

Das ist Machtspiel, der Politikpodcast von NCZ und Broststiftung.

Mein Name ist Benedikt Neff.

Und mein heutiger Gast heißt Alexander Gauland.

Herr Gauland, schön, dass Sie da sind.

Danke.

Ein paar Worte zu Ihnen.

Sie sind Gründer der Alternative für Deutschland, der AfD.

Sie sind Ehrenvorsitzender der Partei und sitzen seit im Deutschen Bundestag.

Bevor Sie in die AfD eingetreten sind, waren Sie vierzig Jahre Mitglied der CDU.

Und eben haben Sie ein autobiografisches Buch veröffentlicht.

Es heißt DDR, CDU, AfD, Ein Wiederwillen bewegtes Leben.

Darüber möchte ich gerne mit Ihnen sprechen, Herr Garland.

Ja, Mann.

Ja, vielleicht zuerst.

Warum hatten Sie überhaupt das Bedürfnis, jetzt so ein autobiografisches Buch zu schreiben und zu veröffentlichen?

Es ist eine Menge über mich geschrieben worden.

von verschiedenen, auch mir bestimmt nicht wohl, gesinnten Autoren.

Und ich wollte mal darstellen, das, was ich in der AfD erlebt habe.

Und ich wollte natürlich auch kurz darstellen, wie mein Lebenslauf insgesamt war von der Geburt bis zur heutigen Zeit.

Sie haben vorhin das Stichwort kurz gebracht.

Es ist auch wirklich sehr kurz.

Sie schaffen das in sechszig Seiten.

Wieso in diese Enge sozusagen?

Ich halte nicht viel von Ausschmückung der persönlichen Eitelkeit und deswegen habe ich das einfach runtergeschrieben und das ist dann ergänzt worden durch einige Veröffentlichungen von mir aus früherer Zeit, die auch über mich viel aussagen.

Insofern ist das schon okay, aber natürlich kann man über gerade die Entwicklung der AfD länger schreiben, aber das habe ich gar nicht gewollt.

Eine Stelle hat mich ehrlich gesagt besonders überrascht und das war die, als sie nochmal über diese Aussage geschrieben haben über den Holocaust, als sie gesagt haben, der Holocaust sei nur ein Vogelschiss in der Geschichte Deutschlands.

Dem haben sie doch jetzt eine...

finde ich recht große Bedeutung beigemessen und es kam mir so vor, als war es ihnen auch wirklich ein starkes Anliegen, dazu nochmal Stellung zu beziehen.

Ist das richtig?

Naja, das ist völlig klar, weil das mit mir verbunden wird.

und immer wieder der Versuch gemacht wurde sozusagen, das zu interpretieren, als ob ich die Verbrechen der Nationalsozialisten sozusagen klein geredet hätte.

Das war nie meine Absicht und deshalb habe ich noch mal dargestellt, wie das Ganze zustande gekommen ist.

Also in einer Rede, bei der ich gerade um die deutsch- jüdische Symbiose geworben habe vor jungen Leuten und von daher deutlich machen konnte, dass es eine falsche Metapher für die Kürze der Zeit war, aber niemals die nationalsozialistischen Verbrechen verkleinern wollte.

Und das war mir schon wichtig, da jetzt ist es besser geworden, aber es gab eine Zeit, da fing keine Debatte im Bundestag an, dass nicht irgendeiner, wenn ich ans Rednerpult trat, mir den Vogelschlüssel entgegengehalten hat, also will man sich ja dazu auch mal äußern.

Hat das etwas Schmerzliches oder wird man da irgendwann auch ein bisschen immun dagegen?

Allmählich wird man immun dagegen, weil ich es nun schon x-mal erklärt habe, mich auch am Anfang für die falsche Metapher entschuldigt habe.

und deutlich gemacht habe, dass diese bewusste Fehlinterpretation, aber die gibt es halt in der Politik, eine falsche ist.

Insofern es berührt mich aber nicht mehr persönlich, denn ich weiß, was ich gemeint habe und das habe ich nochmal deutlich ausgedrückt.

bringen Sie sozusagen in der Erklärung auch schon die Ernüchterung, mit in dem Sie schreiben, der Vogelschicht wird immer an mir hängen bleiben.

Also Sie zweifeln selbst daran, dass es irgendwie einen Unterschied macht, sich überhaupt noch recht zu fertigen oder zu erklären.

Das will ich damit nicht sagen, aber natürlich bleibt es an mir hängen, das ist völlig klar.

Es gibt halt ein paar Dinge, die an Politikern hängen bleiben und es wird ja auch von unseren politischen Gegnern Ich sag, es ist inzwischen schwächer geworden, aber es gab eine Zeit, da hat der sozialdemokratische Abgeordnete Stegner in jeder Bundestagsdebatte, in der ich sprach, den Vogelschiss aufs Tapet gebracht.

Also, natürlich bleibt das an einem Hängen in dem Sinne, dass es halt mit mir verbunden wird.

Das kann ich nicht mehr verändern.

Sie nehmen ja auch noch zu weiteren Worten.

Bezug, die auch hohe Wellen geschlagen haben in Deutschland, z.B.

Björn Höckes Wort von Mahnmal der Schande für das Holocaust-Denkmal oder auch diese Wendung afrikanischer Ausbreitungstyp.

und sie sagen eigentlich im Buch ganz klar, das war nicht hilfreich, das war nicht gut.

Was glauben Sie, wieso fallen diese Bemerkungen dann trotzdem, wenn eigentlich auch die Betroffenen oder die Leute in der Partei oft wissen, dass es eigentlich nicht richtig ist und nicht gut?

Ja, dafür sind alle, wahrscheinlich mit meiner Ausnahme, ursprünglich keine Politiker gewesen.

Und also ist es nicht so einfach, immer sozusagen die politischen Gefahren im Augen zu haben, wenn man es spricht.

