Marcus, nu sitter vi mitt i centrala Stockholm i en väldigt gammal byggnad och väntar.

Ja.

Vad är det vi väntar på?

Vi väntar på att möta ett poddavsnitt, en inspelning med en representant för regeringen.

Just det.

Centrala statsledningen och ministern för civilt försvar.

Carl-Oskar Bodin.

han är på väg ner till det här rummet för att prata med oss om kommunal räddningstjänst ja, det känns stort och efterlängtat hoppas att vi kan kanske få lite klarhet i vissa frågor här som vi funderar på vi får väl se, men det är med tillförsikt att vi går in i mötet, du nu låter det som att det kommer någon i trapporna, nu kör vi, nu kör vi, Varmt välkomna till RIV podcast En podd för räddningstjänst och av räddningstjänst med Marcus Wallén och Johan Schumanski.

Ministern för civilt försvar, Karl-Oskar Bolin, välkommen till podden.

Varmt tack för det.

Spännande att vara här.

Första inledande frågan.

Innan du tillträdde 2022 så har Sverige inte haft någon minister för civilt försvar sedan mitten av 1900-talet.

Hur har du upplevt att kliva in i den här rollen och vilken har varit de största utmaningarna hittills?

Man kan egentligen ställa sig frågan om vi ens någon gång har haft någon motsvarande portfölj.

Och det tror jag faktiskt inte att vi har.

Därför att de tidigare innehavarna av den här portföljen, de var bara, inom citationstecken, ministrar för, eller de hade portföljen för civilförsvar.

Det vill säga en av tio beredskapssektorer egentligen.

Och även om det är min beredskapssektor som jag huvudsakligen är ansvarig för så har jag också samordningsansvaret för de övriga tio beredskapssektorerna, det vill säga hela det civila försvaret i min portfölj.

Men för att försöka svara på din fråga, det är ju en ynnest att få det här förtroendet.

Vi bygger upp någonting på nytt.

Det finns naturligtvis på olika håll i det svenska samhället ett starkt, fortfarande vill jag säga institutionellt minne av det gamla civila försvaret.

Inte minst inom den bransch ni representerar, räddningstjänsten.

Men jag brukar säga att vi ska inte bygga en blå kopia av det kalla krigets civila försvar.

Av den enkla anledningen att samhället har förändrats de gångna 30 åren.

Men vi behöver fortfarande låna fungerande delar som går att applicera även idag.

Vi behöver också inse att vissa saker som det civila försvaret har att adressera.

Framförallt att kunna klara av att se till att samhället kan hantera konsekvenserna av en väpnad attack.

Har ju tyvärr på ett smärtsamt sätt visat sig vara beständiga över tid.

Om vi tittar på det vi ser i Ukraina nu till exempel så är det vissa saker som är konstanta när det kommer till.

Eller som tycks vara konstanta när det kommer till vilken typ av umbäranden som människor drabbas av i krig.

Och det är ju det det civila försvaret syftar till.

Att mitigera, att klara av att hantera.

så att samhället i sina mest grundläggande beståndsdelar kan fortsätta att fungera.

Och för våra lyssnare nu då, vi sitter här med dig och du är ju minister för civilt försvar och sen har vi myndigheten för samhällsskydd och beredskap och sen är ju räddningstjänsten i grunden kommunal.

Hur ska vi orientera oss i den frågan?

Ja men ungefär som du sa, då tror jag vi ska börja med att orientera oss i den frågan Vi har ju då, den största myndigheten som är underlydande mig då om min portfölj är ju just MSB som du nämnde.

MSB genomgår ju också en förändringsresa och vi kommer säkert komma in på det lite mer under vårt samtal.

Men vi har ju bland annat aviserat att MSB ska byta namn till myndigheten för civilt försvar.

Och det är ju egentligen för att tydligt peka ut vad är den dimensionerande uppgiften för den här verksamheten.

Och då bör man ju påminna sig om, och det tror jag jag sa vid den presssträff där vi presenterade den här förändringen, att MSB skapades ju lite grann som en antites till det gamla civila försvaret som då hade lagts ner.

