Wobei meine These sogar so weit geht, dass die Anarchisten oder dem Anarchismus verbundenen Ideengebern mit zu den Vorläufern und zu den Ideengebern auch der Reformpädagogik.

Gehören.

In Freiheit erfahrungsorientiert und nicht selektiv, sondern integrativ Bildung zu ermöglichen, ist eine alte Idee aus der libertären anarchistischen Bewegung und wird heute wissenschaftlich auch von der Gehirnforschung, von der Pädagogischen Psychologie absolut bestätigt.

Mit empirischen Belegen.

Wir gehen davon aus, dass wir in der Bundesrepublik etwa 10000000, funktionale Analphabeten haben, für mich wäre bildungspolitisch ein zentraler Ansatz.

Von dieser Schulpflicht wegzukommen, hinzu einer Bildungspflicht.

Tach.

Auch willkommen bei über Tage dem anarchistischen Podcast.

Pädagogik die Erziehung von Kindern, sei es die Selbsterlebte oder später Gewählte, prägt unser aller Leben wie kaum etwas anderes.

Und wie kaum etwas anderes ist sie auch umstritten, umkämpft und immer wieder umgedeutet worden, während der wilhelminische Geist immer noch durch manche Schulen über langgezogene, kerzengerade Gänge spukt, von denen Klassenzimmern abzweigen, in denen Lehrern nur das Gesetz von Züchtigen mit dem Zollstock abhält, finden sich in den offen gestalteten Gebäuden anderer Schulen.

Durchdemokratisierte Schülerschaften mit Pädagogen, die von sich sagen, mindestens so viel von den Schülern zu lernen, wie diese von ihnen.

Doch auch das Erlernen dieses Erziehens ist umstritten und zerrissen.

Neue Ansätze im Lehramt sollen kaschieren, dass schlichtweg mehr Arbeitskräfte im Bildungssektor gebraucht werden und Parteien, die sich die Erziehung mal patriotischer und mal linksliberaler wünschen, versuchen, diese gegen ihre politischen Gegner in Anschlag zu bringen.

Bei allem Streit, bei aller Hochdemokratischen Meinungspluralität finden Sie ihre Einheit aber darin, dass die Erziehung nur zu einer Mündigkeit im bestehenden System, nur zu einer Freiheit in der Konkurrenz kurz zu größtmöglicher Loyalität zu den vielen Facetten der bestehenden Ordnung und dem größtmöglichen Gewinn aus der ausgebildeten Arbeitskraft passieren soll.

Doch geht das nicht anders, nicht nur etwas anders, sondern.

Ganz anders zum bestehenden System Schule finden sich etliche Alternativen von Internaten wie dem Schloss Salem, die nicht mehr für das Allgemeininteresse der Nation, sondern das Klassenbewusstsein der Kapitalisten ausbilden oder Ansätzen tief verankert in den Lehren der geistigen Erben, der esoterischen Revolution, des 19.

Und 20.

Jahrhunderts.

So bedeutet für viele Pädagogik abseits der Regelschule entweder Privatschule ohne Proletarier oder die örtliche Anthroposophenakademie, doch sehen wir vielleicht den Wald der vielfältigen.

Gesetze alternativer Erziehung vor lauter Waldorfschulen nicht Ansätze, die Kinder nicht nur als Objekt, sondern Subjekt des Prozesses erkennen, die sie zum Herausbilden des Eigeninteresses anleiten, anstatt sie möglichst nutzbar für die eigenen zu machen.

Ansätze, eine Erziehung für eine kommende gerechte Welt, wie könnte so eine Freiheitliche, so eine anarchistische Pädagogik heute aussehen und wie sah sie in Zeiten des Umsturzes früher aus?

Kann so ein Ansatz überhaupt in einer Welt von Selbstoptimierung, algorithmusgesteuertem, Dauerkonsum bei.

In staatlicher Meinungsstraffung bestehen wie will so eine Schule die Schülerschaft zum Finden ihres Eigeninteresses ermutigen.

Bei dauerhafter kapitalistischer Bedürfnisbildung und Befriedigung.

Wie könnte Pädagogik aber auch in einer anderen Gesellschaft ohne diese fesseln aussehen?

Soll Erziehung eigentlich nur Schule sein oder nicht doch eher so viel mehr nicht nur 13 Jahre bis zum Abschluss, sondern lebenslanges Lernen?

Über diese Fragen und.

Anarchistische Pädagogik allgemein wollen wir heute in unserer 140.

Folge nicht allein, sondern gemeinsam mit Professor Doktor Ulrich Klemmen lernen.

Denn nicht nur in seiner akademischen Laufbahn und im Rahmen seiner Arbeit an und rundum Volkshochschulen, sondern auch darüber hinaus, sich intensiv mit alternativer und auch anarchistischer Pädagogik auseinandergesetzt hat.

Herzlich willkommen hierbei über Tage, stell dich doch mal vor.

Ja, vielen Dank für die Einladung.

N paar Worte zu mir.

Du hast es schon angedeutet, ich bin von Haus aus.

Als Pädagoge und bin seit 40 Jahren in der Erwachsenenbildung tätig, aber auch in Forschung und Lehre und bin so an der Schnittstelle zwischen Theorie und Praxis habe ich immer gearbeitet, vor allem im Bereich der Erwachsenenbildung und auch der Volkshochschularbeit, gleichsam als ein Add on.

Dazu habe ich mich auch in den letzten, auch 40 Jahren mit verschiedenen Ansätzen der anarchistischen Bildung auseinandergesetzt, auch des Anarchismus, und da bin ich vielleicht schon.

Beim zentralen Thema, was wir vielleicht gar nicht so auf dem Schirm haben, dass eigentlich das Thema Bildung und Erziehung zu einem ganz basalen Thema der libertären anarchistischen Bewegung gehört, von Anfang an, seitdem wir über eine anarchistische Bewegung sprechen, haben sich die Anarchisten.

Auch Gedanken gemacht über Bildung und Erziehung, weil Bildung und Erziehung ist ein elementarer Bestandteil gesellschaftlicher Verhältnisse und wir finden schon bei den ersten Anarchisten, also bei William Godwin zum Beispiel, er hat eine.

Heute noch sehr bemerkenswerte Abhandlung geschrieben über die Verstaatlichung, über die Probleme der Verstaatlichung von Bildung, wo er schon vor über 200 Jahren erkannt hat, dass eigentlich ein großes Problem der Pädagogik, der Schulbildung heute ist, dass sie verstaatlicht ist.

Und das hat sich in vielen anderen ja auch Pamphleten und Theorieansätzen der Anarchisten in den letzten 200 Jahren fortgesetzt und.

Was vielleicht auch nicht so auf dem Schirm ist, beispielsweise Bakunin, den man ja nicht unbedingt als Pädagogen kennt.

Er hat eine wegweisende Schrift über Kooperative und Bildungsaspekte geschrieben, 1860 etwa, wo er eigentlich schon eine Richtung für zukünftige reformpädagogische Ansätze auch gegeben hat, also nahezu alle.

Anarchisten haben sich in den letzten 200 Jahren irgendwann mal mit Fragen der Bildung und Erziehung auseinandergesetzt und andere Anarchisten wiederum haben Schulen gegründet, und das ist der zweite.

Aspekt nämlich nicht nur theoretische Aspekte, Bildung und Erziehung.

Wie kann lernen in Freiheit erfolgen und wie kann lernen auf eine freiheitliche Gesellschaft vorbereiten?

Das ist der eine Aspekt, der theoretische Aspekt und der praktische Aspekt ist, dass wir eine ganze Reihe von anarchistischen Schulen kennen, die auch explizit sich als anarchistische Schulen.

Auch so bezeichnet haben.

Dazu kommen aber vielleicht später noch.

Auch von mir ein herzliches Willkommen hier bei Übertage.

Ich freue mich sehr, dass du bei uns bist.

Ich hatte es schon im Vorgespräch erzählt, vor 15 Jahren oder so mal auf einem Vortrag von dir so eine histische Pädagogik und ist irgendwie total witzig jetzt dich hier auch bei uns im Podcast.

All die Jahre später.

Zu haben und ich nehme euch wie immer mal mit, was euch diese Folge erwartet.

Ganz grob haben wir die Folge in 3 Themen unterteilt, wir werden zuerst über die Geschichte der anarchistischen Pädagogik sprechen, du hast sie ja auch schon gerade bereits angeschnitten, dann gehen wir über zu der Konzeption der anarchistischen Pädagogik oder den Konzeptionen und wie sie sich auch im Verhältnis zu anderen reformpädagogischen Ansätzen äußert und zum Schluss werden wir über die Aktualität dieses Ansatzes sprechen.

Was gibt es da, was können?

Können wir uns da jetzt heute anschauen?

In dem Sinne füll doch einfach fort, was du gerade schon begonnen hast.

Okay ich glaube, bevor wir über die anarchistische Pädagogik konkret sprechen, vielleicht noch den Rahmen.

Wir können die libertäre Pädagogik, anarchistische Pädagogik auch im Kontext der Reformpädagogik mit verorten.

Die Reformpädagogik wurde schon angedeutet, so bekannte Namens sind Rudolf Steiner und Maria Montessori, Wir haben aber auch eine ganze Reihe von.

Von sozialistischen, kommunistischen und sozialdemokratischen Strömungen innerhalb der Reformpädagogik die Reformpädagogik entstand etwa Ende des 19.

Jahrhunderts, Anfang des 20.

Jahrhunderts, als eine Gegenbewegung zu der verschulten autoritären Schulpädagogik weltweit.

Das ist schon mal ein Merkmal.

Die Reformpädagogik ist eine weltweite Bewegung und ist sehr ausdifferenziert.

Wie gesagt, wir haben anthroposophische Strömungen wie Rudolf Steiner, Wir haben bürgerliche Strömung, sozialdemokratische kommunistische Strömung und auch.

Eine anarchistische Strömung innerhalb der Reformpädagogik.

Und wobei meine These sogar so weit geht, dass die Anarchisten oder dem Anarchismus verbundenen Ideengebern mit zu den Vorläufern und zu den Ideengebern auch der Reformpädagogik gehören.

Ich habe mich sehr lange mit Leo Tolstoi auseinandergesetzt und Leo Tolstoi ist nicht nur einer der bekanntesten begnadetsten Schriftsteller weltweit, sondern er ist auch sein Leben lang Pädagoge gewesen, er hat verschiedene.

