Für die Leute entscheidet sich offenbar ja immer, ob sie eine Demokratie gut finden, ob sie auch liefert.

Und wenn die Parteien in einer Demokratie dieses System ja im Prinzip nicht vernünftig nutzen, ist ja nicht die Demokratie unsexy, sondern ihre Politik ist unsexy.

Allerdings gehört zu der Wahrheit auch dazu, dass Demokratie eben nicht umsonst ist.

Das ist nicht eine gute Laune-Veranstaltung.

Das ist harte Arbeit und kostet auch Geld und Offenheit.

Auslandsjournal, der Podcast.

Der Trump-Effekt.

Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Prima, herzlich willkommen zum Trump-Effekt.

Wir haben heute etwas vor, was eigentlich das betrifft, was wir, glaube ich, in fast allen Folgen, die wir gemacht haben, irgendwie immer wieder besprochen haben.

Nämlich die große Frage, welche Auswirkungen hat der Trump und der Trump-Effekt auf die Weltordnung, die wir kennen?

Wir würden sagen, die Weltordnung, die wir kennen, war doch gerade auch führend durch das Recht bestimmt und jetzt haben wir das Gefühl, dass die Autokraten angreifen und das Recht des Stärkeren eigentlich mehr das Recht ablöst und da haben wir viel diskutiert und wir haben es aber noch nicht so sehr beleuchtet von einer Frage, warum sind die so stark und warum sind die Demokratien so schwach?

Und das hat uns zu einer Frage geführt, die ist, ist die Demokratie noch sexy?

Und sexy haben wir ein bisschen diskutiert.

Wir sollen ja auch Social Media mäßig affin sein und aktiv sein.

Deswegen den Begriff sexy.

Aber ich habe nochmal nachgeguckt, googelschlau, was ich jetzt sage.

In der Artikel hat man schon über den Eros der Macht und auch der Demokratie philosophiert.

Es geht um Begehren, es geht um Leidenschaft und es geht um Teilhabe.

In diesem Sinne wollen wir das Wort sexy verstanden wissen.

Wer sind wir?

Einmal die wunderbare Katrin Eigendorff, unsere Sondere-Korrespondentin, die viel Erfahrung hat, müssen wir nicht alles wiederholen, haben wir immer wieder gesagt.

Und natürlich auch der wunderbare Elmar ist wieder da aus dem Studio Washington, der Leiter.

Und ich bin auch hier, ich bin der Leiter vom Studio Brüssel.

Und wir wollen heute wirklich mal darüber diskutieren, wie sexy ist die Demokratie oder ist die Demokratie noch sexy?

Aufzeichnen tun wir das am Dienstag, ich hoffe, der 7.

Oktober um 13.30 Uhr.

Ich hoffe, dass doch das Datum stimmt, da irre ich mich manchmal.

Und meine allererste Frage ist, wann war denn euer letzter leidenschaftlicher Moment mit der Demokratie?

Hm.

Also mir fällt da direkt was ein, wenn du noch ein paar Stunden packst.

Schieß los, Katrin.

Ja, ich glaube interessanterweise, das hat auch wahrscheinlich was mit unseren unterschiedlichen Berichterstattungsgebieten zu tun, weil ich bin ja normalerweise in Ecken der Welt unterwegs, wo jetzt die Demokratie nicht so verbreitet ist.

Und ich kann eigentlich sagen, dass bei fast jeder meiner Reisen mir genau diese Leidenschaft immer wieder begegnet ist.

Eben genau diese Leidenschaft dafür, Rechte zu haben, Freiheit zu haben, auch mit seinem ganzen Sein dafür einzutreten.

Also am allerstärksten habe ich das in der Ukraine empfunden und empfinde ich das nach wie vor, weil die Menschen da, ja, setzen teilweise ihr Leben ein, setzen alles aufs Spiel.

Für was denn eigentlich?

Ein demokratischer Staat zu sein.

Ein Staat, in dem es Rechte gibt, in dem es Menschenrechte gibt, in dem es eine gewisse demokratische Ordnung, Gewaltenteilung gibt.

Und als abschreckendes Beispiel haben sie Russland vor Augen.

Das wollen sie nicht in einem solchen Staat leben.

Und ich sehe diese Leidenschaft bei aller Trauer, die mit diesem furchtbaren Krieg einhergeht bis heute.

Und ich sehe es auch in vielen anderen Ländern, in denen ich unterwegs bin.

Wirklich eine Leidenschaft, die mir in demokratischen Staaten oft fehlt.

Also ich sehe sie in Europa nicht so.

Finde ich super das Beispiel, weil es zeigt ja so ein bisschen, wenn man was hat, weiß man es vielleicht nicht so zu schätzen, wie jemand, der es nicht hat, aber die Hoffnung hat.

Und ich konnte jetzt in meinen grauen Zellen ein bisschen graben, deswegen habe ich mal überlegt, was war denn so ein Moment.

Und manche werden lachen, Obama 2008, als er gewählt wurde, war ich hier in Washington in einer Kirche, wo Leute aus der Bürgerrechtsbewegung der 60er Jahre da saßen, also alte Menschen saßen da.

Es waren ein paar Röhrenfernseher aufgebaut und die haben den Abend verfolgt, den Wahlabend.

Und als das Ergebnis dann kam, kann man sich vorstellen, da flossen überall die Tränen, dass er das geschafft hat.

Und dann hat ein Vater seinen kleinen Sohn hochgehalten ans Mikrofon, kleiner schwarzer Junge.

und der hat ins Mikrofon gesagt, wenn ich groß werde, werde ich auch mal Präsident.

Und das war für mich wirklich so ein Moment, wo es einem dann den Rücken runterläuft, weil man das Gefühl hat, was alles möglich ist, wenn man die Hoffnung hat.

Jetzt kann man lange darüber streiten, ob sich das hinterher erfüllt hat.

Er konnte nicht übers Wasser laufen, wie viele gedacht haben von Obama und so weiter.

Aber trotzdem, dass also Veränderung möglich ist, wenn man die Hoffnung hat.

Und daran glaubt, dass sich was ändern kann.

Und vielleicht liegt da ja auch der Schlüssel, dass wir so ein Stück weit, Ulf, verloren haben, den Glauben, dass man durch demokratische Werkzeuge tatsächlich die Dinge zum Besseren verändern kann.

Deswegen hat hier in Amerika jetzt einer das Sagen, der andere Werkzeuge nutzt, autoritäre Werkzeuge nutzt.

Ja, interessant.

Ich komme gleich auf die amerikanische Sache vielleicht zu sprechen.

Einmal mein Glücksmoment war der Fall der Mauer, aber gar nicht so für mich als Westdeutscher, sondern diese Glück zu sehen.

Wir sind dann gleich in den Osten gefahren, bei den Menschen im Osten.

Das ist wieder das, was du, Katrin, gesagt hast.

Wenn man etwas nicht hat oder entbehrt, merkt man erst mal die Bedeutung.

Und ich hatte das Gefühl, alle sind wirklich glücklich, alle jagen sich den Arm und freuten sich über die Demokratie und die Freiheit und die Bewegungsfreiheit.

Das war wirklich für mich sexy oder ein leidenschaftlicher Moment.

Das andere, was du sagst, Elmar, möchte ich ein bisschen nicht kontern, sondern ein anderes Bild dazusetzen, weil das, was für den einen das Glücksmoment für die Demokratie ist, ist für den anderen manchmal der Horror.

Ich war bei der ersten Inauguration, du weißt ja noch, ihr wisst ja noch, da war ich ja noch Amerika-Korrespondent von Trump.

Und ehrlich gesagt, gebe ich offen zu, war ich ein bisschen geplättet und Staatsfeind und was man sich da alles hat anhören lassen müssen während des Wahlkampfs.

Also ich war so ein bisschen in Sorge, was denn Trump so machen würde in seiner ersten Amtszeit.

Aber...

Die Hunderttausend, auch wenn es nicht so viele waren wie bei Obama, die waren beseelt.

Die hatten das Gefühl, endlich sind wir mal dran.

Die waren voller Leidenschaft.

Ich habe da mit Leuten geredet, ähnlich wie mit dem Kind, was du gesagt hast, ich werde mal Präsident, die geweint haben, dass dieses Amerika mal ein Gehör kriegt.

Und das ist vielleicht auch die Schwierigkeit bei der Demokratie, dass es eben Leidenschaft, aber auch Leidenschaft und Schwierigkeiten macht.