Och fokus var den fredstida krisberedskapen där den fredstida olyckan var den dimensionerande uppgiften för verksamheten.

Lite så som det också har varit för räddningstjänsten under ganska lång tid nu.

Och det är en ordning vi rör oss bort ifrån och det kräver ett perspektiv och ett...

Kulturskift, vågar jag säga inte bara i den organisation som MSB har utan i alla beredskapsmyndigheter.

Och nu när du är inne på myndigheten för civilt försvar, vågar du sia en bit in i framtiden hur du tror att det kommer påverka kommunal räddningstjänst?

Är det någonting man kommer att märka av direkt eller är det för oss i stort sett samma?

Nej men förhoppningsvis kommer man märka av det på så sätt att man får mer.

Stöd, vägledning och att MSB tar ett tydligare ansvar för att också peka ut riktningen som alla behöver gå i och också bistår med saker som behöver komma på plats.

Nu har vi ju i ett snabbspår bland annat aktiverat civilplikten inom den kommunala räddningstjänsten.

Det gör vi i ett första steg genom det som kallas för annan uttagning där vi då rekryterar det underlag som har en räddningstjänst, bland personer som har en räddningstjänstkompetens i botten men som idag arbetar med någonting annat som kan placeras med civilplikt får en påbyggnadsutbildning.

Det är ju MSB som håller i själva påbyggnadsutbildningen men det är också MSB som kommer att bistå i framarbetandet av den krigsorganisation där de här individerna sen kommer att vara krigsplacerade.

Så alltifrån det till arbete med förstärkningsresurser.

Som kommer att handahas av MSB och här görs ju apropå de organisatoriska så kommer ju göras en tydlig renodling av den delen av MSB som man kan säga var det tidigare räddningsverket, alltså som arbetar mot räddningstjänster och som är den sektorsansvariga delen av MSB.

För att MSB har ju en dubbel roll kan man säga i det att både vara sektorsansvarig myndighet å ena sidan för räddningstjänst och skydd av civilbefolkningen för den beredskapssektorn och å andra sidan bli mer av en toppnod för alla tio beredskapssektorer och där tror vi att det finns en poäng att utan att skapa två myndigheter för det tror vi skulle ta energi från förmågeutvecklingen att ändå lite tydligare sära på de här delarna i verksamheten bland annat genom en regeringsutsedd chef för den här delen av MSB då helt enkelt.

RIP-podcast, en podd för räddningstjänst och av räddningstjänst.

När vi är inne och pratar om det här med toppnod, det är ju intressant och ett nytt begrepp för oss.

Det är lätt att tänka där ute att det här är en typ av civilbefälhavare nästan motsvarande ÖB fast för den civila sidan.

Är det åt det hållet vi ska tänka eller vad ser du?

Alltså man kommer aldrig tror jag för det civila försvaret fullt ut kunna ha en civil överbefälhavare som är exekutiv i alla delar därför att det civila försvaret.

Det är ju, om det militära försvaret är två eller tre procent av BNP eller kanske ännu mer, vem vet, men så är ju det civila försvaret resterande 97 procent av samhället och du kommer aldrig kunna ha en person som är exekutiv i någon typ av ordergivande roll för resten av samhället.

Däremot så är det min övertygelse om att vi behöver ha en tydligare toppnådsfunktion på myndighetsnivå som är ett stöd och en hjälp till regeringen i regeringens styrning och ledning av det civila försvaret i händelse av höjd beredskap.

För i stort så handlar det ju om, i en sådan situation, mycket om resursallokeringsfrågor, det vill säga hur fungerar arbetet i olika landsändar, hur fungerar arbetet i olika sektorer, varifrån behöver vi tillföra resurser och varifrån behöver vi, därmed i konsekvensens namn, föra resurser ifrån.

Alltså den typen av överväganden.

Men med det sagt så tror jag att vi behöver också ha andra verktyg i verktygslådan.

