Die heutige Sendung kann ich tatsächlich ähnlich anfangen wie die gestrige.

Da dachten wir doch eigentlich, es steht bald ein Kompromiss zum Wehrdienstmodell von Union und SPD.

Dieser wochenlang erarbeitete Gesetzentwurf, der Savor bei der Bundeswehr erst auf Freiwillige zu setzen.

und gibt es davon nicht genug, wird in dem entsprechenden Jahrgang ein Losverfahrenengang gesetzt.

Ja, einer war aber dann am Ende sogar nicht im Just darüber, Verteidigungsminister Boris Pistorius.

Das sagt er gestern nach der Fraktionssitzung der SPD, wo es darum ging, bei der hatte er seinem Ärger nochmal ordentlich Luft gemacht und danach sollte eigentlich eine gemeinsame Pressekonferenz von Union und SPD stattfinden, wo diese Einigung eben vorgestellt werden sollte, aber die wurde dann abgesagt.

Was ist da genau los?

Was genau hat Pistorius nicht gepasst in letzter Sekunde und man zögert ja ein bisschen, aber muss man nach der Geschichte zur Richterwahl jetzt in dieser Sache mit einer Koalitionskrise rechnen?

Das klären wir gleich mit unserer Korrespondentin und SPD-Expertin in Berlin, Mona Jäger, und schauen danach auch auf den rechtlichen Teil dieses Losverfahrens zusammen mit unserem Leiter von Staat und Recht, Reinhard Müller.

Heute ist Mittwoch, der fünffzente Oktober.

Ich bin Kathi Schneider.

Schön, dass Sie dabei sind.

Zuerst schalten wir also direkt nach Berlin zu unserer Korrespondentin Mona Jäger, die sich für die FAZ unter anderem intensiv mit der SPD beschäftigt.

Hi Mona.

Hallo, Kati.

Ja, lass uns doch mal einen Schritt zurückgehen.

Union und SPD wollten sich eigentlich auf dieses neue Wehrdienstmodell verständigen.

Da wurde ja wochenlang verhandelt.

Wie sollte das denn aber jetzt schlussendlich genau aussehen?

Du sagst es, seit vielen Wochen hat eine kleine, aber feine, wenn man so will, Arbeitsgruppe sich mit dem Gesetzentwurf, den Boris Pistorius ja schon vorgelegt hatte.

beschäftigt und hat den modifiziert.

Da sei einmal der Hinweis gemacht, weil wir jetzt gleich über Vorschläge und Modelle in verschiedenen Stufen sprechen werden.

Es gibt also einen Gesetzentwurf, den der Minister vorgelegt hat.

Der ist im Sommer auch vom Kabinett verabschiedet worden.

Das war im Verteidigungsministerium ein großer Termin.

Der Kanzler war dabei.

Das war das große Brimbamborium, das da gemacht wurde.

Und dann ist es auch ganz normal, dass sich Parlamentarier über so einen Gesetzentwurf beugen und diesen auch anpassen.

Allerdings hat man hier in dieser kleinen Arbeitsgruppe, da sind zwei Abgeordnete der SPD drin und zwei aus der Union, die haben ziemlich weitgehende Änderungen vorgenommen, sodass Pistorius eigentlich zu dem Schluss kommen musste.

So richtig viel ist von meinem Gesetzentwurf, bevor der überhaupt im Bundestag angekommen ist, nicht mehr übrig.

Und das ist der aktuelle Streit.

Genau, vielleicht können wir da mal gegeneinander halten.

Also was wollte Pistorius ursprünglich, wie sah das Ding ursprünglich aus?

Und was wurde da jetzt, so wie du sagst, modifiziert?

Genau, im Koalitionsvertrag ist ja vereinbart, dass es einen Wehrdienst geben soll, der Zitat zunächst auf Freiwilligkeit beruht.

Das heißt, in einem ersten Schritt, da sind sich Pistorius und auch diese Vierergruppe einig, soll also viel getan werden, damit möglichst viele junge Männer und auch Frauen, vor allen Dingen aber natürlich Männer, freiwillig zur Truppe kommen.

Das versucht man mit einem höheren Sollt, das versucht man mit einer attraktiveren Ausbildung.

Also man macht eine ganze Menge, um auf möglichst viele freiwillige Soldaten zu kommen.

Dann ist aber der Unterschied, dass Pistorius gesagt hat, ich will trotzdem, auch wenn die Leute freiwillig kommen, ich will alle jungen Männer einmal Mustern.

Das heißt, ich will einfach ein Bild davon haben, in welchem Zustand sind eigentlich die jungen Kerle in diesem Land, Salopp gesagt.

Wie geeignet sind die?

Genau.

Diese Musterung sollte nicht mehr an das peinliche Ritual von vor vielen Jahrzehnten erinnern, wo man also in der Kaserne sich nackt hinstellen musste und dann so mustert wurde, sondern das sollte wohl etwas diskreter beim Hausarzt laufen.

Insofern hat man sich schon an die neue Zeit angepasst, aber das hat vor allen Dingen Pistorius vorgesehen.

Diese Vierergruppe hat in dem Punkt den Pistoriosvorschlag abgeschwächt.

Sie hat nämlich gesagt, das wollte vor allen Dingen die Union, wir musst dann hier nicht auf Vorrat, einfach mal alle, sondern im ersten Schritt Freiwilligkeit eben und im zweiten Schritt losen wir aus, wen wir denn eigentlich musst dann.

