Herzlich willkommen, meine Damen und Herren, zum FAZ-Podcast für Deutschland, heute am Montag, den vierundzwanzigsten November, zwanzig, fünfundzwanzig.

Und ja, Sie hören richtig, ich bin nicht Corinna Budras.

Die ist morgen wieder für Sie da.

Mein Name ist Felix Hoffmann, aber auch ich freue mich sehr, dass Sie heute mit dabei sind.

Der Grund für unseren Wechsel in der Dienstplanung ist die ganz große Politik.

Der Achtundzwanzig-Punkte-Friedensplan aus dem Weißen Haus.

Oder vielleicht auch aus dem Kreml.

So ganz genau weiß man das nicht.

Der sorgt für internationale Aufregung.

Der ukrainische Präsident Volodomir Zelensky schwört seine Leute vergangene Woche auf schwere Kompromisse ein.

Das ist eine der schwierigsten Momente unserer Geschichte.

Zuvor hatte ihm Donald Trump die Pistole auf die Brust gesetzt.

Was wird passieren, wenn Selensky den Friedensplan ablehnt, fragt ein Reporter den US-Präsidenten.

Dann kann er sich weiter sein, keinem Herzen rauskommen.

Die Europäer erwischt der sogenannte Friedensplan eiskalt.

Die achtundzwanzig Punkte lesen sich wie ein Katalog russischer Maximalforderung.

Inakzeptabel aus europäischer Sicht.

Die EU legt einen Gegenvorschlag vor.

Auch am Rande des G-twanzig-Gipfels in Südafrika wird einer Reaktion gefeilt.

Bundeskanzler Friedrich Merz äußert sich am Sonntag in Johannesburg zu den Entwicklungen.

Es geht vor allem darum, jetzt einen Fortschritt zu erzielen.

So und da haben wir abgestimmt mit den anderen europäischen Staaten jetzt Vorschläge über die genauen Genf im Augenblick verhandelt wird.

Am Sonntag beginnen dann auch Gespräche in Genf zwischen den USA, der Ukraine und den Sicherheitsberatern wichtiger europäischer Unterstützerstaaten, insbesondere Deutschland, Frankreich und Großbritannien.

Alle Seiten sind bemüht um einen freundlichen und konstruktiven Ton.

Insbesondere die Ukraine, die der US-Präsident auf seinem sozialen Netzwerk Truth Social einmal mehr der Undankbarkeit beschuldigt.

Zelenski versucht klar zu machen, an der Ukraine soll ein gerechter Frieden nicht scheitern.

Die Gespräche in Genf bringen Fortschritte, so eine gemeinsame Erklärung der Amerikaner und der Ukraine von heute Nacht.

Der US-Ausminister Marco Rubio gibt sich in Genf zuversichtlich.

Aber viele offene Fragen bleiben.

Wie kann der Ukraine langfristig Sicherheit garantiert werden?

Wie wird Russland von weiterer Aggression abgeschreckt?

Und was bedeutet all das für die NATO und die Sicherheit in Europa?

Das besprechen wir heute mit dem Politikwissenschaftler und Sicherheitsexperten Carlo Masala von der Universität der Bundeswehr in München.

Herzlich willkommen Herr Masala.

Schön, dass Sie mal wieder dabei sind.

Einen schönen guten Tag.

Danke für die Einladung.

Herr Masala, bevor wir in die Einzelheiten einsteigen, Sie haben den Plan mit dem Versaillervertrag und dem Münchner Abkommen verglichen.

Was hat denn den ursprünglichen achtundzwanzig-Punkte-Plan aus Ihrer Sicht so gefährlich für die europäische Sicherheitsordnung gemacht?

Das waren mehrere Punkte, die sich alle jetzt nicht auf die Frage...

der Lösung oder der Regulierung des Ukraine-Konfliktes bezogen.

Das München-Abkommen habe ich deshalb genannt, weil in dem ursprünglichen, achtendzwanzig Punkteplan Russland im Prinzip seine Maximalforderungen durchgesetzt hat.

Und das ist wie München, achtunddreißig.

Man gibt dem Aggressor alles, was er will, in der Hoffnung, dass seine Gelüste auf weitere Aggressionen dann aufhören.

Und ich glaube halt, dass wenn man einem Aggressor alles gibt, was er will, die Gelüste auf weitere Aggressionen noch steigen.

werden.

Ich habe mit dem Versaiavertrag verglichen, weil ich gesagt habe, das ist anders als der ursprüngliche Versaiavertrag.

Ist das halt ein Vertrag, in dem das Opfer bestraft wird und nicht der Aggressor.

In dem Versaiavertrag wurde der Aggressor bestraft, aber in diesem sozusagen neuen Versaiavertrag wird der Aggressor belohnt und nicht bestraft und das Opfer wird bestraft.

