Was bedeutet das, wenn Männer entscheiden können?

Ich möchte heute mit einer Frau schlafen, die blond ist und große Brüste hat, was bedeutet das, wenn Männer entscheiden können, Boah, heute habe ich Bock, mit einer Asiatin zu schlafen, boah, heute kaufe ich mir mal eine Transfrau.

Prostitution ist wie masturbieren, ohne dass du deine Hand benutzen musst.

Es ist wie eine Freundin oder Ehefrau zu mieten.

Du kannst auswählen, wie aus einem Katalog die Mädchen tun mir schon leid, aber das ist es eben, was ich will, es ist keine große Sache, es ist, wie sich ein Bier zu holen, ob bei kleineren Themen wie Schönheitseingriffen oder großen Themen wie Militarismus und Krieg, kollektive Erfahrungen werden ignoriert, eine klassenkämpferische Frauenperspektive wird nicht mehr diskutiert und alles, was eine Frau macht, ist plötzlich feministisch.

Tach.

Auch willkommen bei über Tage dem anarchistischen Podcast käufliche Liebe, so beschreiben viele gerne das, was in Deutschland tagtäglich über die Bordelltheke geht.

Auf Online Plattformen angeboten oder auf dem Straßenstrich zu Dumpingpreisen verscherbelt wird.

Doch mit Liebe hat das wenig gemein, von Zärtlichkeit, gegenseitigem Respekt, der Sorge um dem Aufopfern für das Gegenüber und dem Aufgehen in einem Wir fehlt jede Spur, wenn man nur einen Blick in den tiefen Abgrund von freier Foren wagt oder sich anhört wie Männer im Alltag ganz unverhohlen über Frauen sprechen.

Deren Ware, ihre Körper und der Zugang zu Sex mit ihnen sind diese Prostituierten nicht selten nur durch die Zwänge des Marktes prostituiert, sondern ganz direkt durch räuberische Sklavenhändler sind durch Perspektivlosigkeit, Gewalt, sucht oder ganz einfach fehlendes Geld zu einem elenden Dasein verdammt.

Und werden mal aus zerrütteten Mittelschichtsfamilien, mal aus den Elendsquartieren Westeuropas und überwiegend aus den entvölkerten Dörfern der Postsozialistischen Konkurrenzversager Osteuropas sowie den ehemaligen Kolonien Afrikas wie einst ihrer Ahnen auf den Sklavenmärkten der Europäer und Osmanen nun wieder in den Metropolen der Macht.

Moskau, London, Dubai, Paris und auch Berlin, dem Moloch der männlichen, monetär ausgestatteten Lust geopfert.

Wie kann im Angesicht solchen Schreckens massenhaften Menschenfischens auf der Grundlage des imperialistischen Zugriffs auf die Verdammten der Erde, dem verheizen von Frauen, Kindern, Männern und Queers für ein egoistisches Bedürfnis eine Linke so vergleichsweise verhalten zu diesem Thema sein?

Hier kommt eine andere Perspektive ins Spiel, eine, die darauf verweist, dass es auch abseits dieser Zustände solche gibt.

Die freiwillig nicht ihren Körper, sondern ihre Dienstleistung auf den Markt werfen, für die dies angeblich ein Job wie jeder andere ist.

Oder vielleicht eben gerade kein Job wie jeder andere und deswegen aufregend.

Während einige davon am oberen Ende der Arbeiteraristokratie in der Prostitution stehend ihre Position universalisieren aus Verblendung oder schlichtweg beruflichem Eigeninteresse.

Bleibt bei anderen für viele Feministinnen die Frage, ob nicht doch ein berechtigter Einwand besteht.

Sind solche Perspektiven also nur Augenwischerei, Ausnahmen, die die Regel bestätigen oder doch ein relevanter Teil der Realität?

Ist Prostitution der Kauf von Körpern, sexuellen Dienstleistungen oder doch der Verfügungsmacht über Frauen?

Wieso stimmen in Deutschland vom Saarland bis Sankt Pauli von Schwester Ewa, CEO bis DJ Schürze, alle gemeinsam ein Loblied auf das vielleicht nicht älteste, aber dafür ausbeuterischste Gewerbe der Welt an?

Wie lebt es sich im sogenannten Puff Europas für Prostituierte und Freier?

Und was bedeutet überhaupt der omnipräsente Kauf von Sex, Körpern und Frauen für das generelle gesellschaftliche Verhältnis zu Frauen und Liebe schließlich?

Wo stehen wir in einem Diskurs, bei dem manche Linke sich mehr über die Nutzung des Wortes Hurensohn empören als über die Lebensumstände der darin abgewerteten Frauen und andere sich in einem Bündnis mit der CSU wiederfinden?

Wie müssen wir also als revolutionäre Prostitution verstehen und zu ihr stehen, kämpfen wir dort für Arbeiterrechte oder ihr volles Verbot für eine strengere staatliche Regulierung?

Oder das neudische Modell für gegen oder mit Prostituierten.

Das alles besprechen wir beim Ergreifen eines der heißesten Eisen in der linken Meinungsschmiede in unserer 144.

Folge über Prostitution natürlich nicht alleine, sondern verbrennen uns daran die Finger gemeinsam mit Cat, die nicht nur lange schon politisch zu diesem Thema arbeitet, sondern auch bis zu ihrer unehrenhaften Entlassung aufgrund ihrer kritischen Perspektive auf Prostitution viel praktische Erfahrung zu diesem Thema gesammelt hat.

Ich freue mich sehr, dich heute hier willkommen zu heißen.

Stell dich doch mal vor.

Ja Hallo Dankeschön erstmal.

Ich freue mich auch sehr, dass ich hier sein darf.

Die Einleitung hat mich auf jeden Fall schon mal sehr abgeholt, danke genau, ich bin Cat von der feministischen Initiative ru, ich bin angehende Sozialarbeiterin.

Materialistische Feministin und Marxistin und ich habe zudem etwa anderthalb Jahre bei einer Beratungsstelle für Prostituierte in Dortmund gearbeitet, bis zu meiner eben schon benannten Kündigung.

Darauf werde ich später noch ein bisschen genauer eingehen, aber Prostitution ist trotzdem auf jeden Fall als Thema ein wirkliches Herzensthema für mich, da wir uns eben immer weiter von zu den wahren feministischen Werten verabschieden und der Diskurs immer liberalisierter wird und ich glaube.

Ich hab gar keinen Anspruch irgendwie ne Vollständigkeit an allen Argumenten oder Themen, die es da zu Besprechend gäbe, heute zu präsentieren.

Aber vielleicht schaffe ich es ja so ne grobe Einführung in das Thema geben zu können und ich möchte dazu einmal ganz kurz sagen, dass es eben heute wirklich um Prostitution geht.

Es gibt ja eben auch andere Themen, die so ein bisschen damit verwandt sind, wieso Strip Shows bestimmte Fetischhäuser oder Pornografie?

Die sind zwar eng verknüpft, aber die benötigen noch mal so eine eigene Einordnung und man kann nicht alles 1 zu 1 darauf übertragen.

Ja, auch von mir ein herzliches Willkommen.

Schön, dass du heute bei uns bist und über dieses Thema mit uns ins Gespräch kommst.

Ich nehme euch wie immer einmal kurz mit und.

Gib euch einen Überblick, was euch heute thematisch genau erwarten wird.

Zuerst hören wir eine marxistische Einordnung zur Prostitution, gehen dann über zu den gesellschaftlichen Auswirkungen, sprechen konkret über die schon erwähnten Freier, kommen von da aus dann dazu über die Gründe für Prostitutionen zu sprechen, warum prostituieren sich Menschen dann passenderweise werden wir einige Einblicke in Erfahrung von ehemaligen Klientinnen von Cap bekommen.

Sprechen dann über den liberalen Diskurs in Beratungsstellen für Prostituierte und kommen zum Abschluss noch zu der Frage, was tun, wie weiter mit der Prostitution und in dem Sinne würde ich sagen, leg gerne mal los.

Genau als erstes würde ich so eine kleine marxistische Einordnung von dem Phänomen Prostitution geben.

Und zwar ist es wichtig zu verstehen, was genau bei der Prostitution passiert.

Ich benutze dabei 2 Wörter aus dem Marxismus, die ich aber ganz kurz erkläre.

Einerseits ist das der Gebrauchswert, der beschreibt im Grunde genommen nur den praktischen Nutzen einer Ware, also zum Beispiel ein Apfel ist dazu da, Hunger zu stillen, und der zweite Begriff ist der Tauschwert.

Dabei geht es eben darum, dass eine Ware gegen eine andere getauscht wird.

Und der Wert dieser Ware wird anhand von Arbeitskraft und dem Produktionsprozess festgelegt.

Bei Dienstleistung ist das ein bisschen anders, da spielen Sachen eine Rolle, wie zum Beispiel Qualifikationen, Ausbildung, aber im Fall von Prostituierten geht es eben auch um sie als Ware, also ihr Erscheinungsbild, weibliche stereotype, Schönheitsideale, Fetischisierung von Geschlecht, alter, Nationalität oder Religion und in der Prostitution ist es quasi so, dass die Prostituierte selbst zur Ware wird.

Der freier Zeit für die Nutzung ihres Körpers und der Tausch und Gebrauchswert werden vorher festgelegt.

Dabei spielt eben eine große Rolle, wie Arm die Frau ist und nicht, wie lange sie das bereits macht.

Man kann Frauen, die das Geld dringend benötigen, eben sehr viel einfacher Runterhandeln, im Preis durch die Bewertung und die Mietung wird die Frau in dem Moment zum Konsumobjekt in der Prostitution kann zwischen dem Produktionsmittel, der Arbeitskraft und der Ware nicht so ganz genau unterschieden werden.

Während des Sexkaufes wird der Körper der Prostituierten selbst zum Produktionsmittel, quasi zum Produktionsmittel der Ware in Anführungszeichen.

Sex, indem er die männliche Lust befriedigt.

Gleichzeitig ist sie selbst die Arbeiterin und produziert eben diese Ware, Sex mit ihrem Körper.

Was ohne die Nutzung des Feiers durch ihren Körper nicht möglich wäre.

Somit wird eben nicht nur eine sexuelle Dienstleistung verkauft, sondern der gesamte Körper der Frau wird Konsumierbar gemacht, die Sexualität der Prostituierten wird nicht als Ausdruck individueller Lust oder Begierde verstanden, sondern als Arbeitsleistung oder Warenproduktion, die gegen Geld angeboten wird.

Dadurch verliert die Sexualität ihren sozialen und zwischenmenschlichen Kontext und wird zu einer austauschbaren Ware, deren Wert nur durch den Markt bestimmt wird.

Der Körper wird Verdinglicht und damit als Ware konsumierbar gemacht, das ist eben ein großer Unterschied zwischen Sex und Prostitution und mir ist es da noch mal wichtig zu betonen.

Dass es nicht ausdrücken soll, dass Sex nicht auch irgendwie sinnlos und aus reiner Lust passieren darf, sondern dass es gar nicht mehr um die Lust der Frau geht, sondern eben darum, dass ihr Körper zum Geschäft wird.

Wir haben kein Problem mit Sex oder Frauen, die eine Vielzahl an Sexpartnern haben, sondern das Problem ist, dass die Frau ohne die Bezahlung nicht mit diesen Männern schlafen würde.

Und eben das keinen Konsens darstellt und auch keine sexuelle Freiheit, sondern eben ökonomischen Druck.

Und da müssen wir uns auch als Feministinnen fragen, wollen wir als Gesellschaft, die für das Recht von Frauen kämpft, Nein zu Sex zu sagen, den sie nicht wollen, dass diese dann von Männern mit genug Geld dazu erpresst werden können, um einen höheren Lebensstandard zu erreichen oder auch nur für den Monat oder den Tag zu überleben.

Ist es wirklich Selbstbestimmung, wenn eine Frau dieses Geld ganz dringend braucht?

Und da habe ich ein Beispiel mitgebracht, was das eben bedeuten kann, wenn man zu dieser Frage ja sagt, und wenn man eben als Gesellschaft sagt, Prostitution ist eine Dienstleistung wie jede andere, und zwar hat 2020 ein Mann in Deutschland eine Prostituierte verklagt, weil er nicht zum Orgasmus gekommen war und sie damit seine gewünschte Dienstleistung beziehungsweise Befriedigung nicht erfüllt hatte.

Sie hingegen sagte vor Gericht aus, dass er mehrere Grenzen überschritten hatte und Extras, wollte diese aber nicht bezahlen und sie daher wenige Minuten früher aufhörte.

Er bekam Recht und sie musste ihm 500€ zahlen, daran sieht man ganz gut, wenn Sex zur Ware wird, ist also unzureichender Sex aus der Perspektive des Mannes einklagbar.

Das bedeutet auch, dass wenn Frauen Schmerzen haben, weinen oder sich unsicher fühlen, sie nur die Möglichkeiten haben, kein Geld zu erhalten oder eben trotzdem weiterzumachen.

Liberale Sexarbeit, Lobbyverbände, in denen teilweise auch Profiteure beziehungsweise Zuhälter mitmischen, versuchen seit Jahren, Prostitution vollständig als normalen Job zu vermarkten und die vollständige Legalisierung und Normalisierung zu erreichen.

Die Geisteswissenschaftlerin Autorin und ehemalige Betroffene von Prostitution, Huschke mau, sagte dazu.

Dann könnte es bald werden wie im Northern Territory Australiens, wo die Sex Industry Bill 2019 durchgesetzt wurde.

Prostitution gilt dort jetzt knallhart als Gewerbe wie jedes andere, Frauenrechtsverbände warnen davor, dass freier klagen können, wenn sie mit der Dienstleistung nicht zufrieden sind, jede Frau, die den bestellten Blowjob dann nicht tief genug abliefert, jede Frau, die den Ekel nicht verbergen kann, wenn ein fremder Mann ihr ins Gesicht ejakuliert, kann wegen minder oder Schlechtleistung verklagt werden.

Geld zurück oder nacharbeiten?

Also noch mal Sex, und zwar gefälligst, ganz so, wie der Kunde es sich wünscht.

Das erinnert nicht zufällig an das deutsche Eherecht, das den Geschlechtsverkehr zu den ehelichen Pflichten zählt und bis in die 60er Jahre hinein die Ehefrauen zusätzlich dazu verpflichtete, diesen nicht nur teilnahmslos über sich ergehen zu lassen und auf keinen Fall dagegen Widerwillen zu zeigen.

Genau das soll noch mal verdeutlichen, zusätzlich zu der marxistischen Einordnung, dass eben Prostitution nicht als einfache Dienstleistung zu sehen ist.

Man kann das auch ganz gut mit anderen Jobs vergleichen.

Ich zum Beispiel arbeite nebenbei als Kellnerin, wenn ich jemand einen jemandem einen Kaffee zubereite, dann ist die Dienstleistung, die ich in dem Moment erbringe, das Kellnern und die Zubereitung des Kaffees.

Wenn aber ein Mann da sitzen würde und sagen würde, nee, ich möchte aber diesen Kaffee nur von einer Kellnerin bekommen, die Körbchengröße d hat, dann würden alle anderen Leute in dem Laden hoffentlich sagen, ey, was geht hier ab, so was ist los mit diesem Mann in der Prostitution ist das total normal.

Alles eben nicht nur um diesen Dienstleistungsaspekt, sondern eben auch um die Frau und den Körper an sich geht.

Das ist ja wirklich auch einer der zentralen Diskurspunkte jetzt diese Frage von eben Dienstleistungen oder dann eben Kauf von Verfügungsgewalt über Körper, wo ja sehr sehr viel drum gestritten wird, gerade auch dann natürlich häufig mit einer damit verbundenen Begriffsfrage dann ja auch versucht wird, dieser Begriff von Sexarbeit Sexwork eben zu pushen, entgegen.

Von Prostitution.

Erstmal muss ich auch einmal sagen, ich find das immer ganz schwer, wenn man sich solche Sachen dazu anhört wie du das auch beschrieben hast.

Überhaupt erstmal über diesen Ekel hinwegzukommen, was das eben gesellschaftlich bedeutet und dann erstmal in so ne Diskussion zu treten, aber ich glaube auch n großer n großes Problem, was eben bei dieser Dienstleistungsdiskussion einfach besteht ist, dass wenn dann von Leuten, die sich für diesen für diese Klassifizierung als Dienstleistung ansetzen, sehr häufig dass.

Natürlich aus der Perspektive betrachtet wird von dem, was ich in der Einleitung einmal schon angeschnitten hab, mit eben gerade berufen, die vergleichsweise weit oben in jetzt der, sagen wir mal, Ordnung von diesem Phänomen Prostitution stehen und dann häufig auch aus sehr spezialisierten Feldern stammen, die dann auch über ne vergleichsweise gute Möglichkeit von Kundenwahl verfügen, weil sie eben ganz spezifische Fetisch Dienstleistung anbieten, die sonst eben.

Von dem Markt nicht so stark abgedeckt werden und die Hauptkonkurrenz besteht hier eben auch nicht auf diesen Fetischfeldern, sondern vor allem eben auf dieser ganz ordinären Prostitution und gerade auch bei diesen Fetischfeldern.

Wenn es jetzt gerade auch um so Sachen wie BDSM geht, kann man ja auch häufig dann davon reden, dass man da dann auch noch eher, sagen wir mal jetzt in Anführungszeichen bestimmte, also die Grenze mehr verschwimmt zu einem klassischen Dienstleistungsberuf, wo es dann verschiedene Qualifikationen.

In die Richtung gibt Berufserfahrung und vielleicht dann auch eher, sagen wir mal Handlungen, die dann ausgeführt werden und eben nicht einfach nur diese Verfügungsgewalt über Körper.

Aber ich glaube, weil gerade der Blick so häufig aus dieser Perspektive ist, wird dann eben diese einzelne, sehr spezifische Perspektive universalisiert und darüber dann auch häufig dann eben.

Der Punkt gemacht, dass es eine Dienstleistung sein muss.

Und das ist ja ganz offensichtlich für eben die Breite dieses Phänomens falsch.

Ja, auf jeden Fall.

Ganz definitiv.

Für mich bedeutet dieser Begriff Sexarbeit, das ist für mich ein Kampfbegriff, auch einfach, um eben zu behaupten, es ist ein ganz normaler Job, man muss sich da gar keine Sorgen machen, da kann man ja zig fragen, sich zu stellen, ob das dann die Frage ist, warum braucht man für einen ganz normalen Job ausstiegshilfen.