Das heißt, man hätte nur ein Kontingent dieses Jahrgangs zur Verfügung.

Das ist halt ein Unterschied.

Man hätte auch deutlich weniger Kapazitäten, die man dafür vorhalten muss, um diese Musterung per Los vorzunehmen.

Und das ist ein entscheidender Unterschied zu dem Pistoriusvorschlag.

Das heißt, wenn ich das richtig verstehe, also wenn es nicht genug Freiwillige gibt aus diesem Jahrgang, dann greift quasi dieses Losverfahren, was davon der Union eingebracht worden ist.

Und dann werden aber erstmal Menschen ausgelost oder junge Männer und Frauen ausgelost, die dann aber wiederum erst einmal gemustert werden.

Und wenn die quasi geeignet sind, dann kann man oder wird man diese zusätzlich mit einziehen.

Ist das richtig?

Ja, also diese Musterung ist der zweite Schritt von insgesamt vier.

Man würde dann vermutlich versuchen bei den Leuten, die als besonders fit rüberkommen, in einem persönlichen Gespräch, sie doch von einem freiwilligen Dienst zu überzeugen, dass sie sich doch für die Truppe melden.

Der dritte Schritt sieht aber vor, das wäre dann das Pflichtelement, dass man von diesen Leuten dann wirklich Personen zu einer Werbpflicht heranziehen würde.

Das wäre dann der Fall, wenn eben auch das ein Unterschied zum Pistoriusvorschlag, wenn man erkennen würde, Wir haben jetzt das Jahr und eine vereinbarte Zielmarke, so und so viel tausend Soldaten haben wir freiwillig nicht erreicht.

Pistorius hat in seinem Gesetzentwurf solche Zahlen nicht vorgesehen, weder Jahreszahlen noch Soldatenzahlen als Zielmarke.

Also auch das ist ein Unterschied.

Und da würde der Vorschlag der Vierer-Gruppe eben sagen, wenn diese Zielmarken nicht erreicht sind, dann können wir auf diesen Pool der Gelosten zurückgreifen und würden dann eben im Grunde auffüllen mit einer Wehrpflicht.

Das müsste der Bundestag dann auch noch beschließen.

Der ist Herr dieses Verfahrens.

Er hat sie einst ausgesetzt.

Zwei Tausend Elf, er müsste sie auch wieder einsetzen.

Aber dann könnte man eben, um auf diese Zielmarken zu kommen, auf Wehrpflichtige zurückgreifen.

Mhm, okay.

Aber war es jetzt am Ende dieses Losverfahren vor allem, dass Pistorius da nicht gepasst hatte?

Gestern nach der Fraktionssitzung mit der SPD hat er dann Folgendes gesagt.

Es war nicht mal eine Idee, das ist nur eine Unionsidee.

Zwei Sachen passten ihm und auch einigen anderen in der SPD-Fraktion nicht in den Kram.

Einmal das Losverfahren, ja, wie gesagt, Pistorius möchte...

alle jungen Männer einmal mustern.

Sein Argument ist zu sagen, ich muss einfach einen Überblick haben, wie werbfähig ist dieses Land.

Es gibt darüber gar keine Zahlen, da sind wir wirklich im Nebel unterwegs.

und Pistorius möchte einmal diese Grundlage haben, in welchem Zustand sind eigentlich die jungen Männer in diesem Land, wenn es wirklich der Ernstfall eintreten würde.

Und da hat die Union in der Tat, da stimmt das Pistorius Zitat, es ist eine Unionsidee gewesen, zu sagen, nee, wir mussten hier jetzt nicht mal auf Vorrat, alle durch, sondern wir losen das eben aus.

Wir brauchen hier auch nicht alle aus einem Jahrgang.

Das ist das Argument, also sagen, wir können uns die Musterung von vielen Personen eigentlich sparen, weil wir sind ja gar nicht auf einen ganzen Jahrgang angewiesen, sondern es sind ja einige Tausende, die gebraucht werden.

Und da können wir gleich viel gezielter daran gehen, dass ist das Argument der Union.

Und das stört den Pistorius, weil er eben mit diesem Verfahren keinen Überblick über die Wehrfähigkeit, die Wertüchtigkeit dieses Landes hätte.

Es kommt hinzu, dass es auch verfassungsrechtliche Bedenken gibt gegen dieses Verfahren.

Im Kern geht es darum, die Frage, ist es willkürlich, wenn gelost wird?

Da gibt es unterschiedliche Einschätzungen.

Mit Sicherheit am Ende ein Fall, der in Karlsruhe entschieden werden müsste.

Ja, über die Rechtmäßigkeit spreche ich gleich auch noch genauer mit unserem Kollegen Reinhard Müller.

Jetzt war es ja so, Mona, dass Pistorius seinem Ärger sozusagen in der Fraktionssitzung der SPD dann gestern Luft gemacht hat.

Da ging es ja offen.

war auch ziemlich zu sachern.

Also wie lief das denn genau abgestern?

Ja, das war eine Fraktionssitzung, die die SPD-Abgeordneten wahrscheinlich nicht so lange vergessen werden.

Wir müssen uns ja vor Augen führen.

Die Ausgangslage war folgende.

Gestern über den Tag gab es die Tickermeldung.

Es gibt eine Einigung dieser Vierer-Gruppe.

Und die wird auch um siebzehn Uhr dreißig in einer Pressekonferenz vorgestellt.