Und das führt mich eigentlich zu dem Punkt, wo wir vielleicht anfangen mit unserer Analyse.

Nochmal zu Trump.

Ist denn die Wahl von Trump, wo ja viele sagen, das ist eine Gefahr für die Demokratie, nicht eigentlich ein Ausdruck von Demokratie, dass sich doch dann auch mal Bevölkerungsschichten durchsetzen, die das Gefühl haben, sie werden nie gehört?

Ja, und da geht es ans Eingemachte.

Die haben den natürlich gewählt und ihm eine deutliche Mehrheit verschafft, jedenfalls in Wahlmännerstimmen.

Wir hatten die Diskussion schon mal, in absoluten Zahlen war das Ergebnis sehr knapp, aber eine deutliche Mehrheit in Wahlmännerstimmen verschafft, weil sie das Gefühl haben, die Demokratie, so wie sie war bisher, funktioniert für sie nicht.

Deswegen haben sie bewusst mitgewählt, einen, der bereit ist, die Regeln, die bisher galten in der Demokratie, auch zu dehnen oder mal zu brechen.

Haben wir auch schon mal drüber geredet, Systemsprenger, also wie viele Menschen, 65 Prozent der Amerikaner der Meinung waren, man muss die Sachen mal so richtig in die Luft wirbeln und da muss einer her.

Ein starker Mann, der bereit ist, die Regeln zu brechen, mit anderen Worten, ein Stück weit sich von der Demokratie abzuwenden, aber so einen zu wählen, also mithilfe der Demokratie ins Amt zu bringen.

So und jetzt ist die große Frage, haben die Wähler gedacht, dass er so weit geht?

Also es ist eigentlich ja nichts falsch damit, ein System ein Stück weit, ich sage es mal überspitzt, in die Luft zu sprengen, was nicht funktioniert für die Menschen.

Aber mit Augenmaß, sage ich jetzt mal.

Also wirklich zu gucken, ganz genau zu gucken, was davon hat nicht funktioniert für die Menschen und müssen wir dringend verändern und ruhig auch revolutionär verändern.

Und was davon funktioniert auch für die Menschen und muss deshalb erhalten bleiben.

Und jetzt ist eben einer im Amt, der den zweiten Teil eher weniger ernst nimmt, also der tatsächlich die Demokratie verwandelt in ein autoritäres System.

Und da wird es gerade, das sagen ja auch die Umfragen hier, doch auch so manchen Wählern, die ihn gewählt haben, mulmig, weil sie das Gefühl haben, das geht mir jetzt zu weit.

Ich war sehr dafür, mal den Laden richtig aufzumischen.

Aber so war das nicht gedacht, weil sie jetzt auch selber anfangen, die negativen Auswirkungen zu spüren.

Bevor du antwortest, Katrin, würde ich vielleicht, weil es gerade passt und da kannst du dann auch mit deiner Erfahrung mit Autokraten vielleicht was dazu sagen, den O-Ton einspielen, den wir uns von Trump herausgesucht haben.

Nochmal den Kontext.

Er setzt da jetzt sehr stark die Nationale Garde ein, auch in Portland und so weiter.

Also er benutzt quasi eine militärische Einheit, um Frieden im Land herzustellen, wie er sagt.

Und das macht sehr, sehr vielen sehr, sehr viel Angst.

Aber hören wir ihn erstmal, wie er das begründet, den O-Ton von Donald Trump, dem amerikanischen Präsidenten.

Portland brennt nieder.

Dort gibt es Aufwiegler, Aufständische.

Man muss nur den Fernseher einschalten, sich die Nachrichten ansehen oder die Zeitung lesen.

Die Stadt brennt nieder.

Der Gouverneur, der Bürgermeister, die Politiker, sie haben Todesangst.

Und dann gibt es einen Richter wie diesen, der sollte sich schämen.

Ich glaube, die Politiker werden bedroht, denn es kann mir niemand erzählen, dass in Chicago alles wunderbar läuft.

Fast 55, ich glaube es waren 55 Menschen, wurden in kurzer Zeit in Chicago ermordet, erschossen.

Bevor wir darüber reden, was da nun auch faktisch stimmt, wie wirkt das auf dich?

Also für mich wirkt das wie aus dem Lehrbuch der Autokraten entnommen.

Also sowas hätte vielleicht in der gleichen Form nicht Wladimir Putin gesagt, der hätte das sicherlich noch ein bisschen drastischer und mit etwas schlimmeren Schimpfwörtern gespickt gesagt, aber sich selber zu ermächtigen mittels militärischer Kraft etwas niederzuschlagen und das basierend auf Falschaussagen ist ein typisches Mittel von autokratischen Regimen.

Und da sehen wir etwas, was, glaube ich, auch ein interessantes Phänomen ist im Zusammenhang mit der Frage Demokratie.

Du hast vorhin gesagt, Wahlen.

Elma, du hast es auch beschrieben, Donald Trump ist gewählt worden.

Wahlen sind nicht zwangsläufig immer demokratisch.

Wir lassen uns da oft so ein bisschen in die Irre führen.

Es gibt viele Diktaturen, die sich durch Scheinwahlen absichern lassen.

Und die Frage ist ja, wie legitim ist eigentlich Donald Trumps Agieren?

Das weiß sicherlich Elmar besser.

Und sind es eigentlich noch demokratische Mittel, die er hier anwendet, mal ganz abgesehen davon, dass er das Blaue vom Himmel herunterlügt?

Also vielleicht muss man, Ulf, das mal kurz erklären mit Portland.

Wir waren letzte Woche da in Portland, haben also mehrere Tage mit unserem Team da verbracht und haben überall gesucht, wo denn die Kriegszone ist und wo alles im Aufstand versinkt.

Und sorry, wir haben es nicht gefunden.

Also wir sind an diesem Gebäude gewesen, wo ICE, also diese Zuwanderungs-Enforcement-Behörde, also die tatsächlich Zuwanderer versucht zu finden, die illegal im Land sind und die zu deportieren, wo die untergebracht sind.

Davor stehen Demonstranten und zwar jeden Abend so zwei Dutzend und am Wochenende auch mehr.

Und dann ist das wie ein Ritual, wenn ein Auto reinfahren oder rausfahren muss, weil Schichtwechsel ist, dann wird eine Ansage gemacht.

Sie verletzen das Gesetz, wenn sie sich den Autos in den Weg stellen.

Sie müssen den Platz freimachen.

Dann geht das Tor auf.

Dann kommen schwerbewaffnete, wirklich richtig schwerbewaffnete Eisagenten kommen dann raus, drängen die Demonstranten zurück.

Dann fahren die Autos rein oder raus.

Oben auf dem Dach stehen welche mit Gewehren im Anschlag, wo Gummigeschosse drin sind.

So und dann ziehen die sich wieder zurück und die Gates gehen wieder zu.

Und so geht das ein paar Mal dann so im Laufe des Abends.

So haben wir das mitverfolgt.

Hin und wieder gibt es mal ein Gerangel, wo dann jemand auch eingesackt wird und wird dann reingezogen von denen, also festgenommen.

Und so ist es normalerweise.

Und am Wochenende ist es mal, am Samstag glaube ich war es, ein Stück weit so aus dem Ruder gelaufen, dass Menschen mit Pepperspray angesprüht worden ist.

Das dann von oben, das war glaube ich gestern, vom Dach aus einfach so auf Demonstranten, die da nur stehen und nichts tun, Gummigeschosse abgefeuert worden sind, auch auf Journalisten, die da stehen.

So, das ist das, wo was stattfindet.

Im Rest der Stadt.

Ist eine nette Stadt.

Also kann man darüber streiten.

Es gibt auch Gegenden, die nicht so schön sind.

Es gibt viele Obdachlose.

Ja, es gibt auch Kriminalität.

Es gibt Drogenkriminalität und so weiter.

Aber nichts, was man mit einer Nationalgarde in den Griff kriegen muss, sondern wo man dann Polizei und Sozialarbeiter und sowas, auch das haben wir gesehen, wie die sich viele Freiwillige übrigens um die Obdachlosen gekümmert haben am Donnerstagabend letzter Woche.

Mit anderen Worten, Donald Trump erschafft hier eine Situation, die es nicht gibt, Die ist rein erfunden und nutzt sie als Rechtfertigung dafür, Soldaten auf amerikanischen Straßen gegen amerikanische Bürger einzusetzen.

