Hallo bei 50 über 50.

In diesem Podcast geht es um die zweite Lebenshälfte.

Hier hörst du persönliche Geschichten und Gespräche mit Expertinnen rund um die großen Themen des Elternwerens.

Gunnar Windmüller ist Autorin und Yoga-Lehrerin und hat ein wunderbares Buch über Yoga geschrieben.

Yoga, wie es wurde, was es ist.

Kulturgeschichte eines globalen Phänomens.

Zusammen mit Gunnar tauchen wir ein in die Geschichte, die Philosophie und die popkulturellen Auswüchse dieser Praxis.

Im Gespräch erzählt Gunnar von ihren Heurikamomenten, die Yoga ihr beschert hat und findet so schöne Bilder.

Zum Beispiel spricht sie davon, dass Yoga ihr wie ein Schuhanzier wieder in ihren Körper geholfen hat.

Außerdem klären wir darüber auf, was die Beatles und Taylor Swift mit Yoga zu tun haben und warum es überhaupt Gurus gibt.

Namasté und viel Spaß mit Gunnar Windmüller bei 50 über 50.

Du hast ein tolles Buch über Yoga geschrieben und ich würde ganz gerne von dir wissen, weil dein Lebenslauf, bevor du auch Yoga-Lehrerin geworden bist, sah sehr bunt aus.

Vielleicht kannst du mal ein bisschen erzählen, wo du so herkommst.

Ich komme aus Köln und dann habe ich Soziologie, Politik und Anglistik studiert und habe eigentlich relativ schnell sehr großen Spaß an der akademischen Arbeit gefunden und wollte lange an der Uni bleiben und habe mich dann entschieden, eine Promotion zu machen.

Ich habe ein Anglistik promoviert und dann war bei irgendwann der Punkt erreicht, wo ich dachte, nachdem ich fertig war mit der Diss, ich muss hier raus, aber was mache ich eigentlich da draußen?

Ich wusste gar nicht so richtig, was es da draußen so gibt und bin dann so ein bisschen im Wissenschaftsmanagement gelandet, weil das irgendwie so das einzige Sinnfällige war, für das ich die Fantasie hatte, was ich tun könnte.

Da habe ich mich dann aber schnell wirklich sowas von zu Tode gelangen, weil das also innerhalb kürzester Zeit tauchte immer so das Bild einer Sanduhr vor mir auf, durch das ich mein Leben nach unten rinnen sah.

Ich kann das wirklich nicht in den düstesten Tönen malen, so war es wirklich und dann hatte ich gedacht, ich muss jetzt hier irgendwie eine Art von Beschreibungsschlag vollziehen und habe gekündigt, ohne eine Idee zu haben, ohne was Neues zu haben.

Ein guter Freund hat mir so ein Job in seiner Firma besorgt, damit ich sozialversichert war und so die Chance hatte, das so ein bisschen auszuprobieren, dann habe ich mir selber ein "radical sabbatical" verordnet.

Ich habe gedacht, ich mache jetzt einfach nur das, nachdem mir wirklich die Lust steht und guck mal, was denn mir meine Lust so vorgibt und in dem Jahr habe ich ein Praktikum in der Brauerei gemacht, ich war in London, habe da in so einem Museum gearbeitet, ich habe bei einem Anwalten Praktikum gemacht in einem Restaurant und ich habe währenddessen, was man damals noch tat, geblockt über diese ganze Geschichte.

Und bei diesen Blocken fiel mir irgendwann auf, hey, ich schreibe aber auch gerne, vielleicht wäre Journalismus was.

Und dann habe ich mich für ein Praktikum bei der Huffington Post damals beworben und am Ende des Praktikums haben die mir ein Wohlo angeboten.

Ich bin dann also nach München gezogen, habe das Wohle gemacht und auf einmal war ich Journalistin und von dort bin ich dann weiter nach Berlin gezogen und habe, das ist jetzt über zehn Jahre oder genau zehn Jahre her, seitdem als Journalistin in den verschiedensten Kontexten gearbeitet und Buchautoren und Yoga-Lehrerin jetzt seit fünf Jahren.

Okay, das ist ja auch schon dein zweites Buch, was du geschrieben hast, ne?

Und was war das erste?

Das erste ist "Weiblich ledig glücklich sucht nicht", ja, eine Streitstrift gegen das Single Shaming sozusagen.

Okay.

Und das aktuelle Buch ist aber ein Buch über Yoga, ist eine ganz tolle Kulturgeschichte, man lernt wahnsinnig viel.

Was war denn dein erster Berührungspunkt mit Yoga?

Ich glaube, das ist jetzt auch schon fast zwanzig Jahre her.

Ich war damals noch in Köln in einem Fitnessstudio und habe da die üblichen Bauchbeine Po und Step 1 bis 2 Kurse belegt.

Und irgendwann stand dann da auf dem Kursplan auch Yoga, Sonntagsmorgen zum Elf.

Und ich hatte irgendwie schon mal davon gehört, also das war irgendwas so mit Stretching und da, also mein Idee war, dass ich da irgendwie Spagat lerne oder wie ich meinen Fuß hinter den Kopf kriege und ich dachte, das wäre eigentlich immer ganz cool so beweglich zu sein.

Und dann bin ich in diese Stunde gegangen und es war also, hatte nichts mit Spagat zu tun oder ich habe auch nicht gelernt, da sonderlich flexibel zu werden.

Aber bin dann erst mal dran geblieben, das war bei Bea damals.

Ja, Bea ist meine erste Yoga-Lehrerin geworden und hat das wie gesagt ganz anders gemacht, als ich das dachte.

Aber das war das erste, was ich gelernt habe.

Und was war es dann, was dich dran gehalten hat?

Was ich irgendwie toll fand, also Bea hat immer einen Ablauf, das war immer der gleiche Ablauf, den sie durchgespült hat.

Und ich war eigentlich also so von allen sportlichen Betätigungen was total anderes gewöhnt.

Also wie gesagt, Step-over-Robbie, da ging es irgendwie um schneller Höhe weiter und um irgendwie auf einen Beat und es war laut und man musste irgendwie was schwitzen, damit man was getan hatte.

Und Bea war das völlige Kontrastprogramm dazu.