Vorher SPD-Fraktionssitzung.

In dieser SPD-Fraktionssitzung tritt Simtje Möller auf.

Simtje Möller ist die SPD-Frau in dieser Vierergruppe, die das an vorderster Front mitverhandelt hat.

Sie hat auch ein enges Verhältnis zu Pistorius.

Sie war in der vergangenen Legislaturperiode seine parlamentarische Staatssekretärin.

Die kennen sich gut.

Und sie steht also vor der Fraktion und stellt dieses Modell, wie wir es beide gerade auch besprochen haben, vor.

Und Pistorius ...

Wahrscheinlich nicht erst in diesem Moment, aber es wird klar, also hier soll mein Entwurf eigentlich ziemlich auf links gedreht werden und so habe ich mir das eigentlich nicht vorgestellt.

Und nach Möller tritt dann eben Pistorius vor die Abgeordneten und macht klar, also diese Einigung, die ihr gleich verkünden wollt in einer Pressekonferenz, ich bin da nicht dabei, ich steh da nicht hinter euch.

Und das ist schon...

Ein richtiger Eklat, dass der Minister gegen die Chefhandlerin aus der eigenen Fraktion sich stellt.

Möller dypiert, sich nicht angefasst nach dieser Sitzung.

Die Pressekonferenz muss abgesagt werden, weil klar ist, der Minister steht nicht dahinter.

Es melden sich auch noch andere Abgeordnete.

die eh kritisch sind, was jegliches Pflichtelement in der im Wehrdienst vorsieht.

Und so ergibt sich also eine erstaunliche Gemengelage.

Und am Ende ist klar, die Fraktionsführung ist dypiert vom eigenen Minister.

Aber man fragt sich ja auch so ein bisschen, warum hat er nicht schon vorher mal was gesagt?

Denn immerhin wurde ja wochenlang verhandelt.

Wir haben es eben besprochen.

Und er wurde ja auch, so gehe ich davon aus, immer wieder Aufstand gebracht, oder?

Spannende Frage.

die ich leider nicht abschließend erklären kann.

Es gibt unterschiedliche Schilderungen.

Aus der Union hört man, dass Simti Möller während dieser wochenlangen Verhandlungen in dieser Vierer-Gruppe permanent ins Ministerium gegangen ist und jeden kleinen Schritt mit Boris Pistorius und seinen Leuten absprechen musste.

Hieße also, Pistorius wusste ganz genau, was da passiert.

Dann gibt es aber auch Erzählungen aus dem Umfeld des Ministeriums, die sagen, wir wurden erst sehr spät eingebunden.

Wir haben erst wenige Stunden vorher erfahren, dass es diese Pressekonferenz geben soll.

Also hier wurde unser Minister eigentlich lange im Dunkeln gelassen und dann plötzlich über Rumpelt und ihr hat eine Abgeordnete eigentlich ihr Mandat überzogen.

Das ist nicht gerade nicht zu klären, welche Version davon stimmt.

Das steht so etwas gegeneinander.

Aber natürlich fragt man sich auch, warum gab es diese Vierergruppe eigentlich, wenn die nicht das Ziel hatte?

den Gesetzentwurf anzupassen zu verändern.

Vielleicht nicht in dieser drastischen Form, dass Pistorios sich so darüber aufregt.

Frage ist auch, ob da auch persönliche Eigenschaften, gekränkte Eitelkeiten Rolle spielen.

Das weiß ich nicht.

Aber man hat das Gefühl, hier geht es auch um die Sache.

Klar.

Aber natürlich wird hier ein politischer Machtkampf ausgetragen.

Das ist ganz offensichtlich.

Pistorios möchte wiederher das Verfahrens werden.

Wir können ja auch mal ein paar Stimmen aus der CDU vor allem jetzt dazu hören.

Jens Spahn, der Fraktionsvorsitzende, der hatte sich vorher noch zuversichtlich gegeben.

Wir haben hart gerungen auch in den letzten Wochen in der Koalition.

Entscheidend ist, wir haben miteinander eine gute Lösung gefunden.

Und Thomas Röwekamp von der CDU-Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Bundestag, der sagt gestern Abend das hier.

Wir waren von dem ersten Aufschlag des Ministers nicht begeistert.

Er ist von unseren Vorschlägen nicht begeistert.

Keiner hat eine eigene Mehrheit und deswegen wird es am Ende einen gemeinsamen Kompromiss geben müssen.

Also Mona, wenn das alles so undurchsichtig ist, auch was die Motive davon Pistorius sind, dann kann man ja auch davon ausgehen, dass die Union damit auch nicht unbedingt gerechnet hatte, oder?

Man hätte noch einen dritten Urton einspielen können, nämlich den von Matthias Miersch, dem SPD-Fraktionsvorsitzenden, der klang ganz ähnlich.

Ich bin sehr froh, dass es in einem solchen wichtigen Themenfeld, wo ja auch durchaus die Meinungen unterschiedlich waren in der Koalition, jetzt Eckpunkte gibt, die vereinbart worden sind, die meines Erachtens dann wirklich auch eine gute Diskussionsgrundlage für das parlamentarische Verfahren darstellen.

Also auch Matthias Mirsch, der SPD-Fraktionsvorsitzende, ist davon ausgegangen.

Das ist eine gute Grundlage, die diese Vierergruppe geschaffen hat.