Mit Blick auf die europäische Sicherheit waren ein paar Punkte drin.

oder sind noch immer drin.

wir wissen ja nicht sozusagen was zwischen den ukrainern und amerikaner verhandelt worden ist die letzten endes die europäische sicherheit extrem geschwächt haben.

zum einen die erklärung die die nato abgeben sollte dass sie die ukraine.

nicht in die NATO aufnehmen wird.

Das ist ein Diktat von außen.

Das heißt, die Allianz würde sich eine Forderung von einer dritten Partei beugen, was in der Geschichte der Allianz, glaube ich, noch nie vorgekommen ist und sozusagen ihre Politik mit Blick auf die Forderung eines Aggressors revidieren.

Das ist ein schwerer Schlag ins Kontor der Glaubwürdigkeit der NATO für ihre Mitgliedstaaten.

Der zweite Punkt ist, die Vereinigten Staaten haben dort einen Passus eingefügt, in dem sie gesagt haben, sie werden zwischen der NATO und Russland vermitteln.

Nach meinem Wissen sind die Vereinigten Staaten Mitglied der NATO.

Aber hier stellen sich die Vereinigten Staaten sozusagen außerhalb des Allianzrahmens und sagen, wir sind sozusagen der unbarteiche Schiedsrichter in Gesprächen zwischen der NATO.

Russland.

Das ist eine entscheidende Schwächung der NATO.

Der dritte Punkt ist der Passus, dass letzten Endes europäische Flugzeuge in Polen stationiert werden.

Ich glaube, da ging es eigentlich um die Flugzeuge, die die Ukraine in der letzten Zeit gekauft hat von den Schweden und von den Franzosen, aber auch hier.

Keine Beteiligung der Amerikaner an einer möglichen Abschreckung Russlands.

Und das ist natürlich alles was den Russen in die Hände spielt.

Das ist politisches Programm der Russen.

Schwächung der NATO.

Zerstörung der NATO.

Und das war in diesem ursprünglichen Achtentzwanzig-Punkte-Plan alles drin enthalten.

Ja, zunächst hieß es ja, die Ukraine müsse diesen Plan und auch diesen Punkten, wie Sie sie gerade beschrieben haben, bis Donnerstag dieser Woche zustimmen.

Mittlerweile wurde diese Deadline wieder aufgeweicht.

Für wie wahrscheinlich halten Sie es denn, dass das alles einfach heiße Luft ist?

So ein Paukenschlag aus Washington, um die Situation einmal aufzuwirbeln und zu gucken, was passiert?

Also haben wir diesen achtundzwanzig Punkteplan oder was auch immer da jetzt verhandelt wird, zum ersten Advent schon wieder vergessen.

oder wird da was draus?

Das ist bei der Trump-Administration natürlich nie auszuschließen.

Es war natürlich eine Politik des maximalen Drucks, maximaler Druck auf die Ukraine, als auch auf die Europäer auszuüben.

Und dieser maximale Druck hat natürlich funktioniert.

Europa hat wie immer reagiert, hektisch aufgeregt.

Es wurde viel telefoniert, es wurde dann plötzlich etwas erarbeitet, was in den letzten drei Jahren nicht erarbeitet wurde, nämlich ein eigenständiger europäischer Plan.

Insofern hat der Druck funktioniert, der von den USA da ausgeübt wurde.

Ich glaube allerdings noch immer, dass Donald Trump dieses Thema endlich mal abmoderieren will.

Und er hat es ja wieder verknüpft mit, wenn die Ukraine sich nicht kooperationsbereit zeigt, dann wird er sich aus diesem Konflikt zurückziehen.

Dann sollen die halt einfach weiter und alleine kämpfen.

Wohl wissen, dass die Europäer die Amerikaner nicht vollumfänglich ersetzen können.

Also von daher glaube ich, dass dieser Druck schon einem gewissen Wunsch von Trump entspricht, das Thema endlich abzumoderieren und die Beziehungen zu Russland wieder normalisieren zu können, die ja in diesem achtundzwanzig Punkteplan ja wieder drin sind.

Also Aufhebung der Sanktionen, Russland wird wieder Mitglied der G-Sieben, also die G-Sieben wird zur G-Acht erweitert und es gibt jede Menge Kooperationen zwischen den Amerikanern und den Russen.

Von daher glaube ich, dass wir schon in einer ernsten Situation drin stecken.

und diese Aufweichung jetzt der Zeitlinie, meine Rubio hat das ja dann gesagt, vielleicht bis Mittwoch dann nächster Woche, also Thanksgiving ist weg, aber der Druck schnell zu einer Einigung zu kommen ist noch immer da.

Jetzt kommt aber der entscheidende Punkt.