Und in Chicago ist es ähnlich.

Da ist übrigens die Mordrate, ja es stimmt, es gibt immer wieder Morde, aber die ist drastisch in den letzten Jahren nach unten gesunken, weil man mit Polizei und Sozialarbeit und anderen Mitteln halt sie runtergesenkt hat.

Also Donald Trump schafft sich gerade eine Rechtfertigung für den Einsatz des Militärs im Inneren und je mehr Leute vielleicht dagegen protestieren und dabei es auch zur Gewalt kommt, desto mehr werden wiederum die Bilder erschaffen, die zu belegen scheinen, dass er recht hat.

Kleine Fußnote noch.

Er sprach ja vorhin den Richter an, der da über seine Kompetenzen hinaus geurteilt hat.

In Wahrheit ist es eine Richterin, die von ihm selber ernannt worden ist in seiner ersten Amtszeit.

Die hat nämlich ein Urteil gesprochen am Wochenende, dass die Nationalgarde aus anderen Bundesstaaten oder überhaupt auch in Oregon nicht in Portland eingesetzt werden darf und hat das Urteil nochmal bestätigt dann, weil er versucht hat, aus anderen Bundesstaaten jetzt Nationalgarde hinzuschicken.

Also er weiß noch nicht mal, dass es eine Richterin ist, aber diese werden gleich, diese Richter, die sich ihm in den Weg stellen mit ihren Urteilen, die werden auch gleich als Unterstützer von Terroristen dargestellt.

So jedenfalls hat es Stephen Miller in den letzten Tagen bei verschiedenen, dass der stellvertretende Stabschef des Weißen Hauses an verschiedenen Stellen getan.

Ich war auf dem Flughafen in Kopenhagen, weil wir von dem Gipfel wieder kamen und saß zufälligerweise neben einem amerikanischen Pärchen und dann fragte es so ein bisschen vorsichtig.

Und dann stellte sich heraus, das waren Riesentramp-Anhänger.

Sehr fröhlich, sehr nett.

Die waren zum ersten Mal nach Europa und wollten nach Griechenland, ein bisschen in die Sonne.

Und dann sagten sie, ich hätte mal in Amerika erlebt, in Washington.

Und das ist ja Kriegsgebiet.

Jetzt nicht mehr, weil Trump da ist.

Aber sie lebten in der tiefen Überzeugung, dass sich da eigentlich quasi Kabul nicht viel schlechter ist als Washington.

Und das Gleiche galt auch, habe ich sie gefragt, was sie meinen zu der Nationalgarde Einsatz.

Wunderbar.

Endlich ist einer, der ihre Angst wahrnimmt und sicher nimmt.

Warum gelingt es das nicht zu brechen?

Oder ist es vielleicht so, was man oft gesagt hat, auch bei Trump?

Man muss den mehr emotional nehmen als wörtlich.

In diesem Fall setzt er natürlich die Nationalgarde ein, aber er geht auf ein wie genanntes ungutes Gefühl der Amerikaner ein, ein Teil der Amerikaner, unsicher zu leben.

Das hat mit Globalisierung zu tun, das hat mit Jobverlust zu tun, das hat mit illegaler Immigration zu tun und da regiert er.

Also warum ist das, um in diesem Begriff der sexy zu bleiben, warum ist das für viele so sexy, diese Stärke?

Weil sie sich selber ohnmächtig fühlen und das hat eher mit einer Politik zu tun, übrigens von Demokraten wie Republikanern über viele Jahre, die Interessen von Menschen mitten im Land vor allen Dingen, vielleicht weniger in den Metropolen, an den Küsten, aber mitten im Land ignoriert und übergangen haben.

Also wir erinnern uns an Hillary Clinton, die sie die Deplorables genannt hat, also im Grunde genommen die Abschaum kann man so verkürzt das übersetzen.

Und diese Ohnmacht, und die haben dann geglaubt, nicht nur, dass ihre eigene Situation schlecht ist, die Perspektiven schlecht sind, sondern die haben auch geglaubt, dass Schuld daran, und das ist eigentlich der Schlüssel, Schuld daran, diejenigen sind, die Verbrechen verüben, die ganzen Kriminellen, dann die ganzen Zuwanderer, die ja auch morden und vergewaltigen und all diese Dinge tun.

Das Verrückte ist nur, erstens, es ist von den Zahlen nicht gedeckt.

Also es ist nicht so, dass jetzt tatsächlich die Zuwanderer an allem schuld sind im Land.

Und zweitens, meistens ist es so, dass in den Orten, wo diese Leute leben, die das Gefühl haben, dieses Unsicherheitsgefühl, das Problem gar nicht existiert.

Sondern das existiert in großen Städten, wo die Kriminalität, die Drogenrate hoch ist, wo viele Obdachlose sind.

Man sieht die Zelte.

Aber es wird eben ein Bild erschaffen, dass da das absolute Chaos und höchste Gefahr herrscht.

Und sorry, ich lebe jetzt seit 2019 hier wieder in Washington.

Hier war nie eine Kriegszone in den letzten Jahren.

Es gab die großen Proteste rund um George Floyd, wo dann massiv eben auch von Donald Trump ja dann Gewalt eingesetzt worden ist gegen die Demonstranten, die, auch das gehört zur Wahrheit dazu, teilweise natürlich auch Agitatoren hatten, die die Gewalt eingesetzt haben.

Aber seitdem ...

Ist hier kein Problem, sich frei zu bewegen, ohne große Angst.

Also auch da hat er ein Bild erzeugt, was so nicht stimmt.

Und er schafft sich damit die Rechtfertigung, seine Macht zu vergrößern und auszudehnen in Kompetenzen, die eigentlich Zuständigkeit der Bundesstaaten sind.

Warum glaubst du, Katrin, und vielleicht das noch als Randnotiz, der letzte Putsch in Washington, glaube ich, in den letzten 200 Jahren ist von den Trump-Leuten gemacht worden, aufs Kapitol, wenn man das mal überspitzt formulieren will.

Aber sei es drum, wo das doch so offensichtlich für uns ist, warum ist das nicht offensichtlich für viele, viele Wähler?

Warum bestimmt Trump komplett die Nachrichten?

Wo ist das sexy an der Demokratie?

Wo ist die Gegenbewegung?

Wo ist die Kulturbewegung?

Wo sind die Figuren?

Warum ist das so schwer, wenn es alles so offensichtlich ist, was er tut und falsch ist so offensichtlich?

das zu brechen und zu kontern.

Wir haben ja jetzt im Moment eine Situation, wo man erstmal in Frage stellen muss, hat Trump überhaupt das Mandat, so zu handeln?

Also haben diejenigen, die ihn gewählt haben, ihm das Mandat gegeben, das zu tun, was er jetzt tut?

Das würde ich erstmal in Zweifel ziehen.

Und dann ist natürlich auch immer eine Frage, wie fest verwurzelt ist die Demokratie in einem Land?

Also wir Menschen erzählen uns ja Geschichten über unsere Existenz.

Und ich finde, das kann man in unterschiedlichen Ländern sehen.

Dass Menschen entweder davon überzeugt sind und dass eine breite Masse davon überzeugt ist, vielleicht nicht, dass Demokratie sexy ist, aber dass Demokratie auf jeden Fall ihnen ein gutes Leben sichert, ihnen das sichert, was sie eigentlich als Grundlage brauchen.

Und in anderen Ländern ist das nicht so.

Deswegen lässt sich ja Demokratie auch nicht von außen so einfach ausstülpen.

Das haben wir in Ländern wie Afghanistan zum Beispiel erlebt, wo die Menschen keine positive Erfahrung mit Demokratie haben.

Ich finde, das ist auch sehr interessant, im post-sowjetischen Raum zu beobachten.

Also da gibt es ja Staaten, die sind nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion einen Weg gegangen, wo sie immer darum gerungen haben, sich aus dieser eisernen Umklammerung Russlands zu befreien, zu denen gehört zum Beispiel die Ukraine und Staaten, die bis heute darum kämpfen.

Und dann gibt es andere, die sind einen ganz anderen Weg gegangen, die sind auch den Weg direkt in die Diktatur gegangen.

Da war das nie eine Frage, ob diese Länder wirklich einen Aufbruch erleben.

Und das hat natürlich auch etwas mit der Unterstützung der breiten Massen zu tun.