Es war sozusagen, sie hat sich auch der Langeweile so hingegeben, weil es wirklich jedes Mal dasselbe war und das Gleiche war.

Und ich habe mich dann auch immer gefragt, also nach einer Zeit konnte ich die Sequenz auch auswendig, warum gehe ich dann auch hin?

Es gab natürlich trotzdem gute Gründe, wieder zu Bea zu gehen, die da einfach immer nur saß und ansagte.

Und das hat mich irgendwie auf ganz anderen Ebenen herausgefordert, dieses Stillsein, dieses Bei mir sein, dieses doch immer wieder was Neues, finden in der Sequenz, die man meint, total in und auswendig zu kennen.

Und das war ein ganz anderes Angebot, als ich das so von anderen Bewegungsarten kannte und das hat mich fasziniert.

Und war das auch körperlich Herausforderungen für dich?

Eigentlich nicht, nee.

Also Yoga dann irgendwann schon, aber das anfangst Yoga nicht so.

Also war es direkt so diese geistige Herausforderung, die dich fasziniert hat an dem Sport.

Hast du das sonst schon mal bei irgendeinem anderen Sport gehabt?

In dem Maße, glaube ich, tatsächlich nicht.

Also eine geistige Herausforderung auf einer anderen Ebene.

Also ich bin auch immer schon viel gelaufen.

Und also langes Ausdauertraining, das ist ja noch mal geistig auf einer ganz anderen Ebene herausfordernd.

Das ist ja auch, kann auch wahnsinnig langweilig sein.

Aber auch da hat man ja so einen eigenen Rhythmus, den man nachläuft, hinterherläuft oder den man so ein bisschen kultiviert.

Das ist nicht das Gleiche, aber es ist zumindest was Ähnliches.

Wie würdest du denn Yoga definieren jetzt aus deiner Sicht?

Für mich ist es eine Praxis, zu der alles Mögliche gehören kann.

Also sowohl Atmen als auch Meditation oder auch Bewegung.

Also ich nenne es einfach mal Globalpraxis, mit deren Hilfe ich vielleicht in einen anderen Bewusstseinszustand kommen kann.

Und ich meine, das jetzt gar nicht so spirituell wie es klingt, sondern in einem Bewusstseinszustand, der sozusagen einfach nicht mein ein täglicher Bewusstseinszustand ist.

Also wenn ich jetzt hier sitze, mit dir habe ich natürlich auch irgendwie eine Art von Körpergefühl.

Aber mein Körper nehme ich anders wahr, wenn ich Yoga mache.

Das ist nichts Esoterisches.

Das ist einfach nur eine andere Wahrnehmungsschärfe vielleicht.

Und das ermöglicht Yoga als Praxis.

Und wie ging dein Yoga-Wig dann weiter?

Also ich bin dann irgendwann aus Köln weggezogen und habe Yoga nicht mehr so regelmäßig gemacht.

Also ich habe es immer mal wieder gemacht, aber das hat sich dann so total verloren.

Also so wie so viele, ich müsste mal wieder Yoga machen.

So war das bei mir auch.

Ich habe vielleicht ein, zwei mal im Jahr irgendwann, wenn mich eine Freundin mitgenommen hat oder wenn ich von irgendjemandem gehört habe, da ist ein nettes Studio, gehste mal hin.

Manchmal habe ich es noch für mich selber so ein bisschen gemacht, aber im Prinzip war da nichts, hat sich einfach nicht weiterentwickelt.

Und dann gab es diesen Moment vor, ich glaube, sechs Jahren, da ging es mir gar nicht gut.

Und ich hatte was am Fuß und musste deswegen so Physiotherapie.

Und die hat, also es war auch so Balance, war ein Thema mit meinen Füßen, hat mit mir so Balanceübungen aus dem Yoga gemacht.

Und dann hat sie mich irgendwann mal so in den Kriegern zwei hinein manövriert.

Und da hatte ich so eine adheureka Moment.

Also ich spürte wie mein Fuß, mein Bein auf dieser Erde stand.

Also ich hatte so eine wirkliche Verbindung zur Erde, die ich in der damaligen Zeit, wo es mir einfach breckig ging, nicht so wirklich gespürt hatte.

Und das zweite Element war, dass ich auf einmal auch gespürt habe, ich kann da ja was dran tun.

Ich habe die Chance, etwas daran zu tun, wie ich mich hier fühle oder wie stark ich mich fühle.

Und das war damals in dem mentalen Zustand, dem ich mich befunden habe, psychisches Zustand.

Was so Neues, dass ich aus dieser Physiotherapie raus bin und sagte, ich will wissen, wie das geht.

Ich muss eine Ausbildung zur Yoga-Lehrerin machen.

Weil ich dachte, ich krieg das daraus.

Und da bin ich nach Hause gegangen, habe ge-googelt, Yoga-Lehrera-Ausbildung Berlin.

Und ich glaube, es war auch Zufall, vier Wochen später ging es los.

Dann habe ich die Ausbildung angefangen und habe zugleich auch angefangen, wahnsinnig viel Yoga zu machen.

Also ich glaube, ich habe bestimmt zwei Jahre lang mindestens 90 Minuten am Tag, jeden Tag Yoga gemacht.

Ja, kann ich mir auch nicht mehr vorstellen, aber das war wirklich krass damals.

Und wie bist du in diesen Sog hinein geraten?

Warum wurde das auf einmal so viel?

Ich glaube, was es mir damals auch gegeben hat, war, ich nenne das heute so Schuheanzier.

Also Yoga hat wie so ein Schuheanzier zurück in meinen Körper funktioniert.

Also weil es mir einfach nicht gut ging, hatte ich auch kein gutes Körpergefühl damals.

Ich glaube, das kennt jeder.

Wenn man irgendwie psychisch nicht gut drauf ist, dann ist man auch so meh.

Und ich hatte zum Teil wirklich fast so Momente, wo ich mich also gar nicht mehr als Teil meines Körpers gefühlt hatte.

Und dieses Yoga hat mir auf einmal geholfen, wie so ein Schuheanzier, dass ich mich in diesem Körper wieder wohnlich und breitmachte und irgendwie spürte, ach so, du kannst, du kannst dich nicht nur wohlfühlen, du kannst diesen Körper auch irgendwie steuern, du kannst, das ist irgendwie dein Zuhause letzten Endes.