Wie immer Ist das jetzt eine transatlantische Diskussion?

Und niemand hat letzten Endes in Russland nachgefragt, was die Russen von diesem Plan halten.

Und die Russen zeigen schon sehr deutlich, dass sie am längeren Hebel sitzen.

weil sie glauben, diesen Konflikt weiterhin militärisch gewinnen zu können und von daher auf ihren Maximalforderungen beharren.

Je nachdem, was da in diesem überarbeiteten ukrainischen und amerikanischen Vorschlag drinsteht, werden die Russen sagen, nee, das werden wir nicht akzeptieren und sie werden definitiv nicht den europäischen Vorschlag akzeptieren.

Ja, Sie haben gerade schon beschrieben, was die kritischen Punkte sozusagen mit Blick auf die NATO und die europäische Sicherheitsarchitektur waren in diesem Plan.

Aber es gab ja auch sehr, sehr problematische Punkte aus Sicht der Ukraine, die sozusagen die Ukraine betreffen.

Vielleicht können Sie da nochmal kurz sagen, was waren die Knackpunkte, die kritischsten Punkte aus ukrainischer Sicht mit Blick auf diesen ersten Aufschlag aus Washington oder auch aus Moskau?

Man weiß es ja nicht so genau.

Also ich glaube mit Blick auf die Ukraine gibt es zwei kritische Punkte, der kritischste.

ist die Aufgabe des Donbass.

Das heißt, circa achtzehn Prozent, glaube ich, noch des Donbass, den die Ukraine erhalten, aufzugeben und sie den Russen kampflos zu übergeben.

Da kann man jetzt natürlich argumentieren, na ja, die militärische Situation momentan sieht so aus, als ob, keine Ahnung, in den nächsten sechs bis acht Monaten die Russen den Donbass ohnehin militärisch erobern würden.

Aber Eine Aufgabe von Gebieten muss vom ukrainischen Parlament beschlossen werden und muss von der ukrainischen Gesellschaft durch den Referendum bestätigt werden.

Und da weiß Zelenski nicht, was da passiert.

Also die alten Umfragen, die wir haben, das heißt alt heißt vier fünf Monate alt, die sind so, dass eine Mehrzahl der Ukrainer diesen Konflikt gerne beendet haben möchte, also weit über sechzig Prozent, aber noch mehr Ukrainer sagen nicht um den Preis einer Aufgabe von Gebieten, die wir halten.

Das heißt, hier wäre es völlig fragwürdig, ob diese Aufgabe des Donbass die Ukraine nicht ins komplette Chaos stürzen würde, weil sie im Zuge eines Referendums von der Bevölkerung überhaupt nicht bestätigt werden würde.

Auch wissen wir nicht, inwieweit das von den dort noch kämpfenden Truppen überhaupt akzeptiert werden würde.

Also das hatten Potenzial, die Ukraine ins komplette Chaos zu stürzen.

Der zweite Punkt ist die Begrenzung auf sechshunderttausend Mann für die zukünftigen ukrainischen Streitkräfte.

Weil hier wissen wir überhaupt nicht, was eigentlich mit diesen sechshunderttausend Mann gemeint war.

Die ukrainischen Streitkräfte bestehen letzten Endes aus den Streitkräften aus der Reserve und aus der Nationalgarde.

Heißt das jetzt sechshunderttausend Mann bei allen Dreien?

Das ist extrem wenig angesichts einer zukünftigen russischen Armee, die eins Komma fünf Millionen Mann umfassen soll.

Plus halt sozusagen eine riesengroßen Reserve.

Und das sind, glaube ich, die zwei kritischen Punkte aus einer ukrainischen Sicht gewesen.

Halten Sie es denn jetzt für realistisch, dass die Verhandlungen in Gen IV zu substanziellen Veränderungen geführt haben oder noch führen werden, also dass die neue Version aus ukrainischer Sicht etwas ist, was man annehmen und auch durchsetzen kann?

Also ich glaube nicht und da beziehe ich mich auf eine Meldung des finnischen Präsidenten Alexander Stubb, der Prämieminister.

der aus einem Gespräch mit Zelensky berichtet hat, wo er sagte, das sieht alles gut aus, aber es ist noch ein weiter Weg zu gehen.

Also von daher glaube ich nicht, dass wir hier kurz vor etwas stehen, was die USA, die Ukraine und die Europäer unterzeichnen können.

Und dann stellt sich nochmal die Frage, werden die Russen das akzeptieren?

Aus dem Weißen Haus hieß es ja nach den Verhandlungen, dass der neue Entwurf verbesserte Sicherheitsgarantien für die Ukraine-Beinhalte noch so ein Riesenthema.

Jetzt ist das Problem mit Sicherheitsgarantien ja, dass sie nur dann wirken, wenn sie glaubhaft sind, weil nur dann schrecken sie weitere Angriffe ab.