Da nun das Mahnmal der Schande und die Entsorgung von Frau Özers in Anatolien ebenso hohe Wellen geschlagen haben, habe ich das gleich benutzt, um deutlich zu sagen, ja, das war falsch.

Das hat mich jetzt keine Überbindung gekostet, denn es war falsch.

Von daher, das weiß John Höcke auch, mit dem ich ja so oft darüber gesprochen habe.

Und ich schreibe es ja auch, die können, dass den afrikanischen Ausbreitungstyp nicht in der politischen Debatte verwenden.

Sie können ihn auf dem Ethnologen-Kongress diskutieren lassen.

Aber in der politischen Debatte konnten sie ihn nicht verwenden.

Ich bringe ja auch das Beispiel mit dem Mahnmal der Schande.

was amivalent ist und wo Rudolf Auchstein ja durchaus im Spiegel ähnliche Vorbehalte gegen das Holocaustmanmal hatte.

Also es war Teil unserer Teigeschicht und also habe ich es nochmal aufgekannt.

Was würden Sie sagen, wenn man jetzt solche Aussagen anschaut, ist die Sprache nicht immer auch eine Art Spiegel des Denkens und kann sich nicht auch in einer Entgleisung eine Gesinnung sozusagen artikulieren?

Nein, ich weiß nicht, welche Gesinnung.

Ich deutlich sage, dass der Vogelschlüssel sich nur auf die kurze Zeit bezieht und nicht auf die Schwere der Verbrechen, dann weiß ich nicht, wieso man das einem vorhalten kann.

Das ist dann keine Entgleisung der Sprache, sondern ich erkläre etwas, was in der Tat nicht richtig war oder missverständlich war.

Und das habe ich nur gemacht.

Dafür sind Erinnerungen da.

Sie haben ja die AfD wiederholt, auch mal in einem Gespräch, das wir geführt haben, als gärigen Haufen bezeichnet.

Und mein Eindruck war auch, als Sie die Partei noch geführt haben, dass Sie eigentlich fast ein bisschen geführt haben, ohne zu führen.

Also Sie haben den Leuten sehr viel freien Lauf gelassen.

Würden Sie den beipflichten oder sehen Sie das anders?

Es ist bei allen Parteien immer schwierig.

sozusagen zu führen, dass von vornherein viele Menschen gibt, die sich nun verwirklichen wollen.

Insofern haben sie mit ihrer Beobachtung bestimmt recht, sie können nicht wie bei Traditionsparteien, die sozusagen aller vier Jahre irgendein neuen Vorsitzenden wählen und einen neuen Vorstand wählen oder einen Präsidium wählen.

So konnten wir nicht anfangen, sondern wir mussten uns im Grunde genommen Stück für Stück entwickeln.

Und ich habe von Bernd Lucke sehr viel gehalten, würde aber auch bei ihm nicht den Begriff Führung verwenden, sondern es ist der Versuch gewesen, eine Partei aus einem bestimmten Empfinden heraus zu gründen und dann sozusagen Menschen zu finden, die sie gut repräsentieren.

Das ist das, was ich für richtig gehalten habe.

Sie haben ja vor einem Jahr sozusagen ihren Rücktritt in sich gestellt, in der Welt, und sie haben da auch sich zitieren lassen mit dem Zitat, in der AfD bleibt man Mitglied bis der Sargdeckl geschlossen wird.

Das fand ich schon fast ein bisschen ironisch, ehrlich gesagt, weil es sind ja so viele Leute ausgetreten, gerade auch an der Spitze.

Da haben Sie völlig recht, bezog sich auch auf mich.

Nun bin ich schon mal aus der CDU ausgetreten, aus Gründen, die ich ja darstelle, der Veränderung der CDU.

Ich würde jetzt nicht noch aus der zweiten Partei austreten, aber auch das ist sozusagen ...

kein Gesetz, also ich kann mir auch, das werde ich jetzt nicht demalysieren, ich kann mir natürlich Entwicklungen vorstellen, weil der man in einer Partei dann falsch ist und das gibt es in jeder Partei.

Ich hoffe nicht, dass ich in meinem unalter nochmal in die Rolle komme und aus AfD austreten werde, will oder muss, aber natürlich ist das rein theoretisch möglich.

Jetzt sind ja eben der Partei Gründer.

Bernd Lucke, den Sie vorher auch erwähnt haben, ist ausgetreten, hat die Partei verlassen, dann hat die Parteichefin Frau K.

Petri die Partei verlassen, Jörg Meuthen, der auch an der Parteispitze war, ging raus und alle haben dann eigentlich das gleiche Bild gezeichnet, das von einer radikalisierten Partei.

Und Sie sagen eigentlich, wir sind so gemäßigt, dass ich nichts wüsste, wo wir uns noch mäßigen sollen.

Wie geht diese verschiedene Lesart der Partei zusammen.

Lücke und Petrie haben natürlich dann Gründe gesucht, warum sie ausgetreten sind.

Ich bestreite gar nicht, habe es nie bestritten, dass die gesellschaftlichen Auseinandersetzungen in Deutschland, in der Bundesrepublik, härter geworden sind.

Luca hat eine Partei gegründet, die sich abstrakt mit dem Euro und der von ihm zu Recht abgelehnten Griechenlandwettung befasste.

Aber es haben sich die Probleme verändert.

Und wenn sich die Probleme verändern, muss eine Partei sich anpassen.

Und das neue Problem war die Flüchtlingskrise.

Genau, konkret.

Das neue Problem war die Flüchtlingskrise.

Und die hat einen ganz schärferen, radikaleren Sound gehabt.

Das sehen Sie ja jetzt noch an der Debatte.

wenn Herr Merz vom Stadtbild spricht.

Also es ist völlig klar, dass die Leute die Griechenlandrettung, das haben sie im Fernsehen gesehen, das hat sie im Pop-Malini nicht berührt.

Das, was Frau Merkel mit der Flüchtlingsaufnahme angestellt hat, hat das Land völlig verändert.