En kritik som har framkommit mot den här strukturreformen för det civila försvaret och den civila beredskapen som genomfördes 2022 har ju varit att det inte ger sig tillräckligt tydligt mandat till till exempel sektorsansvariga myndigheter, till civilområdes ansvariga.

Länsstyrelser och inte heller till MSB som då är lite grann ovanpå det vill säga i någon typ av organogram som man placerat MSB högst upp men man har inte riktigt gett MSB, musklerna att vara högst upp om man så vill och det är bland annat därför vi nu tillsätter, En utredning där man inte kom i mål sist om att införa särskild föreskriftsrätt bland annat för sektorsansvariga myndigheter, civilområdesansvariga länsstyrelser men också titta på i vilka fall skulle MSB kunna behöva det i förhållande till till exempel de sektorsansvariga myndigheterna.

Så att på så sätt manifesteras den här toppnodsfunktionen vid sidan av att den kommer att också manifesteras i styrande dokument.

Så att det kanske är ett långt svar på din fråga men vi kommer att röra oss mer i en riktning där MSB får också den tydligare eller rollen som toppnod tydligare definierar än vad den är idag.

Jag förstår att det här är ett arbete som kommer pågå över tid och kommer att ta tid.

Men ungefär, vad är det för tidsperiod du ser framför dig när det gäller omvandlingen?

De som har följt mig i min gärning är förhoppningsvis bekanta med att min uppfattning är att det mesta borde ha skett igår givet det läge vi befinner oss i.

Vi har ett återtagande som behöver gå så fort som bara möjligt.

I det perspektivet så tror jag att det är viktigt att ha två saker att klara för sig samtidigt.

Å ena sidan så ska vi arbeta målmedvetet med att få på plats långsiktiga strukturella förutsättningar som behöver förändras och det här är ett exempel på en sådan.

I det omedelbara perspektivet så behöver alla hela tiden fråga sig vad kan vi göra för att stärka vår förmåga här och nu.

Vi försöker arbeta med den typen av snabbspår med den bandbredd vi har på försvarsdepartementet med hjälp av våra myndigheter.

Snabbaktiveringen av civilplikten är ett sådant exempel där vi då har fått på plats eller kommer få på plats inom bara ett par år en civilpliktstyrka på ungefär 3000 personer.

Samtidigt med det tar vi steg för att återaktivera civilplikten med rekrytering i mönstringsunderlaget alltså mer långsiktiga strukturella åtgärder som behöver komma på plats för att ha en förstärkt personalförsörjning i räddningstjänsten under höjd beredskap över tid.

Så svaret är att det hade varit mycket bättre om det här var gjort för länge sedan.

Det hade varit ännu bättre om strukturen för det civila försvaret aldrig monterades ner.

Nu är vi där vi är och då behöver vi försöka arbeta med både det som ger effekt här och nu och det som krävs för att få på plats ett robust system över tid.

Du sa ju det för ett år sedan på Folk och Försvaret, bland annat att underlåtenhet att agera inte är tillåtet modus operandi, så det har vi ju tagit till oss försöker omsätta så gott vi kan Du sa också att det kan bli krig i Sverige RIP-podcast en podd för räddningstjänst och av räddningstjänst, Många har sagt det före mig Låt mig göra det med ämbetets kraft mindre inlindat och med en osminkat tydlighet Det kan bli krig i Sverige.

Statsministern sa nu senast att Sverige inte är i krig men det råder inte heller fred.

Det är en utveckling som går åt fel riktning.

Svårt att säga, men var tror du att vi är om ett år?

Ja, det är naturligtvis svårt att sitta och spekulera i det.

Men givet hur saker och ting utvecklar sig och har utvecklat sig det senaste året och bara de senaste månaderna så får man väl ändå konstatera att halva den poäng jag försökte göra i det här talet för drygt ett år sedan, så att säga materialiserar sig nu, nämligen att vi behöver vara förberedda mentalt på ett utfallsrum som innehåller dåliga alternativ.

Huruvida risken har ökat för att det blir krig i Sverige eller inte Det kan man ju alltid sitta och ha en akademisk diskussion om och möjligen missa det lite grann poängen.