Wie glaubhaft können denn amerikanische Sicherheitsgarantien unter einem so wankelmütigen Präsidenten überhaupt sein?

Ist das nicht ein grundsätzliches Problem dieser Verhandlungen?

Also es ist ein grundsätzliches Problem unter diesem wankelmütigen Präsidenten, dass man dadurch reduzieren kann, dass die Amerikaner sichtbar vor Ort in diese Sicherheitsgarantien eingebunden werden.

Aber ist das denn realistisch, Herr Masada?

Naja, ich glaube nicht, dass die Amerikaner sich darauf einlassen werden.

Das würde bedeuten, und das stand in diesem europäischen Gegenvorschlag drin, NATO-Flugzeuge in Polen.

Ich meine, die sind ohnehin schon da.

Aber wenn Sie über NATO reden, heißt das eigentlich, die Amerikaner sind drin.

Das würde bedeuten, dass man europäische Streitkräfte mit NATO-Unterstützung und damit mit amerikanischer Unterstützung in der Ukraine auch stationiert.

Das sind alles Sachen, die für die Russen nicht akzeptabel sind.

Das sind alles Sachen, auf die Donald Trump, glaube ich, keinen Appetit hat.

Aber jetzt ist auch der Punkt, da steht in beiden Verträgen drin, die Amerikaner werden für ihre Bereitschaftssicherheitsgarantien zu leisten, entschädigt werden.

Und das ist vielleicht so die kleine Hoffnung, die man haben kann, dass wenn man Donald Trump eine genügend große Summe anbietet, dass es dann vielleicht zu dem ein oder anderen doch bereit sein wird.

Sie haben es schon angedeutet und gerade auch noch mal gesagt, für die Russen schwer akzeptabel.

Und jetzt ist es ja so, zu einem Friedensabkommen gehören immer zwei.

Russland gibt sich bisher distanziert, so meine Beobachtung.

Sehen Sie denn aktuell überhaupt einen Anlass, aus Sicht Moskau zu machen?

Weil auf dem Schlachtfeld zwar mit vielen Verlusten, aber sie kommen ja voran.

Ja, wobei man da sehen muss.

Und jetzt bin ich kein Ökonom.

Ich gebe halt nur das wieder, was ich von Ökonomen lese, dass die ökonomische Situation in Russland doch schon kritisch ist.

Jetzt weit entfernt wohl von einem Zusammenbruch der russischen Wirtschaft.

Also darüber sollte man, glaube ich, nicht träumen.

Aber das ist, dass wir jetzt in eine Phase eintreten, in denen Russland die ökonomischen Kosten dieser Kriegsführung schon spürt.

Ja, also wir haben diese Meldung bekommen aus der Kurz, glaube ich, dass die jetzt kein Geld mehr zahlen, um zu rekrutieren.

Wir haben diese Nachricht, wenn sie stimmen sollte, dass es irgendwie eine, ich weiß nicht, wie man das nennt, aber sozusagen ein Problem in der Zentralbank gibt, das wirklich ein Viertel des russischen Staatshaushalts umfasst.

Wir sehen, dass die Einnahmen aus Öl- und Gasverkäufen zurückgehen.

Das sind alles wohl nicht Sachen, wo man sagen kann, ja, die werden jetzt demnächst kollabieren, aber der Krieg belastet die russische Wirtschaft immer stärker.

Und das könnte der einzige Incentiv sein für die Russen.

irgendwelche Kompromisse kleinere Art zu machen und sich an der Verhandlungstich zu begeben.

Also wenn wir mal einen Strich drunter ziehen, uns die aktuellen Verhandlungen angucken, sozusagen die incentive Struktur der Russen und der Ukraine, sehen Sie, dass aus diesem Kapitulationsplan, wie er da auf dem Tisch lag, ein Friedensplan für die Ukraine werden kann in der Zukunft?

Oder halten Sie es da eher mit Friedrich Merz, der nicht glaubt, dass es da bald zu einer Einigung kommen kann?

Ich glaube nicht, dass es dabei zu einer Einigung kommt, weil letzten Endes das Wichtigste ist, dass man sich auf einen sofortigen Waffenstillstand einigt und dann in Verhandlungen eintritt.

und das ist dezidiert nichts, was die Russen wollen.

Lassen Sie uns noch mal ein bisschen raussun, weil ein sehr interessanter Aspekt dieser ganzen Geschichte ist ja auch die Genese des Plans und auch Gegenstand vieler Spekulation.

Es gibt zum Beispiel Hinweise, dass zumindest Teile des Plans aus dem Russischen übersetzt worden sind.

Was würde uns das denn sagen über die Verhandlungspositionen der Amerikaner und auch insgesamt über diese Verhandlungen, die da gerade stattfinden?