Und ich denke, in Amerika stellt sich jetzt oder wird die Frage auf die Amerikaner zukommen, ja, wie weit ist die Demokratie wirklich geliebt als System?

Denn irgendwann werden sie ja dagegen aufstehen müssen.

Das kann ich nicht beurteilen, das kann Elmar sicher besser beurteilen, oder das könnt ihr beide sicher besser beurteilen, weil ihr habt in dem Land gelebt.

Und Amerika war ja immer eigentlich das Land, das Menschen aus aller Welt angezogen hat, weil es eine funktionierende Demokratie war.

Also eigentlich war doch Amerika ein Beispiel dafür, für den Sex-Appeal der Demokratie, oder?

Ja, und zur Demokratie gehört ja dazu, dass man eine abweichende Meinung, und zwar eine diametral abweichende Meinung haben darf, sie auch äußern kann.

Und das will ich unbedingt jetzt hier einmal sagen, weil das so ein bisschen in der Aktualität in den letzten zwei Wochen untergegangen ist.

Wir kennen ja alle diese Szenen, wo Donald Trump einen Exekutivbefehl unterschreibt, also ein Dekret.

Er hat mittlerweile, glaube ich, über 200 insgesamt unterschrieben seit Amtsantritt und letzte Woche hat er was unterschrieben.

Das haben viele gar nicht so genau verfolgt, ist aber extrem wichtig, weil es zeigt, wohin die Reise gehen könnte.

Das ist das hier.

Manche dachten, das wäre dann doch ein Dekret und ist nicht so wichtig und so weiter.

Aber in Wahrheit ist das was anderes.

Das nennt sich National Security Presidential Memorandum, NSPM Nummer 7.

Diese Memoranden, die werden normalerweise vom Präsidenten unterschrieben, wenn die quasi einen Politikwechsel vollziehen in bestimmten Bereichen und meistens sind sie geheim, also werden nicht veröffentlicht.

Und diese hier ist jetzt veröffentlicht worden und zwar sehr offensiv und da steht drin, dass jeder ins Visier geraten kann, der antifaschistische, antichristliche, antikapitalistische, antiamerikanische Meinungen äußert.

Oder Meinung äußert und redet in irgendeiner Form zum Umsturz der amerikanischen Regierung, Extremismus im Bereich Zuwanderung, Rasse, Geschlecht und Feindseligkeit gegenüber jenen, die traditionelle amerikanische Sichtweisen haben in Bezug auf Familie, Religion und Moralität.

Und das ist im Grunde genommen eine extrem weitgehende Auslegung, wer alles quasi Staatsfeind ist.

Das steht da nicht drin, Staatsfeind, Enemy of the State, aber im Grunde genommen das ist das.

Und dieses Memo sagt, die Joint Terrorism Task Forces.

Also die Arbeitsgruppen, die Terrorismus bekämpfen sollen im ganzen Land, haben den Auftrag, diese Netzwerke, Einheiten und Organisationen zu überprüfen und zu zerstören oder zu unterbrechen, deren Aktivität, die in irgendeiner Weise politische Gewalt tatsächlich vorantreiben.

Und hier steht ausdrücklich drin, so that law enforcement can intervene in criminal conspiracies before they result in violent political acts.

Das heißt, hier ist ein Freifachschein gegeben, dass die Strafverfolgung eingreifen kann, bevor es irgendwo zu Gewalt kommt.

Also diese Äußerungen, die ich vorhin nannte, in diesen vielen Bereichen reichen schon aus, um gegen diese Gruppen, gegen diese Menschen, gegen Firmen, Anwaltsfirmen, gegen Universitäten, gegen wen auch immer entsprechend vorzugehen.

Und das ist eine Art Rubicon hier, der gerade überschritten wird.

Jetzt muss man gucken, ob sie es auch anwenden.

Aber wenn es angewendet wird, ist das ein weiteres Zeichen, dass die amerikanische Demokratie erodiert und wir auf dem Weg in den Autoritarismus sind.

Ja, also die Frage haben wir, glaube ich, noch nicht beantwortet, warum kommt kein Widerstand?

Also wenn das so offensichtlich ist und du hast das ja nun beschrieben, bin ich mir nicht so sicher, warum da nicht mehr Widerstand ist.

Ich bin mir...

bin mir...

Erst dann aktiv werden und für Wert erachten, das Risiko einzugehen, wenn sie selber massive Nachteile haben.

Und das fängt jetzt so langsam an, also wo die Preise ja in die Höhe schießen, wo die Wirtschaft in Schwierigkeiten kommt, wo du merkst, dass du vielleicht deinen Job verlierst oder dir Dinge nicht mehr leisten kannst.

Und das dürfte spannend werden, weil am 18.

Oktober gibt es die große landesweite Demonstration.

No Kings heißt das wieder.

Und dann mal sehen, ob mehr Leute auf die Straße gehen als beim letzten Mal.

Letztes Mal war am 14.

Juni.

Mal sehen, ob tatsächlich jetzt das Wirkung entfaltet oder eben nicht.

Aus welchen Gründen auch immer.

Vielleicht, weil die Leute Angst haben.

Ich glaube, also unsere Fragestellung war ja, wie sexy ist die Demokratie?

Ich glaube, das Bild, das im Moment so entsteht, worüber wir ja auch immer wieder diskutiert haben, dass die Demokratie ja so irgendwie nicht mehr wirklich attraktiv ist.

Also dass die Leute eigentlich eher dazu neigen, sich autoritären Regimen zuzuneigen.

Aber ich würde mal eine Gegenthese wagen.

Man sagt ja immer so, Menschen stimmen mit den Füßen ab.

Ich habe vor der Aufnahme unseres Podcasts mal geguckt, wie viele Menschen sind zwischen 2013 und 2022 nach Russland eingewandert.

Das waren schätzungsweise vier bis fünf Millionen und die kamen aus Usbekistan, Tatschikistan, Armenien, also relativ armen Ländern des post-sowjetischen Raums.

In einem Jahr ist die gleiche Zahl, also 2023, laut Eurostat in die EU eingewandert.

Das ist doch ein drastischer Kontrast, der eigentlich zeigt, dass die Menschen sich den demokratischen Staaten zuwenden.

Und ein Donald Trump und all die Autokraten, mit denen wir es zu tun haben, brauchen ja die drastischen Maßnahmen, um ihre Macht zu erhalten.

Also scheint die Demokratie doch attraktiver zu sein, als wir es manchmal glauben.

Die Frage ist nur, wie weit sind Menschen bereit dafür einzustehen, oder?

Ja.

Seht ihr ein Votum dafür, dass wirklich Menschen unter einem Regime wie in Russland leben wollen?

Nein, also dafür sehe ich das nicht.

Ich würde, und das ist vielleicht auch meine Provokation, die ich ein bisschen starten will, ich würde natürlich Amerika mit Russland nie gleichsetzen, auch wenn ich da nicht mehr lebe, das sehe ich einfach nicht.

Das ist ein unlauterer Vergleich.

Das hast du auch nicht getan, nicht, dass ich das sage, Katrin.

Aber das wäre unlauter.

Und das Zweite ist mit der Angst, Elmar, das kannst du besser beurteilen als ich.

In den 60er Jahren sind die Menschen auch auf die Straße gegangen, als es um die Bürgerrechte ging.

Das war auch nicht einfach.

Da wurde scharf geschossen.

Da wurden die Leute an die Wand.

Es gab die McCarthy-Ära.

Es gab immer Phasen in der amerikanischen Zeit, wo der Staat übergriffig wurde, egal in welcher Form er auftauchte.

und das gilt, finde ich, auch für Leute wie Obama nicht.

Also die sind jetzt nicht konkret gefährdet, die könnten große Bewegungen führen.

Warum ich da so drauf behaare, wo ist das?

Weil da geht es um die Frage, die wir stellen, wie sexy ist die Demokratie?

Und ich glaube, das Problem der Demokratie ist, dass das, was wir als Demokratie sehen.

Eben die sogenannte demokratische Mitte, dass diese Demokratie eben nicht liefert, auch hier in Europa.

Und wir dann sehr schnell auch das politische Establishment, das bedroht ist, sofort sagen, ja, wenn die Leute was anderes wählen als das, was jetzt die demokratische Mitte ist, ist das sofort antidemokratisch.