Verschiedene Schulen auf seinem Landgut Yasnana Polyana gegründet ab Mitte des 19.

Jahrhunderts, etwa ab 1860 bis zu seinem Tod, hat er sich mit pädagogischen Themen, mit Bildung und Erziehung auseinandergesetzt, und er gilt als ein Begründer einer freiheitlichen anarchistischen.

Pädagogik Wir sehen schon 2 zentrale Elemente, die bei Tolstoi, also Mitte, so etwa 1860 auftauchen und die die Reformpädagogik und auch die anarchistische Pädagogik bis heute begleiten, und zwar 2 Grundsätze.

Der eine Grundsatz ist die Freiheit des Schülers, die Freiheit des Individuums, das ist der eine Grundsatz und der zweite Grundsatz ist Erfahrung statt Dogma als.

Leitidee also nicht Lehrbücher, nicht Dogmen, die von irgendjemand von der Kirche, vom Staat oder von Wissenschaftlern vorgegeben werden, sondern die Erfahrung als Leitidee pädagogischen Handelns, die Erfahrung als Grundlage für lernen und die Freiheit zu lernen, wie man möchte, was man möchte.

Und das sind 2 Grundlagen, die hat Tolstoi 1860 schon verwirklicht in seiner ersten Schule und finden wir eigentlich bis heute in den, sag ich mal, auf der.

Anderen zeitlichen Ebene sind die demokratischen Schulen.

Das ist so eine Bewegung, die es gibt es seit 50 Jahren etwa weltweit, gibt es an die 100 demokratische Schulen, die genau diese Idee der Freiwilligkeit und Erfahrungsorientierung als Grundlage für Bildung haben und damit natürlich vollkommen diametral.

Einer verstaatlichten Schulpädagogik gegenüberstehen zur Reformpädagogik wie unterscheidet sich jetzt?

Vielleicht ist das da auch ganz interessant, wie unterscheidet sich jetzt eine Libertäre, eine anarchistische Reformpädagogik von einer bürgerlichen oder sozialdemokratischen sozialistischen Kommunistischen, die sozialdemokratisch kommunistische und sozialistische Pädagogik?

Versteht sich immer als verlängerter Arm der Partei des Klassenkampfes.

Also da steht nicht das Kind im Mittelpunkt, man sagt, man muss mit dem Kind anders umgehen, wenn es lernen will, aber letztendlich ist die Pädagogik, ist die Schule ein Vehikel, um.

Politische Themen um den Klassenkampf, um die Partei zu stärken.

Und das ist einer der zentralen Unterschiede zwischen sozialistischen, Kommunistischen.

Reformpädagogik auf der einen Seite und der anarchistischen, die anarchistischen, die haben jetzt keine Partei im Hintergrund, die sagt, wir müssen Parteiorientierte Pädagogik machen, sozusagen, wir müssen kleine Klassenkämpfer heranziehen, die im Geiste der KPD oder anderer Parteien der SPD dann auch wirken können.

Also diese politische Instrumentalisierung.

Von Pädagogik, die finden wir in sozialistischen, kommunistischen, marxistischen Ansätzen, aber nicht in der anarchistischen Pädagogik.

Was die anarchistische Reformpädagogik von Rudolf Steiner oder von Maria Montessori oder von Peter Petersen, ein anderer deutscher Reformpädagogik unterscheidet, ist, dass diese Ansätze waren unpolitisch, sie haben gesagt, bei uns steht das.

Glück, das individuelle Glück.

Des Kindes im Mittelpunkt aber darüber hinaus kümmern wir uns nicht um jetzt die gesellschaftlichen Verhältnisse, und da denkt die anarchistische Pädagogik weiter.

Sie hat auch das individuelle Glück, die individuelle Zufriedenheit des Kindes im Blick, aber gleichzeitig auch in Richtung einer solidarischen Gesellschaft.

Wir können das vielleicht.

Ist da der richtige Clobe hat uns Kopottkin auch gesagt, mit gegenseitige Hilfe in der Tier und Menschenwelt.

Das heißt die Solidarität, die Gegenseitigkeit ist ein politisches Ziel auch einer libertären Pädagogik.

Wir finden sowas nicht bei Rudolf Steiner, Rudolf Steiner, das wäre ein eigenes Kapitel, aber da bin ich auch sehr kritisch, weil Rudolf Steiner hat eine Philosophie der.

Kindheit entwickelt, die sehr dogmatisch ist, die sich eigentlich von der Kirche relativ wenig unterscheidet, eigene Gesetzmäßigkeiten hat, aber das, was Rudolf Steiner 1910 zur Entwicklung des Kindes und zur Sexualentwicklung gesagt hat, dass wir teilweise heute noch.

Dann auch für wahr gehalten und das sind natürlich Probleme, die haben die Anarchistinnen Pädagogen sehen das etwas anders.

Ja, das ist sowieso ein sehr spannendes Thema, gerade weil es ja auch tatsächlich diese Verbindung zwischen Anthroposophie und Anarchismus in der Anfangsgeschichte gibt.

Da gibt es ja so einzelne Bezüge deswegen, das ist auch ein Thema, dem wir uns noch mal in einer.

Der eigenen Folge intensiver widmen wollen.

Aber ich denke, das hast du ganz richtig da auch noch mal gesagt, weil das ist natürlich auch ein ziemlich signifikanter Unterschied dann zu einer anarchistischen, aber auch zu einer sonstigen sozialistischen Pädagogik, dass dort natürlich, sagen wir mal, mit Ansätzen gearbeitet werden, denen man, glaube ich, in vielen Teilen auch eine fehlende Wissenschaftlichkeit unterstellen kann, also gerade wenn man tiefer in anthroposophische Lehre eingeht, ist natürlich ein komplexes Feld, weil Waldorfschulen sich heutzutage auch sehr stark unterscheiden von.

Schule zur Schule aber was mich noch mal interessieren würde, wo du es jetzt gerade angesprochen hast, ich finde das auch sehr gut zusammengefasst, eben, dass man dann sagen kann, okay die sonstigen sozialistischen Ansätze, die haben eben vor allem diesen alternativen Schulansatz gewählt, um das Kind eben dahin zu erziehen, ein möglichst guter Soldat für die Sache zu werden, ein möglichst guter Kämpfer dafür, und dafür ist es natürlich auch notwendig, das Kind dann aus der sonstigen.

Schulungen rauszunehmen.

Aber wie eng war denn dann die Verbindung von den anarchistischen Schulen, die natürlich dann schon in sich angesetzt hatten?

Wir wollen eigentlich, und das ist ja auch häufig das, was dann.

Eben bei anarchistischen Ansätzen gesagt wird, da steckt eigentlich dann schon das Ziel, sehr stark eben in dem Ansatz drin, man möchte jetzt schon eigentlich den Kindern ein.

Stück oder eigentlich schon möglichst viel von dem von der angestrebten Zielgesellschaft mitgeben.

Und das eben nicht so zweckgebunden an den aktuellen Kampf machen.

Aber.

Wie eng war denn jetzt die Verbindung von diesen anarchistischen Schulansätzen zu der sonstigen anarchistischen Bewegung?

Die Verbindung war aus meiner Sicht sehr eng.

Ich habe schon angedeutet, Michael Bakunin hat einen wegweisenden Aufsatz geschrieben über Kooperative und, ja, ganzheitliche Pädagogik als Ansatz für für Schulen, für die Bildung.

Wir haben eine ganze Reihe von Anarchisten, die dann vor allem als Pädagogen tätig waren, der bekannteste vielleicht ist der Francisco Ferrer, der Spanier, der jetzt ein ausgesprochener Anarchist war, sich als Anarchist auch betätigt hat, aber.

Aber vor allem als Pädagogin, dann in Operationalisiert, hat seine seine Ideen.

Er war jetzt nicht in der klassischen anarchistischen Bewegung, sondern hat eben diese versucht, diese.

Ideen in seine freien Schulen, in die rationalen Schulen, so hat er diese auch genannt, rationalen Schulen in Spanien und dann später weltweit auch umzusetzen, das heißt?

Die Verbindung von Anarchismus und Pädagogik ist eigentlich sehr eng.

Wir finden bei den Klassikern also Korpottkin beispielsweise Korpottkin hat jetzt keine eigenen Schulen gegründet, er hat aber Impulse gegeben für eine Arbeitserziehung in Anführungsstrichen, wo er gesagt hat, der Ansatz, die Menschen zu solidarischem verhalten, hängt vor allem damit zusammen oder wird dadurch gefördert, indem wir die Menschen auch in eine solidarische Bewegung hineinbringen, und da müssen wir die Kinder auch schon mitnehmen, um eine solidarische Gesellschaft auch zu erreichen.

Also Bakudin hat auch.

Auch keine Schulen gegründet Erich Muster hat auch keine Schulen gegründet, hat aber ein flammendes Plädoyer gegen die Staatsschule geschrieben.

Wir finden in in der Geschichte eine.

Reihe von Anarchisten.

Die aber explizit als Pädagogen auch auftreten.

Francisco Ferrer habe ich schon genannt, Paul Robin, der Franzose und Sebastian Fore, 2, Anarchisten aus Frankreich um die Jahrhundertwende, die.

Auch eigene Schulen gegründet haben reformpädagogische, libertäre, anarchistische Schulen, das heißt die Verbindung.

War bis Mitte des 20.

Jahrhunderts relativ eng und hat sich aber und jetzt komme ich etwas in die Gegenwart, hat sich nach dem Zweiten Weltkrieg in der zweiten Hälfte des 20.

Jahrhunderts etwas verflüchtigt.

Interessanterweise ist auch dieses Thema von Bildung und Erziehung und von Schule ist in den 60er 70er Jahren eigentlich nicht etwas.

Weltweit so groß zum Thema gemacht worden.

Erst seit aus meiner Sicht so ab Ende der 70er 80er 90er Jahre ist das Thema wieder stärker, auch in den anarchistischen Diskurs hineingekommen.

Aus meiner Sicht hat man diese anarchistische Bildungsbewegung nach dem Zweiten Weltkrieg zunächst mal nicht im Blick gehabt, das.

Kommt jetzt allmählich erst wieder, wo man auch die Misere der Schule wieder deutlich vor Augen hat und wo man ihr habt es auch vorhin kurz angesprochen, über Schulreformen irgendetwas verändern will.

Also das ist anarchistisch gesehen oder auch pädagogisch gesehen emanzipatorisch gesehen sind das podjemkinsche Dörfer, es geht nicht darum, jetzt unbedingt mehr Lehrer zu haben, das ist ein wichtiger Aspekt, und die Digitalisierung der Schule, aber letztendlich das Kernproblem, wird immer wieder.