Also da befinden wir uns jetzt im Bereich wirklich der kompletten Spekulation, weil es wird ja sehr stark bestritten seitens der Vereinigten Staaten, was selbstverständlich ist.

Aber wenn man sich mal anschaut, dass Wittkopf der amerikanische Sondergesandte ja bislang durch eine extrem Putin- und Russlandfreundliche Position aufgefallen ist, Und sich ja mehrere Male schon hat über den Tisch ziehen lassen von den Russen.

Unter anderem auch deshalb, weil er nie einen eigenen Dolmetscher mitgebracht hat.

Dann ist es nicht auszuschließen, dass in, wie heißt er nochmal, Dimitri Kirillev oder sowas, dieser Verwalter des russischen Staatsfonds ihm einfach Sachen untergejubelt hat.

Und Wittkopf ist ja nun kein erfahrener Diplomat, sodass er vielleicht gar nicht die Sprengkraft gesehen hatte, die in diesen Vorschlägen drin war.

Also von daher...

Der ganze Kapitulationsplan, und so muss man ihn nennen, der ganze Kapitulationsplan, der liest sich ja wie ein russischer Forderungskatalog.

Also von daher ist egal, ob das jetzt eins zu eins kopiert war aus russischen Dokumenten, Wittkopf ist zu neunzig Prozent auf russische Forderung in diesem Plan eingegangen.

Das muss man einfach so sagen.

Entsprechend ist es auch nicht überraschend, dass es viel Rätselraten über den Ursprung dieses Plans gibt, auch in Washington, und durchaus ja auch unterschiedliche Einschätzung, wie der Plan zu bewerten sei.

Also entweder als erster Aufschlag, so ist er die Linie von Außenminister Rubio, oder als einziger realistischer Weg zum Frieden, den die schwache Ukraine eben einfach hinnehmen müsse, so die Linie von Vizepräsident J.D.

Vance und auch dem Sondergesandten Wittkopf.

Beobachten wir da gerade auch einen Machtkampf innerhalb der US-Regierung mit Blick auf den Ukraine-Kurs?

Ja, den beobachten wir schon die ganze Zeit.

Also, Sie haben diese Fraktion, ich sag mal, Wittkopf und JD Vance, die sehr dezidiert diesen Konflikt zu jedem Preis beenden will.

Und wenn der Preis darin besteht, die Ukraine unter den Bus zu stoßen, dann ist das halt so.

Und Sie haben dann eher die, ich sag jetzt mal, erfahrener Außenpolitiker wie zum Beispiel Rubio, wie Kellogg, die eine andere Position vertreten und die die Bedrohung, die durch einen, ich sag jetzt mal, Frieden zu russischen Bedingungen für den Rest Europas existiert, sehr deutlich sehen.

Und JD Vance ist darum bemüht, diese Fraktion um Rubio und Kellogg ganz einfach zum Schweigen zu bringen.

Also man kämpft gerade sozusagen um die Gunst des Königs in unterschiedlichen Ansätzen, wie man mit diesem Krieg umgehen soll.

Ja, jetzt versuchen die Ukrainer sicher auch, gerade mit Blick auf Personen wie J.D.

Vance, sehr kooperativ zu zeigen.

Sie wollen auf keinen Fall dastehen als diejenigen, die den Trump-Plan topediert haben.

Ist das aus ihrer Sicht die erfolgsversprechendste Strategie für Siedensky?

Also hoffen, dass am Ende der Schwarze Peter wieder bei Putin landet.

Er sagt, nicht.

Und der ganze Zorn von Washington richtet sich wieder gegen Moskau.

Ist das die größte Hoffnung, die Kiew jetzt noch haben kann?

Das ist die einzige Hoffnung, die Kyiv jetzt noch haben kann, weil Trump ja damit gedroht hat, dass wenn sich Kyiv nicht kooperativ zeigt, eher die Unterstützung für Kyiv einstellen wird.

Und das betrifft vor allen Dingen alles, was sozusagen Aufklärung und Satellitenbeobachtung betrifft, was essentiell für die ukrainischen Streitkräfte bei der Verteidigung ihres Territoriums ist.

Also von daher Selensky hat überhaupt keine andere Wahl als sich extrem kooperativ zu zeigen in der Hoffnung natürlich und ich glaube das ist die Hoffnung, die erhegt, dass die Russen diesen Plan ablehnen werden.

Aber wir haben auch schon nach Alaska gesehen, dass das nicht lange belastbar ist.

Also Donald Trump wendet sich dann gegen die Russen und nach einer gewissen Zeit umarmt er sie wieder.

Also von daher Ja, die Ukraine hat keine andere Strategie, aber ob das eine langfristige Strategie ist, die wirken wird, da würde ich meinen Fragezeichen dahinter setzen.