Darüber kommen wir jetzt diskutieren.

Der hat auch nicht mit diesem Wutausbruch von Pistorius gerechnet und das der sich dagegen stellt.

Vielleicht, weil er die eigene Truppe nicht gut genug kennt.

Vielleicht, weil er den Vorgang nicht eng genug sich angeschaut hat.

Das weiß ich nicht.

Aber auch das ist überraschend.

Insofern, niemand auf der Fraktionsebene gestern hat damit gerechnet, dass das passiert.

Und dann haben wir etwas beobachten können, dass doch etwas doch an den Fall Brosius Gerstor vom Frühsom erinnert hat.

Damals war es ja der Unionsfraktionsvorsitzende Spahn, der zu seinem SPD-Kollegen Mirsch gehen musste und sagen musste, sorry, ich kriege die Mehrheit in meiner Truppe nicht zusammen.

Und am Dienstag war es der Fall, dass Matthias Mirsch zu Jens Spahn gehen musste nach dieser Fraktionssitzung und sagen musste, Also das, was diese Vierergruppe da, worüber die sich einig war, ich kann das nicht garantieren, dass wir das durchkriegen.

Wir können diese Pressekonferenz nicht machen.

Ich habe keine Mehrheit dafür, dass das unterstützt wird.

Es ist bestimmt keine Krise wie bei Brosius-Gerstdorf.

Der Fall liegt anders.

Aber es erinnert doch im Missmanagement dieser Koalition einiges an den Fall Brosius-Gerstdorf.

An dieser Stelle sei vielleicht auch mal gesagt, das Treiben geht ja heute fast stündlich weiter.

Also diverse Äußerungen, die da noch getroffen werden von Norbert Röttgen, von Markus Söder.

Aber Röwe kam zum Beispiel, Mona sagte ja dann auch heute er glaubt nicht, dass das losverfahren jetzt aus dem Rennen ist.

Andere sagen wiederum, das Ding ist tot.

Wie schätzt du das denn ein?

Also, was jetzt passieren wird, ist, dass im Grunde nichts passiert, also nichts Überraschendes.

Am Donnerstag wird das Wehrdienstgesetz, so wie es Boris Pistorius im Sommer dem Kabinett vorgelegt hat, also der Ursprungsentwurf, der wird dem Bundestag beraten.

Und dann wird diese Vierer-Gruppe, die gibt es nach wie vor, und da wird der Ausschuss, wird sich mit diesem Gesetz beschäftigen.

Und dann muss man sehen, was da verändert wird.

In der Tat, die Union sagt, Okay, das ist jetzt nicht schön gelaufen, aber wir sagen weiterhin, wir haben doch eigentlich eine gute Einigung, dann machen wir das halt jetzt im Laufe des Verfahrens, dass wir das durchbringen und die stehen weiterhin zum Losverfahren.

Ob das noch eine Chance hat in der SPD, da bin ich mir unsicher.

Da war das Meinungsbild in der Fraktion doch gestern sehr kritisch dazu und vor allen Dingen hat sich Pistorius, scheint sich da jetzt festgelegt zu haben, der ist ja auch mal.

in einer ersten Aussage Noch wenige Stunden zuvor hat er gesagt, Losverfahren finde ich nicht toll, aber an mir soll es nicht scheitern.

Das hat er sich offenbar anders überlegt und hat beschlossen, doch also mit mir wird es kein Losverfahren geben.

Das finde ich irgendwie doof.

Insofern scheint mir das schwierig zu sein.

Die Union hat ja einen Rechtsgutachten eingeholt, dass die Verfassungsmäßigkeit dieses Losverfahrens garantieren soll.

Aber da gibt es natürlich auch andere juristische Einschätzungen.

Insofern scheint es mir sehr fraglich, ob dieses Losverfahren den parlamentarischen Prozess überleben wird oder ob da nicht doch noch mal was anderes aus dem Hut gezaubert werden muss.

Ja, apropos aus dem Hut, also man stellt sich ja, dass er dann schon auch schwierig vorne, wie soll da ein Kompromiss aussehen?

Ja, es ist immer noch ein Grundkonflikt, der nicht überwunden ist.

Die Union sagt, okay, Freiwilligkeit, wir werden es erst mal so versuchen, aber selbst der Kanzler hat ja gesagt, er glaubt nicht anders gelingen, der Freiwilligkeit, dass das ausreichen wird.

Das heißt, die Union wird, ich denke auch mit guten Argumenten sagen, wir müssen zumindest Zielmarken festlegen, wo wir klarstellen müssen, wenn wir etwa im Jahr twenty-sevenundzwanzig eine bestimmte Anzahl von Freiwilligen nicht erreicht haben, dass man dann den Modus switchen muss und eben dieses Umstellen auf die Pflichtkomponente, dass es eben wo die SPD sagt, dass sie da nicht dabei ist.

Bisschen verwunderlich ist ja das Boris Pistorius, das ist kein Geheimnis, eigentlich gar nichts gegen Pflichtelemente hat beim Wehrdienst.

Also er ist da durchaus klar unterwegs und kann sich da mehr vorstellen als seine eigene Partei.

Er hat allerdings in den vergangenen Jahren, er wurde ja schon zu Ampelzeiten drüber gestritten, hat er sein politisches Gewicht.

Kurze Erinnerung, Boris Pistorius ist seit Jahren der beliebteste Politiker Deutschlands.