Ja genau, sind denn die Frauen in diesem ganz normalen Job?

Und warum verrichten das eben nicht, wie bei den Beispielen, die du jetzt genannt hast, meistens Frauen mit genügend Geld einen anderen Job wahrzunehmen, das sind ja schon irgendwie fragen, die sich stellen und auch bei bestimmten Fetischkategorien würde ich sagen, geht es schon um ne Konsumierbarkeit des Körpers, da geht es mir auch gar nicht um so ne moralische Einordnung, um jetzt zu sagen, fühlt sich die Frau oder die Person dabei.

Noch selbstbestimmt fühlt die sich als Ware oder ist das für sie gerade wirklich ein Dienstleistungsgefühl, sondern es geht eben viel mehr um diesen objektiven Blick da drauf.

Was bedeutet das, wenn Männer entscheiden können, ich möchte heute mit einer Frau schlafen, die blond ist und große Brüste hat, was bedeutet das, wenn Männer entscheiden können, Boah, heute habe ich Bock mit einer Asiatin zu schlafen, boah, heute kaufe ich mir mal eine Transfrau, das macht was mit einer Gesellschaft, da gehe ich gleich auch noch genauer drauf ein.

Aber das macht natürlich auch was mit den Menschen.

Ich hab mal zum Beispiel einen Vortrag gehört von einer Transfrau, die selber aus der Prostitution berichtet hat, sie hat sehr positiv versucht, ihre Arbeit zu Frame und das so ein bisschen so Stand Up Comedy mäßig aufgezogen und ich bin total schockiert rausgegangen, dacht mir, oh Gott, das klingt grauenvoll, was diese Frau über sich ergehen lassen muss, was diese Männer zu ihr sagen, und das kann sie natürlich mit sich verarbeiten wie sie möchte.

Am Ende bleibt es eben objektiv dabei.

Die Männer schlafen mit ihr, weil sie eine Transfrau ist.

Und das macht sie in diesem Moment eben zu einer Ware, das macht ihren Körper konsumierbar.

Versteh mich da auf jeden Fall nicht falsch.

Mir geht es nicht darum das da anders zu framen, sondern was ich ja auch gesagt hatte ist, ich glaube das ist eine der Felder wo diese Grenzen verschwimmen, man muss ja auch sagen, auch da mit gerade auch Fetischen die.

Vielleicht jetzt allgemein eher als eklig wahrgenommen sind oder auch widerlich sind, so dass es da sicherlich dann auch ganz viel Elendsanteil gibt.

Von das ist ja auch was, was man beispielsweise in so berichten über das Frankfurter Bahnhofsviertel immer wieder hört, das sind auch gerade die kaputtesten Prostituierten, gerne dafür genommen werden, die in der elendsten Situation sind, um sie dann für sowas auszunutzen, ich glaube nur was ich meinte ist, dass gerade da dann häufig auch die Grenzen verschwimmen und sich dann gerade in diesen Feldern, wo es nicht so ne große Konkurrenz darum gibt.

Dann eben auch solche spezialisierteren Feldern durchsetzen, wo es dann eben diese verstimmende Grenze zwischen Dienstleistung und eben Körperkauf gibt, wo dann natürlich die Advokaten von eben das ist alles nur eine schöne Dienstleistung, wie jeder andere genau dieses Element dann absolut überbetonen und darüber dann eben versuchen die Argument zu machen.

Ja, genau.

Und natürlich muss man auch einfach einen Unterschied machen zwischen einer Domina, die ihr eigenes Studio hat und.

Einer Straßenstrichprostituierten, die im Grunde genommen im besten Fall jeden Freier mitnehmen muss, der an ihr vorbeifährt.

Das ist eben auch einfach eine Klassenfrage und trotzdem ist das ein bisschen das, was ich am Anfang meinte mit, man kann es nicht alles genau gleichsetzen, man muss da noch mal unterschiedliche Analysen einfach ziehen oder andere Blickwinkel drauf setzen, aber im allgemeinen kann man schon sagen, dass diese Einordnung der Prostitution.

Ziemlich gut anwendbar auf die meisten Situationen ist ich.

Möchte vielleicht noch ergänzen zu dieser Frage von ist Prostitution eine normale Arbeit, weil das hat ja jetzt auch eine große Rolle gespielt.

Die Argumente, die genannt wurden, sind denke ich schon wichtig, aber man kann ja auch alles mögliche noch weitere dazufügen wenn man jetzt darüber nachdenkt, ich glaube, es gibt kein Arbeitsverhältnis in Deutschland, wo Menschenhandel so eine große Rolle spielt, das heißt offensichtlich.

Muss da ja etwas faul sein, weil klar gibt es auch in allen möglichen anderen Arbeitsbereichen Probleme mit mit Menschenhandel, aber nicht in dieser krassen Intensität, mit Abstand oder man kann auch sagen, wenn jetzt für die meisten Posituierten durchschnittlich die 5 bis.

10 freier am Tag bedienen, das ist mit Statistiken generell bei dem Thema immer total schwierig und haben ja auch schon festgestellt, sehr abhängig davon, in welchem Bereich man dort jetzt halt eben arbeitet.

Aber man kann sich das ja auch für sich selber mal übertragen, für die meisten Leute von uns wird halt Sex was mit Intimität zu tun haben, was halt in irgendeiner Form auch besonderes sein, was man halt eben dann auch.

In der Regel nur mit entweder Menschen teilt, die einem sehr nahe stehen oder wo man halt dann wirklich halt das aus Vergnügen her macht und halt meistens vielleicht ja einmal am Tag oder vielleicht auch zweimal.

Aber man hört bei den meisten schon auf und wenn du jetzt, wenn du jetzt überlegst, OK, du machst das jetzt als irgendwie fulltime Job und.

5 bis 6 Tage die Woche mit 5 bis 10 verschiedenen Männern am Tag Text zu haben mit Fremden.

Ich glaube für die meisten Menschen von uns wäre das eine absolute Horrorvorstellung.

Natürlich sind alle möglichen Arbeitsverhältnisse, in denen man arbeiten kann, auch für Leute eine Horrorvorstellung, aber ich glaube, wenn man sich mal ehrlich macht und wenn man sich das für sich selber so ein bisschen ausmalt, dann würde das schon für die allermeisten Menschen sehr weit oben in der in den Horrorvorstellungen stehen, die man nicht freiwillig über sich ergehen lassen möchte.

Und da könnte man jetzt ewig viel weiter aufzählen.

Aber darauf wird noch mal deutlich, es gibt da noch viele weitere Argumente, warum es eben nicht einfach nur eine normale Arbeit ist.

Genau, es ist halt auf der einen Seite total körperlich hart und anstrengend, das muss man einfach so festhalten, gerade wenn es eben um prekäre Lebenssituationen geht.

Natürlich kann sich auch jemand als Prostituierte bezeichnen, die.

Alle 4 Monate über Kinder sich einen Freier aussucht und mit dem dann sich trifft, das ist aber eben nicht vergleichbar mit der Realität, der eben viele Frauen ausgesetzt sind im Bereich Prostitution.

Ich glaube, das Problem liegt vor allem darin, es wäre natürlich auch OK, wenn eine Frau, so hab ich dich jetzt auch nicht verstanden, aber es wäre natürlich auch OK, wenn jemand.

Am Tag mit 5 bis 10 Leuten schlafen möchte.

Das Problem liegt aber eben darin, wenn man Prostitution als normale Arbeit sieht, sieht man eben auch Sex als normale Arbeitskraft und wir haben es eben als Frauen wirklich, wirklich schwer gehabt und haben es auch heute noch schwer, dass man versteht, was für Schäden das bei Frauen anrichtet und was für Traumata das auslöst, wenn man eben sexuell ausgebeutet wird, wenn man missbraucht wird, wenn man Vergewaltigungen erlebt.

Und dann so zu tun, als sei eben eigentlich unkonsensueller Sex, der durch Geld ausgelöst wird, was total normal ist, wie jede andere Arbeit auch, das ignoriert halt so viele Schicksale von so vielen anderen Frauen, deren Sichtbarkeit Feministinnen über Jahrzehnte erkämpft haben und.

Man kann ja auch an der Stelle einmal anmerken, dass es eine ziemlich starke Übernahme von kapitalistischer Logik ist, was eben einfach grundsätzlich das erkaufen.

Von eben Verfügungsgewalt über andere Menschen bedeutet vor allem, wenn es dann eben, wie es dann auch von Advokaten eben von dieser ganzen Dienstleistungsidee in so einer Intensität dann auch noch, ja, man muss es, man muss es halt sagen, das hören viele Leute nicht gerne, aber idealisiert wird.

Genau so ein bisschen, wie ich es schon angeschnitten hatte mit dem Kellnerinnenbeispiel.

Möchte ich einmal verdeutlichen, dass alles, was wir als Feministinnen ablehnen, in der Prostitution ganz normal wird.

Im Jahr 2024 waren unter den 10 beliebtesten Pornokategorien laut Pornhub die Kategorien Milf, japanisch, lesbisch, Ebenholz, was ein Synonym für schwarze Frauen darstellt, und Transgender.

In Deutschland war außerdem noch auf dem Platz 4.

Die Kategorie Türkisch ein Beispiel dafür stellt Mia Khalifa dar, die viele leider immer noch kennen, als eben Pornodarstellerin, die damals gezwungen wurde, ein Kopftuch beim Dreh zu tragen, um mehr Klicks zu generieren.

Dies zeigt, dass bestimmte Ethnien, Sexualitäten, Hautfarben und Nationalitäten fetischisiert werden, und es ist eben unwahrscheinlich, dass das gar keinen Einfluss auf die Sicht der Gesamtbevölkerung auf beispielsweise türkische oder asiatische Frauen hat.

Und es ist bekannt, wie stark lesbische Frauen die Sexualisierung ihrer Liebe und Partnerschaften durch Männer zu spüren bekommen.

Der Hass auf Migrantinnen wird medial weiter geschürt und ist in unserer Gesellschaft stark zu spüren.

CSDS erfahren bundesweit Angriffe und Anfeindungen und Transpersonen können sich häufig nicht mal sicher auf der Straße bewegen, ohne beschimpft, bespuckt und belästigt zu werden, aber wenn Männer sich dann auf genau diese Menschen gegen deren Rechte und Existenzen sie sich aktiv einsetzen.

Abends einen runterholen und in Bordellen nach genau diesen Fragen, um sie zu erniedrigen.

Dann soll das in Ordnung sein.

Ähnlich verhält es sich mit dem Alter, wenn ein Fünfundfünfzigjähriger den Körper einer Achtzehnjährigen erkaufen kann, dann sind wir von Mädchenschutz weit entfernt.

Außerdem gibt es Bordelle, die Zimmer eingerichtet haben, die Aussehen wie Kinderzimmer mit Frauen verkleidet als Babys, in Windeln mit Schnuller, sodass der Freier das volle Rollenspielerlebnis hat, als würde er ein Kind vergewaltigen.

In Köln beispielsweise gibt es außerdem das Teenie Land, wo möglichst minderjährig aussehende Frauen sich als Schulmädchen verkleiden und die Männer Lehrer spielen dürfen.

Dazu kommen zig Zeitungsannoncen, die häufig mit Begriffen wie einfühlsame Thai, feurige Latina, scharfe Schokoperle, willige Bulgaren oder anschmiegsame Ukrainerin geschaltet werden.

Liberale Sexarbeitsfeministinnen tun so, als würde all dies in einem luftleeren Raum passieren, losgelöst von der restlichen Gesellschaft, von der restlichen Realität.

Wir als Feministinnen dürfen es nicht OK finden, wenn fremde Männer Frauen diskriminieren und beleidigen, bloß weil sie dafür Geld zahlen.

Wir sagen, dass genau das zeigt, was Männer im Zuge der Prostitution ausleben, die Frauen und Menschen degradieren, die sie am meisten verachten und am wenigsten als gleichwertig betrachten.

Es geht um Macht und um Kontrolle, das ist ja auch ein bisschen das, was du schon angeschnitten hattest mit der Verfügungsmacht, die man sich kaufen kann, die gleiche Dynamik spüren ich und viele weitere Frauen schon seit unserer Kindheit oder Jugend.

Das zeigt sich zum Beispiel in Cat Calling und ich bin als Minderjährige beispielsweise viel mit dem Zug gefahren und wurde regelmäßig im Hauptbahnhof gefragt, wieviel ich denn koste und versucht mit teuren Geschenken oder Versprechungen zum Sex zu drängen.

Wenn man also Prostitution als normalen Job ansieht, ist das ja basicly einfach nur ein Jobangebot, was mir dabei besonders aufgefallen ist, ist, dass dies abgenommen hat, je älter ich wurde, ich glaub so der Peak war so zwischen 13 und 16.

Und das zeigt ja eben auch, wonach diese Männer oder wonach Männer im Allgemeinen suchen und in der Prostitution können sie eben genau das finden.

Und wenn sie dann gerade keine minderjährige Zwangsprostituierte finden, können Sie sich eben in beispielsweise diesem Teen Land genau das vorspielen lassen.

Ein anderes Beispiel, was mir dazu einfällt, was eben in genau diese gleiche Dynamik eingebettet ist.

Ist, dass ich vor ein paar Monaten mal für einen Bekannten von mir gespottet habe beim Malen.

Das hat in etwa 10 Minuten gedauert und währenddessen sind 3 Autos angehalten, um mich mitzunehmen, manche etwas aggressiver, manche weniger aggressiv, aber es ist eben eine Norm, dass wenn man sich nachts als Frau alleine draußen bewegt, man damit rechnen muss, als Prostituierte gesehen zu werden oder zumindest mit dem Versuch rechnen muss.

Mitgenommen zu werden von irgendwelchen Freiern.

Was mir auch noch eingefallen ist.

Was mich nachhaltig beeindruckt hat, war ein Beispiel in der Nähe des Bahnhofs, wo ich mal mit einer Freundin spazieren gegangen bin und ihr ein Typ an den Arsch gepackt hat, wie ihm dann hinterhergelaufen sind.

Und er in die Linienstraße Reingelaufen ist.

Und das hat sich für mich wirklich so angefühlt, als würde er quasi gerade in so einen Safe Space für Männer laufen, denn da gibt es ja Securities, die Frauen rausschicken, keine Frauen haben, was in dieser Straße zu suchen, außer eben die Prostituierten selbst.

Und es kann einfach nicht sein, dass es Straßen gibt, in die man nicht reinkommen kann, nachdem ein Mann einen belästigt hat.

Zusammenfassend kann man sagen, dass Prostitution verstörende Frauenbilder reproduziert.

Und zur Verstärkung von Fetischisierung aller Frauen und auch beispielsweise Transpersonen beiträgt.

So, nachdem wir uns jetzt die gesellschaftlichen Auswirkungen von Prostitution ein bisschen angeschaut haben, schauen wir uns mal an, wer eigentlich diese Männer sind, die Prostitution in Anspruch nehmen, und das sind ne ganze Menge Männer in Deutschland hat nach Schätzungen zufolge etwa jeder dritte Mann in Deutschland schon mal Prostitution in Anspruch genommen und pro Tag gehen 1,2 Millionen Männer zu Prostituierten.

Und trotz dieser hohen Zahlen hält sich nach wie vor das Narrativ vom einsamen Außenseiter, der keine Freundin Abkriegt.

Dabei ist nach Hochrechnung über die Hälfte von ihnen in einer festen Beziehung und über ein Drittel verheiratet, was natürlich auch ein Krankheitsrisiko für beispielsweise deren Frauen darstellt, die ja in den meisten Fällen vermutlich nichts davon wissen, dass ihr Mann noch mit weiteren Frauen verkehrt.

Sie sind in allen Gesellschaftsschichten vertreten, Freier sind Ehemänner, Väter, Akademiker, Handwerker, Polizisten.

Umso schwieriger ist es für Frauen, über Gewalterfahrung zu sprechen oder Anzeige zu erstatten, wenn eben auch Richter und Staatsdiener mitverantwortlich für jene Gewalt sein könnten.

Gewalt, die sich verschieden anfühlen kann wie gesagt, nehmen wir uns dabei nicht heraus zu bewerten, was für die Frauen Missbrauch ist und was nicht die Intention der Freier ist, aber leider häufig von Vergewaltigungsfantasien geprägt, der Behauptung, dass es ohne Prostitution mehr Vergewaltigung gäbe, Stimmen in einer Umfrage über die Hälfte der Befragten freier zu.

Da sie aber die Männer sind, die Prostitution nutzen, erklären sie damit eigentlich nur, dass sie ansonsten selbst vergewaltigen würden.

Und um uns Frauen angeblich vor dieser Situation zu schützen, stellt die derzeitige Prostitutionsgesetzgebung quasi eine kleinere Gruppe von Frauen ab, um eben diese Vergewaltigungsfantasien zu ertragen.

Über 50% der Befragten Freier geben an, schon mal wissentlich bei einer Zwangsprostituierten gewesen zu sein und das Mindset, was die Freier dabei haben, kann man ganz gut nachvollziehen, denn es gibt sogenannte Freierforen im.

Internet, da braucht man nur einmal das Wort eingeben und da fliegt einem ganz schön viel ekelhafter Scheiß entgegen.

Freierforen sind eben dazu da, dass sich freier untereinander austauschen können und sie online Frauen bewerten können und Tipps austauschen können, bei wem man Grenzen überschreiten kann und bei wem nicht.

Seit 2017 mit dem Prostituiertenschutzgesetz gibt es beispielsweise eine Kondompflicht, in Freierforen kann man aber ohne Probleme herausfinden, bei welchen Frauen man diese umgehen kann.

Es werden ganz explizite Inhalte über die Körper der Frauen geteilt und teilweise auch, wo sie sich aufhalten, wo sie generell aufzufinden sind.

Verschiedene Namen von ihnen veröffentlicht und genau das bringt die Frauen in Gefahr und wir würden das auch bei jeder anderen Frau als extrem kritisch empfinden, wenn ein Typ nach dem Sex mit der Information über sie ins Internet stellt und öffentlich schreibt, ob sie eng oder willig genug ist.

In freier Foren ist das komplette Normalität.

Ich habe mal ein paar Zitate mitgebracht und möchte im Voraus sagen, dass die wirklich ekelhaft sind, anzuhören, aber ich dachte, es ist ganz gut, wenn man einmal einen Eindruck davon bekommt.

Erstes Zitat Ich gehe auch öfter zu Mädels mit Zuhältern, da ich mir denke, dass es denen auch nicht besser geht, wenn sie nicht gefickt werden und keine Kunden haben zweites Zitat.