Sehen Sie da auch eine Lernkurve bei Zelensky in seinem Umgang mit Trump, dass er da jetzt so schmeichelt Auftritt sozusagen.

und kann diese Strategie ihm nicht auch innenpolitisch gefährlich werden, wenn er sich da jetzt zu sehr sozusagen Trump anbiedert.

Er steht ja eh unter Druck innenpolitisch.

Also Zelenski hat definitiv gelernt, das muss man einfach sagen, das sehen sie auch schon an solchen, ich sag jetzt mal wirklich, er niedrigere Sachen, wie das er dann beim zweiten Besuch im Weißenhaus dann plötzlich doch ein Schakett angezogen hat.

Aber ich glaube, er gerät da in der Ukraine nicht in eine Problematik, weil auch die Ukraine wissen, wie wichtig die Unterstützung der USA für die Ukraine ist im militärischen Bereich.

Er würde nur dann in politische Bedrängnis geraten, wenn er Zugeständnisse macht, die halt sozusagen von der ukrainischen Gesellschaft oder von Teilen der ukrainischen Politik und des Militärs abgelehnt werden.

Aber das sieht momentan ja nicht danach aus.

Wie ein Frieden in der Ukraine konkret aussehen wird, das betrifft ja auch uns Europäer ganz direkt, aber einmal mehr wurde Europa nicht mit einbezogen.

Finden Sie, wir können uns da zu Recht beschweren.

oder müsste ein Platz am Tisch nicht erstmal mit mehr europäischem Engagement auch verdient werden.

Die Frage ist schwierig zu beantworten, weil auf der einen Seite hat Europa natürlich damit recht zu sagen, wir müssen dabei sein, weil die Folgen eines möglichen Waffenstillstandes oder Friedens oder wie immer man das nennen wird, die werden uns betreffen.

Die werden nicht die USA betreffen, die werden die Europäer betreffen.

Auf der anderen Seite ist es natürlich richtig, dass Europa sich so in den Geleitzug der USA begeben hat seit Beginn dieses Konfliktes.

Und auch als Donald Trump gewählt wurde und als Präsident ins Amt kam und wir gesehen haben, dass er die Politik der USA verändert, haben wir nicht die Initiative ergriffen.

Wir haben uns nur darauf konzentriert, Trump so lange wie möglich an Bord zu halten und nicht parallel dazu eigene Vorschläge entwickelt, wie man mit diesem Konflikt umgehen kann.

Jetzt muss man aber auch realistischerweise sagen, aus einer russischen Perspektive spielen wir bei dieser Frage, Waffenstillstand, Regulierung, Lösung des Krieges keine Rolle.

Die Russen wollen mit den Amerikanern verhandeln.

Sie wollen mit den Amerikanern auf Augenhöhe verhandeln.

Und sie wollen mit den Amerikanern über Dinge verhandeln, mit denen sie nur mit den Amerikanern verhandeln können.

Nämlich über die Rückabwicklung der europäischen Sicherheitsarchitektur und über globale Fragen.

Aus einer russischen Perspektive sind wir was Seilen der USA und werden nicht ernst genommen.

Nachdem der Plan öffentlich wurde, letzte Woche hat man ja so ein gewohntes Muster erkennen können.

Sie haben es auch schon erwähnt, ja, europäische Staats- und Regierungschefs und die EU versuchen hektisch irgendwie eine Reaktion zu koordinieren.

Haben sie auch geschafft, muss man ihn zugute halten.

Sie haben dann auch eben diesen Gegenentwurf präsentiert.

Eine Mark-Abversion hat Nerz es genannt.

Wie bewerten Sie diese europäische Reaktion?

jetzt im inhaltlich oder prozedural?

im prozedural ich meine wir haben dieses muster ja schon öfter gesehen.

ja der im prozedural ist es halt die absolute hilflosigkeit der europäer.

ja also man hat lange genug zeit gehabt mit einem eigenen plan sozusagen zu kommen und den mit den usa zu verhandeln.

das hat man nicht getan sondern man hat im prinzip sich mal wieder von den usa überraschen lassen.

also es gab wohl hinweise dass die usa was eigenes entwickeln aber es gab keine information darüber was sie da entwickeln.

Meines Wissens hat kein Europäer versucht, da ein Fuß in die Tür zu bekommen.

Wir haben nichts vorgeschlagen, was man als Verhandlungsgrundlage den Amerikanern hätte anbieten können.

Und von daher haben wir wieder den gleichen Fehler gemacht, den wir halt seit, wie lange ist Trump im Amt, seit neun Monaten machen.

Jetzt kennen wir noch keine Details aus den aktuellen Verhandlungen, also was sozusagen aus dem europäischen Gegenvorschlag, den ukrainischen Positionen und der amerikanischen Positionen am Ende zusammengefügt wurde.