Es gibt von Peter Schollertour, dem großen Journalisten, das Wort, wenn man halb Calcutta aufnimmt, hilft man nicht Calcutta, sondern verändert das eigene Land.

Man wird selbst Kalkuta.

Genau, man wird selbst auch Kalkuta.

Sie haben völlig recht.

Ist das auch eingetreten?

Ist Deutschland eine Art Kalkuta geworden?

Oder würden Sie doch sagen, nein, da haben dann schon noch Bremskräfte eingesetzt?

Also, da ich nicht in Kalkuta war in meinem Leben, sondern nur in Delhi, kann ich das schlichtweg nicht beurteilen.

Peter Scholler, du hast da sehr viel mehr gereist.

Von daher glaube ich aber, dass sich das Land in einer Weise verändert hat.

die ihr März auch mit dem Stadtbild zum Ausdruck bringt.

Die Sicherheit ist geringer geworden.

Frauen können nachts nicht mehr in der U-Bahn fahren oder sie haben Probleme damit.

Es gibt Städte, die sehen nicht mehr so aus wie deutsche Städte vor vierzig Jahren ausgesehen haben nach dem Wiederaufbau.

Das ist nun mal so, weil Menschen aus anderen Kulturen auch andere Gewohnheiten haben.

Und ich habe in meinem Buch ja dieses Beispiel gebracht von Holland, dass Mir ein Holländer, als ich sagte, ja, wie kommt das, dass sie in einem kleinen Ort das nicht zuschließen, die Türen nachts, sagte ja, das brauchen wir nicht.

Wir sind eine verhältnemäßig kleine Gemeinschaft, wir kennen uns alle und haben unsere eigenen kulturellen Traditionen.

Und genau das ist verloren gegangen oder geht verloren Stück für Stück.

dass die Menschen nicht mehr sozusagen sich wirklich zu Hause fühlen in ihrer Umgebung, weil sehr viel Fremde mit einem völlig anderen Hintergrund dazugekommen sind.

Das hat mit Rassismus oder irgend sowas überhaupt nichts zu tun, sondern es ist völlig klar.

dass Menschen, die aus Afrika oder Arabien oder sonst so herkommen, andere Gewohnheiten mitbringen und andere Traditionen haben.

Und wenn man das nicht akzeptiert und daraus sozusagen Verbotenes macht, dann geschieht das, was bei uns geschieht, dass man eine politische Auseinandersetzung darüber führt.

Ich glaube, dass es richtig ist, dass man Gemeinschaften nicht sozusagen durch ungezügelten Zuzug völlig verändern sollte.

Das gilt nicht nur für die kulturelle Entwicklung, es gilt natürlich auch für den Sozialstaat.

Ich glaube es gibt von Friedmann oder Hayek gibt es das Wort ein Sozialstaat und auf ne Grenze verdreht sich nicht.

Sie haben mir jetzt vorher Friedrich Merz angesprochen und haben ihn ja gewissermaßen implizit auch gelobt, indem er auf die Situation in den Städten hinweist.

Da würden Sie ihm ja recht geben.

Jetzt mal ganz global gefragt, wie beurteilen Sie diesen Friedrich Merz, der ja auch ein ehemaliger Parteikollege von Ihnen war bei der CDU?

Ist er in Ihren Augen ein bürgerlicher Versager?

Zollen Sie ihm im Gegenteil auch noch ein Stück weit Respekt, dass er die Union nach Merkel nicht noch mehr entbürgerlicht hat?

Das ist sehr ambivalent.

Ich glaube, Merz hat gewollt, dass dieses Erbe von Merkel allmählich aus der Union wieder verschwindet.

Und mit Worten, die er braucht, macht er das ja auch deutlich.

Aber er hat nicht die Kraft, und das ist das Schwierige an seiner Position, er hat nicht die Kraft, sich durchzusetzen, sowohl in seiner Partei wie auch in der Gesellschaft, indem er den Mut hat zu sagen, was er kurze Zeitmal am Anfang gesagt hat, ich mache das, was ich für richtig halte und wer mir zustimmt, stimmt mir zu und wer mir nicht zustimmt, stimmt mir nicht zu.

Das wäre eigentlich die richtige Politik.

Inzwischen fürchtet er die Reste, Reschke und Dunja Hayali und die Merkel-Anhänger in seiner eigenen Partei und ist unentschieden.

Es muss ihm klar sein, und es ist ihm auch klar, dass er mit der Sozialdemokratie eine wirkliche Änderung im Sinne der alten CDU nicht durchsetzen und umsetzen kann.

Er kann nicht und will nicht mit der AfD in irgendeiner Weise was gemeinsam machen, weil er sich von den Reaktionen fürchtet.

Insofern ist beides richtig.

Ich glaube, dass er die CDU verändern will, aber er hat nicht den Mut dazu, es wirklich umzusetzen.

Friedrich Merz hat ja auch noch mal betont, dass er an der Brandmauer gegen die AfD nicht rütteln will.

Er hat sogar noch mal gesagt, wir sind die Brandmauer CDU und CSU.

Ist ja immer schwierig zu sagen, wie die Zukunft aussieht.

Aber was glauben Sie, wie lange hat diese Politik, diese Ausschlusspolitik gegen die AfD, wie lange kann die in Deutschland noch Bestand haben?

Das hängt ganz davon ab, wie die Wähler reagieren.

Wenn auf diese, wir erleben ja jetzt schon, dass einige Politiker von Frühjahr, Gutenberg, Tauber das Ganze für falsch halten, auch der frühere Vorsitzende der Wertekommission, Andreas Röder, wenn März.

Wahlen gewinnt, ohne dass er wirklich die Politik, die die CDU versprochen hat, den Wählern anbietet, dann wird es noch eine ganze lange Zeit zu gehen.

streiken und die Landtagswahlen sagen, wir durch die Bank verloren gehen, dann wird sich die Basis der CDU auch nicht von Herrn Merz auf Dauer sozusagen von Änderungen abbringen lassen.