Und das war so schön und so ein gutes, ermächtigendes Gefühl auch, dass ich da einfach, also süchtig ist, massiv übertrieben, aber dass ich da einfach so dranbleiben wollte und das noch weiter, weiter treiben wollte einfach.

Und du sagst, es ging dir zu der Zeit nicht gut, hat Yoga das geschafft, alleine dich zurückzuholen oder hast du dir auch eine therapeutische Begleitung gesucht?

Ich hatte auch eine therapeutische Begleitung.

Also ich würde auch jetzt nicht sagen, Yoga so einen massiven Anteil daran geben wollen, aber es hatte auf jeden Fall einen Anteil an der Gesundung oder an meinem Wohlbefinden.

Und wenn du gesagt hast, ich will jetzt die Ausbildung machen, um herauszufinden, wie das geht, was in meinem Heureka Moment da passiert ist.

Hast du das rausgefunden?

Ja, also es ist, ich glaube, das kennt vielleicht auch jeder und jeder, wenn man eine Yoga-Lehrerin Ausbildung macht oder vergleichbare Ausbildung, kommen ja immer noch mehr Fragen.

Also erst mal kommen da noch mehr Fragen, aber ich glaube schon, dass ich mittlerweile für mich verstanden habe, was das, was eben dieses Schuhanzi-Moment war.

Und dass ich auch glaube, dass es vielleicht gar nicht so sehr, vielleicht war es auch nur Zufall, dass das damals Yoga ausgerechnet war, wenn sie mit mir irgendwie eine andere mich ins Wasser geschubst hätte und ich geschwommen wäre oder mir irgendwas anderes.

Ich glaube, es war tatsächlich eine Körperpraxis, die ich damals auch brauchte.

Und ich glaube, dieses Verständnis, dieses sehr viel globalere Verständnis von Zusammenwirkung, Körper und Geist und Aufstellung, ich glaube, das habe ich schon so ein bisschen auch verstanden durch die Ausbildung und die Zentralität dessen für unser aller Leben.

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Nach der Ausbildung hast du dann den Schritt gewagt oder den Schritt getan zu unterrichten?

Den tut ja auch nicht jeder.

Wie war das bei dir?

Wann ist dieser Wunsch auch aufgekommen hinzudem?

Ich möchte weitergeben, was ich hier gerade lerne.

Ja, das kam so ein bisschen graduell während der Ausbildung, weil wir mussten auch uns immer zwischen, also gegenseitig unterrichten natürlich in der Ausbildung.

Und dann habe ich also das erste, was ich gemerkt habe, wie wahnsinnig schwierig das ist, wie komplex das ist.

Also so nicht nur die richtigen Ansagen zu machen, sich das alles zu merken in der Reihenfolge und so weiter, in der Geschwindigkeit.

Auch so ein Raum zu halten, zu merken, wer ist hier, mit welchen Stimmung ist hier.

Das ist einfach echt sehr anspruchsvoll.

Wie trainiere ich meine Stimme?

Wie rede ich?

Wie wirke ich?

Das spielt ja also eine große Rolle.

Und da hat er, also erst mal war da mein Ehrgeiz gewählt, weil ich dachte, hm, das will ich aber irgendwie auch ein Stück weit meistern.

Und dann habe ich einfach gemerkt, dass ich glaube ich auch ein kleines Talent zumindest habe, Menschen dabei zu helfen.

Ich glaube, ich bin eine relativ ruhige Person, oder das ist zumindest was mir gespiegelt wird.

Und ich glaube, das hilft vielen Menschen vielleicht so ein bisschen als Schuh anzieher.

Und da habe ich gedacht, warum das nicht auch nutzen und weitergeben.

Und wie waren deine Erfahrungen?

Also wie gefällt dir das?

Also ich habe natürlich ganz unterschiedliche Erfahrungen auch gemacht und Stunden, die ich, wo ich mich selber ganz toll fand und ganz grässlich fand und die irgendwie sehr schwierig waren, habe auch alles Mögliche an Stunden schon erlebt.

Also mit zwei Leuten und da hat er auch schon mal 40 Leute in der Stunde.

Oh, okay, das ist aber wahrscheinlich irreschwer zu steuern, oder?

Ja, da muss man einfach durchziehen.

Also das ist auch, man muss sich wirklich so eine Autorität angewöhnen, die mir auch nicht so zu eign ist.

Aber das hat mein Ausbild auch immer gesagt, ihr spielt die Musik nach alle Pfeifen, tanzt nach eurer Pfeife.

So, das ist eigentlich auch ein ganz gutes Training.

Also aber ich habe es irgendwie gerne gemacht, weil das, ich finde immer das schön, der schönste Moment für mich ist, wenn ich dann alle am Ende so ins Schawassernar geschickt habe und dann liegen sie alle vor mir mit ihren geschlossenen Augen und ich sitze und guck mich da so um und sehe irgendwie X, ich gehe davon aus, entspannte Leute, dann ist das, also das berührt mich irgendwie, das finde ich schön.

Ja, total.

Also das stelle ich mir auch richtig, richtig schön vor, dass man sich denkt, okay, ich bin hier irgendwie diesen Weg gegangen, das hilft mir, ich habe gelernt und ich spüre irgendwie den Impuls in mir, das weiterzugeben und wenn du dann so das Ergebnis siehst und siehst, dass es funktioniert, das ist natürlich super.

Ja.

Richtig schön.

Und sag mal, wann kam denn dann der Gedanke, ein Buch über das Thema zu schreiben?

Ehrlicherweise kam der gar nicht mir selber, sondern meiner Lektorin, Julia Sohorsky, über der ich mein letztes Buch geschrieben hatte, die kontaktierte mich irgendwann und also sie wusste, dass ich Yoga mache, sie ist auch Yoga, also aktive Yoga-Machende und sagt, meine Güte, es machen doch so viele Leute Yoga, aber es gibt doch irgendwie gar kein Buch, was mal, es gibt tausend Bücher, die einem erklären, wie man Yoga macht, aber es gibt doch kein Buch, was man sagt, woher kommt das eigentlich?