Er hat in all dieser Zeit kein einziges Mal Diese Beliebtheit und sein politisches Gewicht in die Waagschale gelegt, um zu sagen, ich setze jetzt hier mal ein Wehrdienstmodell mit auch Pflicht durch gegen die eigene Partei, gegen die JUSUS.

Er hat sich da immer auf Kompromisse eingelassen, zuletzt mit den JUSUS auf dem SPD-Bundespartei, wo er ein Kompromiss gefunden hat, wo also festgeschrieben ist.

Bis nicht wirklich, dass aller, allerletzte in Sachen Freiwilligkeit rausgeholt wird, darf nicht über Pflicht gesprochen werden.

Insofern hat sich da die Hände binden lassen, obwohl er eigentlich grundsätzlich Pflichtelementen überhaupt nicht kritisch gegenübersteht.

Aber würdest du sagen, dass das jetzt Pistorius, weil man ja auch nicht so ganz versteht, warum er wie gehandelt hat, würdest du aber sagen, dass ihm das jetzt auch schaden könnte als dem beliebtesten Politiker gerade Deutschlands?

Die Bilanz von Boris Pistorius als Verteidigungsminister ist gemischt.

Also insofern würde ich sagen, dass man nicht grundsätzlich davon ableiten kann, ob er weiterhin so beliebt bleibt oder nicht.

Boris Pistorius mit seiner etwas hemsärmeligen, direkten Art.

Das ist etwas, was die Leute mögen.

Wir sehen ja auch in Umfragen, dass es, wenn es um die Aufrüstung geht, dass es da unterschiedliche Meinungen der Bevölkerung gibt.

Das ist gar nicht so einhellig.

Aber die Zustimmung zu Boris Pistorius ist unabhängig davon einhellig.

Das ist interessant und erschließt sich nicht auf den ersten Blick.

Aber das hat wahrscheinlich mit seiner Art zu tun und wie er kommuniziert.

Da ist er ja wirklich gehörter zu den Politikern, die eine klare Sprache sprechen, die versuchen, Wahrheiten auszusprechen, klar zu kommunizieren.

Insofern muss man sehen, ob da seine Beliebtheit drunter leiden wird.

Man darf aber auch erinnern, dass es hier nicht nur um Machtspielchen geht, sondern es geht ja wirklich in der Sache um eine wichtige Veränderung.

Vor wenigen Tagen war ich im Bundestag und habe mir angehört, wie die drei Präsidenten der Nachrichtendienste des Bundes vor den Bedrohungen, denen Deutschland ausgesetzt ist, berichtet haben.

In ganz eindringlichen Worten.

Da ging es vor allen Dingen um Russland.

Und wie Russland wirklich auf vielfachste Weise Deutschland im Visier hat.

Und wenn man dann sieht, wie über ein Wehrdienst eine Wehrpflicht gesprochen wird, dann merkt man, dass da so ein bisschen die Kategorien vielleicht verrutscht sind.

Wenn man überlegt, in erster Linie geht es ja eigentlich darum, dieses Land wehrhaft zu machen und da eine pragmatische, gute, schnelle Lösung zu finden.

Ja, Putin wird da wahrscheinlich gerade mit einem müden Lächeln drauf schauen, was hier gerade in Deutschland passiert und debattiert wird.

Letzte Frage, Mona.

Würdest du sagen, das Ganze hat jetzt tatsächlich auch Potenzial für eine neue, ja man zögert ja immer so ein bisschen das so in den Mund zu nehmen, aber neue Koalitionskrise, Regierungskrise?

Also zumindest muss man feststellen, dass auch hier mal wieder Das haben wir jetzt schon oft erlebt, wieder kommunikativ einiges schief gelaufen ist.

Vor allen Dingen diesmal in der SPD.

Hier sind Personen offensichtlich nicht gut eingebunden worden.

Hier ist ein Kompromiss nicht gut vorbereitet worden, sodass er dann auch wirklich mehrheitsfähig ist.

Das sind handwerkliche Fehler, die aber auch sehr ärgerlich sind, weil sie eigentlich abzustellen sind.

Also das ist eigentlich gehört zum Handwerk, zur Professionalität der Politik.

Und da würde man eigentlich erwarten, dass die Politiker das auf dieser Ebene drauf haben und das verwundert doch, dass das immer wieder zum Problem wird.

Das andere ist der Konflikt in der Sache, den wir auch besprochen haben, der nicht trivial ist.

Es ist eben ein Unterschied, ob man sagt...

Deutschland braucht eine Wehrpflicht.

Wir müssen die Leute dazu zwingen, auch gegen ihren Willen für Deutschland zu kämpfen.

im Zweifel.

Oder ob man sagt, nee, also das wollen wir eigentlich niemanden zumuten.

Das ist in der Sache schwierig zu finden, ein Kompromiss.

Das muss keine Krise werden für diese Koalition, aber es ist ein großer Konflikt.

Ob es zur Krise wird, würde ich sagen, hat sie selbst in der Hand, wenn sie das mit einem klugen Kompromiss ...

zu lösen vermarkt.

Dann ist das, glaube ich, wirklich gut lösbar.

Es ist auch notwendig.

Aber das, was wir bisher von dieser Koalition erlebt haben, ist ja auch, dass sie doch eigentlich jede Gelegenheit zur Krise in eigener Sache gerne nutzt.