Das kann ich nicht voraussagen.

Das kommt sehr auf die Wähler an, was sie zu der merzischen Politik sagen.

Sie betonen in Ihrem Buch mehrmals, dass das Ziel der AfD nicht Lösungen sein, es gehe viel mehr um den Widerstand gegen die Abschaffung des eigenen.

Können Sie mal kurz erklären, was die Abschaffung des eigenen ist, der Widerstand dagegen?

Ganz so habe ich das nicht gesagt.

bieten keine Lösungen an, ja, wir sind sozusagen aus der Opposition gegen bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen entstanden und damit ist der Widerstand für uns sozusagen das Entscheidende, der demokratische Widerstand.

Da wir nirgends regieren, müssen wir auch keine Lösungen anbieten, sondern die anderen sagen ja, sie bieten Lösungen an.

Ich habe also nicht es abgelehnt, Lösungen anzubieten.

Wir sind im Moment nicht in der Situation, irgendwo Lösungen vorzunehmen, weil wir...

im Grunde genommen ja von jedem Regierung ausgestoßen sind.

Aber glauben Sie nicht, dass Sie einfach strategisch gewisse Lösungen auch anzeigen müssten, um zumindest irgendwie als potenzieller Koalitionspartner überhaupt wahrgenommen zu werden?

Die haben wir ja ganz deutlich angezeigt.

Vieles von dem, was Herr Merz im Wahlkampf versprochen hat, könnte er mit uns umsetzen.

traut sich aber nicht, das zu tun.

Das heißt, wir brauchen eine andere Wirtschaftspolitik.

Wir brauchen eine andere Einwanderungspolitik.

Das versucht Herr Dobrindt.

Ich will das gar nicht völlig kaputtreden.

Aber letztlich wird es nicht konsequent umgesetzt.

kann auch nicht umgesetzt werden, denn ich kann von der SPD, die jetzt nur die zweite Geige spielt, nicht verlangen, dass sie sozusagen geistig in die Tonne tritt, was sie jahrelang gepredigt hat.

Von daher ist es für die SPD schwierig, logischerweise eine Politik mitzumachen, die Sie eigentlich nicht billigen kann.

Das war bei Schröder was anderes, der war Bundeskanzler und konnte selbst entscheiden und sozusagen der Ruhm für die Geschichte landete bei ihm und nicht auf dem zweiten.

Das ist heute anders.

Das heißt, wenn die Politik erfolgreich wäre, wenn die SPD eine ähnliche Politik wie Schröder vorschlagen würde, würde der Ruhm, so ist das nun bei den demokratischen Wahlen, bei Friedrich Merz landen.

Und das will Herr Klingweil nicht, weil es dann für die SPD noch schwieriger wird.

Also mein Eindruck.

Von außen ist, dass in dieser Konstellation das ist sehr komfortabel für die AfD.

Ich habe das Gefühl, sie müssen eigentlich gar nicht viel machen.

Sie können eigentlich am Spielfeld anstehen, zuschauen.

Sie haben jetzt sich vorher auch distanziert von gewissen, sagen wir, schrillen Äußerungen aus der Partei.

Mein Eindruck ist auch, dass diese Äußerungen oder diese schrillen Töne ein bisschen abgenommen haben.

Je weniger sie machen, desto mehr scheint ihre Beliebtheit und der Zuspruch in der Bevölkerung zuzunehmen.

Ja, das haben wir uns aber nicht ausgesucht, Herr Neff.

Wir können nicht viel machen, sondern letztlich entscheidet die Mitgliedschaft der CDU, ob sie auf Dauer eine Politik akzeptieren will, die Herr Merz versprochen hat, aber nicht umsetzt mit Entschuldigungen, die er immer wieder vorträgt.

Da können wir nur am Spiel ran stehen.

Wir können den Leuten nur sagen, mit uns könntet ihr einen wirklichen Politikwechsel haben.

Mit uns bekäme ihr eine andere Wirtschaftspolitik.

Mit uns bekäme ihr auch eine sozusagen fast null Einwanderungspolitik.

Aber das muss die CDU für sich entscheiden.

Ich bin jedenfalls ganz gegen den Versuch, die CDU zu zerstören.

Das hat er ja nun heute wieder.

diesem Treffen der Vorstands- bzw.

Präsidiums gesagt, wir wollten die CDU zerstören.

Nein, das will ich nicht.

Ja, da hat es mal eine Bemerkung gegeben.

Nicht von mir, aber von anderen.

Das halte ich für falsch.

Warum?

Weil das kein Weg ist.

Wir wollen eine andere Politik.

Wir wollen kein anderen Staat.

Ich bin neunundfünfzig noch in sozusagen das Land Adenauers und Erhardt gekommen.

Und wir wollen gar keine andere Demokratie.

Wir wollen eine andere Politik.

Und diese andere Politik, die falsch ist, hat Frau Merkel eingeführt.

Ich habe gar nichts gegen die alte CDU gehabt.

Ja, es gibt einige Probleme.

Vielleicht kommen wir noch darauf.

Die Außenpolitik hat sich geändert.

Die Adenauer-Gewestbindung ist zwar immer noch richtig und die NATO alles richtig, aber das muss man differenzierter sehen.

Aber die gesellschaftlichen Entwicklungen, da hat die alte CDU im Grunde genommen, ist von Frau Werke zerstört worden.

Und das wollen wir nur rückgängig machen.

Das spielt ja auch in ihrem Buch eine große Rolle.

Das ist eine politische Autobiografie und sie waren ja vierzig Jahre in dieser CDU.

Sie haben sich mit dieser CDU auch identifiziert so mein Eindruck.

Und Sie haben mit ihr auch in diesem Berliner Kreis lange gerungen und wollten eigentlich zuerst die CDU eigentlich von innen retten oder mitgestalten.