Totale Abzocke.

Mir wurde echt das Geld aus der Tasche gezogen.

Nach 15 Minuten wollte Sie zum Ende kommen, da Ihre Pussy schmerzte übel drittes Zitat vermisse Meldungen wo Asylanten muschis zum Ficken zu finden sind, wäre doch mal was Neues eine Syrerin zu besamen viertes Zitat die Russenflüchtlinge konnte man damals leicht ficken wie die ganzen Russlanddeutschen nach Deutschland gekommen sind konntest du richtig hübsche knackige Mädels aus der ex UDSSR für 20 Mark blank ficken.

Fünftes Zitat Sie hat große Titten, die mit der schlanken Figur sensationell aussehen.

Sie selbst ist sehr wortkarg, was sicher ihren schlechten Sprachkenntnissen geschuldet ist.

Sie war emotionslos bis desinteressiert, unsicher bis ängstlich, Figur und Titten gleichen die lustlose Performance allerdings aus.

Sechstes Zitat wie alle Mädels dort hat sie Rückenschmerzen.

Anfassen war auf wenige Stellen begrenzt.

Der Hammerbody entschädigte das.

Ich richte mich an den Betreiber und die Mädels, wir wollen keine Frau, die nur uninteressiert da liegt.

Nach ein paar Minuten das Ende erwartet, ihr müsst eine Show abziehen, die uns spüren lässt, dass es euch gefällt, erst mal dazu ganz kurz vertraut mir das Hitted noch mal ganz anders, wenn man die Frauen kennt, um die es geht, denn auch in Dortmund gibt es natürlich freier Foren, die dann genau solche Sachen über ehemalige Klientinnen von mir veröffentlicht haben.

Und das ist wirklich, wirklich schlimm, wenn man die Schicksale der Frauen kennt und einfach weiß, dass sie gestern noch beispielsweise geweint haben, weil sie nicht mehr in dieser Situation sein wollen.

Und dann liest man eben genau solche ekelhaften, rücksichtslosen, ja Veröffentlichungen dieser Täter.

Und ich möchte auch noch kurz dazu sagen, dass ich bewusst kein Zitat mit komplett rassistischen Worten, die ich selbst nicht aussprechen will, ausgewählt habe.

Das war allerdings gar nicht so leicht, weil die meisten sehen eben genauso aus, ich möchte aber vor allem damit klarstellen, dass den Männern eben sehr bewusst ist, was für eine Rolle sie in Systemprostitution haben, sie wissen ganz genau, wie schlecht es den Frauen geht, allerdings beschreiben sie ebenso ihre Ansprüche und und dass sie wollen, dass sich der Sex ganz genau nach ihren Vorstellungen abspielt.

Ganz egal, wie es der Frau damit geht oder ob diese das will.

Und genau so funktioniert Prostitution.

Der Kunde ist eben König, sonst verliert man halt an Geld.

Ja, vielleicht noch generell einmal kurz zu diesen Foren, also die sind ja frei im Internet zugänglich.

Jeder kann sich das halt angucken, wer das auch mal ertragen möchte, was da zu lesen ist.

Das ist, um das noch mal hervorzuheben, keine Ausnahme oder so, dass da halt so gesprochen wird, sondern das ist ja eine komplette Normalität.

Also ich habe mir auch mal so einen Überblick.

Drüber verschafft wie wie dort halt Männer sich austauschen und dort Halt sprechen.

Und es ist ja wirklich wieso ein Idiolekt im Prinzip in diesen Freierforen es ist einfach nur eine Aneinanderreihung von Menschenverachtung, die einfach so fortläuft.

Also das ist vielleicht mit generell das Abartigste, was ich so selber gelesen habe, sind diese Freierforen und das ist noch mal zu betonen, das ist jetzt nicht irgendwie so.

Ah ja, da gibt es irgendwie so n paar Spinner oder so und ansonsten ist das halt total der respektvolle Umgang, sondern das ist halt die Normalität die das abbildet, ja.

Also das hat in meiner Recherche auf jeden Fall nicht sehr lange gebraucht, diese Perspektate rauszusuchen.

Leider.

Also genau dazu möchte ich noch einmal ganz kurz anfügen, was genauso eklig, jetzt wird ein paar Beschreibungen von Freiern, wie sich Prostitution für sie anfühlt, das haben sie auch im Zuge von diesen Befragungen gesagt.

Prostitution ist wie masturbieren, ohne dass du deine Hand benutzen musst.

Es ist wie eine Freundin oder Ehefrau zu mieten.

Du kannst auswählen, wie aus einem Katalog die Mädchen tun mir schon leid, aber das ist es eben, was ich will, es ist keine große Sache, es ist, wie sich ein Bier zu holen, wir gehen zu prostituierten, weil wir dort noch machen können, was wir wollen, alles was sich echte Frauen nicht gefallen lassen würden, man bezahlt für die Bequemlichkeit, es ist ein bisschen so wie auf ein öffentliches Klo zu gehen.

Wenn du zur falschen gehst, dann kannst du auch in eine Leichenhalle gehen.

Es ist einfach nur ein Stück Fleisch.

Ich bin mir sicher, dass die Frauen, um die es dabei geht, die Situation anders beschreiben würden und abgesehen davon, dass das natürlich an Respektlosigkeit kaum zu überbieten ist, sind das leider genau die Argumentation, die eben diese liberale Argumentationskette mit sich zieht, denn wenn man sagt, Prostitution ist ein ganz normaler Job, eine ganz normale Dienstleistung.

Dann Stücken diese Zitate auf eine gewisse Art.

Dann ist es eben, wie sich ein Bier zu holen, denn genau das befeuert man ja mit diesen Argumenten.

Dazu muss man auch sagen, wenn wir über diese Freierforen sprechen, nach einer Umfrage bei A und O.

Huren, was eines dieser Freierforen ist, wählten 55% der Befragten die AFD.

Das Macht für die Frauen im ersten Moment vielleicht keinen so großen Unterschied.

Was für eine politische Einstellung die Männer haben.

Wenn man sich aber vorstellt, dass eben die meisten der Frauen in der Prostitution migrantisch sind, müssen sie im Grunde genommen für Geld mit Freiern verkehren, die offene Rassisten unterstützen.

In unserer Rede am 8.

März letztes Jahr haben wir dazu die Frage gestellt, wie würde sich wohl eine Frau fühlen, wenn sie keine andere Wahl hat, als mit einem Mann zu schlafen, der ein Hakenkreuz Tattoo trägt und ich finde, das ist da eine ziemlich berechtigte Frage an der Stelle.

Doch selbst wenn die.

Oder nicht rassistisch sein sollten und auch sonst ganz korrekte Typen sind.

Man muss die Rolle der Freiheit in der Prostitution begreifen, es wird viel darüber diskutiert, ob es wichtiger ist, Menschenhandel einzudämmen oder Rechte von Frauen zu stärken und sie als Arbeiterin zu fördern, aber am wichtigsten in der Debatte zu betonen, ist ein Mann, der Prostitution in Anspruch nimmt, weiß nie sicher, ob die Prostituierte freiwillig mit ihm schläft.

Selbst wenn man von sehr positiven Statistiken ausgehen würde und behaupten würde, 50% der Frauen seien freiwillig oder in Anführungszeichen nur durch Armut in der Prostitution, dann bedeutet das, dass der Freier wissentlich eine Fifty Fifty Chance eingeht, eine Frau zu vergewaltigen.

Er stellt seine eigene Lust über den potenziellen Missbrauch der Frau, wenn er nicht sogar genau das will, dann ignoriert er es, das ist die Haltung eines Täters, die Haltung eines Vergewaltigers und sie tun dies nicht nur in Deutschland in.

In Thailand beispielsweise sind 60% der Touristen Sextouristen.

Ich habe also ein Buch über Sextourismus in Südostasien gelesen von Berit Lazar und beispielsweise auf den Philippinen gibt es ganze Straßen und Blogs, die für deutsche Männer gebaut wurden.

Dort können sich dann Deutsche ohne jegliche Sprachkenntnisse der einheimischen Frauen und Mädchen eine Frau mieten, die sich genauso wenig mit diesen verständigen kann.

Die Frauen laufen dann beispielsweise einen gemieteten Tag hinter dem Mann her, sitzen wie ein Accessoire neben ihm, während er sich mit anderen deutschen Männern über sie unterhält, und dürfen sich auf eine Bratwurst einladen lassen, die ihre Mägen meistens nicht mal verdauen können.

Dazu müssen Sie jederzeit bereit sein, sich auszuziehen und missbraucht zu werden, denn sie wurden ja gemietet.

Gerade in Südostasien ist bekannt, dass ein Großteil der Betroffenen minderjährig ist.

Das kann allerdings ein deutscher Jürgen meistens gar nicht beurteilen, und es ist ihm offensichtlich auch einfach total egal.

Die Frauen können sprachlich keine Grenzen setzen und nicht so einfach Nein sagen.

Doch dass sich die Männer kein bisschen mit den Frauen, die sie nötigen, unterhalten können, scheint sie nicht zu stören.

Jährlich fliegen alleine nach Thailand etwa 40000 bis 60000 deutsche Sextouristen, was der Autorin dabei besonders auffiel, war, dass sie als weiße deutsche Frau entweder als Störfaktor und unwillkommene Beobachterin wahrgenommen wurde.

Allerdings auch, dass sie noch nie so viele politische und philosophische Gespräche mit Männern geführt hat, denn diese genossen es, ab und an mal mit einer richtigen Frau zu sprechen.

Somit ist die weiße deutsche Frau plötzlich ein intellektueller Gesprächspartner und die Einheimische eben ein Sexobjekt für zwischendurch.

Ich war als Kind und Jugendlicher in Südostasien im Urlaub mit meiner Familie.

Und wenn du in Thailand Urlaub machst, also in Bangkok, da einfach auf die die Straßen langläuft oder so, das ist halt tatsächlich total normalisiert, dass.

Dass weiße alte Männer in dem Fall stimmt es mal wirklich als bashing ja dann da mit 23 zierlichen Teilfrauen rumlaufen, und das ist wirklich auch bei mir dann in meiner frühen Beschäftigung mit mit solchen Fragen, weil ich mit sowas dann bis dahin nicht so in Kontakt gekommen war, natürlich auch eine große Frage gewesen oder eine große Debatte dann in der Familie gewesen, wo wir dann darüber geredet haben, was ist auch immer mit Abscheu da natürlich drauf geblickt auf dieses Verhältnis.

Aber das war vielleicht sogar auch für mich persönlich so, die den ersten der erste größere Bezugspunkt zu Prostitution überhaupt, weil das Halt so eine offensichtliche Normalität dort darstellt, dass Männer dort halt hinfahren, um halt Frauen so auszubeuten, wie es ihnen gefällt.

Ja, voll und gerade wenn wir über Südostasien sprechen, muss man eben dazu sagen, ich rede ja hier viel von Frauen, weil das eben die klare Mehrheit darstellt, aber.

Aber gerade in Südostasien ist diese Fetischisierung von Transfrauen beziehungsweise Famboys eben ein Riesenthema.

Und eben zusätzlich sind, wie schon erwähnt, die meisten Frauen noch gar keine Frauen, sondern eben Mädchen und das ist einfach unglaublich abartig, wenn man sich dieses Bild vorstellt, dass da dann eventuell so eine Fünfzehnjährige neben so einem fünfzigjährigen Familienvater rumsitzt und sich sprachlich in keinster Weise wehren kann gegen alles, was ihr passiert.

Genau da kommen wir dann auch direkt schon zu den Frauen beziehungsweise den Gründen von Frauen, warum man in die Prostitution kommt.

2024 waren 83% der angemeldeten Prostituierten ohne deutsche Staatsangehörigkeit.

Wahrscheinlich sieht das bei den nicht angemeldeten Frauen nicht gerade anders, sondern eher schlimmer aus.

Um das schon mal vorwegzunehmen, darüber werden vor allem jetzt gerade noch einige psychologische Studien erarbeitet, aber viele Frauen, die aus der Prostitution herauskommen, tragen massive psychische Schäden dadurch von sich, allerdings ist es eben auch ein Grund, warum man überhaupt erst in die in die Prostitution gerät.

Nach einigen psychologischen Gutachten und Statistiken, die es auch schon gibt, haben eben viele Frauen, die in der Prostitution landen, bereits in ihrer Kindheit oder jugendsexualisierte Gewalt erlebt und ihnen wurde quasi im Voraus beigebracht, Grenzen setzen sei nicht OK.

Sie haben gelernt, dass der weibliche Körper zur Befriedigung zu dienen hat, das möchte ich aber eben nicht generalisieren, die jetzt sagen, dass das der Hauptgrund sei, dass es einfach nicht genug erforscht, aber es ist eben so, dass da ein hoher Prozentsatz an Frauen bei ist.

Die auch sonst in ihrem Leben schon Gewalterfahrungen in dem Bereich gemacht haben.

Ein weiterer Punkt, der auf jeden Fall ein Grund für Prostitution sein kann, ist Flucht, gerade nach der Flucht haben Frauen oft keine andere Möglichkeit, als sich zu prostituieren.

Tatsächlich ist es in Österreich beispielsweise so, dass man die erste Zeit, die man dort ist, als einzigen Job Prostitution ausüben darf, denn dafür braucht man keine Qualifikation nachweisen, das können wir Frauen ja einfach auch Frauen, die aus der Ukraine geflohen sind, wurden direkt an der polnischen Grenze von.

Deutschen Zuhältern abgefangen, die sich als Helfer ausgaben, die ihnen eine Bleibe anbieten wollten.

Das gleiche passierte auch schon vorher 2014 nach der russischen Annexion der Krim, das ist natürlich total gefährlich, auch aus dem Aspekt heraus, dass tatsächliche Helfer an der Grenze nicht erkannt werden können, weil wie soll denn eine Frau unterscheiden zwischen einem Zuhälter, der sie einsacken möchte, und einem beispielsweise Sozialarbeiter oder einer Menschenrechtsorganisation, die versucht, den Frauen tatsächliche Hilfe anzubieten?

Am Tag des Kriegsbeginns auf die Ukraine stiegen die Suchanfragen auf Pornoseiten nach ukrainischen Frauen um ein Vielfaches in die Höhe.

Das zeigt eben auch einen dennoch eben immer bestehenden Zusammenhang zwischen Pornografie und Prostitution.

In freier Foren freuten sich die Täter, dass nun die Preise in den Bordellen fallen könnten, da die geflüchteten Frauen ja dringend Geld brauchen.

Einer schrieb, Ich denke an all die jungen Ukrainerinnen, die bald hier aufschlagen werden, das wird ein Fest.

Ein anderer postete ein Foto von Ukrainerinnen in Fußballtrikots und schrieb endlich eine willkommene Flüchtlingswelle.

Sowohl Zuhälter als auch Freier profitieren also von Kriegen und von Flucht.

Ein anderer Grund für Prostitution ist die sogenannte Loverboy Masche, das ist eben eine der Menschenhandelsmethodiken gerade junge Mädchen werden häufig von sogenannten Loverboys manipuliert.

Diese beschenken Sie, versprechen Ihnen Liebe und eine Zukunft und erzählen dann nach und nach von Geldschulden und Problemen, die sie haben, bei denen Ihnen ihre geliebte Freundin ja helfen könnte.

Und wenn wir ehrlich mit uns sind, wer würde nicht den Menschen, den man am meisten liebt, um jeden Preis helfen wollen?

Genau dadurch werden aber eben dann Frauen in die Prostitution geschickt und zum Anschaffen gezwungen, damit sie Geld für eben ihren sogenannten Loverboy Heranschaffen.

Gerade junge Mädchen sind von dieser Form des Menschenhandels betroffen und werden über Monate in einer Abhängigkeit manipuliert und von ihrem Umfeld isoliert.

Was man grundsätzlich sagen muss über Gründe, die in die Prostitution führen, ist, dass das, was ganz viele Frauen eint, die Armut ist.

Ob geflüchtete Frauen ohne Aufenthaltstitel, Mädchen und Frauen international in prekären Lagen oder beispielsweise Transfrauen, denen viele Jobs verwehrt werden.

Wir alle brauchen oft akut Geld und eine der realistischsten Methoden dieses zu erlangen, ist eben, ihre Körper zu vermarkten.

Historisch treten große Prostitutionswellen unter anderem immer dann auf, wenn Armut die Gesellschaft überschattet.

Beispielsweise zur Zeit der Industrialisierung haben die Frauen mit ihren tagesführenden Vollzeitjobs nicht mal genug Geld verdient, um sich selbst und erst recht nicht ihre Kinder zu ernähren.

Deshalb musste ein Großteil von ihnen sich nach den Schichten zusätzlich prostituieren und auch gerade bei so dem Thema um Tanzfrauen ist mir total wichtig, noch dazu zu erwähnen, dass es gerade im derzeitigen liberalen Diskurs häufig so einen Identitätsmerkmal darstellt, dass man sagt.

Prostitution gehört schon immer zur Geschichte queerer Menschen dazu.

Das ist korrekt, aber eben als Menschenhandelsgeschichte.

Das ist keine Geschichte von einer Selbstbestimmung von queeren Menschen, sondern das ist eben eine Geschichte davon, dass gerade Transfrauen aus Jobs rausgehalten worden sind, aus der Gesellschaft isoliert werden sollten und dadurch keine andere Wahl hatten als ihre Körper.

An Männer zu verkaufen, die genau das mitgetragen haben.

Und das hat nichts mit Empowerment oder einer positiven Identifikation mit dieser Geschichte zu tun.

Ist ja glaube ich auch genau einer der Punkte, auf den wir später noch mal intensiver eingehen werden, der aber auch so ein großen Fehler in dieser liberalen Argumentation darstellt, dass eben schon ja im Endeffekt das verstehen wollen von diesem Phänomen Prostitution.

Das sich anschauen, wie du es jetzt gemacht hast.

Was sind die Gründe dafür, einem Angriff auf die Person gleichgestellt wird, weil eben wie du es gesagt hast, diese Identität davon ausgemacht wird, ähnliche auch wie beispielsweise werden, du hast es ja gerade angesprochen, der Zusammenhang von Migration und Prostitution erkannt wird, was ja absolut richtig ist, aber.

Aber daraus dann eben auch die Perspektive aufgemacht wird.