Ja, wir werden auf jeden Fall sehen, vor allem morgen, die erste Lesung, wo dann der Ursprungsentwurf, du sagst, es ist vorgestellt und diskutiert wird.

Also da geht es auf jeden Fall weiter und du bleibst da ja ganz dicht dran, Mona.

Vielen Dank dir erst mal für deine Erklärung und deine Einschätzungen aus Berlin.

Gerne.

Ja, Mona Jäger hat es eben schon angerissen, die Verfassungsmäßigkeit dieses ganzen Losverfahrens.

Und um das jetzt mal genauer einordnen zu können, habe ich mir rechtliche Expertise aus unserem Haus geholt und spreche mit Reinhard Müller verantwortlich bei der FAZ für Staat und Recht und Zeitgeschehen.

Hallo Herr Müller.

Hallo.

Ja, die Union ist ja überzeugt, dass dieses ganze Losverfahren rechtssicher und auch gerecht ist.

Ist das denn so oder ist das einfach nur Zufallsprinzip mit einem schöneren Namen?

Ganz rechtssicher ist wenig, wenn es um politische Kompromisse geht, denn fast alles wird nach Karlsruhe getragen und man weiß nie ganz genau, was da herauskommt.

Aber man könnte sagen, sogar das Losverfahren ist historisch schon einmal erprobt gewesen.

Aber das heißt noch nicht, dass es zwingend jetzt in Karlsruhe hält.

Das Problem ist natürlich, Sie haben das Wort gerecht auch angesprochen.

Und das darum geht es ja bei einem allgemeinen Gleichheitssatz.

Es geht hier um einen erheblichen, sehr schweren Grundrechtseingriff, nämlich einen Zwangsdienst, Wehrdienst.

Und da ist schon die Frage, trifft der jetzt alle gleichmäßig oder trifft der aus bestimmten Gründen manche nicht.

Sind das gerechtfähigte und sachliche Gründe?

Normalerweise, sagt man, alle sind.

Gleich zu behandeln, also wenn es etwas dem Wesen nach gleich ist, ist es gleich zu behandeln und es darf nicht willkürlich sein.

und die Frage ist natürlich, ist ein Losentscheid über einen Wehrdienst willkürlich oder gerade nicht?

Die einen sagen gerade nicht.

Es wäre willkürlich kriterien zu gehen, ich würde sagen, man müsste schauen, wer gebraucht wird und dann jeden nach Bedarf und seinen Fähigkeiten auswählen, vielleicht auch mal zurückstellen, aber mir scheint doch im Losentscheid so eine ein gewisses politisches Armutszeugnis zu liegen und letztlich dann doch ein Recht für den einzelnen willkürlich wirkende Entscheidungen zumindest.

Also los entscheidet ein politisches Armutszeugnis.

Sagen Sie, warum?

Naja, es ist ja wie gesagt so, dass die Bundeswehr eine stunde Zahl von Soldaten braucht und sie braucht Soldaten für alle möglichen...

Waffengatum.

und dann müsste man gucken, erst mal wen kann man freiwillig gewinnen.

Wenn das nicht geht, muss man alle Mustern.

Ich würde sagen, man müsste Männer und Frauen Mustern.

Und dann müsste man schauen, wie der Bedarf erfüllt werden kann.

Also, jedem Einzelnen würde es ja auch einleuchten, dass wenn einer...

fünfzehn Monate in eine Kaserne einrücken muss, während der andere Studium beginnen kann, würde man ganz gerne wissen, warum.

Also, wenn einer körperlichen nicht in der Lage ist, wäre das ein sachlicher Grund.

Wenn es nur wäre, weil die Lottofee ihnen nicht gezogen oder gezogen hat, wirkt das etwas schräg.

Jetzt hatten Sie gerade schon gesagt, es sei auch schon erprobt.

Es gab nämlich ein solches Losverfahren schon mal von nineteenhundertsechzig an.

Fünf Jahre später hat man das aber wieder abgeschafft.

Warum das eigentlich?

Ja, gerade deswegen, weil die Bundeswehr damals sah, dass ihr Bedarf nicht gerecht.

oder gedeckt wird.

Und das war eher so aus den Erwägungen, die ich auch gerade genannt hatte.

Wir brauchen ja eine schlagkräftige Truppe und nicht ein willkürlich anmutendes Zufallsverfahren.

Und da scheint mir noch reichlich Luft nach oben.

Also es ist so ein typischer Kompromiss.

Aber ich finde es schon recht überraschend.

Also man ist eben nicht in der Lage, sich auf eine allgemeine Wehrpflicht zu einlegen.

Deswegen schon der Kompromiss mit Musterung.

Und jetzt noch los.

Also mir scheint das etwas durchaus ungerecht auch im Ergebnis dann.

Es müsste ja das Ziel sein, alle Posten möglichst gut zu besetzen und zugleich Wergerechtigkeit herzustellen.

Jetzt ist man sich unter Juristen auch nicht einig wirklich, was das Ganze angeht.

Also manche argumentieren ja sogar, das sei jetzt die einfachste Lösung.

Betonung liegt auf einfach.

Zieht das Argument aber der Einfachheit, wenn es ums Grundgesetz geht?

Jedenfalls ist das nicht das überzeugendste Argument.

Genau, also das eine Argument ist eben auch gerade, dass das Los sei gerechter.

Aber ich finde, ein sachlicher Grund ist ja nicht erkennbar.