Aber zumindest im ursprünglichen sogenannten Friedensplan konnte man ja eine deutliche Schwächung der NATO und der amerikanischen Rolle im Verteidigungsbündnis erkennen.

Sie haben das zu Anfang beschrieben.

Beunruhigend finden Sie das.

Wie beunruhigend finden Sie diesen Geist, der da mitschwingt?

Ich finde ihn nicht besonders beunruhigend, weil er mich nicht überrascht, weil wir das seit neun Monaten sehen.

Ja, und wir sehen sozusagen, ich meine, seit Pete Hexett am zwölften Februar diesen Jahres in Brüssel gesagt hat, Leute, erwartet nicht, dass wir zukünftig der primäre Garant eurer konventionellen Sicherheit sind.

Seit dem League der nationalen Verteidigungsstrategie, also in ihrer ersten Version, wir werden sehen, was die endgültige Version beinhaltet, dass die zukünftige Aufgabe der amerikanischen Streitkräfte, Homeland Defense und die Verteidigung der Western Hemisphere, also Lateinamerikas ist, wo Europa überhaupt kein noch nicht mal Erwähnung fand, seitdem ist klar, dass die Amerikaner sich sukzessive aus ihrer Rolle als gerandeuropäischer Sicherheit zurückziehen werden.

Die Frage, die sich nur stellt, ist, wie schnell wird dieser Prozess erfolgen.

Und jetzt sind wir in den letzten Wochen damit konfrontiert, dass es eine Ankündigung gibt, die militärischen Assistenzprogramme für die baltischen Staaten einzustellen, eine Brigade aus Rumänien abzuziehen, sowie die USS Ford aus dem Mittelmeerraum verlegt worden ist in die Karibik, um dort was immer auch Trump mit Venezuela davor hat zu unterstützen, das sind alles Anzeichen, dass die Amerikaner sich halt nicht mehr sicherheitspolitisch als europäische Macht sehen.

Von daher kam das, was in diesem Friedensvertrag drin stand, jetzt für mich nicht überraschend.

Sie haben ja auch in ihrem Buch, wenn Russland gewinnt, einen Szenario entworfen, in dem eigentlich genau das antritt, was in diesem ersten Entwurf des Plans umrissen wurde.

Russland kann seine Geländegewinne behalten, wird langsam wieder in die internationale Gemeinschaft aufgenommen.

In ihrem Buch nutzt Russland dann die gewonnene Zeit, um sich neu aufzustellen und greift dann das Baltikum an.

Die NATO reagiert mit Konferenzenstreit und lässt den angegriffenen Mitgliedstaat im Stich.

Das ist das Ende der NATO in diesem Szenario.

Wie nah sind wir diesem Zukunftsentwurf?

Meines Erachtens sehr nah.

Also wenn man unterstellt, dass Russland eine neoimperialistische Macht ist, die Teile Europas dominieren will, und zwar politisch und ökonomisch, dann sind wir mit diesem Achtundzwanzig-Punkte-Plan, so wie er in der amerikanischen Fassung niedergelegt ist, dann sind wir diesem Schritt ein Stückchen näher gekommen.

Für wie wahrscheinlich halten Sie es denn das ganz andere Motivation dahinterstecken?

Weil was ich auch interessant fand, dass es in diesem ursprünglichen Friedensplan...

um viel viel Geld ging, also auch um Kontrolle der USA über das russische Vermögen, das in der EU eingefroren ist, dass ein Plan den Friedrich Merz ganz klar oder einen Punkt den Friedrich Merz ganz klar zurückgewiesen hat.

Und man sah das ja auch schon bei dem Rohstoffdeal, den die USA mit der Ukraine ausgehandelt haben, dass es irgendwie ums Geschäft geht.

Also geht es hier um Frieden oder geht es hier einfach nur ums Geschäft?

Will Trump einfach Frieden mit Russland damit er gute Geschäfte machen kann?

Ich glaube, ich habe am Anfang dieses Gesprächs, das wir jetzt führen, gesagt, Trump will die Ukraine aus dem Weg haben, damit er die Beziehungen zu Russland normalisieren kann.

Und diese Normalisierung der Beziehungen zu Russland ist aus einer Trumpschen Perspektive primär eine ökonomische.

Was heißt das für die Verhandlungen?

heißt das man kann ihn auch da packen.

sie haben vorhin angesprochen die kleine hoffnung ist sozusagen man gibt ihm etwas dafür dass er sich dass sich die amerikaner mehr einbringen in den sicherheitsgarantien für die ukraine ist das sozusagen die stelle an der man die us regierung packen kann die einzige die übrig bleibt.

man kann die us regierung packen indem man in ökonomische angebote macht.

aber jetzt gehen sie mal auf den zolldeal zurück zwischen der eu Und den USA, da sind ja schon riesige Summen versprochen worden, die angeblich in den USA investiert werden seitens der Europäer.