Also wir haben alle irgendwie so eine halbe Idee oder eine Viertel, zehn Prozent Idee, aber es gibt nicht dieses eine Buch, müsstest das nicht geben und könntest du das nicht schreiben?

Ja, und dann habe ich angefangen, glaube ich, zwei Monate später nach dem ersten Gespräch.

Ah, super.

Ja, Grüße gehen raus an Julia.

Vielen Dank.

Genau, dann fasst doch vielleicht mal ganz kurz zusammen, worum es so geht, also wenn du so einen kleinen Überblick geben könntest, wie das Buch aufgebaut ist, das wäre toll.

Also das Buch ist in drei Teile aufgeteilt, weil ich wirklich mir angeguckt habe, es geht um die Geschichte von Yoga.

Das heißt, ich tauche erst mal tief in die Vergangenheit ein, um zu sehen, wann gibt es denn dieses erste Yoga?

Und es gibt sehr viele Vorurteile auch rund um Yoga, also viele denken, es wäre so 5.000 Jahre alt, also für 5.000 Jahren hätte es schon den Baum und den Krieger gegeben und da hätten irgendwelche indischen Weisen rumgestanden und irgendwie auf vorsinnflutlichen Matten und hätten dieses Körper-Yoga irgendwie praktiziert.

Das ist nicht so.

Also was wir finden, das ist ungefähr vor 2.000 Jahren, sind Texte, in denen so der Wortstamm-Yoga auftaucht, aber der hat nichts mit Körperbosen damals noch zu tun, sondern ist so ein spirituell, religiöses Vehikel, ein philosophisches Konzept, also hat wirklich nichts.

Wenn wir das nur so erkennen, dann würden wir denken, was hat das eine denn mit dem anderen zu tun?

Es ist alles relativ schwierig zu verstehen, aber darum geht es in den ersten Teil.

Also woher kommt das Wort?

Ich versuche eben auch zu erklären, was das so mit esketischen Praxen zu tun hat, mit Ascheese, mit Extase, mit Karma, also alle diese Begriffe, von denen wir irgendwie so ein bisschen Verständnis haben, was sie heißen, aber die eben ganz zentral sind auch für wie sich Yoga entwickelt hat.

Also heute würden wir nicht sagen, wir machen Yoga um den Kreislauf der Wiedergeburten irgendwie zu durchbrechen, aber so hat es sich halt entwickelt in der ersten Zeit.

Das heißt, im ersten Teil geht es wirklich darum und dann, wie es sich so im indischen Mittelalter, wie sich die ersten Körperposen und so Atem praktiken und so weiter entwickelt haben.

Und im zweiten Teil reisen wir dann mit Yoga, nämlich also quasi den Schiffen, die die Engländer gefahren haben, also die Yogatexte kommen in Übersetzung, englische Übersetzung nach England und werden dann in Europa rezipiert.

Und das ist eine total wilde und spannende Zeit, weil in Deutschland haben diese Texte zum ersten Mal die Romantiker gelesen, also so Schelling und dann Schopenhauer, also so Leute, die wir alle aus anderen Zusammenhängen kennen, die waren so die ersten Yoga-Leser und die sind alle so Indian-Fans geworden.

Und da hat sich so in den akademischen Schichten auf einmal so ein Interesse für indische Religiosität ausgebreitet.

Und das ging dann weiter im 18.

und 19.

Jahrhundert.

Da hat eine Russische Okkultistin namens Helena Blavatsky, das heute gar nicht mehr bekannt war, damals die also wirklich weltbekannt, weil sie eine eigene Religion gegründet hat.

Und die hat angefangen, die Yogatexte einer breiteren Bevölkerungsmasse zur Verfügung zu stellen.

Und auf einmal wurde das so ein bisschen, gab es erste Yoga-Lehrer, die auch von Indien in den Westen gekommen sind, die Yoga-Unterrichteten, aber auch das war noch nicht das Körper Yoga.

Das waren so, macht mal die Augen und atmet.

Also das waren wirklich so die Anfänge.

Das beschreibt der ganze zweite Teil des Buches.

Da geht es dann auch so darum, wie sich so die Körperkultur entwickelt hat.

Yoga hat in der Zeit auch viel mit Bodybuilding zu tun.

Also hat sich so ein bisschen parallel entwickelt.

Und im dritten Teil, der setzt dann so Anfang des letzten Jahrhunderts ein, da geht es um die großen Yoga-Lehrer, die man ja vielleicht vom Namen erkennt, wie Joyce oder Jenga, die in den Westen gegangen sind und hier Yoga unterrichtet haben.

Und wie dann aber Yoga auch über die Counter-Culture, über die Hippies bekannt wurde.

Also die Beatles haben angefangen zu meditieren und so weiter und so fort.

Und wie sich dann zu so einem absolut globalen Super Wellness-Renner, der er heute ist, irgendwie entwickelt hat.

Und das versuche ich auch so ein bisschen kritisch dann abzubinden.

Wie siehst du den Trend aktuell, den Yoga-Trend?

Ja, zum Teil ein bisschen schwierig.

Also ich muss gestehen, dass mir die Recherche am Buch Yoga in manchen Teilen auch so ein bisschen verlitzen hat.

Weil ich auch vieles in der, ich sag mal, Szene, die ja auch nicht einheitlich ist, aber in so Bereichen der Szene erlebe, wo es so um sehr esoterische Dinge geht, die ich als sehr apolitisch und ahistorisch auch empfinde und auch grundsätzlich schwierig finde, ahwissenschaftlich auch finde.

Das stößt mir oft auf.

Kannst du da, Entschuldigung, mal so ein, zwei Beispiele nennen?

Also so in dieser Esoterik-Jugas-Szene, da gibt es schon viele Leute, die zum Beispiel, also das habe ich auch von anderen Autoren gelesen, als sie zum Beispiel versucht haben.

Auch es gibt ja auch Verbindungen der Nationalsozialisten zum Beispiel zu Yogatexten.

Das hat mit den Yogatexten nicht zu tun, aber die Nazis fanden die trotzdem toll und ein Auto, der sich damit beschäftigt hat, hat dann nur so gehört.

bitte nicht in der Vergangenheit wühlen.