Wenn Sie das einfach mal ganz kurz sagen müssen, was waren einfach die ausschlaggebenden Punkte, die Ihnen gezeigt haben, dass Sie mit dieser Partei nicht mehr können.

Ja, die Ausschlaggängepunkte waren natürlich eine Politik, die ich weitgehend für falsch gehalten habe.

Am schlimmsten ist ja Frau Merkels Flüchtlingspolitik gewesen.

Im Buch schreibe ich aber ganz deutlich, für mich ausschlaggebend war, dass wir der Berliner Kreis, einige CDU-Abgeordnete, die auch heute noch bei der CDU sind, mit dem damaligen Generalsekretär Gröhe ein Treffen hatten.

Und dass wir ...

sozusagen mit ihm diskutieren wollten darüber, ob man nicht etwas anders machen könnte.

Und da zeigte sich, dass er gar kein Interesse an irgendeiner Diskussion hatte, sondern uns nur barsch darauf hinwies, dass wir gefälligst in unsere Kreisverbände gehen sollten.

Wir hätten sowieso keine Chancen.

Konservative könnten nur Frau Merkel wählen.

Also müsste Frau Merkel die Politik in keiner Weise ändern.

Sie kennen das.

Das ist die asymmetrische Wähler-Demobilisation.

Ich erwähne das auch von dem Meinungsforscher Jung.

Und als wir damals aus dem Konrad Eisenhower Haus rausging, war für mich klar, das hat keinen Zweck.

In der CDU ist die Führung fest entschlossen, die Veränderungen, die wir ver falsch halten, durchzusetzen.

Das ist der eigentliche Punkt gewesen.

Man muss eine Partei verlassen, wenn sie etwas macht, mit dem man überhaupt nicht einverstanden ist.

Und wenn sie merken, sie können es auch nicht mehr verhindern und verändern.

Waren Sie da nicht auch an einem Punkt, wo Sie dachten, okay, Politik, das ist jetzt gewesen, engagiere ich mich einfach nicht mehr?

Warum wollten Sie den Betel nicht hinschmeißen?

Als wir Herr Konrad Adam und ich, mit dem ich damals eng befreundet war, aus dem Konrad Alenauer Haus weggingen, sagte er plötzlich zu mir, sie müssen mal den Looke kennenlernen.

Ich sag, wer ist denn der Looke?

Ja, ein junger Professor, den habe ich kennengelernt, der will auch was völlig anderes.

Da habe ich dann gesagt, ja, dann wollen wir das mal machen.

Da wollen wir uns während Lücke mal anhören.

Und so bin ich sozusagen in Kreise gekommen, war dann Frau Petri dabei und so weiter, auch andere Herr Renner.

Und dann habe ich den Battle, wie Sie das schon sagen, nicht hingeschmissen, weil ich hier eine Chance sah, etwas zu verändern und das Ziel, was ich mit der CDU nicht mehr erreichen konnte, Jetzt über eine andere Konstruktion, über ein anderer Partei, über eine andere politische Aufgabe zu erreichen.

Ihr Buch fängt in der Kindheit an, aber die Kindheit wird eigentlich ganz kurz geschildert, nur sie sind in Kämnitz geboren, im Osten von Deutschland, im Krieg.

Ihr Vater war damals schon sechzig, als sie zur Welt kamen.

Früher war er Offizier am Sächsischen Hof und Polizeikommandant von Chemnitz.

Ihr Vater hieß schon Alexander, offenbar, weil ihre Großeltern den russischen Zahren verirrten.

Und all das spielt im Buch eigentlich kaum eine Rolle.

Warum?

Ich wollte politische Aussagen treffen und ich habe gewisse Probleme damit, sozusagen nicht in persönliche Eitelkeit zu verfallen.

Wenn ich das alles ausgeführt hätte, könnte ich mir vorstellen, dass Leser sagen, na ja, so interessiert uns das nun auch nicht, warum er Alexander heißt und warum die Großeltern an den russischen Zaren Alexander I.

verehrt haben.

Das ist mir innerlich zu eitel, gebe ich offen zu.

Das, was wichtig ist, das politische, was mich geprägt hat, Ja, das muss gesagt werden.

Aber diese Dinge, die ja in der Bunden und in der Willzeitung vielleicht wichtiger wären, sind mir nicht so wichtig.

Und ich habe immer die Sorge, dass es falsche Eitelkeit ist.

Was interessant ist, wenn Sie die Eitelkeit ansprechen, weil von außen gesprochen habe ich den Eindruck, wenn man sozusagen so ein prominenter Politiker wie Sie sind in der AfD, darf man gar nicht zu Eitel sein, weil man wird in Deutschland gelindegesagt ziemlich platt gemacht.

Stimmt, haben Sie Recht.

Aber das ist eine andere Art der Eitelkeit.

Eine andere Art der Eitelkeit, tatsächlich ...

ist es einfacher, nicht in der AfD zu sein, weil man in Deutschland inzwischen nicht nur ausgegrenzt wird.

Ich schreibe ja auch kurz und knapp, dass ich praktisch alle meine Freunde verloren habe, einen Teil meiner Familie, weil es in Deutschland nicht üblich ist.

dass Menschen unterschiedlicher politischer Herkunft oder unterschiedlicher politischer Ausrichtung oder Meinung befreundet bleiben.

Das empfind ich, und das wird auch im Buch deutlich, habe ich immer empfunden als unangenehm und falsch.

Aber deswegen habe ich das Persönliche auch nicht in den Vordergrund gestellt, sondern genau nur das, was mich politisch bewegt hat.

Sie kommen ja auch am Schluss, man kann sagen, es ist sachlich nüchtern, vielleicht klingt es aber auch schon fast ein bisschen bitter, zum Schluss, sie fragen sich, hat sich das Ganze gelohnt, also ihr politisches Schaffen.

und sie schreiben dann, privat und persönlich war der Schaden größer als den Nutzen.