Wieder ausgespart bei diesen Reformbemühungen, nämlich die Grundstruktur der Schule, die Grundstruktur der Schule, nämlich Schulpflicht, und das 3.

Oder viergliedrige Schulsystem, wo die Kinder auch bei uns jetzt etwas abgemildet.

Aber letztendlich werden die Kinder in 4 unterschiedliche Richtungen und auch Bilieus schon durch die Schule gedrängt, nämlich es gibt Hauptschüler, es gibt Realschüler, es gibt Gymnasiasten und es gibt Sonderschüler und das ist natürlich.

Sozusagen ein Grundübel unseres Schulsystems.

Diese Selektierung, und das war von Anfang an, das hat schon William Godwin vor über 200 Jahren gesagt, diese Selektion in unterschiedliche Schulsegmente ist eigentlich der Tod von Emanzipation und von Aufklärung.

Die zentrale Frage ist, wie kann ich heute einen Integrativen, einen heterogenen Unterricht gestalten, das ist eine ursprünglich anarchistische Frage, nämlich wie kann ich mit den unterschiedlichen Menschen, mit kleinen Menschen, wie kann ich diese.

In einen gemeinsamen Lernkontext bringen, ohne dass ich sie selektiere.

Und Holstein hat das 1860 in seinen Schulen natürlich das Problem mit den Bauernkindern auch gehabt, dass er unterschiedliche Milieus hatte und er hat gesagt, das einzige, was eigentlich aus seiner Sicht dem entgegenwirken kann, indem die Kinder die Freiheit haben, in die Schule zu kommen oder nicht zu kommen.

Dass die Kinder die Freiheit haben, auch in einem Lernrhythmus lernen zu können, der für sie richtig ist.

Und das bedeutet eine vollkommen andere Pädagogik für unsere verstaatlichte, institutionalisierte Pädagogik.

Und das ist ein Element, das finden wir heute in der Lernpsychologie, in der Pädagogischen Psychologie finden wir diese Ansätze, diese Freiheit, diese.

Heterogenität wie können wir Heterogenität ermöglichen?

Wie können wir uns Selektionen, wie können wir diese einschränken?

Das finden wir heute in der wissenschaftlichen Diskussion auch sehr gut bearbeitet und die Grundgedanken, und jetzt komme ich darauf, die Grundgedanken, warum wir Schule anders machen müssen, stammen in diesem, in dieser Hinsicht von den Anarchisten aus dem 19.

Jahrhundert, also von daher sind ist die anarchistische Idee.

In Freiheit erfahrungsorientiert und nicht selektiv, sondern integrativ Bildung zu ermöglichen, ist eine alte Idee aus der libertären anarchistischen Bewegung und wird heute wissenschaftlich auch von der Gehirnforschung, von der Pädagogischen Psychologie absolut bestätigt.

Mit empirischen Belegen die pädagogische Psychologie die Gehirnforschung sagt, auch unsere Schulen sind heute ungeeignet, um das zu.

Zu ermöglichen, was sie eigentlich vorgeben, nämlich Bildung für alle, das findet nicht statt.

Lass uns noch mal tiefer reingehen in das, was Joshua gefragt hat bezüglich der Vorstellung des historischen Anachismus eben Kinder nicht als kleine Klassenkämpfer zu erziehen, sondern in ihrem freien Willen, sich so entwickeln zu lassen, wie sie das für richtig halten.

Kannst du da vielleicht noch mal genauer reingehen?

Wie das in der anarchistischen Theorie zu der Pädagogik garantiert werden sollte, weil du hast ja gesagt, okay es war sehr eng angebunden an die anarchistische Bewegung, ich weiß ja auch selber von meiner Beschäftigung, dass es halt auch einfach ein normaler Teil war im historischer Anarchismus, dass immer, wenn es möglich war, schulen zu gründen, jetzt zum Beispiel in Dortmund, war es eine reine Arbeiter und Arbeiterinnen Bewegung zu den Hochzeiten mit 20000 Mitgliedern, da gab es dann halt 34 Lehrer oder so.

Und der Großteil?

Sonst waren tatsächlich Arbeiter und die haben aber auch dann direkt eine Schule, auch gegründet in Dortmund, eine anarchistische und wie wurde das also historisch gesehen wirklich garantiert, dass diese ja vielleicht anarchistische Indoktrinierung in das anarchistische Weltbild eben nicht vonstatten gegangen ist?

Also es gibt 22 Richtungen, wie die Anarchisten ihre pädagogischen.

Bildungsideen umgesetzt haben.

Die Einrichtung war sie gründen eigene Schulen, autonome Schulen, die unabhängig sind vom Staat, die unabhängig sind von anderen Einflüssen, beispielsweise Francisco Ferrer, mit der Konsequenz, dass er in Spanien 1909 was, glaube ich, ermordet wurde, weil.

Diese Schul, diese freien Schulen in Spanien waren eine Gefahr für das damalige System vom spanischen König und vor allem für die spanische Kirche.

Also das war die eine Idee bis heute freie Schulen zu gründen und die andere Idee ist, aus der staatlichen Schule heraus sozusagen Impulse oder in die staatliche Schule hinein Impulse zu tragen, um von innen heraus die Schule, die staatliche Schule zu verändern, da wissen wir auch, das ist extrem schwierig, da verzweifeln auch.

Lehrerinnen, Schüler und auch Eltern.

Aber da gibt es ein gutes Beispiel aus der Weimarer Republik.

Es gab in der Weimarer Republik auch eine sehr dynamische Schulbewegung, auch eine Reformbewegung mit mit vielen Reformschulen, die aber auch wieder staatlich natürlich legitimiert wurden und auch staatlich kontextualisiert wurden, aber es gab sogenannte weltliche Schulen.

Weltliche Schulen in Deutschland in der Weimarer Republik, das waren Schulen, wo der Religionsunterricht verändert wurde, in Philosophieunterricht, wo man sagte, Wir wollen diese kirchliche Indoktrination von evangelischer katholischer Seite ausschalten, und wir verbannen sozusagen den klassischen Religionsunterricht.

Das waren die weltlichen Schulen, und zu diesen weltlichen Schulen haben auch dann die Anarchisten ihre Kinder angemeldet, haben auch mit anarchistischen Lehrern, die dann dort tätig waren, und haben an so einem kleinen Rahmen.

Rat.

Innerhalb der Schule haben sie auch gedreht, indem sie eben dann den Religionsunterricht verbannt haben und gesagt haben, wir machen Philosophie und die Kinder werden mit anderen emanzipatorischen Ideen konfrontiert und nicht mit den Dopmen der Kirche.

Es sind auch sogenannte Schuldreiks auch bekannt, wo die weltlichen Schulen.

Dann auch den Schulunterricht boykottiert haben, wo die Eltern zusammen mit Lehrern und Schülern haben die Schule geschlossen, da gibt es relativ ein paar Untersuchungen dazu, das ist natürlich eine Situation, die haben wir heute überhaupt nicht.

Stellt euch vor, eine Grundschule oder ein Gymnasium sagt, Wir streiken die nächsten 2 Wochen, weil das so eine Katastrophe ist.

Wir, wir bekommen keine digitale Ausstattung.

Unsere Toiletten, die sind seit 30 Jahren nicht renoviert worden und wir boykottieren jetzt.

Die Schule war in der Weimarer Republik immer wieder der Fall, dass die wirklich die Eltern zusammen, und das ist auch entscheidend, die Eltern zusammen mit den Schülern und mit den Lehrern haben gemeinsam solche Aktionen gestartet, also das ist so ein Beispiel jetzt ganz praktisch, das hat natürlich die Schul ja Situation nicht.

Dramatisch verändert.

Aber wir haben Beispiele, wie sich eben Lehrer, Eltern und Schüler gewehrt haben gegen das Schulsystem, und da ist es ein gutes Beispiel, eben die deutschen weltlichen Schulen, wo wir das immer wieder vor allem im Ruhrgebiet, gab es da eine ganze Reihe weltliche Schulen, die auch sehr sozialdemokratisch, teilweise auch marxistisch und kommunistisch auch geprägt waren, aber trotzdem staatliche Schulen waren und die andere Richtung, wie gesagt Freie Alternativschulen und diese Bewegung.

Der freien Alternativschulen, die haben wir heute auch weltweit mit diesem Label der demokratischen Schulen.

Und was heißt das, Wie unterscheidet sich so eine demokratische Schule?

Ihr müsst euch, wir müssen uns das so vorstellen, es gibt verschiedene Angebote in diesen Schulen, das sind jetzt keine klassischen Schulen, wie wir sie auch kennen, sondern das sind große Gebäude, teilweise auch sind das Farms und und und Bauernhäuser und.

Andere Gebäude, wo verschiedene Angebote für die Kinder gemacht werden.

Kinder zwischen 5 und 1617 Jahren, da gibt es keinen Klassenverbund, da gibt es auch keinen Stundenplan, sondern die Erwachsenen, teilweise mit den Kindern, bieten Bildungsangebote an und die Kinder, die können kommen oder auch nicht und die können das machen, was sie auch gerne machen.

Wollten und so gibt es Beispiele von demokratischen Schulen, da sind Schüler, Schülerinnen seit 45 Jahren in der Schule und haben noch an keinem einzigen Kurs über das Schreiben teilgenommen.

Das heißt, die sind 1011 Jahre und können noch nicht schreiben, dafür sind die Experten in Mathematik oder in Biologie und irgendwann kommt dann auch diese Idee, Mensch jetzt, um weiterzukommen, muss ich lesen und schreiben lernen und.

Und dann lernen die innerhalb von kürzester Zeit, also die Freiwilligkeit, die Freiwilligkeit, auch den Unterrichtsstoff zu wählen, den eigenen Lernrhythmus auch zu verwirklichen und sich auch die Lehrerinnen und Lehrer auszusuchen.

Das ist ein Grundprinzip, das hat schon Tolstoi 1860 so gehabt.

Die Freiheit des Schülers zu kommen ist oder zu gehen, ist die wichtigste Voraussetzung für eine emanzipatorische Pädagogik.

Da sind auf jeden Fall jetzt einige spannende Gedanken, auf die ich einmal kurz gerne eingehen würde und ich an.