Eine formale Gleichheit ist da, wenn hunderttausend Trommeln im Los sind und irgendwer zieht mit verbundenen Augen, ist eine gewisse formale Gleichheit da.

Aber dieses Argument, dass man aus bestimmten sachlichen Gründen etwas ungleich behandeln kann, das kommt eben da nicht durch.

Also ich würde dafür plädieren, dass die Bundeswehr nach Eignung und Befähigung.

von allen werflichtigen auswählt und dann eben die Stellen besetzt.

Und dann kann man da auch Kompromisse schließen, aber im Grunde müsste jeder seiner werflicht nachkommen.

Oder man schafft es eben, ich meine das wäre natürlich auch eine Alternative, dass man es schafft durch ein anderes Angebot, durch eine andere Ansprache oder aufgrund der Musterung gewonnener Freiwilliger.

Mit Freiwilligen die notwendige Zahl zu erreichen, dann stellt sich womöglich die andere Frage gar nicht mehr.

Aber das ist ja auch quasi in Frage gestellt, auch schon vom Kanzler, dass durch diese Freiwilligkeit...

Das erreicht werden kann.

jetzt, sagen sie auch, oder betonen ja auch noch mal, die Bundeswehr selber sagt auch, sie brauche eben die passenden Leute, also eben keine Zufallsauswahl.

Herr Müller, Sie haben ja Selbstwehrdienst bei der Feldjägertruppe gemacht.

Sie können das ja persönlich schon nachvollziehen, höre ich raus, oder?

Zumindest war es damals schon so, dass man sich manchmal fragte, Schuld bei der Musterung, also der eine wollte unbedingt ausgebustert werden, brachte der fünfundzwanzig Röntgenbilder mit und der andere wollte auf jeden Fall zum Bund und wurde ausgemustert.

Das ist natürlich nicht so, dass es im Belieben des Einzelnen steht.

Und wenn man so guckt, auch bei den Politikern, wer eigentlich vom Jahrgang her Werdings geleistet haben müsste und wer alles überhaupt keinen geleistet hat, auch kein Zivildienst, fragt man sich schon, war das damals schon gerecht?

Aber das zeigt eben nur, damals waren es eher zu viele und die Pflicht wurde abgeschafft, weil man so viele nicht mehr brauchte und Wergerechtigkeit war auch damals schon ein Grund.

Und im Grunde müsste es ja darum gehen, jedem und heute im Zeitteil des Drohnenkrieges ist vielleicht auch ganz anders von Tocklichkeits-Kräteen zu reden.

Das heißt, womöglich kann auch ein Rollstuhlfahrer ein guter Drodenkrieger sein.

Früher noch nicht mehr in Betracht gezogen worden wäre, also früher mit Knieschäden ausgemustert und so weiter.

Insofern muss man diese Frage vielleicht auch ganz neu stellen.

Und also mir scheint jedenfalls das los, eine schwache Lösung zu sein, nicht überzeugend und wird sich, glaube ich, in der Praxis auch nicht bewähren.

Das Ganze wird gerade auf TikTok auch ziemlich heiß diskutiert.

Die GenZ macht sich da teils über die Werbpflicht lustig oder sie alarmiert schon die jüngeren Jahrgänge, die sie eben betrifft.

Hören wir da mal rein.

Na ja, Herr Müller, also durchaus deutlich alarmistische Töne werden hier angeschlagen, schon von ihr müsst an die Front gesprochen, aber heute Morgen haben in unserer Konferenz auch vor allem Jüngere im Team gesagt, Da ist ja auch einiges unklar, also eben natürlich genau, die dies betreffen würde, werden denn im Ernstfall eigentlich weiterhin erst Berufssoldaten eingezogen und dann erst die Werbpflichtigen, sodass man die Werbpflichtigen sozusagen als Reserve hat?

Zum einen, es muss ja niemand an die Front, im Gegenteil, das Werbpflichtsystem oder diese neue Regelung, wie auch immer sie aussieht, soll ja gerade verhindern, dass jemand an die Front muss.

Also der Sinn ist ja Abschreckung.

Putin, muss man ganz klar so sagen, weiß ja ganz genau, nutzt jede Schwäche aus.

Das heißt, wenn wir eine schwache Armee haben, dann steigt erst der Druck, dass irgendjemand an die Front muss.

Wenn wir eine starke Armee haben, jeder auf seinem Platz steht, dann wird die Frage ringer, dass überhaupt jemand an die Front geschickt wird.

Da ist ziemlich viel Unwissen im Spiel, aber der Sinn einer Wehrpflicht-Armee ist natürlich schon, dass dann auch in der Zeit, wo man Soldat ist, jeder an seinem Platz steht.

und grundsätzlich verfügbar ist und Teil eines großen Ganzes ist.

Also auch Reservisten würden ja im Ernstfall einberufen und keiner kann sich im Grunde sicher sein.

Also bisher ist es noch möglich, dass man bei bestimmten Zeitspannen kürzer dient, dass die auch nicht ins Ausland kommen, weil da die Einsatzzeit zu kurz oder die Ausbildungszeit.

Aber im Grunde muss man schon damit rechnen, dass man Teil der Streitkräfte ist und auch verpflichtet werden kann.

Nun ist natürlich heute wiederum Stichwort Cyber War, Drohnenkampf ist ja auch nicht mehr die Zeit der Massenheere.

Das heißt jetzt auch nicht gleich Front oder so gesehen ist die Front überall.