Und das halte ich für die Gefahr und das macht die Demokratie so unsexy, weil sie eigentlich nur auch in den Medien dann gelobt wird, wenn sie richtig wählen, die Leute.

Du hast auch gesagt, und dann bin ich fertig, um diese Provokation zu Ende zu führen, er hat kein Mandat.

Donald Trump begleitet seit seiner Wahl, auch von Hillary Clinton, der Vorwurf, er hat kein Mandat.

Natürlich ist es nicht so extrem, wie er gesagt hat, die Wahlen, wenn er nicht gewinnt, dann die Wahl betrug.

Das ist was anderes.

Aber das Mandat abzusprechen, führt schon mal zu einer Delegitimation, vor allem für die Leute, die ihn gewählt haben.

Das ist ein großes Thema bei den Trump-Einhängern, das weißt du.

Und darin sehe ich das Unsexy an der Demokratie.

Wenn man richtig wählt im Sinne von den Medien, den klassischen etablierten Medien, im Sinne von der demokratischen Mitte in Europa, dann ist das in Ordnung.

Wenn man auf einmal Le Pen wählt oder extrem links wählt, dann ist das natürlich immer gleich, das geht nicht.

Da ist man Antidemokrat.

Und ich würde sagen, ich würde den Demokratiebegriff breiter sehen, erst meistens Teilhabe und Abstimmen.

Das ist positiv und Streit.

Und deshalb bin ich mir nicht so sicher, ob die Demokratie eben wirklich so sexy ist, weil sie eigentlich nur sagt, wenn es einen bestimmten Outcome hat, also Ausgang hat, dann ist es das, was wir akzeptieren.

Und wenn es anders ist, sind wir ganz schnell dabei, das zu radikalisieren oder moralisch zu diskreditieren.

Ja, ich würde dir da widersprechen wollen.

In dem Sinne, als die Frage ist, wo die Grenze ist.

Also erstens glaube ich, er ist völlig legitimer Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, hat eine deutliche Mehrheit bekommen.

Gleichzeitig gibt einem das, wenn man durch demokratische Mittel an die Macht gekommen ist, aber nicht das Recht, die Grundpfeiler der Demokratie zu erodieren und abzuschaffen, weil er das in dem Ausmaß vorher nicht als Programm verkauft hat.

Und selbst wenn er es hätte, solange diese Demokratie die Eckpfeiler hat, wie eine unabhängige Justiz und ein Parlament, die Gewaltenteilung und so weiter, ist die Exekutive nur ein Zweig in einer Demokratie.

Wenn er aber hingeht und die anderen Zweige quasi nicht nur beschimpft und beleidigt, sondern gar bedroht oder untergräbt oder ignoriert oder aushebelt, dann schafft er ja das System, das ihn an die Macht gebracht hat und zwar legitim an die Macht gebracht hat, das schafft er ab.

Jetzt kann man sagen nur, das wollte ja die Mehrheit seiner Wähler.

So funktioniert das aber eigentlich nicht in einer Demokratie, die Rücksicht nehmen muss, nicht nur auf die Mehrheit, sondern auch auf die Minderheit, die ihn nicht gewählt hat.

Also, dass die demokratischen Grundprinzipien, die Rechtsstaatlichkeit, das Recht auf Anhörung zum Beispiel, Due Process und so weiter, dass das alles weiterhin gelten muss.

Und es passiert hier gerade, dass es bald möglicherweise nicht mehr gilt.

Also, dass hier gar keine Demokratie mehr existiert.

Und das Entscheidende ist, glaube ich, am Ende, Ulf.

Für die Leute entscheidet sich offenbar ja immer, ob sie eine Demokratie gut finden, ob sie auch liefert.

Und ich finde das völlig legitim und völlig richtig.

Deswegen ist auch kein Sinn da drin, nur zu sagen, der Trump ist böse oder kein Sinn da drin zu sagen, wir müssen die Demokratie retten.

Nee, sondern der einzige Sinn ist zu gucken, wo ist der Teil der Demokratie des Systems, das dringend verändert, revolutionär verändert, vielleicht auch abgeschafft, durch was Neues ersetzt werden muss.

Aber wo ist der Teil der Demokratie, der inklusive Grundbürgerrechte, Menschenrechte und so weiter, der erhaltenswert ist, weil er alle Beteiligten, egal ob sie Trump-Anhänger sind oder nicht, eben auch schützt vor der Übergriffigkeit eines Staates.

Und das ist ein schwieriges Argument im Wahlkampf, wie man das hinbekommt, ohne dass der Eindruck entsteht, man will abstrakt irgendwie die Demokratie retten.

Du musst klar machen, wie du diese Demokratie wieder funktionsfähig machst, indem sie eben auch liefert für die Menschen.

Ich wollte, Katrin, nur den einen Einschub.

Ich wollte gar nicht auf Trump fokussieren.

Ich mache mir, glaube ich, keine Illusion, wo der Mann hinsteuert, wenn er freie Hand hat.

Da bin ich, glaube ich, mit dir einer Meinung, Elmar.

Aber mein Problem ist.

Dass ich mich frage, warum ist die Demokratie so wenig sexy und warum kommt sie nicht in Widerstand wirklich raus?

Und das hat was damit zu tun, dass sie die Leute bitter enttäuscht hat, nicht geliefert hat.

Und das siehst du ganz klar in Europa, wenn du dir die Wirtschaftslage anguckst, wenn du die Migrationsfrage anguckst.

Das sind Riesenthemen, wo etwas versprochen worden ist, wenn du die Sicherheitslage anguckst, wo sie nicht geliefert haben.

Und die gleichen Leute jetzt, ich will jetzt gar nicht so sehr auf Frau von der Leyen gehen, die also gefühlt eine Ewigkeit in der Politik ist und die jetzt auf Alarm macht, aber doch einer Politik vorsteht, die in vielen Teilen nicht geliefert hat, das, was sie versprochen hat, das ist ein Problem der Demokratie.

Und deswegen ist sie so schwach und so unsexy, weil die Leute sagen, okay, also ihr seid die Lösung nicht, vielleicht auch nicht Herr Trump.

Aber wo ist die Lösung?

Aber sind es die Clintons, die wir so gefühlt seit Ewigkeit dabei sind?

Nein, ihr habt noch keine Antwort Demokratie für uns, was für uns attraktiv ist.

Darauf wollte ich hinaus.

Und deswegen ist der Trump, hat der so ein Freispiel bei euch?

Man wundert sich ja, wo ist denn diese große Nation hin?

Sind die alle im Zeugenschutzprogramm und wehren sich nicht?

Das ist eigentlich mein Punkt, den ich machen wollte.

Dann können wir auch gerne über Europa reden.

Aber Katrin, du jetzt bitte noch.

Ja, also ich würde gerade im Hinblick auf Europa widersprechen.

Weil ich glaube, wir reden hier über zwei verschiedene Dinge.

Du hast gerade ein Phänomen beschrieben, das das politische Establishment meint.

Also sagen wir, die etablierten Parteien, die wir in Europa haben, von Sozialdemokraten bis zu Christdemokraten, Liberalen, Grünen und so weiter und so fort, die sicherlich in ihrer Gestaltung, ihren Versprechen und so weiter, kann man sagen, in den meisten Ländern als gescheitert wahrgenommen werden.

Aber das ist nicht die Demokratie.

Die Demokratie ist ein System.

Es ist ja nicht das System gescheitert.

Ich meine, das, was die Demokratie stark macht, ist die Tatsache, dass sie zu korrekturenfähig ist.

Das ist auch, finde ich, einer der fundamentalen Unterschiede zur Diktatur.

Die Demokratie kann Dinge immer wieder überprüfen, infragestellen, verändern.

Aber letztendlich ist sie ein System, das von Menschen genutzt werden muss.

Und wenn die Parteien in einer Demokratie dieses System im Prinzip nicht vernünftig nutzen, ist ja nicht die Demokratie unsexy, sondern ihre Politik ist unsexy.

Und ich finde, kann auch dem Argument nicht ganz zustimmen, wenn die Menschen, die das Scheitern sehen, dass sie dann sich abkehren von der Demokratie.

Also gerade die Ukraine ist dafür ein Gegenbeispiel.

Das ist ja ein Staat, der ist ja, weiß Gott, nicht sonderlich funktionsfähig gewesen.

Riesengroße Korruption, noch immer verfilzte Strukturen, eine relativ konzentrierte Macht.