Auch noch mal mit einer Frage, gerade zum letzten Punkt weiter ausfragen wird und als erstes einmal mit dem Schulstreik, das finde ich super spannend, weil das natürlich auch noch mal, sagen wir mal, eine ganz andere Gefahr für dieses Schulsystem darstellt, als wenn jetzt einfach es nur zu einer alternativ schulgründung kommt, für dann eben ein bestimmtes Klientel, sondern wenn sich im Endeffekt diese Demokratisierung der Schule dann aus einer bestehenden Schule selber erkämpft wird.

Und du hast gesagt, dass das ja heutzutage undenkbar ist.

Ich kann nicht.

Auf jeden Fall daran erinnern, zumindest mit der Schule für Erwachsenenbildung EV in Berlin, dass die auf jeden Fall, glaube ich, in den 70er Jahren auch aus einem Schulstreik dann noch entstanden ist.

Das vielleicht nur noch als eine kleine Ergänzung.

Das andere, was du angesprochen hast mit dieser Bewegung, die wir dann, du hast ja auch das geschichtlich so gezeichnet, ich meine, klar, wir haben mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs, wir hatten eine physische Vernichtung der anarchistischen Bewegung, wir hatten immense Repressionen gegen alle sozialistischen Bewegungen.

In den westlichen Staaten und mit dem Beginn des Kalten Krieges natürlich auch n starken Finger drauf.

Aber du hast ja gesagt, dass es dann in den 70er Jahren auch noch mal zu einer Neuentdeckung dieser Ideen kam und dass das dann noch eben nicht in den Ende 60er oder Anfang 70er war, sondern erst später, vielleicht einfach nur n Gedanke, der mir gerade dazu kam.

Könnte es auch sein, dass das einfach daran liegt, dass dann.

Die Studenten, die in den 68 er Protesten sozialisiert und politisiert wurden, dann ins Lehramtsstudium gegangen sind und dann eben da rauskamen und sich vielleicht die Idee haben einleuchten lassen, hey, wie wäre es mal mit einer alternativen Schulgründung.

Ausgehend davon würde mich dann noch interessieren, du hast es jetzt mit eben dem Lesen angesprochen, da kommen wir glaube ich auch schon zu einem großen Knackpunkt und einem großen, einer großen Kritikfrage, die häufig angebracht wird.

Naja, also das klingt jetzt erstmal glaube ich für.

Sehr viele, vielleicht auch Eltern, die sich heute diesen Podcast anhören.

Ziemlich gruselig, wenn sie hören, da ist ein Kind, das mit 11 noch nicht lesen und schreiben kann, was mir natürlich direkt da in den Kopf springt, ist, dass man dazu sagen muss, dass wir in Deutschland ja tatsächlich eine immense Zahl an funktionalen Analphabeten haben, auch im regulären Schulsystem, wie würdest du das bewerten, weil natürlich auch jetzt, wenn ich das erstmal höre, dann denke ich mir auch erstmal, na ja, also ob das so sinnvoll ist, dass die dann mit 11 noch nicht lesen und schreiben können und.

Aber wie verhält sich das dann vielleicht auch tatsächlich zu der Realität, in der wir uns jetzt einfach befinden und die einfach nicht so häufig angesprochen wird?

Also Lernpsychologisch gesehen ist ganz entscheidend, dass die Kinder einen eigenen Lernrhythmus haben, genauso wie wir als Erwachsene haben auch einen eigenen Rhythmus, wie wir lernen, wann wir lernen, und diesen Rhythmus müssen die Kinder auch entwickeln und den können sie nicht entwickeln in einer Zwangsdidaktik, die in dreiviertel Stunden Pakete von morgens 07:30 Uhr bis

nachmittags um 15:00 Uhr, sondern die Freiheit des Kindes ist.

Ist auch, einen eigenen Rhythmus zu entwickeln und eigene Schwerpunkte zu setzen, ist eigentlich eine lernpsychologische Voraussetzung, die die Gehirnforschung und die Lernpsychologie auch deutlich macht.

Ich kann das nachvollziehen, so deine Frage, die Ängste der Eltern, wenn sie sehen, oh Gott, mein Kind kann mit 19 Jahren noch nicht lesen und schreiben, aber dafür ist es ein exzellenter Beobachter von der Natur, von Vögeln, von.

Von anderen Verhältnissen und hat ganz andere Kompetenzen.

Und wir müssen davon ausgehen, dass die Kinder, und das ist ein sehr optimistisches Weltbild, auch von Kinder oder vom Begriff Kindheit, dass man sagt, die Psychologie und auch in dem Fall ist die Psychologie auch sehr kompatibel mit Libertär, mit der anarchistischen Anschauung, dass das Kind eigentlich eine hohe Motivation hat von Anfang an wir überhaupt als Menschen eine hohe Motivation haben zu lernen, da brauchen wir in vielen Fällen auch.

Anregungen von außen wir brauchen aber keinen Lehrer, der uns sagt, jetzt lern zu diesem Zeitpunkt dieses und jenes die besten Beispiele, wo die Kinder, wo wir eigentlich von einer intrinsischen Motivation heraus gelernt haben, die 2 wichtigsten Dinge, die wir im Leben gelernt haben, die lernen wir nicht mit Lehrer, das wäre eine Katastrophe, wenn die Lehrer uns da behilflich sein würden, und zwar das Laufen lernen mit etwa eineinhalb Jahren, da kommt keiner und sagt, jetzt lern das Laufen, sondern die Kinder aus einer intrinsischen Motivation werden wir vom.

Vierfüßler zum Zweifüßler das lernen die Kinder selbstständig und wir sind erstaunt, wie sie das auf einmal können.

Das andere Wichtige, was uns auch ganz wesentlich für uns immer überleben, ist nämlich zu sprechen, die Sprache irgendwann da, da gibt es jetzt keine Lehrer, die Sprache oder die Eltern sprachübungen machen, vielleicht machen sie das auch, aber das hilft nicht weiter, sondern die Kinder haben eine Motivation, selber sprechen zu lernen, sie sehen das sie nach, sie ahmen das nach und so weiter und so.

Diese beiden Elemente nämlich laufen, lernen und sprechen lernen.

Da brauchen die Kinder keine Erwachsenen dazu und genauso ist es auch mit anderen Motivationen.

Jetzt lesen und schreiben zu lernen oder ganz bestimmte Dinge zu lernen.

Da kommen die Kinder mit einer großen Motivation eigentlich vom Kindergarten in die Schule.

Allein dieser Übergang, die Kinder haben natürlich im Kindergarten, jetzt komme ich da drauf, im Kindergarten wesentlich mehr Freiheiten, die im Kindergarten ist ähnlich strukturiert, wieso eine freie Schule, da gibt es Angebote und die Kinder, die können das machen oder auch nicht machen, und wenn die in die Schule kommen, dann sind die wirklich.

Sie gehören jetzt zu den Großen.

Endlich können sie richtig lernen und dann werden sie nach den ersten Wochen schon in vielen Fällen sehr frustriert, weil sie sitzen in Reih und Glied in einer Schule, sie dürfen nur in einem 45 Minuten Takt lernen und der Lehrer gibt vor, was sie zu lernen haben oder nicht zu lernen haben.

Das ist für die Kinder oftmals eine große Frustration und da entwickeln sie auch sehr schnell gegenstrategien, um dieses System für sich kompatibel zu machen.

Und jetzt komme ich.

Auf das, was du angesprochen hast, auf das, auf das Problem der Analphabeten, das Problem des Analphabetismus.

Wir gehen davon aus, dass wir in der Bundesrepublik etwa 10000000, funktionale Analphabeten haben, funktionale Analphabeten, das sind Menschen, die nur bedingt lesen, Schreiben und rechnen können, die können vielleicht eine Überschrift lesen, in der Bild Zeitung, sind aber überfordert, 34 Sätze hintereinander in einem Zusammenhang zu lesen und auch zu verstehen, also etwa.

10000000 funktionale Analphabeten von, ich rede jetzt nur von den Erwachsenen, von 18 bis 110000000 und das Problem, warum die funktionalen Analphabeten geworden sind, gibt es eine ganze Reihe von Gründen, aber ein wesentlicher Grund ist das Schulsystem, weil das Schulsystem nicht die, weil die Kinder in dem Schulsystem nicht die Möglichkeit hatten, in ihrem Rhythmus entsprechend.

Auch zu lernen und Neues zu erleben.

Wir haben die fatale Situation, dass seit Jahrzehnten verlassen, etwa 50 bis 60000 Jugendliche jährlich die Schulen ohne einen Schulabschluss, wir haben eine Schulpflicht von 9 Jahren, und wenn die erfüllt ist, dann werden die Kinder von der Schule genommen, dann müssen sie nicht mehr in die Schule gehen und das ist auch das fatale von unserer Schulpflicht, wir setzen die Schulpflicht teilweise mit polizeilicher Gewalt durch, kümmern uns aber nicht darum, dass auch alle Kinder.

Kinder, die in die Schule gehen, auch einen Schulabschluss bekommen und entsprechend ein Lernniveau haben.

Wir werden von Anfang an in 4 Kategorien eingeteilt, Hauptschule, Sonderschule und so weiter und wenn wir da in dieses System nicht reinpassen, dann verlassen wir die Schule, dann müssen die Kinder die Schule ohne einen Schulabschluss verlassen und da liegt das Problem im System, dass wir diese Kinder, die einen individuellen einen anderen Lernrhythmus haben, nicht mitnehmen können.

Entweder du fügst dich dem System Schule und.

Dann lernst du vielleicht auch was oder du fügst dich dem System nicht und dann bist du schulversager.

Das heißt, die nicht vorhandene, individuelle und heterogene Orientierung der Schule führt dazu, dass wir funktionale Analphabeten aus unserer Schule entlassen, und die haben dann.

Im Laufe der letzten 5060 Jahre eben diesen Umfang von etwa 10000000 Menschen angenommen.

Natürlich haben wir auch, und das darf man auch nicht vergessen, wir haben eine eine sehr ausgeprägte und heterogene migrantische Kultur, die natürlich teilweise auch schon als funktionale Analphabeten dann mit nach Deutschland kommen, und das ist eine andere Gruppe, die ist aber nicht so dominant wie die deutsche Kultur, die oder Menschen, die in deutschen Schulen groß geworden sind und dann als funktionale Analphabeten.

Alphabeten als Jugendliche schon die Schule verlassen und hier sehen wir eindeutig, dass die Schule letztendlich versagt.

Sie kann nicht das garantieren, was sie nämlich vorgibt.