För den poängen jag försökte göra är att vi är nu i ett sådant säkerhetspolitiskt läge att vi behöver vara beredda på att det skulle kunna hända.

Och genom att agera som att det skulle kunna hända så kan vi också aktivt minska risken för att det händer.

Det vill säga det vi gör inom det civila försvaret är en integrerad del av vårt sätt och vår förmåga att bygga avskräckning gentemot en antagonist som vill oss illa och då måste vi vara trovärdiga i det vi gör och då måste vi göra det vi gör ordentligt och det är naturligtvis det vi strävar efter hela tiden.

Det här talet väckte ju ett visst mått av debatt och det tror jag i grunden var bra och det satte också fingret på varför det enligt min uppfattning behövde...

Vi behöver komma i kapp den säkerhetspolitiska utvecklingen i våra medvetanden.

Jag tänker det här uttalandet indikerar ju att det varken är fred eller krig utan att vi är i något form av mellanläge.

Vissa kallar det gråzon och det finns andra uttryck men lagstiftningen är ju väldigt digital i det här fallet.

Antingen så råder det höjd beredskap eller också är det fred i princip.

Men är det din uppfattning att saknar vi verktyg idag och behöver reformera lagstiftningen eller är det andra sätt som behövs för att få fart i det här och kunna göra saker?

Man kan alltid på marginalen önska sig mer av vår författningsberedskap och det omhändertas ju nu utredningar för att också se över hur vår författningsberedskap ser ut vid andra typer av kriser än just krig.

Med det sagt så ska jag säga att Sverige är rätt unikt i den verktygslåda vi har med just höjdberedskap och alla de legala möjligheter som då tillkommer verktygslådan för regeringen till exempel.

Det här är ju en del av det institutionella minnet, om man vill kalla det det, från det gamla kalla kriget, en stor del av det i alla fall, som inte har avvecklats och som naturligtvis skulle kunna användas och kommer att användas i den händelse det skulle behövas.

Men det du det upplever att du far efter det lite grann, okej men hur hanterar man då den här glidande skalan fram till det så att man drar i snöret och säger nu är det skärpt eller högsta beredskap, och jag tror att svaret på den frågan är att vi behöver hela tiden.

Liksom fortsätta att bygga vår förmåga, därför att har vi förmåga och ett mindset i våra myndigheter då har vi också förmågan att hantera olika typer av kriser oavsett om de är drivna av antagonister eller fredstida olyckshändelser eller vad det månde vara.

Och i den miljö vi befinner oss så kan det också vara så att vi inte säkert vet förrän långt senare vad det var som låg bakom en särskild händelse.

Vi behöver likfullt ha förmågan att hantera konsekvenserna av den.

Den förmågan byggs genom de investeringar vi nu gör i det civila försvaret på bredden men den måste också byggas genom organisationskultur, genom proaktivitet, genom handlingskraft.

Alla myndigheter som i något avseende har en operativ roll i krishanteringsansende och det är bland annat därför som vi inför eller i regleringsbreven för 2025 har vi gjort någonting som är rätt historiskt och vågar påstå unikt i det avseendet att vi inför ett krav på att bygga en organisationskultur som möter de krav som ett väpnat angrepp.

Ställer när det kommer till proaktivitet och handlingskraft och det här gör vi egentligen mot bakgrund av erfarenheterna från ett antal fredstida krishändelser som kanske på marginalen hade kunnat hanteras bättre därför att det har funnits en försiktighet när det kommer till gränssnitt mellan olika myndigheter och deras relation till varandra, vems ansvar är att hantera det här etc.

Och vi behöver komma åt den typen av frågor också för att få en krishantering som håller i hela hotskalan.

Min övertygelse är att om man klarar av den svåraste uppgiften, om det är det man dimensionerar för i den organisation man bygger–, Då är det lättare att gå bakåt i trappan, i hotskalan.

Sunt resonemang.

Fundera på, utifrån ditt perspektiv.