Ja, das habe ich ja gerade angedeutet, wenn man seine Freunde verliert, wenn man einen Teil seiner Familie verliert, wenn man, wie mir das jetzt voriges Jahr passiert ist, In dem Traditionshotel, in dem ich mehrere Bücher geschrieben habe und vierzig Jahre lang gern gesehen er Gast war, gesagt bekommt, wir möchten sie nicht mehr bei uns beherbergen, dann sind das natürlich Verluste.

Das sind menschliche Verluste, persönliche Verluste.

Und insofern steht dem Gewinn der Partei und dem Erfolg, den die Partei hat, natürlich einem persönlichen Leben.

Schwieriges gegenüber.

Das ist leider so geworden.

Das hatte ich mir auch nicht so vorgestellt.

Gleichzeitig, und das fand ich spannend, schreiben Sie auch, Ihre Eltern wären zufrieden gewesen.

Auch mit Ihrem politischen Weg.

Warum glauben Sie, dass Sie das ganz anders eingeordnet hätten?

Weil meine Eltern das alte bürgerliche Deutschland verkörpert haben.

Und alles das, was ich ...

kritisch Aufzeige genauso gesehen hätten.

Also wenn ich mir vorstelle, dass mein Vater oder meine Mutter darüber diskutiert hätten, ob es mehr als zwei Geschlechter gibt, das kann ich mir gar nicht vorstellen.

Das heißt, sie haben in einer gewissen Weise das alte bürgerliche Deutschland verkörpert, was Frau Merkel zerstört hat.

Du musst an vormittig sein, natürlich ist das schon von Hitler zerstört worden.

Aber es ist nach fünfundvierzig, gerade in der Bundesrepublik von Adenauer, Erhardt, Kiesinger und so weiter auch wieder aufgebaut worden.

Sie haben es selber betont.

Sie gehen sehr diskret, um mit ihrer frühen Geschichte, persönlichen Geschichte.

trotzdem schildern Sie im Buch zwei Erinnerungsfetzen und Sie sagen dazu, die verfolgen Sie bis heute.

Können Sie hier vielleicht auch noch mal erzählen, was das für Erinnerungsfetzen sind?

Das sind zwei Sachen, was man als Kind erlebt hat.

Mein Vater war im Werk Luftschutz tätig und bekam die Luftlage, also wo die feindlichen Bomberflotten sich aufhielten.

Und wenn das zu Ende war, war er nicht lange gerne in dem Keller und ging mit mir aus dem Keller raus.

Und nach einem schweren Angriff auf Chemnitz gingen wir durch das Viertel Kassberg und in eine Wohnstraße.

Ich guck auf ein Haus, das sehe ich noch vor mir und da legt mir mein Vater die Hand vor die Augen, aber ich hatte es schon gesehen, wie das Haus über Menschen, die da gerade versuchen rauszukommen, zusammenbrechen.

Und insofern, ja, das hat mich tief beeindruckt als Kind und das ist mir auch immer geblieben.

Und das sind dann aber auch so Erlebnisse oder so, die dann ganz isoliert sind.

oder sie wissen auch, haben sie darüber mit dem Vater gesprochen oder dann, darum ist dann auch eine Art Black Box.

Mein Vater ist gestorben, als ich zehn Jahre alt war.

Ja, natürlich, man habe ich mit dem Vater darüber gesprochen, aber als das passierte, war ich fünf.

Also, da führt man keine langen Diskussionen, sondern natürlich habe ich meinen Vater gefragt, warum muss das sein?

Warum fallen Bomben auf uns?

Das habe ich gefragt, aber mit fünf Jahren können sie als Kind nicht Antworten und Diskussionen führen.

Das hat wenig Zweck.

Sie haben ja die Idee der Erneutzeinneunemfünftig verlassen.

als Achtzehnjähriger.

sind dann in die BRD gegangen und sie sagen so, als sie gegangen seien, sei die Ablehnung gegenüber der Sowjetunion also komplett.

verbreitet gewesen in der damaligen DDR.

Als sie dann aber zurückgekommen sind, sie wurden später dann nach der Wende herausgeber, der Märkischen Allgemein, dann sagen sie, hätte sich das Klima oder sozusagen die Meinung gegenüber Russland komplett verändert.

Russland sei eine Art Teil des DDR-Heimatgefühls geworden.

Wie erklären Sie sich diesen Wandel?

Den Wandel?

erklärt man sich, dass jedenfalls, bis ich die DDR verlassen habe, die Russen alle in Kasernen lebten, in abgeschlossenen...

Städte teilen und dass man eine gesellschaftliche Beziehung oder überhaupt eine Beziehung zu Russen nicht hatte, sondern es war völlig klar, dass man den aus dem Weg ging und nicht in irgendeine Schwierigkeit mit ihnen kommen wollte.

Das habe ich neunfünfzig erlebt und man war ja auch Kommunismus.

Man konnte nicht studieren.

Unterdrückung.

Die Russen standen ja auch für diese Politik, weshalb man aus der DDR weg ging.

Das war, als ich wiederkam, ...

...

neunundachtzig und mich um eine Zeitung gekümmert habe im Osten, halt anders.

Da hatte sich halt viel ergeben.

Manche hatten in Leningrad und Moskau studiert.

Viele hatten Reisen gemacht.

Wir haben viele berichtet, dass sie auf der Wolga entlang geschippert sind, dass sie im Gummkaufhaus waren.

Das heißt, es hatte sich wie bei uns im Westen in Bezug auf London, Paris und Washington oder Rom so etwas wie eine Zugehörigkeit gebildet.

Gab viele Studenten, die an der Lomonossoff-Universität studiert hatten.

Die Russen waren für die DDR in nicht sozusagen das Schlechte, das Falsche, das Böse, sondern sie waren Teil der Welt, in der man nun einmal lebte und der es ja auch gute und angenehme Momente gab.