Die Schule gibt vor, Bildung für alle und deshalb müssen alle 9 Jahre in die Schule gehen und wenn sie nicht in die Schule gehen, werden sie von der Polizei abgeholt und so weiter und dieses Versprechen der Schule kann die Schule nicht einhalten und das sehen wir an diesen Zahlen auch.

Die du angesprochen hast.

Die funktionalen Analphabeten.

Und es ist eigentlich ein Skandal in einem Land, das eine Schulpflicht hat, verlassen Kinder die Schule, ohne dass sie richtig lesen und schreiben können.

Wir haben natürlich andere Länderbeispiele auch, zumindest in den 70er 80er 90er Jahren waren die Skandinavier hatten deutlich geringere Zahlen von funktionalen Analphabeten, weil sie ein anderes Schulsystem haben, sie haben die Schule.

Ist eine Schule, wo es nicht nur Lehrer gibt, sondern wo es Begleiter gibt, wo es Physiotherapeuten gibt, wo es Sozialpädagogen gibt und so weiter, wo die Kinder individuell mitgenommen werden in dem Schulsystem, wo die Kinder individuell mitgenommen werden können.

In diesem Schulsystem gibt es wesentlich weniger in Anführungsstrichen Schulversager, das ist ja auch ein Label.

Was eigentlich grausam ist, Kinder als Schulversager zu abzustempeln, das das ist Horror, das ist Terror gegenüber den Kindern.

Sie kommen einfach mit dem Rhythmus, der vorgegeben wird im Lernen nicht so recht, sie haben dafür andere Qualitäten.

Hast du zufällig auch Statistiken aus zum Beispiel so einem Land wie China oder so parat, wo vielleicht der Drill noch ein bisschen härter ist gegenüber den Kindern, als wir das jetzt hier kennen?

Vielleicht dann eher erfolgreich, wie es vermutlich im Kaiserreich oder so war?

Kann man, gibt es da auch so so große Probleme oder oder ist es halt quasi?

Könnte man es auch mit maximalem zwang Halt erzeugen, dass halt möglichst wenig Leute.

Im Prinzip, Ich habe da jetzt keine konkreten Zahlen oder Statistiken, oder?

Untersuchung aber du hast recht, die PISA in den internationalen Pisa Studien sind so Länder wie Südkorea und wie wie China oder andere asiatische Staaten sind meistens mit dem ersten Drittel der.

Pisa Gewinner bei diesen Pisa Studien da da werden ja nur sag ich mal die digitalen Kompetenzen lesen, schreiben und rechnen wird dort gemessen.

Es werden keine sozialen Kompetenzen gemessen, keine ja emotionalen Kompetenzen und die Vermutung ist stark oder ich glaube, dass man das auch statistisch nachweisen kann, dass natürlich der psychische Zustand dieser Kinder, die nur unter Druck groß werden, ein anderer ist.

Wie Kinder, die in einem freiheitlichen System aufwachsen.

Ich kann das jetzt mit Zahlen leider nicht belegen, aber die psychischen Erkrankungen haben wohl schon eine große Bedeutung in diesen asiatischen Staaten, ohne dass ich das jetzt also bei Kindern, ohne dass ich das jetzt auch belegen kann, aber dieser maximale Druck führt natürlich auch zu Leistungen, aber hat natürlich auch eine Darkside, nicht nur die Bright Side, dass sie vielleicht dann gute Noten haben, sondern die Darkside.

Hängt mit ihrem Sozialverhalten zusammen und hängt mit ihrer psychischen Gesundheit zusammen.

Ja, das finde ich, ist auch noch mal ein wichtiger Punkt, weil ich finde, das ist tatsächlich eine spannende Frage, die man sich stellen kann.

So wie schaut es dann eben mit eigentlich noch mehr autoritarithmus und noch mehr Zwang aus.

Ich denke also, ich würde jetzt auch erst mal auf den ersten Blick hin sagen, ja desto mehr man die Leute eigentlich zu Bildung zwingt, desto mehr wird man dann sicherlich auch an Stoff am Ende des Tages irgendwie noch reinbekommen können.

Man gerade dann eben für standardisierte Tests.

Und das ist ja auch das, was da einfach eine riesige Rolle spielt.

Also es wird ja auch aktiv auf diese standardisierten Tests dann vorbereitet und ja, wenn man jetzt einfach ganz viel zwang anwendet und die Leute noch mehr dazu zwingt, die Arbeitszeiten ausweitet, dann kann ich mir das auch durchaus vorstellen, dass das am Ende zu erfolgen zielt und was ja auch gesagt, dass es statistisch so stimmt von dem, was ich jetzt einmal.

Dazu gelesen habe und aus persönlichen Erfahrungen.

Das ist eben vor allem in Bezug auf Südkorea und auf China der Fall, dass es da so ist, dass es natürlich dann auch dementsprechend sehr wenig Kindheit und Jugend abseits von der Schule gibt, also dass es einfach unfassbar ausgeweitete Lern und Arbeitsphasen gibt, womit das dann erkauft wird und dass es dann darüber hinaus ja vor allem auch in Südkorea, da weiß ich tatsächlich, ob das in China auch ähnlich ist, es noch eine gigantische außerschulische und.

Nachhilfeindustrie gibt und das einfach dazu führt, dass es wirklich nicht sonderlich viel Freizeitgestaltung für den breiten Teil der Bevölkerung jetzt mal abseits von entweder denen, die komplett rausfallen oder eben der absoluten Oberschicht, die sich da noch mal eine noch bessere und vielleicht etwas angenehmere 1 zu 1 Betreuung erkaufen können, es einfach wirklich nicht großartig viel.

Außer dieser Arbeitszeit gibt.

Und wie du gesagt hast, dass das natürlich dann eben zu immensen Folgen in Bezug auf psychische Erkrankungen.

Führt.

Das ist ja auch was, was relativ gut statistisch nachgewiesen ist.

Vielleicht noch eine Ergänzung dazu, was du gerade angesprochen hast mit Nachhilfe.

Das ist auch ein Phänomen.

Wir haben etwa einem 10000000 Schülerinnen und Schüler in Deutschland, und davon sind regelmäßig über 1000000 in Nachhilfeunterricht, das heißt, in vielen Fällen können die Schüler eigentlich nur dann.

Die Ziele der Schule erreichen, wenn sie Nachhilfe bekommen, wenn sie außerhalb dem System Unterstützung bekommen, nur dann können sie die Ziele erreichen.

Und das ist natürlich auch eine paradoxe Situation.

Die Schule gibt Ziele vor, die können aber nur erreicht werden, wenn die Schüler außerhalb der Schule noch etwas dazulernen müssen und dann den Stoff beherrschen, also.

Das darf auch nicht sein und führt natürlich auch zu Verschiebungen auch und zu Spaltungen innerhalb der Schule.

Okay ich würde sagen, lass uns wieder zurückkommen, und zwar autistischen Pädagogik, dass wir uns nicht ganz verlieren.

Ich meine, es ist ja auch naheliegend, man kommt dann natürlich von Höxgen auf Stöxgen, wie man so schön sagt, wenn man über das Thema spricht, weil man da natürlich auch die aktuellen Parallelen immer ziehen kann, aber joschu, du hattest auch noch 2 weitere Fragen gestellt, welche waren das noch mal?

Ich meine, durch die Schule zerstörtes Hirn.

Du kannst etwas nicht mehr behalten.

Oder vielleicht durch Tik Tok gibt es ja auch immer die Theorie, heutzutage ist ja unser Social Media Beauftragter eigentlich ursprünglich und ich glaube, wir sind auch jetzt aus dem Geschichtspart recht deutlich rausgekommen, das war ja ein bisschen davon übergeleitet, eben, wie sich das dann ausgehend von der 68 er Bewegung und einer Neuentdeckung von anarchistischer Pädagogik entwickelt hat, dass es sicherlich sehr viel daran lag, dass einfach Studenten dort dann.

Diese Ideen wieder aufgegriffen haben, das Lehramtsstudium durchgemacht haben und dann eben mitbekommen haben, hey, da gibt es ja doch einiges Interessantes zu holen, was vielleicht auch abseits von sicherlich der damals noch noch autoritäreren westdeutschen Schullandschaft sich abheben könnte und interessante Ideen geben könnte, um.

Schüler für eine kommende Gesellschaft heranzubilden.

Ich meine, das ist auch sowas, das habe ich selber jetzt erlebt.

Ich habe im Rahmen der Universität auch verschiedene Schulen, die den Deutschen Schulpreis erhalten haben, besucht und es ist wirklich sehr interessant, gerade wenn man das erste Mal dann in diese Schule reinkommt und dann diesen Vortrag dann von der Schulleitung bekommt, dass man.

Sich total erinnert dann fühlt an verschiedene Ansätze aus der Anistischen Pädagogik und dann auch meistens recht zeitnah direkt danach dann eben die Zahlen präsentiert bekommt, dass es auch in vielerlei Hinsicht nach diesen Erfolgskriterien der Schule auch relativ gut funktioniert und natürlich man auch sehr schnell vor Ort da merkt, dass es da n ganz anderes Zusammenleben gibt.

Also für mich war beispielsweise die IGS in Göttingen da n ziemlich spannendes Beispiel, die auch aus ursprünglich aus der 8 und 60er Bewegung entstanden ist, wo ich wirklich sehr begeistert war, auch bei.

Trotz eben so einer riesigen Schule mit, ich glaube 1415 100 Schülern vielleicht deswegen auch mal jetzt wirklich im Kern von der anarchistischen Pädagogik da drauf gehen.

Kannst du mal ein Bild davon zeichnen, wie wird sich jetzt ganz konkret ein anarchistischer Unterricht, eine anarchistische Schule von dem unterscheiden, was wir jetzt kennen, dass du wirklich vielleicht kleinteilig das einfach mal durchgehst?

Also da können wir die Beispiele der sogenannten demokratischen Schulen, ich habe das schon angedeutet, eine weltweite Bewegung, wo es an die 100 demokratischen Schulen in verschiedenen Ländern.

Gibt.

Wie sieht das aus?

Es gibt erst mal in so einer Schule keinen Stundenplan, erstens, zweitens, es gibt keinen Klassenverbünde, also gibt es keine 1.2.

3.4.

Klasse.

Drittens, es sind heterogene Altersstrukturen, das sind.

In dieser Schule sind Sechsjährige 17 und Achtzehnjährige zusammen, und das muss man sich das überlegen.