Na ja, das ist eben ein Phänomen, was eben bei migrantischen Frauen dann häufiger auftritt, und deswegen ist jedes Verstehenwollen, davon, jedes sich das Anschauen und jedes auch dann dieses Thema behandeln wird, dann zu einem Angriff auf diese Frauen ausgemacht und da, na wenn man sich das anhört, wie du das beschrieben hast, da sieht man ja einfach diese absolute Falschheit von dieser Sichtweise, weil es ist nun mal so das, was wir ja bis jetzt auch schon perfekt erkennen konnten.

Auch mit dem, wie du es am Anfang gesprochen hast, wie beispielsweise dann über die große Welle von russlanddeutschen Geflüchteten gesprochen wurde, wie wir es auch gesehen haben mit der EU Osterweiterung, mit Bulgarien und Rumänien, wie wir es jetzt mit dem Ukrainekrieg gesehen haben, oder auch der Zunahme von Migration aus Nigeria, dass im Endeffekt immer dann diese Prostitutionswellen auftreten und auch immer dann.

Prostitution eigentlich den großen, strengen und Strömen von kapitalistischer und imperialistischer Ausbeutung auf dieser Welt gefolgt wird.

Dass genau dort dann Prostitution im Endeffekt als parasitäre weitere Verelendung der Verhältnisse dort auftritt, wo eigentlich die Verhältnisse schon besonders schlimm, besonders widerwärtig sind, und da geht es ja uns eigentlich, wenn wir das verstehen wollen, eben nicht darum, einen moralischen Vorwurf rauszustricken aller Konservatives darauf blicken, ach Mensch, irgendwie die Queers oder die.

Sklavischen Frauen, wie es da manchmal gemacht wurde, die haben halt irgendwie eine losere Sexualmoral, oder die sind halt von Natur aus so, sondern im Endeffekt denen genau sozusagen, was für eine widerliche Sichtweise es darauf ist.

Wie auch eben den Wunsch zu haben, dass eben diese elenden Verhältnisse einfach beendet sind und das kann man eben nur, wenn man sie dann auch versteht.

Genau das ist ein total wichtiger Punkt und Du hast es sehr, sehr gut zusammengefasst.

Und das ist eben auf der einen Seite Migration, die beispielsweise durch.

Flucht ausgelöst wird und die Frauen, die dann daran leiden und auf der anderen Seite ist es aber eben auch Migration, die beabsichtigt geschaffen wird durch eben diesen Menschenhandel.

Also es geht ja eben auch um Frauen, die ganz beabsichtigt von Zuhältern aus ihrem Land entführt werden, wie beispielsweise auch bei der Loverboy Masche, das ist eine der Taktiken quasi aus beispielsweise Rumänien und Bulgarien.

Und hier einfach hingebracht werden, um eben noch stärker isoliert zu werden und um eben einer bestimmten Vorstellung von einer Frau für bestimmte Männer zu dienen.

Also es wird sowohl Elend ausgenutzt als auch Elend geschaffen für die Prostitution.

Genau die Beispiele, die ich hier bringe für Gründe für die Prostitution zeigen natürlich wirklich nicht alle Gründe auf.

Und bevor ich zum nächsten Grund komme, will ich das einmal ganz kurz noch dazu sagen.

Mir ist natürlich bewusst, dass Prostituierte nicht alle gleich sind und die Motivation und Schicksale sich stark unterscheiden können, aber mir ist es besonders wichtig, einen Blick auf die Frauen zu werfen, die häufig in Debatten um Empowerment und Selbstbestimmung vergessen werden.

Ein großer Anteil der Frauen sind die, die gar keine richtige Wahl haben.

Selbst wenn Ihnen nicht von einem Zuhälter eine Knarre an den Kopf gehalten wird, zwingt sie im Zweifel eben die Armut zu ungewolltem Sex.

Bei dem Argument, es darf nicht überprostituierte, sondern nur mit diesen geredet werden, werden genau diese Punkte außer 8 gelassen, ist es wichtig und notwendig, mit den Betroffenen selbst ins Gespräch zu kommen.

Aber die Frauen, die man medial am lautesten hört, sind irgendwelche Berliner weißen deutschen Mittelschicht, Escort Frauen oder online Dominas, die sich wenigstens ihre Kunden aussuchen können.

Wieso dürfen also diese Frauen über die Realitäten von Straßenstrichprostituierten und Menschenhandelsopfern sprechen, als seien es ihre Realitäten?

Ich als studentische Hilfskraft in einem café würde mir auch nicht herausnehmen, über die Arbeit von einem sogenannten Gastarbeiter oder von Sklavinnen zu sprechen, als würde ich eine Arbeit mit ihnen teilen, was wichtig zu verstehen ist.

Selbst wenn es Prostituierte gibt, die die Möglichkeit haben, einen Freier abzulehnen.

Es gibt immer eine Frau, die prekärer lebt, die noch ärmer ist, egal wie ekelhaft und übergriffig der Typ sich verhält, er wird eine Frau finden, die finanziell so stark auf das Geld angewiesen ist, dass sie gezwungen ist, mit ihm zu schlafen.

Eine dieser Gruppen an Frauen.

Und einer der Gründe für Prostitution sind die, mit denen ich bis zum Anfang letzten Jahres gearbeitet habe.

Obdachlose und drogenabhängige Frauen, sehr viele obdachlose Frauen sind Straßenstrichprostituierte meist gehen sie für sich und häufig noch ihren Partner anschaffen, um genug Geld für Essen und für Drogen zu haben.

Das, was ich erlebt habe, sind auf der Straße meistens keine Frauen mit einem klassischen Zuhälter, wie man sich das so in Filmen vorstellt und.

Sondern wenn, dann sind ihre Zuhälter ihre ebenfalls prekären Partner.

Oder aber sie werden von Freiern finanziell in die Abhängigkeit getrieben, indem sie den Frauen ihre Existenz sichern, Ihnen einen Schlafplatz zusichern und sie beschenken, im Gegenzug allerdings ihr alleiniger Partner und Versorger sein wollen, sich also quasi ihre Liebe erkaufen wollen und sie zu ihrem Besitz machen.

Frauen sind häufig auf der Straße alleine nicht sicher, wenn man sich keinen Partner oder Verbündeten sucht, dann ist man nachts schutzlos ausgeliefert.

Es sind eben die prekärsten Frauen in unserer Gesellschaft.

Jedes Mal hab ich mich gefragt, es ist schon ekelhaft, wenn Menschen gegen Obdachlose hetzen oder diese beleidigen, aber wie ekelhaft muss man sein, um eine Frau in der prekärsten Situation in zügig, ohne Schlafplatz, ohne frische Kleidung zu sehen und sich zu denken, ja, die will ich jetzt gegen 10€ ficken und es sind eben nicht nur Männer mit weniger Geld oder keine Ahnung, ja ach so, ich so so.

Und es sind eben nicht nur Männer mit weniger Geld, die das in Anspruch nehmen, sondern es geht um macht.

Teilweise kommen SU vs vorgefahren Familienautos, teilweise stehen freier den ganzen Tag am Strich und warten auf ihre Stammprostituierte.

Man muss dazu sagen, für einen Großteil der Klientinnen müssen regelmäßig Krankenwagen gerufen werden, weil sie auf dem Boden liegen und sich nicht mehr bewegen können und einem Großteil sieht man das Leid stark an.

Ich glaube man kann sich das ungefähr vorstellen, ich denke die meisten Leute von uns haben schon mal obdachlose Menschen gesehen und das.

Eben auch Obdachlose Frauen.

Ich habe mich halt wirklich jedes Mal gefragt, wenn ich dann von eben arbeitskolleginnen so Aussagen gehört habe, wie dass das ja Selbstbestimmung ist, dass das ja empowerment ist oder was auch immer, dachte ich mir jedes Mal.

So aber würdest du gerade wirklich die Situation dieser Frau ausnutzen, weil eigentlich stehen wir beide hier halt gerade und versuchen ihre Situation ein bisschen weniger beschissen zu machen und diese Männer stehen hier halt und machen die Situation noch mal um einiges schlimmer zu ihrem eigenen Vorteil.

Und generell habe ich mich auch oft gefragt, das ist keine so leicht zu beantwortende Frage, aber ist es grundsätzlich OK, mit drogenabhängigen Frauen zu schlafen und dann vor allem in dem Verhältnis gegen Geld?

Denn wenn auf einer Party beispielsweise eine Freundin von mir besoffen ist, und das würde einen Typ ausnutzen, würde ich an die Decke gehen und natürlich kann man das nicht gleichsetzen mit einer Sucht und trotzdem ist es ja einfach eine kollektive Erfahrung dieser Frauen, dass sie sehr, sehr häufig, entweder in zügig.

Oder eben unter Drogen stehen.

Und ich stelle mir schon die Frage, wie oft dann tatsächlich eine Selbstbestimmung möglich ist in diesem Verhältnis, gerade bei dem Verkehr mit einem Mann, den sie vielleicht vorher noch nie gesehen haben, und wie gut man tatsächlich seine Grenzen setzen kann.

Ja, du hast es gerade selber noch mal gesagt, das macht dich so sauer, auch wenn du jetzt darüber sprichst, obwohl du ja selber auch in dem Bereich natürlich gearbeitet hast und dann auch dann damit länger zu tun hattest.

Aber als du mir davon erzählt hast und auch ein bisschen.

So berichtet hast, so wie jetzt eben.

Es hat mich halt schon einfach maßlos schockiert, muss ich sagen, also auch wie du es gesagt hast, diese, diese Vorstellung, warum sollte jetzt halt ein gut situierter Mann zu einer völlig fertigen, obdachlosen, drogenabhängigen Frau gehen und die einzige Antwort, die man darauf stellen kann ist, dass es eben nicht primär um.

Lust oder so was geht, sondern das ist einfach, um.

Mit dieser Person kann ich halt alles machen, ich kann halt sie beherrschen.

Ja, das ist das Zentrum, worum es diesen Männern geht, und wenn ich zu so einem Menschen gehe, dann kann auch mir niemand was anderes erzählen und das finde ich halt so wichtig, das zu betonen, weil erstmal nehme ich es einfach, das ist einfach nur widerlich das zu hören und das so beschrieben zu bekommen, es bricht einem Halt wirklich das Herz, wenn man diese Menschen halt sieht und das Halt weiß, was mit den Menschen geschieht und dann.

Das macht dann halt fassungslos, selbst wenn man sich mit solchen Themen beschäftigt.

Aber es zeigt eben auch viel auf.

Voll und man hat eben immer dieses Bild von Prostituierten in seinem Kopf, von irgendwelchen großen Frauen mit langen Beinen und High Heels, und die stehen dann da, super lächelnd und in coolem Pelzmantel am Straßenstrich.

Aber nein, es sind eben einfach nahezu alle obdachlosen Frauen, die man so sieht, die man so trifft bei.

Die zur Prostitution gezwungen sind.

Und da kann man nichts dran romantisieren.

Also da ist auch keine Ästhetik mehr dahinter oder keine Ahnung, sondern das ist wirklich einfach reiner Machtmissbrauch, den man an diesen Frauen begeht, wie ja gerade eben schon gesagt wurde, hab ich anderthalb Jahre als Streetworkerin in einer Beratungsstelle gearbeitet und hab eben, um das noch mal zu verdeutlichen, was die Situation dieser Frauen ist, ein paar wenige Beispiele mitgebracht, natürlich anonym, und ich hab jetzt auch keine nicht versucht, die Beispiele rauszusuchen, die ich besonders schlimm fand, um jetzt hier einen.

Skandal.

Aus den Erfahrungen meiner Klientinnen zu machen, sondern eben Beispiele, die noch mal verdeutlichen, was genau dahinter steckt hinter dieser Situation.

Und zwar ist ein Beispiel eine sehr junge Klientin, die in Dortmunder freier Foren dauerhaft gesucht wurde, denn sie wurde durch ihr Alter und ihre Freundlichkeit und ihr hübsches Aussehen viel weiterempfohlen.

Die Freier versuchten, sich gegenseitig Tipps zu geben, wo sie sich aufhält, aber beschwerten sich auch gleichzeitig in den Foren über ihre Einstichstellen an den Beinen, denn diese seien ja unästhetisch.

Dieses Mädchen sagte mir ständig, dass sie keine Lust habe, heute mit alten, ekligen Männern zu schlafen und dass sie müde sei und eigentlich nur schlafen will und dabei ist mir so auf der Arbeit jedes Mal mein Herz ein bisschen mehr gebrochen, weil ich mir das so für sie gewünscht hätte und zu lesen, wie diese Männer über sie schreiben und aber auch diese Gefahr, die ihr einfach.

Bevorsteht damit, dass Männer im Internet ältere Männer im Internet darüber reden, wie sie sie am besten aufspüren können, ist einfach unermesslich.

Ein anderes Beispiel, was mir eingefallen ist, ist eine Situation von einer Klientin, die sichtlich obdachlos war, und sie wurde mal von einer ehemaligen Arbeitskollegin von mir angetroffen und konnte kaum laufen und als diese dann fragte, woran das lag, hat sie erzählt, dass eine Gruppe Männer.

Mir Geld dafür gegeben hatten, dass sie alle einfach nur zum Spaß ihre Kippen an ihrem Intimbereich ausdrücken durften.

Das verdeute ich für mich auch noch mal genau das, was du gerade gesagt hast.

Marion, Es geht eben überhaupt nicht um Lust.

Es geht auch nicht darum, dass das irgendwie Männer sind, die keinen Sex bekommen und denen man irgendwie als Gesellschaft helfen müsste, weil sie sonst so einsam sind.

Nein, es geht eben um Erniedrigung und darum, die prekäre Lage, in der sie sich befindet, ganz klar auszunutzen und sich über sie lustig zu machen und.

Das so als Gruppenaktivität von so einer Männergruppe am Abend ein weiterer Fall, der mir eingefallen ist, der mich in dem Moment besonders in Bezug auf die Beratungsstelle schockiert hat, war ein Gerichtsprozess von einer Klientin, wo es eben um eine Vergewaltigung und Misshandlung der Frau ging.

Die Klientin hatte einen Freier angezeigt, welcher sie schlimm misshandelt und vergewaltigt hatte, und er sagte vor Gericht aus, dass er dachte, sie würde im Auto nach seinem Geldbeutel greifen und ihn beklauen wollen.

Dafür wollte er sie dann bestrafen.

Ich war gerade neu in der Beratungsstelle und fragte vor Gericht eine meiner Arbeitskolleginnen, um was genau es ginge und sie antwortete mir dann, dass er ihr gegenüber aufgrund seiner Sexarbeitsfeindlichkeit und dem Stigma in seinem Kopf gewalttätig geworden war.

Diese Aussage lässt allerdings alle anderen Klassen und Situationsverhältnisse aus.

Wäre Prostitution ein ganz normaler Beruf, wie sie sich das ja wünscht, dann wäre die Klientin immer noch arm, immer noch obdachlos, immer noch eine hilflose Frau ohne Schutz und immer noch alleine in seinem Auto.

Deshalb ergibt es halt wirklich vorne und hinten keinen Sinn, wenn man einfach die ganze Zeit so tut, als sei das Hauptproblem, dass man bekämpfen muss, dieses Stigma, es ist, als würden wir sagen, von ihren Partnern geschlagene Frauen schämen sich und sind stigmatisiert, wir wollen, dass es ihnen besser geht, also legalisieren wir partnerschaftliche Gewalt dann.

Dann haben sie nichts mehr, wofür Sie sich schämen müssen.

Und auch sonst ist es immer wieder dazu gekommen, dass mir aufgefallen ist, wie sehr meine Arbeitskollegin in diesem Job abgestumpft sind.

Einmal erzählte uns eine ältere Klientin unter Tränen von einer Vergewaltigung, ich war auch da noch nicht so lange in der Beratungsstelle und war schockiert und sprachlos in dem Moment, da diese Frau wirklich sichtlich aufgelöst war und am Tag vorher schlimme Gewalt erlebt hatte und.

Die Arbeitskollegin, mit der ich da war, sagte bloß, dass, wenn sie Anzeige erstatten will, dann soll sie sich melden und drückte ihr ein paar Kondome in die Hand.

Das ist tatsächlich eine Ausnahmesituation, ich will jetzt nicht so tun, als seien alle Arbeitskolleginnen da, irgendwie empathielos, aber das ist eine Situation, die eben passiert, wenn das dein Alltag ist.

Wenn deine Hauptarbeit darin besteht, da zu sein, mit den Frauen ins Gespräch zu kommen, was ja im Kern was Gutes ist.

Und ihnen eben Kondome oder Hygienemittel oder was auch immer zu geben.

Aber es kann doch einfach nicht sein, dass es in der Prostitution so normal ist, dass dir tagtäglich Klienten von Gewalterfahrung oder Vergewaltigung erzählen, dass du als Beraterin, als Sozialarbeiterin in deiner Arbeit gar keine Emotionen mehr dazu empfindest und einfach nur noch sagst, ja, ja, sag Bescheid, wenn du ihn anzeigen willst, dann reden wir noch mal drüber.

Ja, und mehr noch.

Also dieses Kondome in die in die Hand drücken ist ja so wie ja OK, weitermachen.

Ja, voll.

Also ja.

Ich halt wirklich teilweise krank.

Ja, genau das beschreibt tatsächlich auch ganz generell ganz gut den Diskurs innerhalb der Beratungsstelle, in der ich gearbeitet hab und da muss man auch dazu sagen, das ist jetzt kein Einzelfall, sondern das erzählen mir viele Frauen, die.

Bereits in Beratungsstellen gearbeitet haben und es ist eben Teil von der generellen Liberalisierung des Feminismus, aber auch der gesamten Gesellschaft.

Genau deshalb habe ich so ein paar Aussagen oder Diskussionspunkte innerhalb dieser Beratungsstelle mal mitgebracht, über die man vielleicht mal nachdenken kann.

Die erste Aussage wurde bei einem Vortrag getätigt in der Öffentlichkeit von einer ehemaligen Arbeitskollegin von mir, die tatsächlich sagte.

Naja, wenn man Prostituierte als moderne Sklavinnen bezeichnet, ist das ja King shaming, weil vielleicht will sie ja eine Sklavin sein.

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, was ich da noch hinzufügen soll, aber ja, wenn also Unmengen an Frauen jedes Jahr dem Menschenhandel verfallen, Opfer von sexualisierter Gewalt im Rahmen der Prostitution werden, und dann sitzt da so eine Studentin und sagt so, naja, aber vielleicht will die ja eine Sklavin sein, vielleicht.

Vielleicht auch nicht.