Om vi pratar lite bredare frågor så, om vi zoomar in på räddningstjänsten.

Vilka utmaningar du får till dig från vår bransch?

Vad från det nationella perspektivet, på kort och lång sikt, behöver vi adressera?

Det jag står och går i är just de tillkommande uppgifterna.

Vi försöker skapa förutsättningar bland annat genom att tillskjuta mer medel på nationell nivå men också att ha ett utbildningssystem för detta.

Att se till att folk fortbildas, att också räddningstjänstpersonal heltid och deltid kan få samma utbildning som de som får göra den här påbyggnadsutbildningen för civilpliktiga.

Alltså hantering av oexploderad ammunition, fördjupningskunskaper i att hantera raserade byggnader.

Sånt som typiskt sett inte har varit räddningstjänstens uppgifter eller legat inom ramen för räddningstjänstens ordinarie uppgifter på ganska lång tid.

Det är naturligtvis en utmaning.

Sen är det ju, och det tannerar ju lite grann den fråga du var inne på tidigare, nämligen att räddningstjänsten ligger under ett kommunalt huvudmannaskap.

Vi har ett kommunalt självstyre i det här landet.

Jag har hittills aldrig träffat ett kommunalråd som tycker att det kommunala självstyret ska inskränkas.

Och det är ju av goda anledningar emellanåt.

Det är en ordning som har många styrkor men det är också en ordning som kräver att man på det lokala politiska planet förstår att ja nu är omständigheterna sådan att det här är en verksamhet som behöver prioriteras.

Det ställer ett högre anspråk på ansvarstagande också för kommunpolitiker.

Det måste finnas en rak kedja över huvudmannaskapsgränserna i förståelsen av vad omvärlden kräver av oss.

Och det ser ju vi Marcus när vi är ute att förutsättningarna är ju otroligt olika.

Allt ifrån att det är en räddningschef i en kommun och sen resterande ribbanställda.

Till, ja vi sitter i Storstockholm idag, deras område där man har flera hundra heltidsanställda.

Och det här gör ju förstås att arbetet går olika fort och med olika möjligheter.

Ja men precis, och blickar vi norrut då till Västerbotten, Norrbotten.

Där jag tror att vi har 27 räddningstjänster i de två länen.

Så jag tänker att det finns två delar i det här som du pratar om nu.

Det ena är ju, är vi rätt organiserade för att möta den här hotbilden över tid?

Det finns såklart möjligheter och styrkor i den organisationsform som vi har nu.

Men det är också väldigt många som ska i princip komma till samma slutsats.

Så det är den ena, organisationsformen, är det här rätt?

Behöver vi titta på huvudmannaskapet?

Den andra är ju den ekonomiska delen som du också är inne på att staten pekar på en riktning, tillskjut, stöd och initiativ i vissa områden.

Andra delar är det oklart och tredje delarna så kommer det ligga kostnaden på kommunen.

Här möter vi en tröghet idag för att man väntar på medel i många fall och i våra inlands kommuner som har, besparingskrav de har en minskande befolkning jättestort steg för dem att satsa på den i tjänsten lång utläggning men två frågor organisation, hur man har skapat ekonomi.

Och det är ju två frågor som inte har några enkla svar om man, ska zooma ut lite grann Så tror jag att det här illustrerar ju egentligen den här intressekonflikten mellan å ena sidan det långsiktiga och å andra sidan att arbeta med det man har och inte tappa förmåga på kort sikt.

Om...

Om man satte sig ner med ett helt blankt papper och skulle bygga upp den svenska förvaltningsmodellen och den svenska förvaltningsstrukturen från scratch så kanske man inte skulle välja exakt samma lösningar som har vuxit fram genom åren av olika randiga och rutiga skäl.

Ni inser ju alla att där är vi ju inte utan vi har ju de strukturer vi har och vi vet också genom exempel från den nutida historien att stora omorganisationer tar mycket tid, kraft och resurser.

Om man ska ta ett närliggande exempel så omorganisationen av polisen som egentligen inte var en förändring av huvudmannaskap.