Und trotzdem glauben die Menschen dort wirklich an Demokratie.

Und ich glaube, gerade die junge Generation tritt dafür total ein.

Also da ist die Demokratie sexy.

Deswegen nochmal die Frage, wollen die Leute, die für radikale Parteien stimmen, wirklich die Abschaffung der Demokratie oder wollen die nur einfach eine andere Politik?

Und wird die Demokratie dann von denen abgeschafft, die das Mandat haben?

Also ich sehe nicht, dass, genau wie Elmar das gerade vorhin beschrieben hat, ich sehe nicht, dass Donald Trump das Mandat hat, die Demokratie abzuschaffen.

Nee, das glaube ich auch nicht, dass er das hat.

Er ist nicht angetreten und hat gesagt, Leute, wenn ich an die Macht komme, dann schicke ich das Militär los und möglicherweise wird es dann auch keine Wahlen mehr geben.

Ich weiß es nicht.

Ich glaube nicht, dass er das Mandat hat.

Die Frage ist, was ist das Abschaffen der Demokratie?

Und jetzt hören wir uns einmal Merz an, der eigentlich ein Plädoyer macht für den Streit.

Aber wenn wir ehrlich sind, sind wir in einer Position, das würde ich vorschicken, wo wir den anderen immer sofort mit der ultimativen Antidemokraten.

Das Witzige ist ja, dass die Trump-Wähler sagen würden, die anderen sind die Antidemokraten.

Also es ist keine Bewegung, die sich jetzt wie eine faschistoide Bewegung totalitär gibt, sondern die sagen, wir sind die Rettung der Demokratie.

Und eine ähnliche Debatte haben wir ja auch in Europa über die Ränder.

Jeder wirft dem anderen vor, wenn er drankommt, das ist das Ende des Abendlandes.

Hören wir einmal an den Friedrich Merz rein.

Jetzt weiß ich nicht mehr genau, ob er passt, aber ich hoffe, er passt.

Demokratie, meine Damen und Herren, ist öffentliche Auseinandersetzung.

Wenn wir hören, was diskutiert und gestritten wird, dann hören wir die Demokratie.

Wie schön.

Ja, genau das.

Für mich steckt da was drin, was eigentlich...

Wir über viele Jahre zu wenig hatten, auch in Deutschland.

Ich sage jetzt mal, es gibt ein Demokratieverständnis, gerade in erfolgreichen Staaten, und ich würde Deutschland mal dazu zählen, wo man satt geworden ist, wo man bequem geworden ist, wo man einfach nur da sitzt und erwartet, die Demokratie soll doch bitte schön liefern und die Politiker sollen liefern.

Aber oft genug oder viele dabei sind, die eben nicht selber beitragen, wirklich und bereit sind, sich nicht nur zu engagieren, sondern auch in den Streit zu werfen und so weiter.

Ich will mal ein Beispiel nennen.

Die ganze Klimapolitik wäre nicht zustande gekommen, wenn wir nicht diese heftigen Auseinandersetzungen in Deutschland in den 70er und 80er Jahren gehabt hätten.

Da hat sich ja dann tatsächlich was politisch verändert.

Und so ist es eigentlich in Ordnung, wenn Leute sich engagieren und zwar auch mit, ich sag mal, harten Positionen, dass es quietscht und in die Parteien gehen, eine Bewegung gründen, Initiativen machen und so weiter.

Aber in den letzten Jahren ist immer es nur aufwärts gegangen.

Den Leuten wurde, es ging immer besser und die Erwartungshaltung ist, es darf niemals schlechter werden.

Es darf keinen Verzicht geben.

Ich muss doch nicht auf irgendwas verzichten, sondern es soll gefälligst bitteschön immer wieder aufwärts gehen.

Und die Zeit ist vorbei.

Ich glaube, jetzt sind die Schwierigkeiten groß genug, Auch, dass Menschen sich beteiligen müssen, die auch bereit sind, eben ein Stück weit Verzicht zu üben, statt nur im Sessel zu sitzen und zu sagen.

Entweder die sollen jetzt mal liefern oder sich für Parteien engagieren, die gleich das gesamte System abschaffen wollen.

Also die die demokratischen Grundprinzipien abschaffen wollen, weil sie der Meinung sind, dass ein autoritäres System am besten am Ende besser liefert als eben eine Demokratie.

Und ich würde dem vehement widersprechen.

Über 80 Jahre hat die Demokratie in Deutschland bewiesen, dass sie erfolgreicher ist als jede andere Variante, die man sich auch nur vorstellen kann.

Und ich glaube, die These stimmt auch in anderen Ländern.

Es ändert nur nichts daran, dass die Leute offenbar, wenn sie unzufrieden sind, mal das andere ausprobieren wollen.

Tschechische Republik, wir haben ja jetzt gerade die Wahl gehabt, wo jetzt ein rechter Regierungschef oder ein populistischer Regierungschef, sagen wir es mal so, an die Macht kommt.

Aber gerade die Tschechische Republik ist das Paradebeispiel.

Vor ein paar Jahren hatten wir das schon mal.

Da gab es eine eher rechtskonservative Regierung.

Dann gab es die Gegenbewegung genau in die andere Richtung.

Und jetzt gibt es wieder die Bewegung nach rechts.

Das heißt, offenbar sind wir auf der Suche.

Warum?

Weil die Demokratien vielleicht und alle beteiligten Bürger und Politiker es nicht geschafft haben, immer zu schauen, wo muss man das System modernisieren, verändern, anpassen an neue Erfordernisse, statt immer nur das Alte, immer schön wie eine Monstranz vor sich herzutragen und zu glauben, das schüttelt sich schon von der Welt.

von selber irgendwie zurecht.

Ja, und das System, das ist halt die Frage, was ist das System?

Du hast das mit den Tschechen genannt, der neue, er war ja schon mal Regierungschef, der Babic, kommt, ist wahrscheinlich, will er ein anderes Europa als Frau von der Leyen?

Ja, und auch ein anderes Europa als Macron und vielleicht auch als Merz.

Vielleicht, wenn es hart auf hart kommt, nimmt er gerne die Subvention, die Europa schenkt, Aber eine andere Ukraine-Politik, auch vielleicht weniger Europa, weniger Bürokratie.

Und oft wird das gleich delegitimiert als ein Systemangriff.

Das ist eigentlich, glaube ich, wo ich drauf hinaus will.

Bei Trump ist das so schwierig deutlich zu machen, weil ich auch glaube, das ist ein Systemangriff.

Also ich glaube, da geht es um die Wurst.

Wenn der jetzt noch zu oft gewinnt, dann gibt es irgendwann keine Wahlen mehr.

Mag eine sehr radikale These sein, aber es gibt sehr, sehr viele Hinweise, dass das durchaus im Kopf spukt.

Ja, wird man sehen, wie stark die Gegenwehr ist.

Aber ich finde, im anderen wird so schnell als jemand zum System Gegner erklärt, der einfach nur etwas anderes will, ohne gleich das Ganze, die Demokratie abzuschaffen.

Und das finde ich, ist, finde ich, im Diskurs, da geht es um, gerade in Europa, um für mich eine Verengung des Meinungskorridors.

Ich sage jetzt wirklich meine Meinung, was ich sage.

Ich empfinde das teilweise als schwierig, weil der Korridor so eng ist und mit gewissen Leuten darf man gar nicht reden.

Ich meine es gar nicht politisch.

Wann werden AfD-Politiker eingeladen im Öffentlich-Rechtlichen?

Wann nicht?

Was das für Diskussionen gegeben hat, ist für mich ehrlich gesagt absurd.

Oder jetzt auch die Frage, was ist denn, wenn die in Mecklenburg-Vorpommern 40 Prozent holen?

Wie gehst du denn damit um?

Ist das dann eine antidemokratische Wahl, obwohl es eine Wahl ist?

Wie sind die Menschen das Antidemokraten, weil sie etwas wählen, was in Teilen problematisch ist, ist mir total klar.

Aber ist das gleich der Systemputsch?

Und das ist, glaube ich, die Frage, die wir als Demokraten uns stellen müssen.

Wie leidensfähig sind wir auch zu ertragen, dass Leute etwas anderes wollen?

Auch in sehr fundamentalen Fragen, ohne gleich die Abschaffung der Demokratie.