Ja, ich meine, wie du schon gesagt hast, es fällt einem natürlich schwer da irgendwas ernsthaftes zu zu sagen, weil es viel von den Absurditäten dieses Diskurses aufgreift und man im Endeffekt auch so das Ganze, so die geistige Verelendung von linksliberalen Halt auch aufzeigt.

Aber ich glaube, wenn man, wenn man da wirklich mal ernsthaft draufschaut, dann erkennt man auch, dass im Endeffekt der.

Da würde ich vielleicht das, was wir am Anfang schon einmal angesprochen haben, noch mal ein bisschen ein bisschen bisschen schärfer auch fassen, dass im Endeffekt genauso wie konservative da drauf blicken im Endeffekt das, was diese Leute dort anbieten, einfach eine gehörige Portion Morales, um dieses Problem zu lösen.

Die sich wie ein Konservativer vielleicht da drauf blickt und im Endeffekt auch einfach nur ne Essenzialisierung betreibt und sich anschaut.

Na ja, die die und die Leute, queers, slawische Frauen, die sind halt so, da müsste es eigentlich mit der Moral dran gehen und das vielleicht irgendwie n bisschen ändern.

Genauso wird da ja eigentlich auch einfach nur drauf geblickt, ne Essenzialisierung von diesen Menschen aufgemacht, die sind halt so und das was sich eigentlich ändern muss ist einfach nur der moralische Blick der Gesellschaft da drauf und dann passt das auch schon.

Aber das zeigt ja auch eben, wie falsch und wie fehlerhaft eigentlich diese diese ganze Sichtweise drauf ist.

Wir müssen im Endeffekt einfach nur netter über diese Sachen reden.

Wir müssen netter auf diese Sachen blicken, weil wir müssen nicht, wie eigentlich in allen anderen Kampffeldern auch, dafür sorgen, dass sich die materiellen Verhältnisse ändern, sondern wir müssen eigentlich einfach alle nur ein bisschen netter zueinander sein und darauf achten, dass wie wir darüber sprechen, nicht schwierig, nicht problematisch ist.

Genau und halt nicht die wenigen Frauen angreift, die.

Die scheinbar auch irgendwo existieren und das total freiwillig und total glücklich macht.

Einfach und dadurch einfach oder damit einfach nahezu alle anderen Frauen in diesem Feld komplett ausblenden ich.

Hab bloß nicht irgendwen vergessen, der da nicht mitgedacht ist.

Da muss man auch wirklich sagen, das ist so ein Problem von den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen, so man man will jede jede individuelle Teilfrage davon sich noch mal gesondert.

Angucken und im Endeffekt durch jede von diesen individuellen Teilfragen dafür sorgen, dass der Karren die Beschäftigung damit niemals aus dem Dreck gezogen wird, weil alles davon sorgt, einfach nur dafür, dass der Aktivismus darum, dass die Beschäftigung damit.

So verlangsamt wird, dass man immer wieder drauf hinweisen kann.

Na ja, aber was ist noch mit diesem Teilbereich, mit dieser Sonderform von Prostitution, was ist jetzt noch mal?

Aber hier guck mal, wir haben da eine queere, mehrfach marginalisierte Frau aus Berlin Mitte, die aber auch noch mal was eigenes dazu zu sagen hat.

Und wie kann ihre Perspektive nicht davon abgedeckt werden, wenn wir mal wirklich uns in einer Breite dieses Phänomen anschauen, und das muss man sagen, das ist wirklich ein Krankhaftes, das ist ein neurotisches Verhalten.

Dieser Menschen, die im Endeffekt einfach nur dafür sorgt, dass diese ganzen wirklich flächendeckenden Argumente davon nicht durchbringen und ihre linksliberale Position dazu.

Oder man muss auch, man muss auch sagen, manchmal sind es auch Linksradikale, die genauso schlimm dazu argumentieren, dass im Endeffekt deren Position.

Dadurch geschützt wird, weil am Ende des Tages, wenn man sich das anschaut, haben sie ja wirklich die schlechteren Argumente in dieser Frage.

Aber das, was sie eben können, ist nun mal, den Diskurs zu vergiften und dafür zu sorgen, dass all die, die sich daran beteiligen, schlecht fühlen, weil sie irgendwie nicht mitgedacht haben und dadurch dann dafür zu sorgen, dass eben an die breite Masse wirklich nicht gedacht.

Wird ja, du fasst das richtig gut zusammen.

Und ein Beispiel, was für mich da auch mal ausschlaggebend ist, ist beispielsweise.

Wenn ich zu Leuten sage, ich sehe Prostitution sehr kritisch, ich bin ganz klar für die Abschaffung von Prostitution, dann ist eines der Hauptargumente, was immer als erstes kommt, aber was ist mit Männern mit Behinderung und jedes Mal denke ich mir so, ja digga, aber was ist mit den 1,2 Millionen Frauen am Tag ohne Behinderung und auch bei den Männern mit Behinderung würde ich ganz klar die Frage stellen, gibt es für Männer mit Behinderung ein Recht auf Sex, ist es so, dass man einfach sagen kann, ist Es gibt jetzt ein grundsätzliches Recht auf Sex in der Gesellschaft und deshalb müssen wir auch die Leute mitdenken, die nicht einfach so an Sex rankommen können.

Das kann doch keine Haltung von Feministinnen sein, zumal ich auch da sagen würde, eine Bekannte von mir beispielsweise arbeitet mit Menschen mit Behinderungen und sagt, dass da häufig nicht mal klar ist, ob es von den Männern, die nicht auch so sexuelle Erfahrungen sammeln könnten, ob da ein wirklicher Konsens.

Von der männlichen Seite aus einzuholen ist, oder ob das dann nicht teilweise Männer sind, bei denen man das wirklich einfach mutmaßt in dem Moment, dass sie diesen Sex haben wollen, obwohl sie sich selber nicht dazu äußern können, dass man auch da das Geschlechterverhältnis wieder stark spürt, weil eben Frauen mit Behinderung immens häufiger sexualisierter Gewalt ausgesetzt sind als der restliche Durchschnitt der Frauen und.

Und das ist doch krass, dass wir, anstatt lange darüber zu diskutieren, wie man diese Frauen vor diesen Übergriffen schützt, stattdessen als Hauptfokus in dem Moment sieht, wie man diese Männer dazu bringen kann, dass sie ihr Recht auf Sex ausleben können.

Dieser Diskurs, wie er von liberalen, Feministinnen und auch natürlich auch generell auch viel vom Queerfeminismus, der diese diese ganze Tendenz so aufgemacht hat, in der Frage der Prostitution, ist frauenfeindlich und.

Wenn du über das gravierendste Ausbeutungsverhältnis an speziell Frauen und auch natürlich queeren Menschen in der Gesellschaft nicht mehr angstfrei reden kannst, sondern du halt befürchten musst, gecancelt zu werden oder sonstige Probleme zu bekommen, oder wie wir ja gleich hören werden, deinen Job zu verlieren, wenn du in diesem Bereich arbeitest, dann ist dieser gesamte Diskurs und das gesamte Vorgehen frauenfeindlich und man sieht es ja auch heute ist.

Es ist ganz eindeutig, dass unser Gespräch, unsere Tendenz, unsere Gedanken dazu weit entfernt und das Gegenteil von Prostituiertenfeindlich sind, weil das ist ja genau der Vorwurf, den ja letztendlich alle Feministinnen oder auch alle Männer jetzt in dem Fall die, die sich halt dazu klar zu Prostitution positionieren, außer Dingen Perspektive bekommen.

Aber ist.

Es ist eine eine Absurde, eine absurde Beleidigung, die nur das Ziel hat, diesen vergifteten Diskurs aufrechtzuerhalten und die letztendlich dann dazu führt, dass es keine vernünftige Antwort von links und unten zu dieser Frage geben kann.

Ja, auf jeden Fall.

Und die auch dazu führt, dass kollektive internationale Unterdrückungsmechanismen an Frauen totgeschwiegen werden, relativiert werden, ignoriert werden für eben.

Einzelne Beispiele von irgendwelchen Berliner Azinnen ich bringe noch ein anderes Beispiel, was in der Beratungsstelle, in der ich gearbeitet habe, gesagt wurde.

Und zwar war eine der Aussagen, dass Prostitution genauso eine Dienstleistung ist, wie zum Friseur zu gehen und dass sich dafür niemand schämen muss, und das ist ja genau das, was ich gerade schon angesprochen habe, sie übernehmen halt einfach als Sozialarbeiterin für die Frauen übernehmen sie freier Rhetorik, das ist unglaublich zu sagen, das ist das Gleiche.

Wie zu einem Friseur zu gehen, während wir jeden Tag gesehen haben, was das mit diesen Frauen macht und was das für die Frauen bedeutet, so zu tun, als sei jemandem die Haare schneiden, das gleiche wie im Zweifel von jemandem missbraucht werden, mit dem man nicht schlafen möchte.

Was?

Ich auch noch mal richtig finde daran zu betonen, ist ich meine soziale Arbeit generell trägt bekannterweise dazu bei, zu auch zur Stabilisierung von Verhältnissen im Kapitalismus alles keine Frage.

Aber immerhin sind in irgendwelchen Drogenhilfseinrichtungen oder so die Leute parteiisch mit den Betroffenen von Drogensucht und am Ende des Tages von der Ideologie diese Leute vertreten, sind sie das ja nicht.

Ja, und trotzdem würde ich auch da sagen, auch da liberalisiert sich eben der Diskurs immer weiter.

Ich durfte zum Beispiel auf der Arbeit nicht das Wort Drogensüchtige benutzen, sondern ich musste sagen, meine Klientinnen sind Drogen gebrauchend.

So auf der einen Seite kann ich das irgendwo verstehen, dass man sagen muss, na ja, du willst halt in einem 1 zu 1 Gespräch einer Klientin auch einfach respektvoll gegenüber sein und dir eben nicht das Gefühl geben, von du bist eine Drogensüchtige.

Ich bin eine Cleane, aber auf der anderen Seite ist es eben total relativierend gegenüber dem Phänomen, was es eben gibt, Drogensucht und in der Prostitution nur noch viel mehr und es deutet eben so ein bisschen darauf hin, als sei es eine freie Entscheidung, das ist eben nur eine drogengebrauchende Frau.

Und so Frauen, die halt jedes Wochenende in Berghain sind, sind halt auch drogengebrauchende Frauen oder eben auch eine Frau, die einfach nur alle 3 Monate ein Bierchen trinkt.

Ist eine drogengebrauchende Frau.

Also es relativiert ja schon die Situation, in der sich die Frau befindet und ich finde, man muss da halt total vorsichtig sein und im Gespräch kann man das ja machen, wie man es für richtig und für respektvoll hält, aber das dann als Analyse zu.

Zu ziehen, das ist einfach krass.

Ich glaube auch, das ist für mich das, was im Kern auch diesen Liberalisierungsdiskurs darum ausmacht, weil ich hatte nämlich auch gerade genau den gleichen Gedanken, als du das gesagt hattest mit den Drogenhilfeeinrichtungen, dass es auch da eben diese Tendenz, genau wie du es beschrieben hast, dazu gibt, alles eben auf die freie Wahl des Individuums Runterzubrechen und bloß nicht in irgendeiner Form vorschreibend oder so als Individuum, als Organisation, was auch immer zu sein und diese Sachen klar als das.

Das ist gut für dich, das ist schlecht für dich zu brandmarken, das ist auch, glaube ich, einer der Punkte, wo ich auch gerade noch mal eine starke Kritik auch an der anarchistischen Bewegung hab, wenn sie sich mit dieser Frage auseinandersetzt, weil da muss man auch sagen, sagen wir mal, Prostitution, das ist wirklich ein Diskurs mit problematischen Sichtweisen da drauf, jetzt habe ich selber dieses furchtbare Wort, sagen wir mal mit mit falschen.

Bescheuerten Sichtweisen da drauf, die es durch die gesamte Linke gibt, durch die gesamte sozialistischen Strömungen.

Aber gerade im Anarchismus gibt es natürlich auch viele Leute, die aus dieser Perspektive auch da drauf blicken, von ich möchte ja niemandem hier irgendwas vorschreiben und gerade deswegen auch so anfällig für diesen Liberalisierungsdiskurs sind.

Kern, egal ob bei denen, egal ob auch bei Marxisten, die vielleicht diese Sichtweise haben und natürlich den massenhaft von grundsätzlich linksliberalen Leuten, die so da drauf blicken, das große Problem, was einfach dabei besteht ist es gibt keine Wahlfreiheit in diesem System.

Es gibt nie das Phänomen, wo dir nicht etwas vorgeschrieben wird, weil es ist so, dass alleine schon dieses Marktverhältnis schon alleine einfach die Gesetze dieser wirtschaftlichen Ordnung immer vorschreibend sind grundsätzlich, und deswegen muss man sich auch ganz klar gegen diesen Diskurs, der so da drauf blickt, verwehren, so weil ich.

Ich glaube, niemand von uns wird hier sagen, dass wir irgendwie dafür sind, nicht auch, sagen wir mal, die moralische Sichtweise darauf anzugreifen, die irgendwie sagt, dass Prostitution von der Seite der Prostituierten etwas ist, für das man sich schämen sollte.

Wir würden ja eher sagen, es ist von der Sichtweise des Freiers, ein Freier sollte sich dafür schämen, dass er überhaupt das in Anspruch nimmt, darum geht es nicht, aber es ist eben.

Ganz wichtig, diesem Diskurs von Wahlfreiheit darum zu widersprechen.

Und das bedeutet nicht, dass man grundsätzlich dann auch mit Einpreist, dass man eben daraus irgendein moralischen Vorwurf macht, weil das ist nicht unsere Position, das können nämlich die Linksliberalen so wunderbar gut.

Ja, und es ist eben auch eine Frage, für was setzt du dich eigentlich ein in dem Moment, wo du zum Beispiel, wie eben auch viele oder eigentlich nahezu alle Leute in dieser Beratungsstelle sagst, ich bin für eine vollständige Legalisierung von Prostitution.

Legalisierung bedeutet unter anderem nämlich einfach mehr Prostitution im Kleinen, könnte man das tatsächlich auch in Dortmund sehen, diese Entwicklung am Dortmunder Straßenstrich im Jahr 2001 startete das liberale Dortmunder Prostitutionsmodell und.

Und legalisierte die Prostitution auf dem Dortmunder Strich inklusive Aufstellen von so Verrichtungsboxen und Installieren einer Beratungsstelle.

Und das Resultat war, dass wo im Jahr 2006 noch etwa 60 Frauen anschafften, waren es 2011 fast 600 viele von ihnen waren bulgarische Roma, Frauen, die kein deutsch Sprachen, von ihren Familien geschickt oder von Zuhältern gezwungen worden waren und die ohne Kondom mit den Freiern verkehren mussten, teilweise für 5€ nach.

Nach dem EU Beitritt Rumäniens und Bulgariens im Jahr 2007 wuchs der Strich und wuchs immer weiter an, auch weil die Nachfrage durch die Freiheit existierte und die Stadt die Strukturen eben zur Verfügung stellte und die Zuhälter und Menschenhändler mit ihrem Angebot füllten.

Im Jahr 2011 hat die Stadt den Strich dann wieder geschlossen, weil da auch Schulen in der Nähe waren und so aber.

Aber eben auch nicht.

Also eben eher wieder aus dem, was du gesagt hast.

Aus diesem moralischen Aspekt von Kinder sollen das nicht mitbekommen.

Die Jahre davor war ja auch ganz klarer Menschenhandel zu sehen, und da wurde eben nichts dagegen unternommen und genau das finde ich eben auch total wichtig zu begreifen, was bedeutet das, wenn du sagst, ich bin für eine vollständige Legalisierung von Prostitution, unabhängig davon, was wir schon alles vorher besprochen haben, für was für Männer das eigentlich gemacht wird und auch was das mit der Gesellschaft macht und für die Frauen bedeutet.

Wie krass ist das, dass du dich einfach als selbstbenennende Linke dafür einsetzt?

Man muss ja komplett weg ignorieren, was das einfach für die Frauen bedeutet.

Während man jeden Tag mit den Frauen zusammen arbeitet.

Also wenn halt irgendwelche Leute in Kreuzberg das machen, die mit dem Phänomen nichts zu tun haben oder so privilegiert da vielleicht arbeiten, dann kann ich ja vielleicht das noch assoziieren in meinem Kopf, aber das ist halt quasi neben, wenn du mir davon erzählt hast.

Neben der konkreten Realität für die Obdachlosen Frauen war das, was mich mindestens genauso schockiert hat wie das, wie kann man das Halt als Mensch schaffen, diese kognitive Dissonanz zu erreichen, jeden Tag mit diesen Zuständen konfrontiert zu sein, die du beschrieben hast, und dann die.

Diese Position darauf zu vertreten, das ist was was, was ich was auch finde ich fast nicht mehr erklärbar ist.

Selbst mit dem was was du als probiert hast, als Erklärung zu veliosor da fehlt mir wirklich einfach das menschliche Verständnis.

Ich habe da auch wirklich kein Verständnis für und ich glaube, eine der Ansätze, die ich dann öfter mal gehört habe von anderen Frauen, die ähnliches irgendwie in ihrer Arbeit erlebt haben, sich da total allein gelassen gefühlt haben mit ihrer Position, war so die Verdrängung als.

Also die Verdrängung des Elends, weil du das sonst nicht ertragen kannst.

Das so mitzuerleben, das ist für mich schon ein Teil eines Erklärungsansatzes, aber das ist schon eine richtige Ideologisierung, und das ist mir schon auch wichtig, das zu betonen.

Es ging nicht darum, dass die Frauen irgendwie so ein bisschen gesagt haben.

Ach ja, aber ist ja alles nicht so schlimm, sondern das sind Leute, die setzen sich auf Podien, die sind Teil von Bündnissen, die versuchen, feministische Strukturen mit genau diesem Diskurs, mit genau diesen Argumenten zu vereinnahmen und zu vergiften.

Und es ist eben politische Arbeit, die sie betreiben.

Es ist nicht einfach nur ein Weg ignorieren.

Ja, das finde ich halt ganz wichtig, weil ich weiß nicht, vielleicht hast du mich da auch ein bisschen falsch verstanden.

Mir geht es nicht darum, dass ich versuche ein, sagen wir mal zu verstehen, wie sie jetzt kognitiv dahin kommen, sondern dass das wirklich ein Argument ist.