Das ist natürlich für viele Lehrer auch oder für die Eltern teilweise ein Horror.

Stellt euch vor, es gibt keinen Klassenverbund, es gibt keinen Stundenplan und es gibt Kinder, Sechsjährige, die mit 1213 vierzehnjährigen zusammen sind und umgekehrt.

Ein weiteres Element ist, dass die Erwachsenen die.

Bezeichnen sich auch nicht als Lehrer.

Sie sagen, wir haben keinen Unterricht und wir sind auch keine Lehrer, wir sind Unterstützer, wir sind Freunde der Kinder und machen Angebote, es gibt einen sogenannten Wochenplan oder einen Monatsplan, wo ganz bestimmte Angebote gemacht werden.

Diese Angebote sind jetzt aber nicht auf ganz bestimmte Zielgruppen, auf kleine Kinder, auf Mädchen, auf Jungs oder?

Auf eine ganz bestimmte Zielrichtung hin orientiert also eine pädagogische Zielrichtung, sondern sie bieten unterschiedliche Themen an.

Naturbeobachtung, Sport, lesen, schreiben, Auseinandersetzung mit der Geschichte, Auseinandersetzung mit der Mathematik und die Schüler und Schülerinnen, das sind sie eigentlich nicht, sondern die Kinder, die entscheiden sich dann.

Am Wochenanfang.

Was sie in dieser Woche gerne machen würden und gehen dann in die entsprechenden Arbeitsgruppen rein und in diesen Arbeitsgruppen wird dann auch ja das Feintuning.

Wann trifft man sich, wieviel Stunden machen wir, wann wollen wir anfangen, wann wollen wir aufhören.

Also das ist dann auch ein kollaborativer Prozess, wo die Schülerinnen und Schüler gemeinsam mit den Erwachsenen auch einen Detailplan für diese Woche ausmachen, es gibt auch was grundsätzlich die.

In allen demokratischen Schulen der Fall ist.

Keine Noten, aber Bewertungen und diese Bewertungen werden aber von den Kindern selber auch dann angefordert und das ist ein kollaborativer Prozess, da setzen sich die Kinder mit den Erwachsenen zusammen und überlegen, wo stehe ich denn jetzt, was habe ich denn in dieser Woche, was habe ich in den letzten 34 Wochen geleistet, was würde ich denn gerne anders machen, wo würde ich hingehen also.

Also eine Selbstbeurteilung findet natürlich statt.

Das ist was ganz Elementares.

Die Kinder, die sind dann nicht nur ein 2 Jahre und machen was sie wollen und da kümmert sich niemand darum, sondern es wird dann auch immer wieder, aber in kollaborativen Maßnahmen wird dann überprüft und gesagt, ja, wo stehst du denn jetzt, bist du denn zufrieden, willst du nicht was anderes lernen und so weiter also das sind so Grundprinzipien, keine Unterrichtsstruktur für.

Keine Notenstruktur, keine Altersstruktur, keine Klassenstruktur.

Die Freiwilligkeit und die Regelhaftigkeit.

Und jetzt komme ich noch zum anderen Aspekt, das heißt, so eine, so eine Lerngemeinschaft ist nicht ein chaotischer Haufen, sondern die Schulordnung, das ist was ganz Elementares, diese freien Schulen geben sich auch eine Schulordnung, das heißt, wo sind die Grenzen, was können die Erwachsenen, was können die Kinder machen, was dürfen sie nicht machen, was?

Muss Kollaborativ auch gesprochen werden?

Das ist natürlich auch ein hochdemokratischer Prozess, wenn sich diese Lerngemeinschaft von aus Erwachsenen und Schülern eine eigene Schulordnung geben, die wird diskutiert, und dann gibt es natürlich auch Sanktionsmaßnahmen, die werden aber auch wieder kollektiv auch diskutiert, und es gibt auch dann so eine Art Schiedsgericht, wenn ganz bestimmte Verfehlungen, die kommen natürlich auch vor in solchen Schulen.

Wenn die auftauchen, dann gibt es ein im Schiedsgericht, das entsprechend dann auch das beurteilt.

Welcher Regelverstoß fand statt oder welcher Regelverstoß war es eben doch nicht ganz wichtig, auch demokratische Regeln, und das ist natürlich ein System, was unserem Schulen, unserem klassischen für staatlichen Schulsystem vollkommen gegenüber.

Steht nämlich eine demokratische Struktur des Lernens und Lehrens und auch der Ordnung der Schulordnung da, sind keine, und da stellt man sich vielleicht vor, Summerhill ist für viele auch so ein so ein Reizwort.

Ja, das ist ein Chaos, und die, die Kinder machen nur das zu, was sie Spaß haben und und die Lehrer und die Erwachsenen haben keinen Einfluss.

Nein, summerhill ist geprägt durch eine ganz strukturierte Ordnung, auch die aber von den Kindern, von den Lehrern.

Von den Erwachsenen selber aufgestellt werden und auch kontrolliert werden.

Ja, im Prinzip ist das, was du beschreibst vom Schulkonzept her ja genau das, was wir als Anichisten, als Anichistinnen für eine Gesellschaft uns auch vorstellen, dass sie eben demokratisch von unten selbst verwaltet wird.

Und das ist ja auch das das Schändliche, das.

Gerade insbesondere Kinder und Kinder stimmen eben in unserer Gesellschaft keinerlei Rolle spielen und auch nicht gehört werden und auch Kindern nicht zugetraut wird, über ihre eigenen Belange zu bestimmen.

Aber das ist ja quasi dann gerade das Wesentliche in unserem anarchistischen Verständnis, dass die Menschen, die von etwas betroffen sind, selber auch über ihre eigenen Belange dann halt bestimmen und halt nicht bestimmt werden, nicht von irgendwelchen Funktionären oder irgendwelchen Lehrkräften zum Beispiel in dem Fall jetzt halt bestimmt werden, was.

Was sie zu tun und zu lassen haben, und das finde ich halt sehr schön, weil das genau ja im Wesen dann halt auch letztendlich dazu erzieht, was wir für eine gesellschaftliche Vorstellung haben und wenn halt quasi Kinder von von Anfang an diese Form der Freiheit, der Selbstbestimmung und auch der Verantwortungsübernahme für das eigene Leben und für die eigene Struktur, in der man sich bewegt, übernehmen, dann erwachsen da natürlich auch Menschen heraus, die auch später in der Lage sind, die.

Eine größere Verantwortungsübernahme für ihr eigenes Leben zu haben, weil wie viele komplett unselbständige Menschen treffen wir in dieser Gesellschaft an, und das hängt ja ganz fundamental mit diesem Verständnis zusammen, dass wir von der von der Schule an halt eben und über die Arbeitswelt dann hinausgehend diese Fremdbestimmung und dieses, dass halt ganz fundamentale Teile deines Lebens einfach immer vorgegeben werden, und da entstehen natürlich auch ganz viele total unselbständige Menschen, und das ist eben, denke ich, eine.

Ganz große Stärke dieses Ansatzes, was ich mir sehr schön vorstelle.

Ich will auch noch ein konkretes Beispiel geben.

Ich habe für einige Jahre über einige Jahre hinweg habe ich eine anarchistische Lebens und Lerngemeinschaft in Österreich auch begleitet, in Österreich haben wir eine etwas, eine gibt es eine Sondersituation, die wir in Deutschland nicht haben, denn es ist in Österreich möglich, dass die Kinder nicht in die Schule gehen, die müssen dann zwar jährlich müssen sie einen Test machen, aber sie müssen nicht in eine staatliche Schule.

Gehen, und das hat so Konsequenz, dass es dort auch sehr viele, ja freiheitliche oder freie Lerngemeinschaften gibt.

Ich habe so eine Lerngemeinschaft, die sich auch explizit als anarchistische Lerngemeinschaft und Lebensgemeinschaft auch versteht.

Einige Jahre begleitet in der Nähe von Linn in einem ja ländlichen Raum, waren etwa 10 bis 15 Kinder und 45 Erwachsene in so einem besonderen Internatsverhältnis.

Da haben dann auch die, die Eltern haben dann ihre Kinder dort hingeschickt und die Kinder wollten das auch, da findet das statt, was sich gerade beschrieben hat, es gibt keine Klassenabteilung, es gibt keinen Unterricht, keinen klassischen Unterricht, es gibt keine Noten.

Ich hab die deshalb auch begleitet, weil natürlich dann die Frage, die ihr gestellt habt, was wird denn aus diesen Kindern, diese Kinder, die nie in einer Schule waren, in Österreich, Österreich, ein hoch industrialisiertes Land und ähnlich aufgebaut natürlich wie die Bundesrepublik, Kinder, die nie in der Schule waren.

Was wird denn aus diesen?

Und aus denen ist so diese 34, die ich dann auch etwas begleitet habe.

Ist.

In der Tat haben die ihre Berufswünsche, haben die auch umsetzen können, unter anderem auch mit einem Instrument, was es auch in Deutschland gibt, nämlich die sogenannten Schulfremdenprüfungen, das heißt, du kannst den Hauptschulabschluss, Realschulabschluss, gymnasialabschluss kannst du auch außerhalb der Schule machen, in einer sogenannten Schulfremdenprüfung, da musst du nicht in einer Schule gewesen sein, das gibt es in Deutschland und.

Und das gibt es auch in Österreich und kann 3 Beispiele bringen.

Einer, der der Kinder oder Jugendlichen, die wollte Musikerin werden und wollte auch auf ein Universitätskonservatorium, also wollte an der Universität Musik studieren.

Ich weiß jetzt nicht mehr welche Instrumente und stellt euch vor, einem junges Mädchen möchte Musik studieren, war aber nie in der Schule.

Sie hat sich dann angemeldet für die Schulfremdenprüfung, fürs Abitur, für die Matura, wie das in Österreich, und hat dann da drauf zielgerichtet auch gelernt, hat sich selber auch entsprechende Leute zusammengesucht, mit denen sie auch dann lernen wollte, und hat dann die Matura extern auch geschafft und hat dann entsprechend auch Musik studiert, also war nie in der Schule und ist jetzt eine.

Akademische Musikerin geworden ein anderer, der wollte Rettungssanitäter werden, Rettungssanitäter.

Der muss natürlich einmal einen Führerschein haben, der war nie in der Schule, er hat natürlich auch dann den Führerschein geschafft, weil er lesen, schreiben, sich selber und über andere beigebracht hat und hat dann auch diese harte Prüfung zum Rettungssanitäter auch bestanden und ein drittes Mädchen, das wollte Pferde züchten.