Det var att man gjorde om könmyndigheter till en.

Det är fortfarande staten som är huvudman för polisen.

Det var ju en omorganisation som tog extremt mycket tid och energi och kraft.

Nu är vi ju vid en punkt där förmågan i den polisiära verksamheten är på spikrak uppgång och det förklaras ju naturligtvis inte minst av de stora resursdiskott som den här regeringen genomför till polisen men det illustrerar också att.

Du får kanske ett förmågetapp under en ganska lång tid och det knyter också an till den här frågan om hur ska vi omorganisera MSB?

Hade det varit bättre att göra två myndigheter och vi landade i slutsatsen att nej, det hade tagit för mycket tid och kraft och resurser från den befintliga verksamheten.

Och egentligen så är svaret detsamma på frågan om huvudmannaskapet för räddningstjänsterna.

Är det optimalt med småräddningstjänster?

Nej, det är ju inte optimalt med småräddningstjänster och en delmängd av det adresserades genom kravet på att vara ansluten till ett större räddningsledningssystem och det kanske adresserade den största enskilda bristen i det här systemet.

Du hamnar hela tiden i avvägningen om vad skulle vara den optimala strukturen och allt annat lika men vad får det för konsekvenser på vår förmåga i det kortsiktiga till medellångsiktiga perspektivet som kanske är fyra, fem år bort.

Och då är vi av den uppfattningen att säkerhetsläget är just nu så allvarligt att vi har inte varken bandbredd eller resurser att avsätta fokus till en stor huvudmannaskapsreform här och nu.

Vi har ett antal viktigare frågor för att bygga förmåga i det civila försvaret här och nu som vi behöver omhänderta och prioritera från försvarsdepartementets sida.

Precis som att vi ser att det skulle kunna ta eller riskera att ta kraft och fokus från detta.

Så vad då att göra?

Jo, försöka få till en ordning där staten tillskjuter mer resurser till den här sektorn.

men i sitt befintliga.

Organisationsformat och det är ju en av anledningarna till att, Räddning, tjänst och skydda och civilbefolkningen är en av sex stycken prioriterade sektorer i den civila ramen.

Vi kommer från en ordning där när vi tillträdde så la vi 2,7 miljarder eller la Sverige 2,7 miljarder på det civila försvaret årligen.

Nu kommer vi snart upp till en nivå på 15 miljarder per år.

Det är ett femfalligande av medlen.

I detta är sektorn, räddning, tjänst och skydda och civilbefolkningen en prioriterad sektor.

Det är klart att det kommer märkas ute i landet men med det sagt så kommer ju varje kommun behöva ta ett större ansvar för att den här verksamheten håller en rimlig nivå och standard givet den hotbild man behöver möta.

Men sen är det ju också på det sättet att ja, det kanske inte är så att räddningstjänsten i det här avseendet behöver ha exakt samma förmågor över hela landet därför att hotbilden ser annorlunda ut.

Och det här är ju någonting som vi inte har genomlyst på ett särskilt samlat sätt tidigare.

Men nu har ju MSB det uppdraget att just titta på det och det spelar ju inte bara in ur ett räddningstjänstperspektiv utan hur man dimensionerar det civila försvaret i olika delar av landet beroende på hur kan vi vänta oss att det militärgeografiska läget spelar in i sammanhanget.

Avslutningsvis då, vad har du för medskick till våra kollegor och medarbetare där ute som faktiskt kommer vara de som ska stå längst ut vid strålröret om det värsta inträffar?

Fortsätt bära era yrken med stolthet varje dag.

Det finns få saker som fyller med så mycket tillförsikt som att komma ut på räddningstjänststationer och möta den enorma yrkestolthet som finns där.

Den behövs verkligen i de tider som nu råder och ni ska verkligen känna det att ni gör en omissligt viktig uppgift för totalförsvaret och för det civila försvaret i Sverige.

Fint.

Med det så får jag väl tacka statsrådet, ministern för civilsvård Karl-Oskar Bolin.

Tusen tack.

Tack.

Tack!