Das ist alles, also was wir so auch als Spiritual Bypassing kennen, solche Elemente, das gesagt wird, nein, du musst das alles nur in dir selber suchen, wir beschäftigen uns nicht mit Politik, mit fragwürdigen Dingen wie Kolonialgeschichte oder so, das blenden wir alles aus.

Yoga ist ein Geschenk an die Menschheit und nur du machst damit was und ich sage halt, na ja, also Yoga ist eine soziale Praxis.

Natürlich findet Yoga nicht im luftleeren Raum statt und wir müssen irgendwie uns auch mit politischen Fragen stellen und mit sozialen Fragestellungen irgendwie auseinandersetzen und dann denke ich davon, was du auf deiner Mathe machst.

So und das finde ich schwierig.

Schwierig finde ich auch, dass so in der Eso-Szene, es auch einfach viele Leute gibt, die da mit Heilsversprechen verbinden, sagen Yoga kann dies und jenes heilen oder die dann auch letzten Endes einfach auch ihr Zeugs und ihre Produkte verkaufen mit Heilsversprechen und die Yoga und die angebliche Verbindung zu uralten indischen Praxen nutzen, um Menschen Heilsversprechen zu machen, die ich für sehr gefährlich halte, weil Menschen, die in Not sind, glauben viele Dinge, wie wir wissen.

Da würde glaube ich der Szene auch ein bisschen gut tonen, ein bisschen mehr nachdenken, vielleicht auch zu kultivieren und damit auch eine Verbindung ja auch zur Geschichte mehr zu kultivieren.

Da sind wir ja ganz nahe in den Gorus jetzt auch dran.

Welche Funktionen haben denn Gorus im Yoga?

Also vielleicht auch historisch angefangen gesehen bis heute?

Also letzten Endes ist ein Guru auch jemand und das ist auch der große Unterschied zwischen zu unserer heutigen Praxis.

Wir kennen es ja, dass wir Yoga-Klassen haben.

Also wir sitzen zu gar nicht fünf bis 30 Leute irgendwo und der Lehrer sitzt vorne.

Das ist total neu.

Also das ist quasi nicht 100 Jahre alt ungefähr.

Früher wurde sozusagen der Guru, den man sich dann irgendwie aussucht oder den man sich nahe fühlt, der hat einen One-to-One unterrichtet und das war eine Beziehung, die über Jahre, wenn ich sogar Jahrzehnte ging und beinhaltete also auch ein intensives, jetzt fällt mir das Deutschbegriff nicht ein, Monitoring des eigenen spirituellen Weges und da wurden einem die Körperposen wirklich einzeln beigebracht.

Also das ist die Beziehung zum Guru und Gorus werden also auch die heutigen Indien noch so genannt werden hoch verehrt.

Also das sind sehr gelehrte, also nicht im Sinne Schrift gelehrte, sondern auch im spirituellen Sinne gelehrte Menschen, denen hohe Verehrungen an Teil wird und die eben nicht mal so hingehen und irgendwas unterrichten.

Okay, aber im Grunde, wenn du es jetzt so beschreibst, würde ich denken, okay, ursprünglich waren Guru einfach ein Lehrer.

Ja.

Aber dann kam ja irgendwann diese Überhöhung und Verehrung dazu, wie ist das passiert?

Also ich glaube, es war schon immer so, dass Gorus natürlich nicht nur das Lehrprogramm durchgezogen haben, sondern ja das ganze Leben betrachtet haben.

Also indische Asketen, die zu Gurus gezogen sind, die haben sich außerhalb der Gesellschaft bewegt, also die sind zu den Gurus gezogen, das waren schon so wie so klösterliche, ich weiß nicht, ob man es unbedingt die Analogie ziehen möchte, aber es war schon, man ging dann dahin und entzog sich auch der eigenen Familie und dem eigenen Stand und dem eigenen der sozialen Stellung um bei einem Guru zu lernen.

Und das hat sich natürlich, ist das jetzt viel schwieriger geworden oder Menschen, aber hat trotzdem noch Ansätze davon, indem es sehr viele, gibt auch sehr viele bekannte Beispiele von Gurus, die es geschafft haben, dass Menschen ihnen auch sehr viel Geld geben, sie sich in ihre Aschrams ziehen.

Patabi Joyce war ja auch einer, wo Menschen jahrelang auch zum Teil hingegangen sind, um dann alles für das Fortschreiten dessen zu tun, was er eben, letzten Endes war es ein Business aufgebaut hat.

Das ist eben also sozusagen die die Kapitalisierung des Guru-Tooms, das ist was ganz Neues.

Mal ehrlich, über unseren Intim-Bereich wird oft nur hinter vorgehaltener Hand gesprochen, aber wir bei 50 über 50 reden ordentlich, denn Scheitentrockenheit trifft mehr als jede zweite Frau über 45.

Die Ursache ist oft ein lokaler Strogenmangel, wie zum Beispiel nach den Wechseljahren, in der Stillzeit, durch Einnahme der Pille oder durch eine Krebstherapie.

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Danke an Dr.

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Mir fällt also als Beispiel aus den letzten Jahren immer Goro Jagat ein.

Die war ja auch mal hier in Berlin, zum Beispiel jetzt ja auch rumgetourt, hat eigene Studios gehabt in LA, glaube ich, und Mallorca.

Glaube auch, ja.

Ja, irgendwie so.

Kannst du sie mal ein bisschen beschreiben, so dieses Phänomen und diese Aura um sie herum?

Ich finde, das ist ja tatsächlich gleichermaßen faszinierend, wie auch abstoßend.

Ja, Goro Jagat oder Jagat, ich fässt gar nicht genau, wie man es richtig ausspricht, war eine junge Amerikanerin, die in ihren 20ern ziemlich lost war, also hat irgendwie mal angefangen zu stirn, hat es dann wieder aufgehört, hat zu viel Alkohol getrunken, Toxic Boyfriends gehabt, also so eigentlich so ein bisschen Standard-Lostnis-Leben in ihren 20ern geführt, ist rein und raus gedriftet aus Jobs und hat dann aber irgendwann Kundalini Yoga für sich entdeckt und in einem Maße für sich entdeckt, dass sie eben auch sozusagen ihre Möglichkeiten erstmal auf die Seite gekehrt hat und gesagt, jetzt hänge ich mich da voll rein und sie ist eben also zu ihrem Kundalini-Goro auch auch hin und hat in diesem Unternehmen angefangen mit zu arbeiten und hat eben sich dort als Kundalini-Joghalehrerin auch ja etabliert und muss wohl auch irgendwie sehr, sehr charismatisch gewesen sein.