Ist auch jetzt eine Pferdezüchterin.

Also das sind für mich auch sehr eindrucksvolle Beispiele von Kindern und von Lerngemeinschaften, wo man sagen kann, ja, die Schule ist das elementare was was Hänsel nicht lernt, lernt Hans nimmermehr und ohne Schule wirst du nichts.

Nein, dieses Beispiel, dieses Beispiel zeigt, es kommt auf das System des Lernens drauf an und da müssen wir wirklich sehr viele Fragezeichen machen an unserem Lernsystem, an unserem schulischen Lernsystem und das.

Ich erweitere das noch, weil ich auch viele Jahre an Universitäten war und noch bin, auch an der akademischen Ausbildung müssen wir auch sehr viele Fragezeichen dran machen.

Also und diese grundlegende Idee, die ich gerade beschrieben habe von.

Dieser Kommune, das war die Hupfauer, so hießen die auch in den 90er Jahren.

Das ist eine Idee, die ich habe, ganz am Anfang über Tolstoi gesprochen, die eigentlich Tolstoi in seiner Bauernschule von Yasnana Poljana auch schon hatte, und Tolstoi gilt als einer der Begründer der modernen Reformpädagogischen Ideen und auch der libertären anmarschistischen Ideen also, das noch mal konkretisiert.

Ich hab selber solche wie gesagt diese Lernsettings erlebt, wo die Kinder nie in der Schule waren, nie in die Schule gehen wollten, die Kinder nicht und die Eltern auch nicht und trotzdem jetzt bürgerliche Berufe haben, Musikerinnen, Rettungssanitäter, pferdezüchterinnen.

Das sind auf jeden Fall sehr spannende Eindrücke und ich hatte auch tatsächlich von den Leuten, von denen ich mitbekommen habe, dass sie eben auf so einer freien Schule waren, die demokratisiert aufgestellt waren oder auch auf anderen Alternativschulen tatsächlich auch ähnliches mitbekommen und auch das, was Marian erzählt hat, dass man häufig bei den Leuten tatsächlich eine sehr starke Selbstständigkeit feststellen kann und dass das jetzt auch erstmal zu dem, was da häufig als.

Kritik angebracht wird, wie du es jetzt auch gerade angeschnitten hast in Bezug auf das, was kann man denn eigentlich später damit machen?

Was nehmen die Leute tatsächlich mit, wird das nicht einfach nur ausgenutzt, um im Endeffekt nichts zu tun, sich dort eigentlich nicht bewahrheitet hat, sondern eher dieses positive Bild, was gerade gezeichnet wird, sich da darstellt?

Aber vielleicht mache ich dann jetzt mal hier den Advocatus Diaboli und.

Und sag einfach nun ja, wenn man sich das jetzt anguckt, was ist denn gerade die Landschaft auch mit diesen Schulen, dann stellt man ja fest, das ist eben für doch ein sehr, sehr spezielles Klientel, das sind einmal meistens Leute aus der, also entweder aus der anarchistischen Bewegung nahestehend anarchistischen Ideen, häufig mit, so wie es einfach aktuell auch um die Bewegung steht, mit sehr hohen Bildungsabschlüssen, teilweise auch aus Guten.

Guten, gutem Elternhaus mit entweder Teilnahme in Kollektivprojekten, wo die Leute dann später leben könnten, sei es dann auch auf solchen Kommunen, wo man eigentlich ein gesichertes Lebensumfeld hat, teilweise auch einfach Eigentum in der Familie, dass man dort relativ abgesichert ist und vor allem auch Eltern, die sehr, sehr engagiert da dran gehen und sicherlich auch.

Immens viel Zeit und Energie reinstecken können, um diesem Kind mitzuhelfen, da drin zu navigieren.

Und das wäre jetzt also vielleicht ist es auch gar nicht so sehr einfach, nur dass ich jetzt den advocato Spiel, sondern auch das, was ist, was ich tatsächlich selber auch vielleicht jetzt etwas überspitzt dargestellt dazu denke, aber ist das dann nicht auch irgendwo diese Erfolge, die dadurch erzielt werden?

Liegen dann auch an diesem speziellen Klientel, an dieser teilweise doch auch wirklich fantastischen Lernumgebung, die die Kinder dann auch von Elternhaus aus dort drin wahrnehmen, und ist dann das vielleicht auch etwas, was jetzt in dieser Gesellschaft, in dieser Gesellschaft, ich rede nicht von einer angestrebten Gesellschaft, sondern in dieser Gesellschaft auch einfach nicht für wirklich die Breite der Leute reproduzierbar ist und wo man da dann eher sagen muss, vielleicht ist das ein Ideal, was angestrebt wird, und das muss nicht eher mit seinen.

Sagen wir mal eher klassischen Schulansätzen, wie es vielleicht auch sonst in anderen sozialistischen Strömungen vertreten wurde, dann verbunden werden, um überhaupt genug Struktur und auch, sagen wir mal, Leitung, dann durch die Schule selber vorzugeben für all die Schüler, für die es eben oder für all die Kinder, für die das eben nicht die Ausgangslage ist.

Da hast du vollkommen recht.

Man braucht im Moment sehr viel Kraft und sehr viel Mut, um sich gegen das vorhandene Schulsystem auch wehren zu können oder zu.

Dort Alternativen zu finden und ich sehe das auch so und es ist die Realität, dass eben ganz bestimmte Milieus schaffen, das haben die Kraft, den Mut und vielleicht auch die finanziellen Möglichkeiten und die sozialen Möglichkeiten, so etwas so etwas umzusetzen.

Was heißt das für die Zukunft?

Wir haben auf der anderen Seite haben wir das Problem, dass wir eine Schulkultur haben, die wir seit 300 Jahren seit fast 300 Jahren ist, die bei uns genetisch fast verankert.

Jedes Kind muss in eine staatlich organisierte Schule.

Da sind die Deutschen in besonderer Weise auch fest.

Sozusagen, dass sie sagen, die Staatliche Hoheit ist ein Garant für Bildung für alle, und dieser Mythos, dieser Mythos, der entzaubert sich seit hunderten, seit 200 Jahren, aber wir halten an diesem Mythos fest.

Der Staat sorgt dafür, mit seinen Schulen und ergibt vor, was die Kinder in welchem Rhythmus zu lernen haben, andere lernen.

Länder sind dort progressiver gewesen, die haben in den 70er Jahren, in dieser Aufbruchsstimmung, von der du auch gesprochen hast, haben die beispielsweise die skandinavischen Staaten haben von einer Schulpflicht sind.

Abgegangen und haben eine sogenannte Bildungspflicht als Paradigma entwickelt.

Das heißt, die Eltern und die Kinder müssen Bildung nachweisen, sie müssen aber nicht mehr Schule nachweisen, und das ist natürlich ein Hebel, mit dem auch sehr viele freien Initiativen, vor allem auch freie Schulen und ganz neue Schulmodelle.

In den skandinavischen Staaten entstanden sind.

Das heißt, für mich wäre Bildungspolitisch ein zentraler Ansatz, von dieser Schulpflicht wegzukommen, hinzu einer Bildungspflicht, einer Bildungspflicht.

Das heißt, wir müssen der Staat.

Die Gesellschaft, so die Gesellschaft, muss Bildung garantieren können, finanziell und strukturell.

Aber sie muss dem einzelnen Bürger, der Bürgerin auch überlassen, in welcher Form diese Bildung auch dann realisiert werden kann.

Und dieses dreigliedrige Schulsystem, das wäre oder Viergliedrige, das wäre der nächste Punkt, also hin von einer Schulpflicht zur Bildungspflicht und die Aufhebung dieser.

Vierteilung in Hauptschule, Realschule, Gymnasium und Sonderschulen wir wissen in Ländern, die die Sonderschulen abgeschafft haben, dort gibt es nicht mehr so etwas, was wir als Sonderschüler betrachten, aber wir haben ein sehr komplexes System der Sonderschulen, wir haben eine Sonderschulausbildung, Wir haben besondere Sonderschulen und da sind jährlich etwa 2 bis 300000 Kinder sind in den Sonderschulen untergebracht, und dieses System muss.

Muss ja auch verändert werden, nämlich integrativer muss mit den Regelschulen gearbeitet werden.

Also du hast vollkommen recht, es ist im Moment ein kleines Milieu, was diese Kraft und den Mut und auch vielleicht die sozialen Möglichkeiten aufbringt, um dort eine andere Bildungskultur für ihre Kinder zu ermöglichen, aber langfristig gesehen weiß ich nicht, ob man.

Diesen generellen Perspektivwechsel bei uns politisch auch, möchte allein dieses föderale System, und das sind die Deutschen ja und auch die Politik, besonders stolz drauf, dass es 16 verschiedene Schulgesetze gibt, 16 verschiedene, entsprechend den Ländern unterschiedliche Schulstrukturen.

Da müsste man grundsätzlich rangehen.

Eine Schulreform bedeutet Grundmauern dieses Schulsystem zu überdenken.

Und zu reflektieren.

Und wir arbeiten aber nur an Symptomen, wir haben zu wenig Lehrer, wir haben zu wenig IT und die Schulen, die verkümmern und sind baulich schlecht drauf, das sind Symptome, mit denen wir aber nicht die Grundsätzliche, die grundsätzliche Problematik unseres Schulsystems ändern können.

Du hast da ja auf jeden Fall einige gute Aspekte geliefert, wo man ansetzen könnte, falls es noch mal zu so einer großen Bildungsbewegung kommen sollte, wie das ja auch in die die 8 und 60er Jahre.

Ja, auch tatsächlich ja, unter anderem mit warnen.

Man kann ja schon, denn wenn man diese Reform vornehmen würde, hinzu dieser Bildungspflicht und weg von der Schulpflicht als Beispiel würde das natürlich dann diese Möglichkeit auch öffnen, andere Formen der der Schulen oder auch der Bildung für breitere Teile der Bevölkerung zur Verfügung zu stellen, war unabhängig davon, was du jetzt genannt hast, dass das ja absolut richtig ist, dass es.

Also jetzt speziell auch proletarische Kinder einfach so gut wie überhaupt nicht erfasst werden von eben diesen diesen aktuellen, alternativ pädagogischen oder anichistischen Bildungsangeboten, wo das nur ganz wenige eben trifft, kann man ja schon, wenn es wenn halt auch die allgemeinen Rahmenbedingungen in unserem Sinne verändert würden, dann könnte man ja schon auch Konzepte.