Was die einstudiert haben und vor allem, dass das auch eine Argumentationsweise ist, die ihnen die ganze Zeit in dieser Gesellschaft halt vorgegeben wird, vor allem eben von dieser linksliberalen Welle, die wir dann in Medien und auch Universitäten zu solchen Fragen gesehen haben.

Es ist einfach, es passt genau in ihr persönliches Denkmuster rein, sie sie wenden im Endeffekt die Schablone an, die sie schon für alles andere haben und noch ein sehr großer Vorteil, der natürlich dabei besteht, ist, es ist auch eine.

Sehr einfache Lösung für ein Problem, was beinahe in vielerlei Hinsicht unlösbar scheint und gigantische Ressourcen beanspruchen würde und es deutlich angenehmer ist.

Und das kennen wir ja auch von so vielen anderen linken Antworten und vor allem auch linksliberalen Antworten auf die großen Fragen unserer Zeit nach müssen wir halt einfach anders drüber reden, müssen die Leute sich andere Gedanken dazu machen, dann wird es schon gelöst sein.

Da nur um das als letztes dazu zu ergänzen, die Leute prallen dann ja trotzdem mit ihrer Ideologie, die sie an irgendwelchen Universitäten und in irgendwelchen Diskursen erlernt haben, ja auf die Realität.

Und diese Realität widerspricht dieser Ideologie, die sie vermittelt bekommen haben, so fundamental von dem, was sie eigentlich dort vorfinden, dass es einfach für mich überraschend ist, dass, dass es halt ja nicht nur ein Randbeispiel ist.

Die Erfahrung, die du in deiner.

Einrichtungen gemacht hast, sondern das ist ein, das ist eher die Regel als die Ausnahme ist, dass halt bundesweit in solchen Einrichtungen, dass die dominante Position zu sein scheint.

Die Menschen, die mit Prostituierten arbeiten, so vertreten, und das ist für mich überraschend, weil das ist halt Realitätsverweigerung.

Normalerweise muss man davon ausgehen, wenn die Leute dann halt quasi auf die Realität prallen, dass sie halt vielleicht sich auch ihre eigenen Gedanken dann mal machen und nicht nur die Ideologie, die sie gefressen haben, anwenden.

Sondern dann vielleicht auch mal zu anderen Schlüssen kommen.

Aber das scheint ja sehr schwierig für die Menschen zu sein.

Absolut.

Das möchte ich nicht in Abrede stellen.

Aber na ja, wenn Liberale eine Sache gut können, dann ist es nun mal realitätsverweis.

Ja, genau, wir bleiben jetzt einfach mal bei genau diesem liberalen Diskurs.

Und zwar ist eine der Aussagen, die auch getätigt worden ist in dieser Beratungsstelle, dass freier ja eigentlich unsere Verbündeten sind, denn manchmal bringt ja ein Freier ein.

Eine Frau zur Beratungsstelle wenn er nach dem Sex merkt, dass sie ein Menschenhandelsopfer ist.

Außerdem geben sie den Frauen immerhin einen Schlafplatz.

Das ist ja besser als nichts, das kann man vielleicht aus Sozialarbeit, sich zu sehen, aus feministischer Sicht ganz sicher nicht.

Ich stell mir dabei so ein bisschen die Frage, also mir ist das noch nie passiert, dass ich mit jemandem geschlafen hab und danach gemerkt hab, ah, fuck, das war ein Menschenhandelsopfer und vor allem fände ich es irgendwie wild, dann dafür gelobt zu werden, wenn.

Wenn ich dann diese Person zu einer Beratungsstelle bringe und die Leute sind dann, so ah, ein Verbündeter, toll, was er hier für sie macht, so, Nein, der hat diese Frau halt gerade missbraucht und das eventuell wissentlich, aber mindestens so wissentlich, dass es einfach immer sein kann und der hat es einfach weg ignoriert.

Ja, ich glaube mein Highlight von meiner Zeit in der Beratungsstelle war dann schon ein bisschen vorangeschritten, als ich da schon eine Zeit gearbeitet habe und.

So ein bisschen ein Unmut über mich aufkam und ich will so ein bisschen dazu sagen.

Ich hatte nie die Intention, in diese Arbeit zu gehen und da irgendwie aus einer feministischen Perspektive was zu retten oder zu verändern.

Ich wollte tatsächlich einfach eigene Erfahrungen sammeln, da irgendwie eine berufliche Perspektive schon mal festigen und aufbauen und ich hatte überhaupt nicht irgendwie.

Vor jetzt, da keine Ahnung, den Diskurs umzukrempeln oder so.

Ich habe mich auch meistens aus Diskussionen einfach rausgehalten, weil mir klar war, dass ich dann eben in große Probleme komme und habe mich eher so bei Leuten aus meinem näheren Umfeld dann nach dem Arbeitstag darüber abgefuckt, weil es mich schon auch einfach auf eine Art sehr belastet hat, weil das wirklich krasse Aussagen waren, die da teilweise getätigt worden sind und dann kam aber trotzdem irgendwann so ein leichter Unmut über mich auf, vielleicht weil ich nicht oft genug das Wort Sexarbeit benutzt habe oder nicht oft genug das Wort Empowerment.

Und dann gab es eine Teamsitzung, wo es extra für mich eine Präsentation gab über Turfs und Zwölfs.

Das war richtig schön, da konnte ich richtig viel lernen, denn falls jemandem die Begriffe nicht sagen, das sind so Schlagwörter, das geht sehr so in die Richtung, wie Marion vorhin angesprochen hatte, dass man einfach jemandem so einen.

Stempel aufdrückt und dann ist die Person eigentlich eh egal mit ihrer Meinung und zwar Turf bedeutet Trans, Exkludierende, Radikalfeministin und SWF Sex worker exkludierende radikalfeministin.

Diese Begriffe werden allerdings so unglaublich inflationär benutzt, dass sie eigentlich meistens überhaupt nichts mit dem Phänomen, was sie beschreiben sollen, zu tun haben.

Und da ich eben dann unter Verdacht stand, eine Turf und SWF zu sein, wurde mir eine schöne Powerpoint gemacht.

Und um so ein bisschen die Banalität dieser powerpoint hervorzuheben.

Bei Turf war beispielsweise ein Zitat und ein Ausschnitt von Beatrix von Storch zu sehen, so, ich kenne mich jetzt nicht unglaublich gut mit Beatrix von Storch aus, ich glaube aber, dass sie ziemlich sicher grundsätzlich keine Feministin ist, schon gar nicht, sich der Strömung radikalfeministin zugehörig fühlt, und ich kann mir wirklich vorne und hinten nicht zusammenreimen, was zum Teufel diese Frau.

In dieser Präsentation verloren hat, wenn es um Transexkludierende Radikalfeministinnen geht.

Bei den Beispielen für Swfs wurden dann Argumente in Anführungszeichen widerlegt und dann hat die Arbeitskollegin, die diesen Vortrag gehalten hat, eine Auflistung an ihren Lieblings Swfs getätigt.

Unter anderem war unter diesen Lieblings Swfs Huschkemau.

Frischke Mau ist die schon vorhin benannte Geisteswissenschaftlerin und selbst ehemalige Betroffene von Prostitution, die 2 Netzwerke von und mit anderen Prostituierten gegründet hat, um Prostituierte aus Notsituationen zu retten, um sie zu schützen, um mit ihnen ins Gespräch zu kommen.

Um aber auch zum Beispiel Gerichtskosten zu zahlen.

Sie hat beispielsweise von dem Beispiel, was ich am Anfang genannt habe, wo ein Freier eine Prostituierte wegen fehlendem Orgasmus angezeigt hatte.

Hat sie die Gerichtskosten übernommen?

Einer Frau, die selber menschenhandelsopfer war, die selber aber auch durch Armut in die Prostitution getrieben wurde und sich jetzt mit ganz vielen anderen Frauen zusammentut und versucht, eine andere Perspektive aufzuzeigen und auch in einem akademischen Umfeld sich damit wissenschaftlich befasst.

Die als Sexworker Exkludierend zu bezeichnen, ist wirklich einfach nur noch zynisch.

Und man muss halt dazu sagen, ich glaube, das zeigt auch so ein bisschen gut auf, worum es gerade schon ging, wenn es so um die sogenannten Liberalfeministinnen geht.

Alle diese Arbeitskolleginnen waren jetzt nicht irgendwie Leute, die sich selbst als unpolitisch sehen würden und deshalb vielleicht einfach komische Thesen rausholen, sondern das sind alles so Frauen, die da in pinken t Shirts mit Glitzeraufschrift mit Hot Girls Hate capitalism rumrennen, kein Witz, aber.

Aber überhaupt nicht erkennen wollen, was genau der Kapitalismus für Frauen und ihre Körper bedeutet.

Denn sie stützen eben, wie schon gesagt, genau diese.

Jeder ist seines Glückes Schmiedargumentation, als hätten Menschen in Armut eine Wahl, als ihre Arbeitskraft oder im Zweifel eben ihre Körper zu verkaufen, und man kann es eben nicht losgelöst betrachten von der derzeitigen Liberalisierung.

Liberaler Feminismus hat sich weit von traditionell linken feministischen Werten entfernt und spielt eine große Rolle im feministischen Diskurs bundesweit, ob bei kleineren Themen wie Schönheitseingriffe.

Oder großen Themen wie Militarismus und Krieg.

Kollektive Erfahrungen werden ignoriert, eine Klassenkämpferische Frauenperspektive wird nicht mehr diskutiert und alles, was eine Frau macht, ist plötzlich feministisch.

Genauso funktioniert es bei Prostitution, die Ausbeutung von armen Frauen international soll dann in Deutschland plötzlich als Empowerment und Freiheit verstanden werden, denn hier bei uns im westlichen Kapitalismus haben wir natürlich alle eine freie Wahl.

Wir sind wir ja so frei.

Ich wurde dann irgendwann nach etwa anderthalb Jahren gekündigt, das hat sich auch über eine ganze Zeit angebahnt, weil ich eben lange im Verdacht stand, hier irgendwie die glückliche liberale Ordnung zu stören, und der Kündigungsgrund wurde mir dann auch tatsächlich so offen gesagt, der Grund war meine Nähe zu femmenrohe ich hatte für die Instagram Seite von uns ein Real eingesprochen, indem ich sagte, dass Bordelle geschlossen und mehr Frauenhäuser eröffnet werden sollten, und das hat für große Empörung gesorgt.

Als dann auch noch unser Positionspapier zur Prostitution rauskam, war eigentlich alles vorbei.

Und auch wenn ich nie so offen gesagt habe, dass oder ob ich Teil von Femmen Ruhr bin, wurde ich dann dafür entlassen und es wurde dabei auch noch mal klar betont, dass die Kündigung ideologisch begründet ist und nicht an mangelndem Respekt oder Fehlverhalten in meiner Arbeit lag.

Meine Chefin hat noch mal extra mich dafür gelobt, dass ich respektvoll mit den Klientinnen umgegangen bin, dass sie immer eine gute Intention bei mir gesehen hat, aber dass ich halt leider sexarbeiterinnen hasse.

Ein weiterer Kündigungsgrund war, dass sich Aktivistinnen aus Dortmund bei der Beratungsstelle gemeldet hatten, damit ich entlassen werde.

Ich glaube, wir müssen nicht darüber reden, wie absurd es ist, dass Linke es als ihre aktivistische Praxis ansehen, anderen Linken ihren Job wegzunehmen, indem sie sie bei ihrer Chefin dafür verpetzen, in was für politischen Gruppen sie sich befinden.

Aber es betont ja noch mal genau das, was wir aufgemacht haben, was es halt am Ende des Tages für eine, ja wortwörtliche Hexenjagd gibt an der Stelle, wenn du eine unliebsame Position vertrittst.

Und es ist vollkommen irrelevant, wie du tatsächlich menschlich von deiner, von deiner Arbeit her dich zur Prostituierten dann verhältst, ob du der Mitfühlendste Beste, die beste Arbeiterin da in diesem in diesem Betrieb bist, in diesem ja.

Spielt keine Rolle.

Es geht nicht darum, es geht einzig und alleine um einen ideologischen Kampf, den diese Leute am Ende des Tages gegen uns führen, das muss mal betont werden, was es für ein krasser Fall ist, dass hier wirklich du um deine deine Arbeitsstelle gebracht wurdest.

Ich finde, das ist noch mal aus der linken Perspektive eine besondere Dramaturgie, die dahinter steht, dass hier aus ideologischen Gründen Leute um ihre materielle Grundlage beraubt.

Werden, und da ist mir eben auch noch mal wichtig zu betonen, auch.

Aus der Sicht meiner Chefin ist das schon absurd, aber aus der Sicht von diesen Aktivistinnen aus Dortmund, die haben ja überhaupt keinen Einblick in mein Leben, die wissen ja überhaupt nicht, wie notwendig dieser Job für mich ist, ob das irgendwie eine existenzielle Grundlage darstellt, die ich benötige, die haben gar keine Ahnung.

Aber anstatt einfach eigene Argumente und eigene sinnvolle Praxis zu betreiben, denken die sich so, Boah, nee, die eine da, die muss raus aus dieser Beratungsstelle.

Das zeigt ja auch, was für ein krankhaftes Verhältnis.

Es dann das auch zu der eigenen persönlichen politischen Praxis ist, weil das wäre halt wiederum Arbeit.

Das wäre wiederum schwer und da zeigen sich wieder einmal diese 2 großen Punkte, die wir zu so vielen anderen politischen Fragen auch gesehen haben, die in Prostitution natürlich noch mal und auch in deinem konkreten Fall besonders krass da aufeinandertreffen, ist das natürlich A einmal eine komplette Überschätzung der eigenen Wirkmächtigkeit der.

Linken in Deutschland, wo man dann eben denkt, dass die Diskurse, die man hier intern auftritt, ganz vorangestellt werden müssen.

In dem persönlichen Aktivismus, dort irgendwie zu agieren, weil man dadurch ja jetzt die große gesellschaftliche Wirkmächtigkeit zur Frage Prostitution schaffen kann und eben auf der anderen Seite, dass über eben die Veränderung von diesem Diskurs sich grundsätzlich jetzt was an den Verhältnissen.

Ändern wird, dass das eben genau das ist, dass über dieses Einwirken auf diesen Diskurs, in dem man dich dann im Endeffekt um deinen Job dort bringt, dadurch dann jetzt sich massenhaft die Lebensrealität von Prostituierten in Deutschland ändern wird.

Ja, und wie sicher fühlst du dich denn bitte als Chefin, dass du ganz ehrlich das einfach so aussprichst?

Ja, ich habe dich gekündigt, weil.

Weil mir deine politische Einstellung nicht gefällt.

Wie sicher fühlt man sich damit?

Kommen wir dann schon zu der Spicy Frage, was tun, das ist ganz sicher keine einfache Frage, ich glaube mir ist wichtig, noch einmal ganz kurz die Rolle des Staates dabei.

Anzusprechen.

Und zwar ist ein Interesse an den derzeitigen Prostitutionsgesetzen sind eben Steuern, dazu kommen Strafen bei Nichteinhalten von Gesetzen, für die meistens die Frauen und nicht die Freier bestraft werden.

Gutes Beispiel dafür ist tatsächlich Corona, in dieser Zeit wurde eben diese tendenziell liberale Gesetzgebung Deutschlands komplett um 180 Grad gedreht, während Corona gab es Bußgelder für Frauen, die Anschaften bis zu 5000,00€ Strafe 5000,00€ sind, viel Geld für eine Frau, die schon ihre Gesundheit riskiert.

Um überhaupt überleben zu können.

Und wovon soll sie die bezahlen?

Sie wird sie anschaffen und damit muss sie sich de facto für den Staat prostituieren, allein bis Mitte August.

2020 verhängte die Stadt Hamburg 27 Bußgeldbescheide wegen Verstoßes gegen das Coronabedingte Prostitutionsverbot, insgesamt mit einem Betrag über 56 350€, das bedeutet ganz konkret sie.

27 Frauen, die es sich nicht leisten konnten, nicht anzuschaffen, weil sie keine Alternative und kein Ausstiegsangebot hatten, mussten insgesamt 56350€ zusätzlich heimlich anschaffen, um ihre Bußgelder zu bezahlen.

Nur in Hamburg nur bis Mitte August 2020 wenn Prostituierte also nicht nur keine Gewalthilfen erhalten, sondern auch noch keine finanzielle Unterstützung, während Krisen wie beispielsweise Corona, dann prostituiert sie der Staat selbst.

Freier berichteten in freier Foren, dass es während Corona umso leichter war, die Frauen runterzuhandeln, da diese kaum Alternativen hatten.

Wenn man also Frauen bewusst kriminalisiert und ihnen auch noch Bußgelder Aufbrummt, verdient der Staat an ihrem Leid und ihrer Ausbeutung, dazu möchte ich zusätzlich noch ein Zitat von einer nicht gerade unkritischen Person, die heute auch schon mal genannt wurde, bringen, und zwar von der Deutschrapperin Schwester ever.

Ich möchte dazu sagen, dass sie verurteilte Menschenhändlerin ist und ich sie deshalb jetzt nicht hier anbringe, weil ich sie als Person besonders wichtig in der Debatte finde.

Aber das Zitat trifft es eigentlich ganz gut auf den Punkt, sie sagt.

Die Beamten und Richter, die mich verurteilen, sind dieselben.

Die Zahlen für die Schlampen am Strich.

In ihrem Fall ist es vielleicht gut und richtig, dass sie verurteilt worden ist.

Und trotzdem ist es eben ein Fakt, dass es genau dieser Staat, der sie verurteilt hat, ist, der aber die Gesetzgebungen geschaffen hat, die überhaupt dazu geführt haben, dass sie diesen Menschenhandel ausüben konnte und dass es so lukrativ ist, Frauen in die Prostitution zu zwingen.

Und wie schon am Anfang erwähnt, sind es eben auch Beamte, auch Richter, auch Polizisten, für die genau dieses System überhaupt am Leben gehalten wird.

Und genau diese sitzen dann dort.

Und bestrafen eben nicht nur Menschenhändler, sondern meistens eben die Prostituierten selbst.

Und deshalb kommen wir jetzt zu einer anderen Gesetzgebung, die ich gerne einmal kurz vorstellen würde, bevor wir darüber ins Gespräch kommen, und zwar das nordische Modell 1999, trat das nordische Modell erstmals in Schweden in Kraft und es besteht aus 5 Säulen, erstens der grundlegenden Annahme, dass Prostitution, sexuelle Gewalt und Teil der Männergewalt gegen Frauen im Allgemeinen ist.