Und dazu kam natürlich die für die deutschen konstruktive Haltung von Gorbatschow zur Wiedervereinigung, die dazu führte, Denken Sie an die Demonstration.

Gorbi, Gorbi, Gorbi.

Ich rufe da noch vor dem Palast der Republik.

Das heißt, man hatte plötzlich zur Sowjetunion eine andere innere Beziehung als die, mit der ich neunfünfzig in den Westen gegangen bin.

Nun spielt ja diese Russlandnähe oder ein größeres Verständnis im Osten für Russland, auch für Putin, politisch eine Rolle.

Man sieht das auch in der AfD.

Sie schreiben dazu und sind gemäß, ich fand das interessant, die Leute in der AfD fänden Putin gut, weil er anti-vogue ist.

Also sozusagen, weil er so irgendwie traditionelle Familie etc., weil er das kann man auch sich fragen, stimmt es überhaupt, dass er so familienfreundlich ist.

Aber auf jeden Fall ist er ganz klar, eben zwei Geschlechter.

mit diesen ganzen woken Ideen hat Putin nichts zu tun.

und sie sagen eigentlich, das reiche schon, dass viele Leute in der AfD sich irgendwie mit Putin solidarisierten.

Ist ja auch ein bisschen oberflächlich, oder?

Ja, das mag oberfläch sein, aber es ist doch verständlich.

Wenn Sie in Ihrer Umgebung angefeindet werden, wenn Ihnen im Grunde genommen gesagt wird, du hast völlig falsche Meinung, das ist alles falsch, was du machst, wenn Sie darüber Freunde oder Familie verlieren, dann schauen Sie natürlich eher, also ich bin auch nur einmal in Russland gewesen, dann schauen Sie eher dahin, wo Sie ...

netter behandelt werden.

Das ist doch völlig klar.

Das liegt natürlich auch, deswegen auch die Reisetätigkeit von vielen AFG-Leute.

Das kann ich verstehen.

Ich habe erlebt, dass ich an einem Freund im Studium gehabt und dann als Referentar.

Und der ist inzwischen in England, Rechtsanwalt gesettelt.

Und der hatte mich eingeladen zu einer Rede in einen englischen Club.

Das hätte mich sehr interessiert.

Ich schreibe ja meine englischen Beziehungen zur englischen Geschichte und Tradition.

Ja, er konnte diese Einladung nicht aufrechterhalten, weil so wurde mir gesagt, das Auswärtige Amt gesagt hat, nein, das geht gar nicht.

Der darf nicht in irgendeinem englischen Club reden, der wichtig ist.

Das heißt...

wenn sie auf der einen Seite ausgegrenzt werden als undemokratisch oder was auch immer.

Und auf der anderen Seite ist jemand freundlich und nett zu ihnen fahren sie natürlich lieber auf die Klemmen.

Ich habe es nicht gemacht, aber ich kann es völlig nachvollziehen und verstehe.

Und wieso haben Sie es nicht gemacht?

Warum haben Sie es nicht gemacht?

Ich bin einmal mit Frau von Storch in Moskau gewesen, also ...

Ich fahre gerne nach Italien, nach Frankreich.

Ich bin jetzt sicher auf die Idee gekommen, auf die Krim zu fahren, war mir zu weit und hat keinen wirklichen politischen Gründer, ist eher privater Heldau.

Auch ein starkes Statement und da hatte ich auch den Eindruck, da nehmen Sie im Buch Ihre Partei auch ein bisschen ins Gebet.

Sie sagen, die Mitgliedschaft in der NATO ist richtig.

Deutschland muss in der EU sein, solange es diese EU gibt und keine andere von einer anderen relevanten Organisation ersetzt wird.

Und Sie sagen dann auch, wir sollten aufhören, innenpolitisch etwas zu spielen, was außenpolitisch weder wünschenswert noch durchsetzbar ist.

Es ist ein bisschen unwundenfindig, aber es klingt da schon.

Kritik durch bei Leuten in der AfD, die eben sozusagen innenpolitisch irgendwie die EU zu stark und die NATO zu stark diskreditieren.

oder interpretiere ich das zu stark?

Es klingt vor allen Dingen raus, aber gar nicht soll ich noch rauslegen, sondern es ist so, dass Außenpolitik etwas anderes ist als Entschuldigung irgendeine Gefühligkeit.

Das heißt, ich kann verstehen, wenn jemand sagt, ich bin auf der Krim besser aufgehoben, weil ich da besser behandelt werde als wo auch immer.

Das kann ich verstehen.

Aber die Russen haben ganz bestimmte außenpolitische Interessen und wir müssen aufhören, sozusagen das Gefühl zu vermitteln, dass wir nach dieser Gefühligkeit Politik machen.

Staaten haben Ein Wort eines britischen Premierministers, ewige Interessen und sind keine ewigen Freunde.

Und deswegen müssen wir natürlich klar und nüchtern analysieren, was nützt unseren Interessen.

Und da habe ich vor Jahren schon auf einem Parteitag gesagt, wenn Bismarck heute vor dem Problem stünde, würde er nicht aus der NATO austreten.

Das ist sehr einfach.

Wir sind als Staat zu groß.

um uns zu verstecken.

Entschuldigung, ich will Ihnen da nicht so nahe treten, aber die Schweiz hat es einfacher, auch von Ihrer geografischen Lage.

Wir können das so nicht machen.

Auf der anderen Seite sind wir zu klein, um uns selber zu verteidigen.

Und natürlich kann uns auch passieren, dass uns andere angreifen.

Ich will da überhaupt nicht drum herumreden.

Und also bin ich für die Teilnahme an der NATO.

wenn es eine andere Ordnung in Europa gäbe, wenn andere mit uns etwas gemeinsam machen würden.

Das ist was anderes.

Wenn sich also die NATO umwandeln würde in eine europäische Friedensordnung, das sehe ich im Moment nicht, dann ist das was anderes.