Das finde ich eine spannende Frage, die ich finde, die immer noch zu eng beantwortet wird und wir zu schnell in die Debatte reingehen, das sind Antidemokraten, das, was uns nicht passt.

Ich glaube sogar, also du sprichst mir da total, dass der Sichle mit dem, was du sagst, Ulf, gerade was ich in Europa auch beobachte.

Ich glaube, das macht die Demokratie unsexy.

Aber da kann die Demokratie, wenn wir so eine Demokratie als ein Wesen nehmen würden, ja nichts dafür.

Sondern das sind ja die selbsternannten Demokraten, die sich über die anderen erhöhen und sagen, wir sind eigentlich die Verfechter der Demokratie, ihr wollt die abschaffen und deswegen müssen die mal hier ganz knallharte Maßnahmen einziehen.

Also ich meine, das sind ja die Debatten, die gerade in Europa so vehement geführt werden, also vielleicht sogar in Europa im Moment noch massiver geführt werden als innenpolitisch.

Also wenn ich mich daran erinnere an die Meloni in Italien oder überhaupt der Umgang Europas mit den Rechten, da werden alle Rechten über einen Kamm geschert.

Ich meine, die rechten, die rechtsnationalen Parteien Europas unterscheiden sich teilweise fundamental in ihrer Politik.

Alleine, wenn man jetzt mal die Ukraine gibt, die einen sind vehemente Ukraine-Unterstützer, die anderen sind vehemente Russland-Unterstützer.

Also rechtsnational zu sein, ist nicht überall gleich.

Und ich finde, dass eine Partei...

Die nicht gegen demokratische Grundsätze verstößt, oder wenn sie das massiv tun würde, dann müsste man einfach überlegen, sie zu verbieten, dass man mit der auch die Debatte führen muss.

Wir können uns nicht hinsetzen und sagen, mit denen reden wir nicht, weil diese Ansichten, die sind nicht legitim.

Das ist wirklich das, was die Demokratie kaputt macht.

Und ich finde, wir können von den Staaten.

Die darum im Moment ringen, und da sehe ich viele Staaten Osteuropas, Und da komme ich auf zum Beispiel die Wahlen in Moldau.

Sehr viel lernen.

Also in Moldau haben wir es ja mit einer Wahl zu tun gehabt, wo auch Russland versucht hat, massiv durch Desinformationskampagnen, durch Unterstützung von radikalen Kräften zu intervenieren, wo es nicht gelungen ist, wo Russland gescheitert ist mit dieser Politik.

Wollen wir uns mal anhören, was die moldowische Präsidentin vor dem Europaparlament gesagt hat?

Das finde ich ist eigentlich für mich sehr inspirierend.

Es ist mir eine große Ehre, im Namen der Menschen aus Moldau in diesem Haus der Demokratie zu sprechen.

Heute möchte ich den Fokus auf die wachsenden Bedrohungen auf unsere Demokratien legen und darauf, wie wir sie gemeinsam verteidigen können.

Denn niemand kann sich alleine verteidigen.

Ich werde dies anhand der Geschichte Moldaus tun, denn unsere Stabilität ist eure Stabilität und unser Frieden ist Europas Frieden.

Ja, es ist, glaube ich, ein Paradebeispiel dafür, dass sie, ich kenne mich da jetzt nicht so aus, aber was ich aus der Ferne verfolgt habe, in die Auseinandersetzung gegangen ist.

Klar gemacht hat im Wahlkampf auch, was funktioniert, was nicht funktioniert, wo die andere Seite, das muss man auch klar sagen, extremistische Ansichten hat.

Deswegen, ich bin sehr dafür, mit der AfD mich auseinanderzusetzen, sollte man tun im Streit, das haben sich viele Parteien und viele in der Gesellschaft auch drum gedrückt in der Vergangenheit, aber dann auch klar aussprechen, wo sie extremistische Positionen vertreten, die verfassungsfeindlich sind, die auch klar machen, dass sie in anderes Deutschland keine Demokratie in Teilen mehr wollen.

Wenn Herr Gauland damals davon sprach, dass man auf die Jagd gehen will.

Wir werden sie jagen oder wir holen uns unser Land zurück und so weiter.

Aber darüber kann man streiten und muss man auch streiten.

Und ich glaube, das hat den Erfolg wahrscheinlich von ihr ausgemacht in Moldau.

Ja, ich finde das einen ganz tollen O-Ton.

Weil eigentlich jemand kommt, der nicht zur EU gehört und sagt, um was es geht.

Uns das sagt.

Uns das sagt.

Allerdings gehört zu der Wahrheit auch dazu, dass Demokratie eben nicht umsonst ist.

Das ist nicht eine gute Laune Veranstaltung.

Das ist harte Arbeit und kostet auch Geld und Offenheit.

Moldau wird die ganze Zeit erklärt, eigentlich gehört ihr zu Europa.

Ja, und das gilt ja auch für andere Länder.

Aber ich bin mir ziemlich sicher, wenn es zur Abstimmung käme, auch den Regierungschefs angesichts der finanziellen Schwierigkeiten, die jedes einzelne EU-Mitgliedsland hat, wäre die Bereitschaft jetzt für Moldau quasi seinen Bürgern vielleicht zuzumuten, dass sie ein bisschen mehr abgeben müssen, damit es in Moldau besser läuft und damit die aufgenommen werden können, relativ gering.

Also was ist der Preis der Demokratie?

Was ist der Preis der Freiheit?

Darüber müsste man offener reden und nicht nur in Sonntagsreden, wo gesagt wird, ihr gehört dazu, sie ins Parlament einladen, ist alles toll, alles in Klasse, aber natürlich werden die nicht so schnell in die EU kommen.

Und aus vielerlei Gründen, die mit denen, die man vorgibt, Demokratie und Freiheit und Russland zurückbringen, überhaupt nichts zu tun hat.

Ich weiß jetzt nicht, ob Moldau ein großes Agrarland ist, keine Ahnung.

Wenn sie das sind, sagen die Franzosen sofort Stopp.

Wir müssen unsere Bauern schützen.

Und wenn wir gleich noch auf Macron kommen, hat er keine Kraft mehr, einen einzigen Bauern zu opfern für Moldau.

Das Gleiche gilt auch für die Ukraine.

Die Ukraine kommt im Leben nicht in die EU.

Da können die erzählen, was sie wollen.

Weil es gibt viele Länder, da freuen sich, dass Orban das immer sagt, dass er das nicht macht.

Aber das meint sich viele, sich dahinter verstecken, weil die sagen, sorry, wenn ich das so platt sage, wer soll denn den ganzen Bums bezahlen?

Das ist ja jetzt schon Wahnsinn.

Und das gehört auch zu einer ehrlichen Debatte, wäre nicht diese Sonntagsreden zu halten, sondern wirklich reinzugehen und sagen, was ist uns die Demokratie wert.

Und das führt mich auch noch mal zu dem Gedanken mit der AfD.

Nee, auch da gehört es ja zur Wahrheit dazu.

Wie geht Europa mit Migration um als Demokratie?

Was sind die europäischen Werte?

Die Migrationspolitik, die Europa jetzt macht, verstößt gegen das Recht.

Sind sich alle, auch wenn sie es nicht laut sagen, mehr oder weniger einig.

Sie haben halt noch nicht genug Klagen kassiert und Urteile kassiert, dass sie nicht mehr sagen können Einzelfall.

Andererseits sehen sie, dass es eine Überforderung der Gesellschaft ist.

Also wenn du wahrscheinlich die Europäer fragst, wird eine große Mehrheit sagen, wir wollen nicht mehr so viel Migration.

Ist auch ein demokratischer Akt.

Wie weit kann man den ignorieren?

Wie weit kann man sagen, das Recht gibt das aber nicht her, was die Mehrheit der Leute will?

Eine sehr spannende Frage, müsste man auch darüber diskutieren.

Und diese Fragen, dass wir da nicht offen und ehrlich miteinander diskutieren und darüber diskutieren, macht die Demokratie zumindest für mich oft so sexy, weil sie nur so etabliert und so sonntagsredenmäßig vorkommt.

Und an den Leuten unsexy, ja, und an den Leuten kümmern, Und da stoßen dann die Populisten rein mit einfachen Wahrheiten, aber mit sehr klaren Botschaften, weil die das ansprechen, was die Leute bewegt.

Ja, wobei sie lassen unter den Tisch fallen im Grunde genommen, wie wichtig Migration für Europa ist und zwar für jedes europäische Land, auch für Deutschland.