Also da kommt die EU langsam auch an ihre Grenze, was sie sozusagen da machen kann.

Und ich glaube mit Blick auf Rohstoffe ist halt Russland aus einer amerikanischen Perspektive der attraktivere Partner als die Europäische Union.

Also diese Strategie hat ihre Grenzen.

Dann bleibt die Situation auf dem Schlachtfeld, denn die Verhandlungsmacht der Kriegsparteien hängt ja auch zusammen mit dem Geschehen dort und eben der Einschätzung in Kiew und in Moskau, ob man weiter kämpfen will, ob sich das lohnt oder nicht.

Wenn Sie aktuell auf das Kriegsgeschehen gucken, welche Schlüsse ziehen Sie daraus für die Verhandlungen, die jetzt auch in den nächsten Tagen noch weitergehen sollen?

dass die Ukraine da unter enormen Druck steht.

Also, dass es nicht so ist, dass die Frontlinien kollabieren, aber sozusagen der Druck auf die ukrainischen Streitkräfte ist enorm.

Und wir sehen ja tagtäglich, dass die Russen immer mehr im Donbass gewinnen und die Frage ist, wie lange die Ukrainer sich noch verteidigen können.

Wir sehen aber auch andere Entwicklungen.

Also, heute kommen die Nachrichten, dass Teile von Pokrovsky jetzt wieder von Russen frei sind.

Also, es ist nicht so, dass Und das ist natürlich auch ein Teil der russischen Propaganda, dass wir kurz davor stehen, dass die ukrainischen Streitkräfte im Donbass kollabieren und die Russen das ganze Ding überrollen.

Aber man soll sich sich nichts schönreden.

Die ukrainischen Streitkräfte stehen unter einem massiven Druck, haben ein großes Personalproblem.

Und wie lange sie diesem Druck noch durch kluge Taktik und generell widerstehen können, das kann Ihnen keiner beantworten.

Ja, Herr Masala, letzte Frage vor diesem Hintergrund.

Welche Punkte müssen Ukraine und Europäer aus ihrer Sicht jetzt unbedingt reinverhandeln in einen Friedensplan?

Und glauben Sie, dass das eigene Verhandlungsgewicht ausreicht, um das zu schaffen?

Also ich glaube nicht, dass das eigene Verhandlungsgewicht ausreicht, um das zu schaffen.

Ich glaube, der Punktaufgabe des Donbass, also dieses achtzehn Prozent, die die Ukraine noch kontrollieren, muss raus, weil das das Potenzial hat, die Ukraine zu kollabieren zu bringen.

Und dann wären wir von diesen Folgen betroffen.

Also stellen Sie sich noch mal vor, es gibt sozusagen schwerste Auseinandersetzungen in der Ukraine zwischen Militär, Oligarchen und Politik.

Dann werden Menschen wieder fliehen und die fliehen zu uns.

Das Ding muss raus.

Es muss eine stärkere Rolle der NATO da rein.

Es darf keine Beschränkung.

geben mit Blick auf die zukünftige Ausrüstung der der ukrainischen Streitkräfte.

Und letzten Endes europäische Truppen müssen in der Ukraine so eine Art Abschreckung in der hintersten Linie bilden.

All das muss rein.

All das glaube ich, werden die Russen nicht akzeptieren.

Es heißt in ihrer Einschätzung wird es darauf hinauslaufen, der schwarze Peter landet in Moskau.

Moskau sagt nein und Moskau gerät vielleicht auch wieder unter Druck.

Also wenn Moskau nein sagt, müsste man die Sanktionen nochmal verschärfen.

Und das ist das einzige Mittel, das sozusagen momentan noch übrig bleibt.

Alles klar.

Herr Masada, tausend Dank für Ihre Einschätzung.

Wir bleiben natürlich dran.

Vielen, vielen Dank für Ihre Zeit.

Danke Ihnen.

Das war's mit dem FAZ Podcast für Deutschland für heute, eine Einordnung der aktuellen Entwicklungen rund um den sogenannten Friedensplan von Donald Trump.

Der Druck aus Washington bleibt immens, die Verhandlungsmasse der Ukraine begrenzt und die Reaktion der Europäer trotz aller Bemühungen eben Reaktion und nicht Aktion.

Was daraus wird, das werden wir hier im Podcast und auf FAZ.net genau für Sie beobachten.

Danke, dass Sie heute zugehört haben.

Fragen und Feedback wie immer gerne an podcastatfaz.de.

Morgen ist hier, wie gesagt, Corinna Budras für Sie da.

Bis dahin, ciao.