Also es gibt ganz viele, ich habe mir, sie ist von ein paar Jahren gestorben, aber ich habe mir auf Instagram findet man noch, also viele Kommentare unter ihren Posts, wo Leute sich tief bedanken dafür, was sie alles bei ihnen ausgelöst hat.

Also die Frau muss wirklich Menschen tief berührt haben, sie ist rumgetourt, sie hat also auch, sie war auch, sie hat auch das entdeckt, womit man sowas erfolgreich machen kann, also sie war eine Persönlichkeit, sie hat viel geredet, sie hat Social Media für sich genutzt, sie hatte auch viele Celebrities, die irgendwie für sich die Trommel geschlagen haben und hat dann wirklich ein richtiges Unternehmen aufgebaut aus diesem Kundalini-Unterricht.

Also man kann da auch, das Unternehmen gibt es auch immer noch, so ziemlich alles kaufen, was man nicht braucht, also von so Hochvibrations-Scharf-Fels über 200 Dollar, über natürlich so E-So-Schmuck-Zeugs, man kann sich einen eigenen spirituellen Namen geben lassen, das ist auch nicht ganz billig, also so und natürlich Yoga-Kurse kann man sich kaufen.

Und das Abstoßende an ihr ist, dass sie auch in den letzten Jahren vor ihrem Tod, also sie ist an einer, ich glaube an einer Lungenembolie gestorben, nach einer OP, war eigentlich, dass sie auch in einem Podcast, den sie hatte, sehr so ins Verschwörungstheoretische abgedriftet ist.

Also die hatte da Leute, die wirklich knallharte Antisemiten sind und die, sie hatte einen Gast, der behauptet hat, Matrix sei ein Dokumentarfilm und solche Späße.

Also und sie ist auch öffentlich angeklagt worden, dass sie ihre Mitarbeiter schlecht behandelt und so weiter und so fort.

Das hat sie alles abgewiesen, also ist schon so ein bisschen ins diesseitige Jenseits irgendwie abgedriftet.

Und was ich mich auch frage, ich meine, ja ist ja nicht schon immer ein Guru jagert oder Guru jagert.

Wie kommt man auf die Idee, sich selbst so zu nennen, sich selbst so ein Guru-Titel zu verleihen?

Oder macht man das gar nicht selbst?

Wo hat die ihren Namen her?

Ja, ich glaube, das ist alles, eigentlich ist das nicht okay, sich selber Guru zu nennen.

Aber sie hat dann irgendwann mal gesagt, dass ihr ein entsprechender Guru die Erlaubnis dafür gegeben hätte.

Also da hört dann die Nachvollziehbarkeit auf.

Also alles klar.

So.

Du warst ja auf der Recherche-Reise in Indien.

Wie hast du das wahrgenommen?

Ist Indien irgendwie ein großes Yoga-Land oder gibt es bestimmte Orte oder wie ist der Weib?

Ja, also erst mal war es total schwierig zu gucken, wo gehe ich denn überhaupt hin?

Es gibt so ein paar sehr offensichtliche Orte, so Rishikesh ist einer davon, den glaube ich kennt man ja irgendwie so.

Und dann habe ich mich aber entschlossen eher in den Westen rund um Mumbai zu gehen, weil da eben die zwei ältesten wissenschaftlichen Yoga-Institute, die also durchgehen sozusagen betrieben sind, angesiedelt sind.

Das Kavalia Damm und dann das Yoga-Institute in Mumbai.

Also in Mumbai kann ich direkt sagen, da ist Yoga auch so, wie wir das kennen.

Also ich war in Mumbai, ich war jeden, also ich wollte einfach ganz viel Yoga da machen und ich war bestimmt jeden Tag in zwei, drei Yoga-Stunden in irgendwelchen Studios und die sehen so aus wie bei uns.

Also wie in Berlin, in Köln, in Frankfurt, in Offenbach.

So, also das sind so mit so Neonschrift und irgendwie da gibt es auch Pilates und da gibt es Yoga für den knackigen Po und solche Geschichten.

Also da hat das auch nichts mit Meditation und Tiefe und so weiter unbedingt zu tun.

Und zugleich, dass Yoga, was ich in diesen Instituten erlebt habe, ist da wirklich sehr für die indische Mittelschicht gedacht.

Das muss man auch wissen.

Also Yoga war auch bis vor wenigen Jahren relativ out in Indien und ist aber so entdeckt worden so ein bisschen als Mittelschichtsbetätigung, hat natürlich auch mit Geld zu tun.

In Indien ist da ja auch ein sehr, sehr diverses Land, ein sehr armes Land auch, aber die Mittelschicht hat so ein bisschen Yoga für sich entdeckt, auch so als Teil so ein bisschen das Nationalgefühl, weil es was Indisches ist.

Und das ist eine Art von Yoga, wie sie da erlebt haben, die ja uns vielleicht so ein bisschen fast altertünig anmutten würde, die wir das ja schon sehr, irgendwie sportlich betreiben, weil indische Yoga-Lehrer, die ich da erlebt habe, sind alle sehr streng.

Also da gab es eine Yoga-Lehrerin, die war eigentlich auch noch relativ jung, aber die lief immer mit so einem kleinen Bambusstab im Unterricht rum und hat also nicht geschlagen, aber sagen wir mal getappt, wenn irgendwas nicht tief genug war.

Und da war auch nicht so wie ich das kenne und beigebracht bekommen habe, wenn es zu schwierig wird, geh raus aus der Pose, sondern so "Ne, du kannst noch tiefer gehen, tiefer, tiefer".

Also der Vibe ist wirklich ein ganz anderer und es wird auch nicht so gefloat wie bei uns, sondern so richtig so ein bisschen wie so ein Drill-Sage und angesagt so "Jetzt in die Pose, halten, jetzt in die Pose, halten".