Und dann haben dummerweise auch unsere Parteien, die nicht die AfD sind, dann den Hang dazu, den Eindruck zu erwecken, ja, wir müssen jetzt unbedingt stoppen, statt auch hinzugehen und klarzumachen, wie unverzichtbar das ist, damit eben das Bruttosozialprodukt auch in den nächsten Jahren noch so ist.

Und Perspektiven entstehen für Menschen in Deutschland, weil ohne Zuwanderung funktioniert es nicht.

Und da finde ich Meloni interessant, haben wir schon mal drüber geredet, die einerseits zwar eine knallharte Abschottungspolitik propagiert, gleichzeitig aber sagt, ich glaube, es sind 400.000, wir brauchen 400.000 pro Jahr, die wir aber geregelt nach einem guten, geordneten Verfahren ins Land bringen und so weiter.

Und es gäbe also Lösungsmöglichkeiten.

Das ändert nichts daran, dass dann Leute in Italien auch bestimmt sind, genauso wie sie in Deutschland wären, die einfach mit Zuwanderern gar nichts zu tun haben wollen.

Aber es ist dumm, weil Zuwanderer die Zukunft dieser kritischen oder ablehnenden Bürger mitschaffen.

Wenn wir sie nicht hätten, dann wäre die Zukunft viel, viel düsterer.

Und das wäre jetzt schön, jetzt könnten wir diskutieren, das wäre dann Demokratie.

Wie weit sind die, die kommen und wie weit haben die das mit den Fachkräften zu tun und ist da nicht einfach, dass auch aus meiner Sicht ein Märchen, natürlich brauchen wir Zuwanderung, das ist eine Binsenweisheit, aber das hat nicht unbedingt etwas mit Migration und illegaler Migration zu tun.

Und darüber kann man jetzt lange diskutieren.

Aber dass man das zulässt und nicht sagt jetzt, du bist ein Träumer oder ein linker Spinner und ich bin jetzt ein Rechtsradikaler.

Diese ganzen Labels, die ja inflationär benutzt werden in Demokratien mittlerweile, das ist, jetzt sind wir sehr am Kommentieren, nicht mehr Journalisten sind wir, das ist das Nervige für mich an der ganzen Sache.

Und das macht diese Demokratie, wie wir sie zurzeit vorfinden, so unsexy, obwohl sie wirklich sexy sein könnte, wenn man der Frau aus Moldau zuhört.

Das ist eigentlich ein wunderbares Schlusswort.

Haben wir noch eine Schlussfrage, die wir richtig spannend finden?

Wir haben das schon so oft gemacht.

Wo sind wir in zwei, drei Jahren?

Was erleben wir?

Besinnen wir uns?

Werden wir diskussionsfreudiger?

Oder, und das wäre für mich der ultimative Sieg von Trump, der will lautstärke und niederbrüllen.

Der will keinen Diskurs.

Also was gewinnt am Ende?

Ist es noch sexy genug?

Na, ich glaube, die Frage ist ja, wenn er erfolgreich ist mit seiner Politik, wirkt das Autoritäre auf einmal sexier als das Demokratische.

Momentan stehen alle Zeichen auf das Gegenteil, also wahrscheinlich wird es eher schlecht für die Menschen ausgehen, vor allen Dingen die, die ihn gewählt haben, weil sie alle Hoffnungen in ihn gesetzt haben.

Wir waren gerade bei einer Soziologin, die hat das mal gut beschrieben, Stufe 1, die Leute sind enttäuscht, frustriert und fühlen sich ohnmächtig.

Stufe 2, es kommt einer daher, verspricht ihnen Macht und alles wird sich ändern.

Make America great again.

Stufe drei, der hat dann die Macht und macht diese Dinge, die er jetzt alle macht, über die wir immer wieder reden.

Und die anderen beschimpfen ihn als Abrissbirne der Demokratie und versuchen ihn im Grunde genommen als den Teufel darzustellen.

Stufe 4, die Leute kommen zu dem Schluss, das ist gemein und garstig, die sind ungerecht, weil wir haben ihn doch gewählt, er muss die Chance haben, erst mal das zu tun.

Und er reitet dann auch auf dieser Welle und sagt, guck mal, ich bin der Märtyrer.

Ja, die wollen mich auch wieder entmächtigen, also die wollen mir im Grunde genommen die Macht wegnehmen und damit euch die Macht wieder wegnehmen.

Und dann kommt die Stufe 5 und das ist eigentlich die entscheidende, dass man nicht den Fehler macht, immer nur den anderen zum Teufel zu erklären, sondern aufzeigt Stück für Stück, wo das, was er macht...

Das möglicherweise zu einem Ergebnis führt, nicht möglicherweise, das können wir jetzt in den nächsten Monaten wahrscheinlich belegen, dass die, die am Anfang ohnmächtig waren, noch viel ohnmächtiger werden.

Also, dass es negativ ausgeht für sie.

Und das ist dann der Schlüssel für eine andere politische Ausrichtung, zu sagen, hey, jetzt seht ihr doch, dass im Grunde genommen der demokratische Weg mit der ganzen Unordentlichkeit, die das hat und den Anstrengungen, die man hat in der Demokratie, unterm Strich erfolgreicher ist, als das, was die Autoritären zu bieten haben.

Ich glaube, die Frage wird wesentlich davon abhängen, wie sich die entscheidenden Player in der Demokratie oder in den demokratischen Staaten verhalten.

So wie du das vorhin geschildert hast, Ulf.

Würde das ja bedeuten oder bedeutet das ja, dass die Demokratie sehr, sehr unattraktiv ist und eigentlich die Stärken, die sie hat, die nämlich darin liegen, dass man streiten kann, dass man die bessere Lösung finden kann, dass man Dinge infrage stellen kann.

Wenn das nicht mehr stattfindet, dann hat die Demokratie eigentlich auch keinen Sinn mehr.

Und deswegen glaube ich, dass auf der einen Seite Politiker dazu aufgerufen sind, die Demokratie wieder ein bisschen mehr hochleben zu lassen und die Menschen eben auch ernst zu nehmen in dem, was sie meinen und sagen.

Also da ist Migration sicherlich ein sehr, sehr gutes Beispiel.

Aber ich glaube, das hängt natürlich auch wesentlich von der Informationspolitik an.

Und das ist ein Faktor, da können wir natürlich sagen, da sind wir als Journalisten in der Pflicht, dass wir den Leuten die Chance geben, sich eine Meinung zu bilden und sie nicht zu bevormunden.

Aber das wird natürlich mit der enormen Macht von sozialen Medien, die ja auch von nicht-demokratischen Kräften größtenteils beherrscht werden, zunehmend schwieriger.

Ich bin wie immer gnadenloser Optimist.

Ich wünsche mir genau das, was ihr gesagt habt, dass wir leidenschaftlich oder wie das in der Antike war, begehren, der Eros des Diskurs, der Eros des Teilhabens, der Diskussion, dass wir leidenschaftlich mit denen diskutieren, die uns eigentlich widersprechen und nicht denen diskutieren, die sowieso die gleiche Meinung haben.

Und nicht sofort in dem anderen nur die Gefahr und die Feindschaft sehen, sondern die Chance sehen, dass man überzeugen kann.

Und dann, glaube ich auch, ist die Demokratie echt gnadenlos sexy und überzeugend.

Aber ich habe manchmal so das Gefühl, auch wenn ich jetzt in Deutschland nochmal die Debatte sehe, die letzte Patrone ist diese Regierung.

Das ist mir zu panisch, das ist mir zu Endzeitstimmung.

Nein, das ist leidenschaftlich dafür kämpfen und authentisch sein.

Ich hoffe, es ist uns ein bisschen gelungen, leidenschaftlich zu wirken und auch zu kämpfen und zu diskutieren.

Danke euch beiden.

Wenn Sie, das hat man mir hier reingeschrieben ins Manuskript, ein sexy Feedback haben, dann bitte unter ausländschournalpodcast.ztf.de.

Da freuen wir uns sehr.

Nächste Woche sind wir wieder da.

Und ja, vielen Dank euch beiden.

Seid leidenschaftlich und fröhlich und seid ein bisschen sexy.

Alles Gute euch.

Danke.

Dankeschön.

Tschüss, ihr Lieben.

Tschüss.

Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bosepark Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.