Aber dass wir alleine die NATO verlassen, das halte ich auch im Hinblick auf unsere Geschichte für falsch.

Was Sie formulieren zu NATO und der EU, glauben Sie, dass das Konsens ist bei der AfD?

Konsens ist das nicht, das weiß ich ja.

Das habe ich erleblich im Wahlkampf.

Es gibt natürlich eine Menge Leute, die zu Recht sagen, was geht uns der Ukraine-Krieg an?

Der Krieg, der Ukraine gegen Russland bzw.

Russland gegen die Ukraine geht uns nichts an als Deutsche.

Wir wollen da nicht reingezogen werden.

Sie sagen ja auch, dieser Krieg ist nicht unser Krieg.

Sie würden den Leuten ja recht geben.

Nein, der ist nicht unser Krieg.

Er ist nicht unser Krieg und wir wollen nicht reingezogen werden.

Und natürlich gibt es viele Menschen, die Sorge haben, dass wir in diesen Krieg reingezogen werden.

Und von daher kann ich verstehen, dass es da ...

Z.B.

zur ganzen Wehrpflichtdiskussion durchaus kritische Fragen gibt.

Sind wir nicht alle einig?

Die Partei diskutiert das.

Ich werde mich immer für die Natur einsetzen.

Aber natürlich ist das umstritten.

Und ich erlebe bei Wahlkampf in Sachsen klar, dass eine Versammlung sagt, nein, nein, wir wollen raus auseinander.

Wir haben vorhin oder Sie haben die Frage geklärt und Sie klären Sie auch in Ihrem Buch, ob sich der politische Einsatz privat gelohnt haben.

Da kommen Sie klar zum Ergebnis.

Nein, nicht.

Das hat irgendwie ...

Viele Verwerfungen ausgelöst.

Sie haben ihre alten Parteifreunde verloren von der CDU.

Sie haben Freunde, Familie verloren durch dieses politische Engagement.

Wie sieht es denn aus, wenn Sie jetzt einfach das politische Engagement selbst betrachten?

Hat sich das für Sie gelohnt?

jetzt noch Ihr Einsatz für die AfD?

Das glaube ich, hat sich sehr gelohnt.

Denn wenn wir heute eine AfD haben, die angeblich so die neuesten Meinungsumfragen mindestens so stark wie die CDU ist, dann hat sich das natürlich gelohnt.

Die AfD ist eine große demokratische Partei geworden und das hätte ich mir so schnell nicht vorgestellt, als wir das mit Bernd Lucke und Frau Petrie sozusagen aus der Taufe gehoben haben.

Also der Einsatz hat sich auf jeden Fall gelohnt.

Und wenn Sie das gegeneinander abwägen müssen, das private und das politische war es wert.

Das ist immer schwierig abzuwägen.

Natürlich sind das Privatverluste, die ich bedauere, aber ich glaube, ich habe etwas richtig gemacht und ich glaube, dass es auch richtig war und bleibt und dass man jetzt nicht irgendwie aufrechnen soll.

Man muss mit diesen persönlichen Verlusten leben.

Es gibt solche Dinge immer im Leben.

Von daher würde ich es nicht gegeneinander aufrechnen.

Warum haben Sie eigentlich den Rücktritt vom Rücktritt bekannt gegeben?

Letztes Jahr dachte man eben, Herr Gauland hört auf.

Jetzt sitzen Sie vierundachtzigjährig immer noch im Bundestag.

Das ist richtig, ja.

Das hatte einen ganz sentimentalen Hintergrund, als ich aufgehört hatte, innerlich.

kam ein Abgeordneter aus Sachsen auf mich zu und sagt, sagen Sie mal, in Chemnitz hat man niemanden.

Und da Chemnitz in meiner Geburtsstadt ist, mein Vater dort, da er da ist, seinen Beruf verloren hat.

Sag ich, wieso hat man niemanden in Chemnitz?

Ja, da gibt es Streit im Kreisverband und den wollen sie nicht und den anderen haben sie nicht.

Also jedenfalls, ich kannte das alles gar nicht, habe ich mich dann darum gekümmert und da war das so, dass man tatsächlich jemanden suchte für einen Abgeordnetenmandat.

Und da habe ich natürlich dann mit einer gewissen Sentimentalität gesagt, naja, aus Abschluss für deine Karriere, wo du einviertig dort geboren bist, nochmal Chemnitz zu vertreten.

Ist zwar sentimental, aber ist doch ganz schön im Leben.

Und Sie sitzen gerne im Bundestag?

Naja, also, das würde ich jetzt nicht so ohne weiter sagen.

Es gibt lange Strecken, wo ich nicht gerne im Bundestag sitze, die auch totlangweilig sind.

Ich höre gerne manche Debatten, ja, aber dass ich nun gerne lange im Bundestag sitze, das kann ich nicht bestellen.

Was war die glücklichste Zeit in Ihrem Leben?

Politisch meine Täglichkeit in Frankfurt, die ich ja auch schilderin, weil das sehr effektiv war und ich dazu beitragen konnte, dass bestimmte historische Bauten wiedererstanden und das Museumsufer in Frankfurt entwickelt wurde, obwohl es ein sozialdemokratisches Projekt war, aber die Sozialdemokraten, also der Kulturesonent ist nicht durchsetzen konnte in seiner eigenen Partei.

Da habe ich, glaube ich, Wirklich was geleistet und insofern die glücklichste politische Zeit war exakt die Frankfurter Zeit.

Das war ein Machtspiel mit Alexander Gauland.

Eure Meinungen zu diesem Podcast interessieren mich.

kritische Gedanken, Anregungen und alles, was euch beschäftigt, gern an machtspiel.app.nz.de.

Weiterführende Links zu diesem Podcast findet ihr in den Show Notes.

Mein Name ist Benedikt Neff.

Macht's gut und bis bald.

Ciao!