Aber ich finde Diese TikTok Äußerungen waren ja deswegen interessant, auch die Konferenz Äußerungen.

Man muss sich eben auch fragen, warum und ist.

...

das Leben, das wir führen, wertverteidigt zu werden.

Unser System, wenn man so will.

Und da könnte man ja auch zu dem Schluss kommen.

Ja, ich will nicht so leben wie im Gaza-Streifen oder wie in Russland oder China.

Auch wenn es da vielleicht auch Wohlstand gibt.

Aber ich will nicht, dass dauernd jemand meinen Gesicht erkennt, mich abhört und vielleicht mal einfach, weil ich eine Corona-Maßnahme nicht befolgt habe, in einen Lager sperrt.

Also, es ist das nicht wert, dass man sich auf eine gewisse Zeit dem Dienst verpflichtet und auf diese Weise abschreckt und weiter so leben kann, wie wir jetzt eben leben.

Gab ja jetzt auch eine neue Umfrage dazu.

Von Forser einen sechzig Prozent sind es der achtzehn bis neunundzwanzigjährigen Deutschen, die sich gegen so einen Verpflichtenden Wehrdienst aussprechen.

Meinen Sie, da muss man erst mal wieder ein neues Bewusstsein für schaffen, für so eine staatliche Pflicht, nachdem ja eben vierzehn Jahre lang so eine Werbpflicht gar nicht existierte.

Genau, man muss sagen, worum es geht.

Und ich glaube, es gibt immer noch ziemlich viele, das höre ich übrigens auch, die gerne zur Bundeswehr wollen oder sich das vorstellen können, die werden aber nicht ausreichend angesprochen.

Und nochmal, weil sie sagten, Veltiger Truppe, ich war in der Tat Veltiger sind ja Meditärpolizisten, auch damit befasst, gelegentlich eigenmächtig abwesen Soldaten abzuholen und zur Truppe zurückzubringen.

Aber in der Regel war es auch nicht so, dass die nicht wollten, sondern dass irgendwelche privaten Gründe freunden.

Also die kamen in der Regel freiwillig mit.

Das war auch nicht so häufig der Fall.

Ich war ja auch nur mehr pflichtiger.

Aber es bestand schon, glaube ich, bei den Allermeisten.

Es hätten ja auch viel mehr verweigern können.

Und im kalten Krieg gab es ja auch eine gewisse Bedrohung, auch wenn es im Grunde auch eine atomare Todesdrohung war.

Aber es gab schon so einen Gespür, das kann man schon machen.

Das macht man eben.

Klar, es gab eine gesetzliche Pflicht.

Ich glaube, in der Tat, wie sie sagt, man müsste Verständnis dafür wecken, dass der Dienst ein Dienst an deiner schützten, schwersten Gemeinschaft ist.

Und dann muss man natürlich auch aufklären.

Ich weiß nicht, die Phase jetzt gerade ist vielleicht noch zu früh, wo man gerade noch in einer Findung eines Wehrdienstmodells ist.

Aber es sagt ja auch schon viel aus, wenn so viele junge Leute dies betreffen, würde gar nicht verstehen, worum es eigentlich am Ende geht oder wie es dann am Ende auch genau aussehen soll.

Aber es gibt wie gesagt auch viele Interessenten, die von der Bundeswehr monatelang nicht zuhören.

Das hört man auch gelegentlich.

Und dass man diesen Schatz nicht hebt, ist bedauerlich.

Eigentlich müsste man die ja zuerst händringend ansprechen und adressieren, bevor man über eine Werfticht dachten kann.

Also einiges zu tun auf jeden Fall.

Wir schauen jetzt mal, wie dieses Wehrdienstmodell am Ende des Tages tatsächlich aussehen wird.

Und aber nochmal um das zusammenzufassen, Herr Müller, Sie glauben so ein Losverfahren, das würde der Verfassungsmäßigkeit, sage ich jetzt mal, nicht standhalten am Ende.

Ich glaube, in der Tat, der müsste besonders gut begründet werden.

Ja.

Das wäre ein Problem auch verfassungsrechtlich.

Vielen Dank, Reinhard Müller, für Ihre Einschätzungen.

Vielen Dank.

Kann ich weiter.

Ja, kommunikative Schieflage der Regierung, mal wieder, sagt meine Kollegin Mona Jäger, mal schauen, ob es denn tatsächlich dann zu einer echten Regierungskrise führen wird.

Es wird sich sicher morgen auch schon weiter abzeichnen in der ersten Lesung dazu im Bundestag.

Und dann auch, ob dieses Losverfahren weiter Bestandteil bleibt.

Reinhard Müller, der sagt, das sei nicht nur ein politisches Armutszeugnis, sondern auch verfassungsrechtlich wohl nicht haltbar.

Ja, da gibt's noch einiges zu besprechen.

Und diese Debatte wird uns auch weiter verfolgen.

Also verzeihen Sie uns, wenn wir da auch heute noch nicht alle Punkte abgedeckt haben.

Aber was denken Sie denn darüber?

Ihr Feedback dazu interessiert mich natürlich.

Schreiben Sie uns das gerne an podcast.

Das war's jetzt erstmal hier für heute vom FAZ Podcast für Deutschland.

Vielen Dank an Katrin Jakob, Lili Belewski und Bengi Topju für die Unterstützung und vielen Dank auch an Sie fürs Zuhören.

Also machen Sie es gut, schönen Abend und bis morgen.