Und aber da rühre ich hinaus, glaube ich, dass man auch noch alles andere erleben kann in Indien an Yoga.

Magst du, Indien, warst du gerne da?

Ja, ich hatte großen Respekt und auch ein bisschen Angst vor Indien, weil ich auch von Freunden, die länger da waren, auch gehört habe, dass es als allein eines reisende Frauen auch kein einfaches Land ist, was sich auch ein bisschen bestätigt hat.

Also ich war, habe schon darauf geachtet, dass ich irgendwie sicher war und ich glaube, das ist auch wichtig.

Aber glaube ich, ist es auch tatsächlich wichtig, das mal erlebt zu haben, woher es kommt, im Sinne von auch die Gerüche, die Vielfalt dieses Landes.

Also ich war ein Monat da, das ist natürlich auch nur ein ganz kleiner Ausschnitt, aber das zumindest erahnen zu können, um auch mal so zu wissen, mit welcher Art von Input und welcher Fantasie wurde es irgendwie gestaltet, also so ganz grob.

Und dann auch einen kleinen Einblick zu bekommen, was ist denn hier die, wer ist das denn, der sich hier dafür interessiert und das fand ich sehr spannend und darüber hinaus habe ich wirklich auch sehr liebevolle und interessante und lustige Menschen kennengelernt und habe mich da wirklich auch sehr willkommen gefühlt.

Also ich habe eigentlich keinen stabilen Magen, aber ich habe in Indien so wunderbar gegessen wie noch nie und hatte keine Ausfälle, die es bezüglich auch.

Das ist bestimmt eine Sache, die dich sehr überrascht hat.

Gibt es ansonsten irgendwas in der Recherche, was du erfahren hast, was, womit du gar nicht gerechnet hättest?

Ja ich glaube, das erste war wirklich, wie wenig Altjoga ist und wie ja doch wirklich auch eine Kollaboration war, also wie viel auch westliche, jetzt mal westliche Elemente, westliche Vorstellungen auch eine Rolle dabei gespielt haben.

Also es ist wirklich eine starke Wechselwirkung war und dass das, was wir als Yoga kennen, einfach irgendwie 150 Jahre alt ist und wirklich nicht älter.

Das hatte ich so nicht gedacht.

In den 80er-Gang gab es so eine Welle, wo ganz viele Leute nach Indien gegangen sind.

Kannst du davon mal erzählen?

Ich finde jetzt eine ganz spannende Geschichte.

Ich finde die Geschichte auch immer und ich habe wirklich so ein Neid, weil ich da auch so gern hingegangen wäre, glaube ich, damals.

Also diese Art von Ausstieg ist jetzt nicht mehr möglich.

Also damals gab es, also das hatten ja auch glaube ich die Beatles schon so ein bisschen ausgelöst, so die Idee, dass in Indien, so dass die wahre Spiritualität zu finden sei, so diese Vorstellung Aussteiger-Hippies und so die gab es schon.

Und dann hat sich das aber in Indien so ein bisschen um Bakwan/Ocho gruppiert.

Der Name sagt einem vielleicht auch noch was.

Es gibt ja in einigen deutschen Städten auch noch so Restaurants, Osho's Place und so weiter, die auch da her kommen.

So Osho war eigentlich ein Philosophie-Professor oder Bakwan in Indien, der dann aber durch sehr kontroverse Äußerungen gegen das Hindu-Establishment irgendwie sein Job an der Uni verloren hat und dann so ein bisschen als Wanderprediger rumgezogen ist.

Und der hat eine griechische Rederei-Erbin irgendwo aufgegabelt, die ihm dann gesagt hat, das ist so toll und wichtig, was du predigst, du brauchst aber einen Ort.

Und die hat ihm dann diesen Ort finanziert und der liegt in Pune.

Da war ich auch, das ist vier Stunden westlich, östlich von Mumbai und ich finanziere die hier in Aschram und sozusagen die Infrastruktur um deine Lehren weiter zu treiben.

Und er hat dann so verschiedene Meditäts, also er hat gegen alles ein Establishment gewettert und hat so Meditationsarten erfunden, die nichts damit zu tun haben ruhig da zu sitzen und die Augen zu schließen, sondern bei Osho wird meditiert, indem man schreit und tanzt und lacht und also sehr, sehr körperlich alles.

Und das war natürlich was, was viele auch sehr attraktiv fanden, weil sich so ausleben zu können, das war ja auch im Spirit der Zeit.

Und da sind wirklich hunderte und tausende Menschen aus dem Westen hingepilgert und sind da zum Teil nur ein paar Wochen geblieben oder sind wirklich richtig ausgestiegen aus ihrem Leben.

Ganz bekannt, Jörg Andreas Elton, das war damals ein wirklich hochdutitter Sternreporter, der zufällig in Indien war damals und er dann gedacht hat, ach ich gucke mir das nochmal an, vielleicht kann ich da eine Reportage abgreifen und er hat eine Reportage geschrieben, zurück nach Deutschland, die war natürlich irgendwie so der Sex-Guru, das hatte so alle Elemente, wie sowas irgendwie zum Erfolg kommt, so ein Artikel.

Und er hat dann auch noch ein Buch geschrieben über seine Zeit und ist aber wieder zurückgegangen und ist richtig ausgestiegen.

Und diese ist in dieser Bakuwan-Kommune gelandet, die dann, weil sie auch in Indien mit den Behörden irgendwie in Konflikt geriet, in die USA ausgewandert ist, nach Oregon, gibt es auch eine Netflix-Doku zu "Wild Wild Country", die kann ich wirklich sehr empfehlen, das ist mit das Verrückte, was man sich angucken kann.

Und dann, schließlich sind sie aber auch aus den USA wieder rausgeflogen und wieder zurück nach Pune.

Und diesen Aschram gibt es heute noch, Oscho ist mittlerweile tot, aber sein ehemaliger Leibarzt ist noch in dem Bord, der dieses, das nennt sich mittlerweile Meditation Resort.

Und da kann man einfach hinfahren?

Ja, also kost' Geld, ist nicht mehr so wie früher.