Und eben der Überzeugung, dass eine fortschrittliche und gleiche.

Gleichberechtigte Gesellschaft dieses nicht dulden darf, dass man echten sexuellen Konsens mit Hilfe von Geld nicht kaufen und umgehen kann, wie es eben in der Prostitution geschieht.

Zweitens.

Der völligen Entkriminalisierung von Frauen und anschaffenden Männern in der Prostitution sich zu prostituieren, ist explizit erlaubt und stellt keine Straftat dar.

Der schwedische Staat erkennt an, dass Frauen ihre Gründe dafür haben, sich zu prostituieren und dass diese zumeist in persönlichen oder wirtschaftlichen Notlagen oder im Zwang durch Dritte zu suchen sind, dass es nicht hilfreich ist, Frauen in Bedrängnis zu bestrafen, das Recht darauf, mit dem eigenen Körper zu tun, was immer man möchte, wird eben nicht angetastet und auch wenn Prostitution als Selbstverletzendes und selbstschädigendes verhalten.

Verhalten betrachtet wird, wird anerkannt, dass es manchmal keine andere Möglichkeit für die Frauen gibt.

Die dritte Säule beinhaltet konkrete Ausstiegsangebote Beratungs und Hilfsangebote, Alternativen für Frauen in der Prostitution die Gemeinden in Schweden sind verpflichtet, den Frauen in der Prostitution Unterstützung dabei anzubieten, dass sie diese verlassen können.

Das beinhaltet einige Unterstützungsangebote, sowohl das Anbieten von Schwedisch Kursen, eine sichere Wohnung, die Übernahme einer Krankenversorgung.

Hilfe bei der Suche nach einer Ausbildung aber auch wenn es gewünscht ist, die Übernahme von Kosten für die Rückkehr ins Ursprungsland, die vierte Säule beinhaltet Prävention, Aufklärung über Prostitution, Bildungsprogramme und das gekoppelt an eine antisexistische Erziehung.

Besonders hervorzuheben ist, dass das meistens in der Schule passiert, was natürlich einen großen Unterschied macht, ob man schon als Jugendlicher lernt, dass Prostitution eben Ausbeutung und Gewalt ist und.

Oder ob man eben so wie bei uns teilweise als touri Rumreist und Frauen im Schaufenster angucken kann.

Die fünfte und wohl bekannteste Säule ist die Bestrafung derer, die Prostituierte sexuell und finanziell ausbeuten.

Das beinhaltet in dem Fall freier Menschenhändler, Zuhälter und Bordellbetreiber als freier in Erscheinung zu treten, wird mit einem Bußgeld von bis zu 50 Tagessätzen oder mit Freiheitsentzug bis zu 2 Jahren geahndet, dabei reicht es schon aus, einer Frau Geld für Sex anzubieten.

Bereits das ist eine strafbare Handlung.

Das Ziel des nordischen Modells ist die Reduzierung der Nachfrage, also die Verringerung der Anzahl der Männer, die sich als freier betätigen, und das soll mit dem Sexkaufverbot und der Verhängung von Bußgeldern erreicht werden, aber eben auch mit Beratungsangeboten für Freier.

Als Freier gelten dabei Personen, die eben Prostitution in Anspruch nehmen, in Schweden ist noch.

Nach offiziellen Angaben noch keine Frau als Freier in Erscheinung getreten, sondern es waren eben ausschließlich Männer.

Und Freiertum gilt eben in Ländern, die das nordische Modell eingeführt haben, nicht nur als problematisches Verhalten, sondern auch als Suchtkrankheit, das heißt, zusätzlich zu der Bestrafung kann man auch Hilfe erhalten.

Allein in Stockholm haben sich in den vergangenen Jahren etwa 1000 freier an für sie eingerichtete Beratungsstellen gewendet, das nordische Modell ist eben als feministisches Projekt zu sehen, in Schweden votieren vor allem die Rechtskonservativen und Rechtspopulisten dagegen, und.

Und inzwischen haben auch weitere Staaten das Projekt des Nordischen Modells aus Schweden übernommen und eingeführt.

Unter anderem sind das Norwegen, Island, Kanada, Nordirland, Frankreich, Irland und Israel und in den Ländern, die das nordische Modell mit seinen 5 Säulen implementieren, geht die Anzahl der Frauen, die sich prostituieren müssen, signifikant zurück.

In Schweden konnte im Jahr 2008 festgestellt werden, dass die Straßenprostitution um die Hälfte zurückgegangen war.

In Dänemark mit seiner Legalisierenden Prostitutionsgesetzgebung und in Norwegen vor der Einführung des nordischen Modells war die Anzahl der Frauen in der Straßenprostitution im Vergleich zu Schweden dreimal höher.

Dass die Straßenprostitution sich einfach nur in geschlossene Räume verlagert hat, konnte ausgeschlossen werden, im Jahr 2008 wurde festgestellt, dass sich die Zahl der Frauen und Männer in der schwedischen Prostitution um 2 Drittel verringert hat.

Nur noch 600 bis höchstens 1000 Frauen schafften knapp 10 Jahre nach Einführung des nordischen Modells in Schweden an.

In Norwegen kam der Evaluierungsbericht des Gesetzes von 2014 zu dem Schluss, dass sich bereits 5 Jahre nach der Implementierung des nordischen Modells die Straßenprostitution um 45 bis 60% und die Prostitution allgemein um 20 bis 25% reduziert hatte, in Nordirland das 2015 das nordische Modell angeführt hat, konnte immerhin 4 Jahre später festgestellt werden, dass die Zahl der Frauen, die sich.

Indoor Prostituierten noch nicht abgenommen die Straßenprostitution sich aber bereits halbiert hatte.

Ein Kritikpunkt am nordischen Modell, der häufig vor allem von liberalen Beratungsstellen genannt wird, ist der, dass man nicht mehr mit den Frauen in Kontakt käme, wenn die Prostitution illegal sei.

Die schwedische Gesetzesevaluation weist explizit aus, dass Sozialämter und Hilfsorganisationen auch nach Inkrafttreten des Sexkaufverbotes.

Guten Zugang zu den Frauen in der Prostitution hatten und leicht mit ihnen in Kontakt kamen.

Und auch sonst ist das tatsächlich ein etwas schwammiger Vorwurf, da es ja auch jetzt möglich ist, illegale Prostituierte aufzusuchen und sie müssen ja ebenso für Freier auffindbar sein und deshalb kann es nicht so richtig sein, dass die gesamte Prostitution in irgendeinen nicht wirklich benannten Untergrund wandert.

Also dieser Vorwurf der.

Wirkt doch irgendwie recht merkwürdig.

Das scheint mir so, als wäre es vielleicht jetzt auch aus diesem ganz speziellen Arbeitsfeld, wo du drin warst, dass natürlich dann vielleicht eine Beratungsstelle jetzt nicht mehr an den ganz gängigen Orten dann einfach straßenprostituierte antrifft, weil die natürlich, sagen wir mal, die ersten Felder sind, die ähnlich wie Bordelle dann mit Verschwinden, weil da natürlich dann vermutlich dann auch der Repressionsdruck.

Gegenüber Freiern ausgeführt werden würde, weil das sind ja die Orte, wo man, sagen wir mal, einfach dann in die verbotene Prostitution, sagen wir mal den verbotenen Sexkauf, so gesehen dann eben auffindet, passen, Strich und Bordelle, aber das ist ja schon daneben, dann, da wirst du ja jetzt sicherlich drauf eingehen.

Ein häufig genannter Kritikpunkt auch daran.

Dass Prostitution ja generell auch ein Phänomen ist mit einer sehr hohen Dunkelziffer und das im Endeffekt dann durch den Wegfall von jetzt offenen Bordellen und natürlich dann auch eben sehr offen existierenden Straßenstrichen.

Dann das, was eben zunimmt.

Dann beispielsweise solche so Wohnungsprostitutionen über online Angebote oder ähnliches ist und vor allem, dass natürlich dann sich das auch auf die Frauen verlagert, die in besonders prekären Lagen sind, weil ja die dann vielleicht mit ungeklärtem Aufenthaltstitel oder in besonders in besonderer Armut dann gar nicht die Möglichkeit, also noch weniger Möglichkeiten haben, sich dann dann irgendeine andere Arbeit zu wählen.

Wieder auszusteigen.

Ich kann so ein bisschen verstehen, was du meinst, aber ich glaube, dass das tatsächlich so reine Spekulation ist.

Einfach aus dem Punkt heraus.

Das ist ja der Hauptunterschied, der bestehen würde, wäre, es gibt nicht mehr so klassische Bordelle, du darfst nicht mehr einfach so ein Bordell offen führen, aber die ganzen Frauen, mit denen ich gearbeitet habe und die ganzen Frauen, die jetzt gerade oder nahezu alle Frauen die Wohnungsprostitution betreiben, alle Straßenstrichprostituierten.

Sind schon illegal.

Also es ist auch jetzt gerade total prekär für die Frauen und das würde sich eben nicht oder für mich ergibt es keinen Sinn, dass sich das ändern würde, nur weil es für die Freie illegal ist statt für sie.

Ja, aber die Frauen, die jetzt sozusagen in Bordellen arbeiten und dann das jetzt nicht mehr nicht mehr tun könnten, weil diese Bordelle dann irgendwie geschlossen würden, da würde jetzt mindestens ein Teil davon.

Vielleicht würde ein Teil aufgefangen werden, aber ein Teil.

Würde dann doch sicherlich die Prostitution weiterführen und würde dann eben in die Illegalität dann auch getrieben werden oder nicht?

Ja, ich glaube, das ist so ein bisschen der Punkt, den man eben sieht, wenn man das gesamte nordische Modell quasi zu Ende begreift.

Das nordische Modell an sich hat eben genau diese Punkte ja mit aufgefasst, mit Ausstiegsstellen, mit Beratungsstellen, mit finanzieller Unterstützung des Staates, aber ich glaube, worüber wir halt eher dann diskutieren müssen, wäre.

Ist das realistisch, dass das in Deutschland passiert, und darüber können wir auch gerne noch diskutieren, aber das sind ja Sachen, die eigentlich von der grundsätzlichen, wenn man das nordische Modell so übernimmt, wie es als Gesetzespaket verfasst wurde.

Dann gibt es ja für genau diese Frauen die Hilfen, die sie brauchen.

Ich halte das Spoiler auch für sehr unrealistisch, dass das in der nächsten Zeit passieren wird, aber genau eigentlich ist das ja eben was, was in diesen 5 Säulen beinhaltet ist.

Genau, ich stell jetzt einmal so das Gesetzespaket zu Ende vor und dann können wir ein bisschen darüber ins Gespräch kommen oder weiter darüber ins Gespräch kommen, was für mich ein wichtiger Punkt vom Nordischen Modell ist, ist, dass es eben zu einer Machtverschiebung führt, wenn der freie Grenzen überschreitet, kann die Frau die Bullen rufen, er weiß, dass er in der angreifbaren Position ist.

Eine norwegische Studie zum Gesetzen ist eine deutliche Verringerung an schwerer Gewalt an Frauen in der Prostitution.

Die Zahl der in der Prostitution vergewaltigten Frauen sei von 29 auf 15%, die Zahl der in der Prostitution verprügelten Frauen von 29 auf 18% gesunken.

Es gibt auch noch für andere Länder, wo das nordische Modell in Kraft ist, Studien.

Die sind allerdings nicht komplett aussagekräftig, weil sie nicht alle wissenschaftlichen Kriterien.

Erfüllen und in der Umsetzung etwas fragwürdig sind.

Dennoch gibt es eben keine dieser Studien, die etwas anderes oder einen Anstieg an Gewalt herausgefunden hat und auch die Morde an Frauen aus der Prostitution gehen zurück.

Norwegen verzeichnet seit der Einführung des nordischen Modells 2009 einen Mord an einer Frau aus der Prostitution durch einen Freier, in Schweden gab es seit Einführung des nordischen Modells.

1999 2 Morde an Prostituierten, Frauen, eine ermordet von ihrem Freund, also ein Femizid und außerhalb des Prostitutionskontextes und eine ermordet von einem Drogendealer.

Dagegen zählt die Website Sex Industry Kills in Deutschland seit Inkrafttreten des Prostitutionsgesetzes von 2002 bis 2021 über 100 Morde an Frauen in der Prostitution und unzählige Mordversuche, die meisten begangen von Freiern.

Ein weiterer Punkt, der relevant zu betonen ist, ist, dass.

Menschenhandel zurückgeht.

Es ist eben weniger lukrativ und die abgefangenen Freier werden aktiv befragt und dadurch gibt es einen klaren Überblick über kriminelle Strukturen.

Es gibt objektive Kriterien für Zuhälterei und Menschenhandel, nach denen verurteilt wird.

In Deutschland muss hingegen die Prostituierte viele Beweise für eine Anzeige liefern und auch ein wichtiger Punkt, der beispielsweise in Schweden so vorhanden ist, ist, dass es ein Asyl bleiberechtsgrund ist, wenn.

Wenn eine Frau Opfer von Prostitution wird, das ist jetzt gerade bei der deutschen Migrationsdebatte schwer vorstellbar, aber im Grunde genommen ist das eben auch was, was diesen Schutz der Frauen beinhalten sollte in dem.

Nordischen Modellgesetzespaket trotzdem muss man auch da fairerweise sagen, dass es auch jetzt absolut möglich ist, illegale Prostituierte ohne Aufenthaltsgenehmigung abzuschieben.

Ich kann nicht so genau sagen, ob sich da viel zum positiven oder negativen verändern würde, genau, und das können wir uns jetzt gerne einmal angucken, dieses Gesetz und ein bisschen darüber diskutieren, wie realistisch ist das, weil das klingt jetzt erst mal alles ganz toll, finde ich zumindest.

Aber trotzdem stellt sich natürlich auch die Frage, ist das in Deutschland so umsetzbar?

Und wenn man sich das anguckt, ist das meiste, was eigentlich gefordert wird, jetzt gerade meistens nur ein Sexkaufverbot, die anderen sollen werden eben komplett ignoriert und auch sonst muss man sagen, dass der soziale Bereich gerade für die derzeitige Militarisierung noch weiter tot gespart wird und das nordische Modell erfordert eben einiges an Geld der Kommunen, dementsprechend muss auch ich leider sagen, dass ich nicht.

Nicht davon ausgehe, dass es besonders realistisch ist, dass das nordische Modell, so wie es eben gedacht ist und wie ich es für sinnvoll erachte, mit diesen 5 Säulen in irgendeiner Form so in Deutschland in Kraft treten wird.

Ich finde es auch generell noch mal grundsätzlich wichtig, vorweg zu sagen, also auch das, was in Schweden existiert, ist natürlich nicht.

Unsere Utopie, was jetzt irgendwie mit Prostitution irgendwann mal werden soll, sondern du hast es ja auch im Laufe des Vortrags einmal angesprochen.

Unsere eigentliche Perspektive ist ja generell, Prostitution zu überwinden, eine Gesellschaft in diesem Sinne zu erreichen, aber das kann natürlich nur eine befreite Gesellschaft sein, in der der Kapitalismus abgeschafft wird, solange wir im Kapitalismus leben, wird es auch Prostitution geben, und es ist immer eine Frage, wie gehen wir mit der Prostitution um, welche Regularien gibt es.

Und was kann man tun, um halt die Menschen, die von Prostitution betroffen sind, bestmöglich zu schützen und das auch in dem Sinne, auch möglichst einzugrenzen?

Und ich find vor allen Dingen halt diese Perspektive erst mal interessant.

Wieder prostitutionen, gesellschaftlich anders zu verhandeln und zu betrachten, weil das ist halt ein Autounfall, wie das in Deutschland halt aktuell der Fall ist.

Dass wir hier wirklich durch diese Liberalisierung und auch diesen, diesen ganzen linken Diskurs und diese generelle Herangehensweise an an Prostitution Deutschland halt Zeit positiven Bezug eigentlich zur Prostitution aufgebaut wird, und das ist halt ein sehr, sehr großer Fehler, wo ich denke, dass er auf jeden Fall angegangen werden muss, und das ist halt eine sehr, sehr reizvolle Sache und.

Gleichzeitig ist es aber auch, denke ich so wie du es gesagt hast.

Ich bin mir noch nicht mal in der Tiefe jetzt sicher, wenn man das komplett umsetzen würde mit den 5 Säulen, ob ich dann einfach nur yehu schreien würde oder ob ich dann ob mir dann auch x Sachen einfallen würden, wo ich dann in der Umsetzung sage Ah ja das und das läuft aber auch nicht gut und das und das erzeugt auch Probleme, aber wenn man jetzt wie in Deutschland also einen Diskurs hat, wo du eben nur einen Bereich, also nur ein Sexkaufverbot mit einschließt, dann wird es natürlich problematisch um.

Wieder dieses verteufelte Wort in den Mund zu nehmen, und da fehlt es auch einfach einer eigenen linken feministischen Perspektive, weil halt der Diskurs zu dem Thema so kaputt ist in Deutschland, in innerhalb des Feminismus, innerhalb der Linken, die da auch halt was pushen könnte, die Halt von unten was wirklich reinbringen könnte, das halt eben.

Das ganze wenn dann, wenn es eingeführt würde, noch ausgeweitet wird auf die emanzipatorischen Teile dieses Modells.

Ja, auf jeden Fall.

Und du sagst ja auch total wichtige Sachen für uns als materialistische Feministin ist eben auch total wichtig zu betonen, dass das ein ganz schwieriger Spagat ist.

Eben so ein Gesetz zu fordern.

Ich meine, wir lehnen diesen kapitalistischen und patriarchalen Staat ab, der uns unterdrückt.

Und bei der Befreiung von Frauen und Arbeiterinnen ist auf den Staat kein Verlass.

Und trotzdem müssen wir eben innerhalb der Verhältnisse dafür sorgen, dass es eine Verbesserung der absolut prekären Lebensverhältnisse von Prostituierten gibt, und dafür können rechtliche Rahmenbedingungen eben ein erstes Ziel sein, aber es ist genauso wie du sagst, es ist nicht so simpel.

Nur wenn man dann ein Gesetz einführt, heißt das noch lange nicht, dass die Frauen irgendwie von der Armut und von der Not befreit sind, in der sie eben leben.

Diese Forderungen müssen eben immer eng verknüpft sein mit den Forderungen nach materieller, medizinischer und psychischer Unterstützung der Betroffenen und der Anerkennung der Frauen als Opfer von Gewalttaten, die damit unter besonderem Schutz stehen, einfach nur ein Sexkaufverbot reicht halt nicht aus, also du sagst es halt es es.