Also ja, also das ist wirklich wie so eine Art Hotel, also man muss nicht da wohnen, aber man kann da wohnen und kann dann so ein Day Pass bezahlen.

Also das ist für indische Fällen, das ist sehr, sehr teuer, in der Zahlen da auch weniger, aber ja, da kann man hin und kann also auf dem Gelände, da gibt es ja viele ATM- Maschinen und...

okay.

Also das ist das so...

Cash flow läuft.

Cash flow läuft, auf jeden Fall.

Okay, und warst du da?

Ja.

Du hast so ein Day Pass dir geholt und hast dann da was, wie, wie sah dein Tag dann da aus?

Ja, ich war ein paar Tage sogar da, also ich hab da auch im Hotel gewohnt und also das erste, was ist wirklich sehr bizarr, das ist mitten in einem Willenfürtel in Pune und hat aber, also da ist ein Zaund rum rum und der ist wirklich, also der hat bestimmt drei, ne vier Meter hoher Schwarzer durchgehender Zaun, also man kann wirklich nicht reingucken.

Eine Polizeistation ist vor dem Haupteingang.

Es sind so wie, wie man rein will, das sind wie am Flughafen diese Beep Beep Geräte.

Aber warum?

Ja, sind so ein bisschen kontrovers, weil die halt zu viele Ausländer da haben und gegen das Hindu Establishment sind.

Also das ist wohl so traditionell, dass die halt so ein bisschen Angst hatten, dass ihnen da Leute, also jetzt nicht unbedingt was Schlimmes, aber zumindest irgendwie, keine Ahnung, da was kaputt machen oder so, also dass da randaliert wird oder so und da ist, wollen die Sicherheit vorschützen und man kriegt so ein Ausweis und dann muss man aber sich, wenn man dafür dieses Gelände nicht laufen, wenn man keine Rohbe trägt und tagsüber muss man eine weinrote Rohbe tragen und abends um an diesem Hauptmeeting teilzunehmen eine Weiße.

Und da gibt es so ein Shop, da kann man sich dann die Roben kaufen, man kann sich auch so nochmal einen V-Ausschnitt haben, möchte aber dann einen runden Ausschnitt, also die muss man kräftig erwerben.

Und wenn man die hat, dann darf man sich auf dem Gelände bewegen und dann gibt es so eine so eine ausgedruckte Liste, die haben da auch über so Computerscreens, wo man dann gucken kann, welche Meditationen gibt es, man kann da Tai Chi machen, man kann Feldenkreis machen, man kann Yoga machen, man kann sich auch gegen Aufpreis die Tarokarten legen lassen oder irgendwie so eine Consultation machen.

Also so mit Aufpreis ist das sozusagen alles möglich.

Da gibt es dann so eine kleine Mensa, wo man wirklich mit so einem Tablettchen ansteht und irgendwie guckt, was gibt es heute zu essen und dann geht man eben zu den verschiedenen Meditationen.

Abends gibt es dann, ist da sogar eine Bade, wird Alkohol verkauft, was ja sonst in Aschhaus total unüblich ist.

Dann gibt es da manchmal so Music Nights, also das war an einem Abend so eine Music Night, wo man so zusammen tanzen konnte, da wollte ich dann irgendwie nicht hin, ich habe aber von der Ferne mitbekommen, dass da Makarena lief, also dass man vielleicht so eine Vorstellung hat.

Ja, und abschließend sagst du Humbug oder Geldmacherei oder doch was Gutes dran, also ich kann es irgendwie gar nicht so sagen.

Ein Ort, wo man auch so eine lange Geschichte hat und man denkt so, es ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen, aber dann kommt Makarena und irgendwie pilt's biome Ecke und dann ist es irgendwie auch wieder kaputt.

Ja und zugleich, also auf diesen Abendmeetings, da wird dann halt, also dann muss man da so 15 Minuten rumhüpfen und soll sich so wild gebären wie möglich und also mich hat das echt über Windung gekostet, ich habe natürlich da irgendwie mitgemacht und das waren dann irgendwie schon auch wieder so ganz gute Momente, weil es auch einfach so schräg ist.

Man denkt die ganze Zeit, ich sehe hier wen im Science-Fiction-Film, also wie da abends auch alle mit diesen weißen Roben, also das ist auch wirklich schräg, Pilgern in diese Pyramide rein, wo dann das Hauptmeeting vorträgt, also es ist so, es ist irgendwie alles, ich fand eigentlich fast alles auch sehr bekloppt, aber zugleich hatte ich auch ein bisschen eine gute Zeit da.

Jetzt will ich da auch mal.

Ich würde dich ganz gerne zum Schluss nochmal fragen, weil in dem Podcast geht es immer so ein bisschen ums Älterwerden und um Gesundheit, was würdest du sagen, sind für dich so die Hauptbenefits jetzt am Praktizieren von Yoga?

Warum ist das gut, das zu tun?

Ich glaube, es sind wirklich zwei Dinge, ganz banal ist das erste, dass Yoga einem wirklich bei der Stressreduktion helfen kann, was glaube ich uns klar ist, dass das eine wichtige und gute Sache ist.

Und das zweite, was mir am nachhaltigsten wirklich geöffnet bei Yoga war eben dieses Schuhanzierding, also dass ich durch Yoga wirklich so in meinen eigenen Körper gerutscht bin, dass ich mittlerweile in der Lage bin, auch die Bedürfnisse meines Körpers viel feiner wahrzunehmen und Bedürfnisse wie Bewegung oder viel genauer, glaube ich, auch spüre, wie es mir geht und was mein Körper braucht und das erstreckt sich ja auch über Ernährung und also über Nahrung oder Nahrstoffe ganz grundsätzlich und ich habe vorher wirklich echt nicht viel Sport gemacht und durch Yoga, also ich bewege mich echt nicht wirklich jeden Tag und das ist glaube ich etwas, was einem so zum gesunden Älter werden auf jeden Fall mit der tollste Unterpfand ist.

Gunda, ich danke dir sehr für diesen total spannenden Einblick und wer mehr wissen will, liess dein Buch.

Ich freue mich sehr, dass du da warst.

Ich freue mich auch, lieben Dank, Stephanie.