Ist es einfach unzureichend, also unabhängig davon, dass solange wir im Kapitalismus leben, Frauen einfach auf diese Art ausgebeutet werden, reicht es nicht aus, einfach nur zu sagen, okay, wir bestrafen jetzt die freier und dann geht es den Frauen gut.

Für mich ist trotzdem dieses Machtverhältnis, was dadurch sich verschiebt, ein total wichtiger Aspekt, also mir fällt es schwer zu sagen, dass ich das schlechter fände als jetzt, ich glaube, es würde trotzdem insofern einfach eine Verbesserung bedeuten, weil es eben schon so ist, dass es quasi.

Quasi Verunmöglicht wird für Frauen, sich jetzt gerade gegen die Gewalt zu wehren, die sie erfahren, gerade weil sie eben gesellschaftlich überhaupt nicht als Gewalt anerkannt wird und es eben oft dann auch zur Situation kommt, dass Frauen in Beratungsstellen gehen, sagen im Beispiel von Huschke Maudi hat das ganz gut beschrieben, sie ist in eine Beratungsstelle gegangen, hat gesagt, ich brauche Hilfe, ich bin Betroffene von Prostitution, und die Leute haben gesagt, ja, dann Wechsel doch den Job, und das kann ja nicht so sein, und da würde ich eben schon sagen, wenn du die macht hast.

Den Freier, der dich gerade vergewaltigt hat, den Freier, der gerade wie jetzt irgendwie meint, er muss sich jetzt anzeigen, weil er nicht zum Orgasmus gekommen ist, selber anzeigen zu können, das ist eine totale Machtverschiebung.

Und zum nordischen Modell gehört eigentlich eben auch dazu, dass die die Frauen und Partnerinnen benachrichtigt und informiert werden, und auch das ist für mich ein total wichtiger Aspekt.

Ich möchte wissen, wenn mein Mann mich und meine Gesundheit aufs Spiel setzt, indem er.

Seine Lust, über den Missbrauch einer anderen Frau stellt und mir das nicht erzählt.

Ja, ich denke, da sprichst du die ganz wichtigen Punkte an.

Wo glaube ich auch viele Leute drauf blicken und sich denken, das ist wirklich das sinnvolle an dem nordischen Modell und ich finde auch da kann man ja auch mal einmal grundsätzlich dazu sagen, ich glaube das nordische Modell ist wie wenig andere Begriffe in der generell in allen linken Debatten aktuell so.

Das, wo sicherlich jetzt viele Leute, die vielleicht auch bis jetzt die Folge gehört haben, die ganze Zeit dachten, ja, da spricht sie ganz viel Richtiges an.

Ja, absolut gute sache, oh nee, oh nee, das geht nicht.

Jetzt haben wir.

Abgeschaltet also.

Das ist ja genau, also das muss man ja schon wirklich sagen, das war schon wieder, der ist ein absolutes Reizwort, und ich finde auch, dass viel von dem Diskurs dazu absolut überzogen in der Kritik dargestellt wird, weil man muss ja auch immer sagen.

Also viel schlimmer als in der Ordnung, in der wir jetzt leben.

Und um Prostitution kann es ja eigentlich gar nicht mehr werden.

Und ich würde auch dazu sagen, dass die Leute, die direkten Herzinfarkt bekommen, wenn sie die Wörter nordisches Modell hören, meistens gar nicht genau sagen können, was das nordische Modell eigentlich ist, sondern es gibt dann eben diese Angst vor diesem Sexkaufverbot, über das man ja auch im Einzelnen an sich diskutieren kann, auch wenn ich das an sich für einen wichtigen und richtigen Schritt halte.

Aber.

Aber es kann mir doch keiner erzählen, dass diese 5 Säulen, wenn man diese umsetzen würde, keinen Unterschied machen würden.

Das sind eben Säulen, die erarbeitet wurden von Feministinnen, die 20 Jahre zum Thema Prostitution geforscht haben und das erste Mal so richtig den Frauen zugehört haben, geguckt haben, was sind die materiellen Verhältnisse und was für eine Hilfe brauchen diese Frauen und das einfach nur so abzutun als gehen wir weg, das ist ja Quatsch, sorry, aber.

Sehr absolut.

Und ich meine, es gibt natürlich, also das ist ja auch was, was man immer mal wieder mitbekommt so, es gibt auch sehr viel, glaube ich, Diskurs auch rund um diese Studien und rund um diese Zahlen, die dann von Ländern dann in Auftrag gegeben werden, die das nordische Modell eingeführt haben, da gibt es dann auch eben viele Fragezeichen, aber ich glaube, so diese grundsätzliche Machtverschiebungen, die du auch angesprochen hast, da kann ja im Endeffekt niemand dagegen reden und auch generell auch was Ausweitung von Beratungsangeboten geht.

Angeht.

Das ist ja alles eine riesige Verbesserung zur Situation jetzt schon alleine, dass eben der Repressionsdruck auf die Freier ausgeübt wird, was natürlich gesellschaftlichen riesigen Unterschied macht, weil es ist ja auch so, wenn du jetzt Leute fragst, was ist eigentlich ne, das kann man ja mal machen, was ist eigentlich das verruchte, so an so einem Ort, wieso ein Pauli?

Oder in einem Rotlichtviertel.

Da haben Sie ja direkt im Kopf das, was eigentlich moralisch verwerflich ist.

Das, was das verruchte da dran ist, das sind eben die Prostituierten.

Da sind vielleicht noch die Zuhälter dahinter.

Aber jetzt das Freiertum selber ist natürlich, ich würde auch nicht sagen, wie das manchmal irgendwie dargestellt wird, dass das gesellschaftlich absolut anerkannt ist.

Und das ist das normalste Thema überhaupt, aber es ist auf jeden Fall von diesen 3 Elementen zur hälterei Prostituierte und Freier noch das, was bei weitem am anerkanntesten ist.

Und das ist natürlich etwas, was sich da grundlegend ändert.

Trotzdem ist es natürlich so, dass es auch eben ne, was Marian auch schon angesprochen hatte, was wir schon so n bisschen angeschnitten haben, dass es da diverse Punkte auch beim neurisch Modell gibt, wo man natürlich einmal generell eben nachfragen kann, ist das jetzt die auch die beste Ordnung, die wir uns jetzt vorstellen können und auf einer anderen Perspektive natürlich, was ist es, was jetzt realistischerweise in Deutschland umgesetzt wird.

Ja, erstmal zu den Zahlen ist es total wichtig das zu sagen.

Also es ist leider einfach extrem schwierig da richtige Zahlen zu bekommen.

Ich mein das sind jetzt habe ich auch dazu gesagt, irgendwie zahlen von den Staaten selbst.

Das sind Evaluationen die gemacht worden sind, natürlich kann es auch sein, dass man da irgendwie versucht hat, sich noch ein bisschen besser mit den Gesetzen darzustellen, als es dann tatsächlich ist.

Das kann ich jetzt nicht.

Belegen oder widerlegen aber es ist ganz schwierig, bei dem Thema, sich einzig und allein auf Zahlen zu stützen und deshalb ist es mir eben auch wichtig, da eine breite Perspektive an Argumenten aufzuzeigen, warum es eben grundsätzlich eine Abschaffung dieses Systems braucht und dass Prostitution im Allgemeinen eben moralisch mehr als unvertretbar ist.

Ich würde eben sagen, für mich ist es natürlich nicht die Utopie und natürlich immer noch nur eine Lösung innerhalb der.

Der, wie wir auch schon gesagt haben, derzeitigen kapitalistischen Verhältnisse.

Aber es ist für mich jetzt gerade dieses Gesetzespaket, so wie es ausformuliert ist und in beispielsweise Schweden derzeit in Kraft ist, ist für mich die beste Option.

Die andere Frage ist glaube ich leider sehr viel relevanter jetzt gerade ist.

Ist sie realistisch in Deutschland?

Und da würde ich leider eben sagen, Nein, das ganze Gesetzespaket wird einfach so nicht in Kraft treten.

Das liegt einerseits an der Migrationsdebatte, die derzeit herrscht, ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass alle Frauen dann plötzlich ein Asylbleiberecht bekommen, es liegt auch an Geldern, die eben gerade in Militarisierung gesteckt werden, und es liegt aber auch daran, dass Deutschland eben komplett andere Verhältnisse hat als Schweden das jemals hatte.

Schweden war noch nie im Ansatz das Bordell Europas, das war auch Nordirland nicht, und das war auch Israel nicht.

Und das ist, glaube ich, schon was, was man eben auch dazu sagen muss, dass es eben um enorme Zahlen geht, um enorme Summen an Geld und eben um 1,2 Millionen Freier, die geschätzt täglich das in Anspruch nehmen.

Das ist einfach was anderes.

Aber das zeigt ja eben noch mal diese Dringlichkeit.

Also.

Das ist ja der.

Fall, Das ist ja des tagesder.es, zeigt die Dringlichkeit, endlich was zu unternehmen.

Endlich halt.

Eine Entwicklung da zu gehen, dieser Zustand, dass es halt innerhalb von breiten, weiten Teilen auch der radikalen Linken da eine große große Schulter zucken oder oder sonstwie absurde Ausprägungen gibt, die das sogar noch befürworten, diesen Zustand oder so, oder verteidigen letztendlich, das ist ja, das ist ja das die Grundproblematik und.

Dass, wenn man jetzt aber anfängt, quasi dann darüber nachzudenken, selbst wenn es nur Teilaspekte dieses Modells sind, die man halt dann vielleicht ergänzt oder oder anders umsetzt auf die jeweilige eigene Situation bezogen, natürlich mit Appellen an den Staat, wie soll es sonst gehen, leben wir gerade in einem in großen revolutionären Massenbewegungszeiten?

Nein, offensichtlich müssen wir um soziale Errungenschaften, die breiter sind, zu erreichen, auch gewisse Appelle an den Staat stellen, wenn wir später mal groß und mächtig sind, dann können wir auch Sachen einfach umsetzen, das ist aber gerade nicht der Fall, das jetzt als.

Also Leute, die jetzt anfangen, sich überhaupt solche Gedanken zu machen, dann halt wie gesagt so diskreditiert, so ausgeschlossen werden, dann kann ja gar nichts entstehen, dann kann ja gar nicht eine Situation überhaupt aufkommen, wo man eben nicht nur so ein Sexkaufverbot hat, was dann vielleicht irgendwann mal von der CDU oder der af d, wo es ja mittlerweile auch Tendenzen eben stark in so eine Richtung Halt gibt, die das befürworten, dann kann da ja gar nichts, gar nichts, noch immer mehr emanzipatorisches Rauschen stehen, weil die Linke komplett handlungswünftig ist.

Und das ist erstmal die primär Erkenntnis, der ist so.

Zustand ist, dass wir wieder erreichen müssen, dass wir im Feminismus eine meinungs Pluralität, eine Meinungsfreiheit erreichen können, wo wir offen Konzepte debattieren können, um aus dem absolut fürchterlichsten Zustand, den man sich fast nur vorstellen kann, der Halt aktuell herrscht.

So, jetzt ist halt die Hölle jetzt aktuell ist.

Das ist fast das Schlimmste, was es geben kann und.

Jede Überlegung, die halt das irgendwie probiert, anzugreifen und halt an Ansätzen zu reformieren, ist eine, die gemacht werden muss.

Und ihr sollt halt aufhören die Genossinnen Halt anzugreifen, die das Halt tun.

Auf jeden Fall, und das ist auf einer Seite eben in der gesamten feministischen Bewegung, wie ja auch schon angesprochen und auch in der gesamten Linken eben zu beobachten, dass man sich immer und immer mehr von feministischen und von linken Werten verabschiedet und immer mehr in diese liberale Kerbe reinschlägt.

Und ich finde sogar beim Thema Prostitution hat das noch mal so eine ganz eigene Note, so ein bisschen zu vergleichen wie bei anderen linken Strömungen der Nahostkonflikt.

Man sagt so ein bisschen OK, man positioniert sich entweder klar oder man sagt einfach, Boah, das Thema ist so komplex, da habe ich gar keine Meinung zu, boah, da kann ich gar nichts zu sagen und ich denke mir so, boah, das ist eine der höchsten Formen der Ausbeutung von Frauen international.

Und du hast keine Meinung dazu.

Ich habe da überhaupt kein Verständnis für, das kann nicht sein, dass wir das als feministische Bewegung durchgehen lassen.

Ja, was denke ich so oder so noch ein wichtiger Reformfokus einfach immer sein sollte ist um das nochmals zu betonen.

Den Ausbau von Hilfsangeboten für betroffene Frauen, auch Ordner, ganz klar auch Ausstiegsmöglichkeiten und vor allen Dingen halt diese Betonung von der Ausrichtung der Hilfsangebote, weil es gibt ja Hilfsangebote, wie wir auch gelernt haben, nur ist halt die Ausrichtung halt ganz oft falsch und da müssen wir, denke ich, ganz viel tun, und das ist ja auch so eine so ein Grund, so eine, so eine.

Eine Grundausrichtung von uns sozialistinnen, wofür wir auch im jetzt schon streiten, dass halt eben Angebote geschaffen werden, Gelder in die Hand genommen werden, um die konkrete Realität von den betroffenen Frauen halt eben zu verbessern.

Und ansonsten werden wir uns dann noch mal die einzelnen Punkte des nordischen Modells vornehmen und das intensiver Stück für Stück dann im Livestream noch mal als Ergänzung vornehmen, um.

Da auch noch mal anzustacheln im Livestream dann im Anschluss an die Folge vorbeizuschauen.

Genau.

Und man muss halt eben noch mal betonen, dass wir gerade über einen Reformansatz sprechen.

Aber solange wir eben in einem System leben, das aus Menschen, Arbeitskraft und Körpern, Geld und Profit erzielt, anstatt notwendige Ressourcen zu produzieren und fair zu verteilen, wird es immer Prostitution geben und auch die kapitalistische Produktionsweise ist so eng mit Frauenunterdrückung verwoben, dass im Kapitalismus keine Gleichberechtigung der Geschlechter möglich ist.

Der Staat kann eben je nach Situation jederzeit wieder Gelder für Frauenschutz entziehen und hat kein eigenständiges Interesse an unserem Schutz.

Deshalb ist es uns wichtig zu betonen, dass wir nicht glauben, dass es mit dem nordischen Modell getan wäre.

Eine langfristige Perspektive muss die Abschaffung des Kapitalismus und den Aufbau des Sozialismus bedeuten, und generell möchte ich aber auch allgemein noch mal die Frage in den Raum stellen, um zum Abschluss einmal zu verdeutlichen, wie absurd Prostitution ist.

Wenn man sich fragt, welchen Zweck sie zu welchem Preis erfüllt, denn der Zweck ist einfach dauerhaft gesicherter Zugriff auf Sex für Männer zum Preis von Menschenhandel, Kindesmissbrauch und unzähligen Vergewaltigungen.

Und deshalb ist mein Appell, dass wir alle und vor allem wir Feministinnen uns für Prostituierte und ihren Schutz einsetzen sollten, eben nicht so tun sollten, als sei das Thema zu komplex, sondern uns mit den Frauen solidarisieren sollten und mit ihnen und für sie gemeinsam diesen Kampf führen sollten.

Es ist wichtig, über die Gewalt des Systems Prostituierte.

Aufzuklären und was mir auch wichtig ist, duldet kein Freiatom in eurem Umfeld.

Das ist keine Konsumkritik oder keine Ahnung was, sondern ihr duldet einfach Männer, die den Missbrauch einer Frau in Kauf nehmen, wenn sie Prostitution in Anspruch nehmen und das hat nichts in Eurem Freundeskreis zu suchen und und erst recht nicht in politischen Organisationen, ja.

Das sind auf jeden Fall noch mal ganz wichtige Worte zum Abschluss.

Bei mir auf jeden Fall.

Vielen Lieben Dank, dass du heute da warst und dass wir uns jetzt diesem Thema mal in der Tiefe widmen können, weil ich finde, du hast das auch noch mal ganz richtig eben eingeordnet, indem du das auch mit dem Diskurs zum Nahostkonflikt verglichen hast, weil.

Mit diesen ganzen moralischen Diskursen, die es dann auch häufig darum gibt, eben mit, kann ich das aus meiner Perspektive dazu sagen.

Was ist jetzt aber, wenn wir das noch mitbedenken und im Endeffekt was, was wir ja jetzt mehrfach gesagt haben, diesen dieser Diskurs um Fragen wie den Nahostkonflikt, wie die Prostitution immer und immer weiter?

Vergiftet wurde, war es nun mal so, dass irgendwann, wie wir es jetzt auch in dem Fall mit Gaza gesehen haben, auf einmal die Linke dann vor eben diesem offenlegen, dieser absoluten Monstrosität, dieser Situation gestanden hat.

Und ich glaube, das wird auch irgendwann, wenn sich eben der Wind darum ändert, auch in Bezug auf Prostitution so sein, und dann kommen wir wirklich in diese Situation, dass im Endeffekt die deutsche Linke wieder einmal komplett handlungsunfähig zu dieser Frage war, weil, wie du uns gesagt hast.

Das zu komplex ist und man dann am Ende wieder da entsteht, dass man dann noch eben kurz das dann schnell eintütet und sagt, Na ja, wir waren ja eigentlich auch die ganze Zeit dagegen gewesen und das ist, glaube ich, eine Situation, in die möchte man eigentlich nie kommen.

Ja, komplett.

Ja, in dem Sinne Glück auf.

Glück auf.

Ja, danke, dass ich hier sein durfte.

Glück auf.

Nicht so schnell weg von hier.

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Außerdem sind wir bei der Vorbereitung dieser Folge noch auf ein paar spannende Sachen gestoßen, die sich ebenfalls mit dem heutigen Thema auseinandersetzen.

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Heute meine Empfehlung dazu ist das Buch im Menschlicht von Huschk mau.

Ich habe sie schon ein paar Mal betont in diesem Podcast und auch einiges an Argumentationen und Zahlen von ihr genutzt und sie bietet eben einen total guten Einstieg in das Thema Prostitution, sowohl aus ihrer eigenen Betroffenheit heraus als auch aus einer feministischen Analyse, die sie sehr gut in diesem Buch.

Überbringt.

Ansonsten sei euch noch der Text von.

Eine zwischeninitiative Ruhe zur Postitution und die Rede, die Genossinnen gehalten haben, empfohlen.

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