Erdenken die halt dann das Ganze für mehr Kinder zugänglich machen und verbreitern, selbst wenn das dann halt nicht 1 zu 1 das ist, was man sich vielleicht für eine kommende Gesellschaft an Bildungsangeboten vorstellt, also trotzdem eine Demokratisierung zu erreichen, und das muss ja auch immer immer unser Ziel als Anarchisten, als Anarchistinnen sein, auf der einen Seite dieses Beispiel geben, vielleicht auch dieses gewisse Ideal, auch vorzuleben, wo es eben möglich und denkbar ist, von den Strukturen, die das auch leisten können, und auf der anderen Seite zu versuchen.

Und das nicht nur so individuell für so ein Paar keinen eigenen Blagen da sozusagen zu erschreiten, sondern das Halt zu verallgemeinern für die für die breitere Gesellschaft dann halt auch ja breiter zu ermöglichen.

Also es gibt natürlich auch sanfte Ansatzpunkte, wo die staatliche, das staatliche Schulsystem sich verändert.

Wir finden vor allem im Grundschulbereich auch.

Zwischenzeitlich sehr viele Ideen aus der Montessori Pädagogik, nämlich die sogenannte Freiarbeit.

Freiarbeit heißt in der Montessori Pädagogik, dass sich die Kinder, wenn sie 5 Stunden in der Schule sind, am Vormittag, dass sie davon mindestens 2 Stunden selber gestalten können, über Unterrichtsmaterialien, mit denen sie sich selber beschäftigen, das heißt, es gibt nicht mehr 5 Stunden lang den Top Down Unterricht, wo der Lehrer sagt und die Kinder müssen alles mitschreiben, sondern diese Idee der Freiarbeit, dass die Kinder sich selber entfalten.

Sprechen können über ganz bestimmte didaktische Materialien dort selber das lesen, schreiben und das Rechnen lernen können.

Das ist eine Montessori Idee, eine reformpädagogische Idee, die Selbstständigkeit der Kinder, und die findet auch zunehmend mehr Eingang in Grundschulkonzepten, weil man eben aus Erfahrung heraus gesehen hat, dass auch für Kinder ganz wichtig ist, dass sie sich selber auseinandersetzen.

Kinder brauchen auch Zeit.

Kinder kennen ihren Weg ist so ein eine Idee der Reformpädagogik.

Und Kinder brauchen auch für das lernen Zeit und wir geben auch den Kindern immer weniger Zeit.

Das beste Beispiel, das G 8 Gymnasium, das ist ein Flop im Moment, alle Bundesländer kommen wieder ab von dem G 8 und gehen wieder zu 13 Jahren Schule über, weil sich das nicht bewährt hat und an den Universitäten.

Haben wir ähnliche Probleme mit dem Bachelor und mit dem Masterstudiengang?

Aber was ich sagen wollte, die Reformen, es gibt kleinere Reformen, aber die dauern extrem lange, bis die auch greifen im staatlichen Schulsystem, so wie im Bereich, wenn immer mehr Montessori Ideen mit eingebracht werden, aber das ist für mich nur eine Symptomreform und keine grundsätzliche Reform, die grundsätzliche Reform heißt.

Wie ich sagte, Weg von der Schulpflicht hin zur Bildungspflicht und Auflösung dieser Selektion, dieser Idee der Selektion.

Und das ist bei uns fast genetisch in der Bildungspolitik verankert.

Kinder müssen selektiert werden in unterschiedliche Stufen, und das ist eine Idee, die vollkommen diametral zu der anarchistischen Idee der Gleichheit und der Heterogenität auch steht.

Ja, diese Entwicklung mit mit der G 8 Schule und so.

Das sind ja auch Sachen.

Ich meine, der der deutsche Staat ist ja bezüglich seiner qualifizierten Arbeitskräfte sehr stark im Zugzwang bezüglich des demografischen Wandels und er versucht dann natürlich auch, althergebrachte Konzepte immer wieder neu dann zu spezifizieren, dass man da irgendwie besser noch die neue arbeiterlein und ausgebildete Fachkräfte irgendwie aus der Schule noch besser rauspressen kann, ist dann ja auf jeden Fall witzig, dass das dann tatsächlich auch einfach so nicht funktioniert, weil das einfach nur mal in dem Fall.

Weil dann auch gegen die Natur des Menschen letztendlich geht, wie man nun mal halt sich selber Bildung aneignet, was ich noch mal wichtig finde oder spannend finde zu betonen, ist generell dem Bezug der Anichistischen Bewegung zu Bildung, weil meiner Ansicht nach ist das so, dass.

Es leider ein Thema ist, was, was vielleicht auch dadurch natürlich ein bisschen hervorgerufen ist, dass wir viel weniger Familienzusammenhänge innerhalb der anarchistischen Bewegung haben, als es jetzt im historischen Anarchismus der Fall war, dass wir eben keine Bewegung vorfinden, die wirklich alle Generationen komplett repräsentiert.

Dadurch hat natürlich auch das Thema Bildung im Vergleich dann deutlich.

Weniger an Relevanz jetzt erfahren, aber ich finde es super zentral das mitzudenken, weil na gut, die allermeisten Menschen, die halt auch mal vielleicht im jugendlichen alter Anichistisch unterwegs sind und dann in der Uni sind und so weiter bekommen dann irgendwann auch mal Kinder, da ist es halt finde ich auch super schade, dass da das nicht mehr in der gleichen Form mitgedacht wird, wie wir das eben in der historischen und anichistischen Bewegung vorgefunden haben und das einfach noch mal so als Statement das Halt zu betonen, wie wichtig wir.

Relevant das ist, um auch wieder so eine generationsübergreifende Bewegung zu haben, weil Bildung betrifft alle Menschen und natürlich Kinder im Besonderen.

Also ich kann das nur bestätigen, dass die anarchistische Bewegung eigentlich von Anfang an den Bildungs und Erziehungsaspekt sehr in den Vordergrund gerückt hat, weil der Anarchismus ist ja auch eine Erscheinung der Neuzeit, der Aufklärung und Aufklärung.

Emanzipation ist vor allem ein Lernvorgang und.

Der ist bei uns angelegt, der Lernvorgang, aber er muss auch gesellschaftliche Formen finden und keine autoritären, sondern libertäre Formen.

Und da sehe ich auch so, dass dieser Gedanke von Bildung und Erziehung im Anarchismus jetzt keine so große Rolle spielt, wie dieser Gedanke ehemals auch gespielt hat, wo man wesentlich stärker auch diese Bedeutung, diese gesellschaftsverändernde Bedeutung von lernen auch gesehen hat und.

Und vielleicht noch ein anderer Aspekt, nämlich der Begriff von Kindheit.

Es ist hochinteressant, welchen Begriff von Kindheit auch die Anarchisten haben und welchen Begriff von Kindheit wir in der bürgerlichen Gesellschaft auch sehen, weil damit hängt auch sehr viel zusammen, Schule hängt auch mit einem Kindheitsbegriff zusammen, den wir in den letzten 2 300 Jahren geprägt haben, das Kind braucht Unterstützung, ist das kleine Dumme und muss geleitet werden, muss erzogen werden, muss hingezogen werden und die.

Modernen Psychologie, Pädagogische Psychologie und Gehirnforschung sagt uns eben, dass die Kinder wesentlich autonomer sind, von Geburt an, als wir dem Kind immer zuschreiben.

Deshalb ist der Kindheitsbegriff auch ein ja ein Knackpunkt, wie lernen, wie Schule, wie Bildung sich entwickeln kann und wie Erziehung, auch wenn ich das Kind optimistisch sehe und mit seinen ganzen großen Fähigkeiten, mit seinen Ressourcen, mit seinen Kompetenzen.

Dann begegne ich dem Kind auch ganz anders als wie wenn ich ein Kind sehe.

Ja, ich bin da Erwachsene, ich weiß alles, und ich sage dir, wo es lang geht und da haben die Anarchisten, das ist auch ein Nebenaspekt, von dieser Bildungsdebatte, einen sehr optimistischen Kindheitsbegriff, dass sie die Stärken und die Kompetenz der Kinder auch von Geburt an eigentlich sehen und.

Und auch entsprechend goutieren und nutzen.

Ja, das finde ich jetzt auch noch mal ein ganz, ganz wichtiger Punkt.

Und ich denke, auch diese Ermächtigung der Kinder und eben auch dieser Kampf gegen diese ja starke Entmündigung und unter die Autorität von Erwachsenenstellen, was wir mit Kindern sehen, ist auch einfach.

Super signifikant und wird auch häufig vergessen, wenn es auch um den Kampf gegen Gewalt an Kindern geht.

Abgesehen davon würde ich jetzt gerne auch noch mal anderen Punkt, weil du hast es gesagt, es ist absolut richtig, es ist sehr wichtig, dass wir eben wieder auch unseren eigenen Bezug zu anarchistischer Pädagogik wiederfinden und auch diese Frage von Schule und Bildung wieder viel mehr in den Fokus rücken und ich glaube auch das ändert sich natürlich mit der demografischen Zusammensetzung unserer Bewegung.

Also anders funktioniert das natürlich nicht, wenn jetzt primär irgendwie hauptsächlich kinderlose Studenten dann da sind, dann ja, wird es natürlich kommst du jetzt nicht weiter mit deiner Schule zu gründen, aber was ich glaube ich ganz ganz wichtig dabei finde und weswegen ich das auch in dem einen Punkt so mit dem, wie ich das bislang betrachtet habe, mit dieser Schullandschaft so Hervorgestellt habe, ich finde es ganz wichtig, dass das eben angebunden ist an eine allgemeine gesellschaftliche Frage von wie.

Bildung wie Schule aussehen sollte und es da dann auch ganz stark darum geht, weil es ist nun mal so, bis man jetzt eine befreite Gesellschaft erkämpft hat, ist natürlich die große Frage auch was für Reformen kann man mit diesem Staat dann eben erkämpfen, weil was ich mir die ganze Zeit dachte, du hast es so als als ein Symptom abgetan, aber ich finde, es ist schon eine sehr signifikante Frage, wie steht es um die Finanzierung des Bildungssektors.

Wie steht es auch?

Du hast es ja angesprochen mit naja, irgendwie die maroden Schulen, wie steht es um die Schulen, weil ich glaube ehrlich gesagt, es werden ja tatsächlich sehr viele von den Aspekten, die du angesprochen hast natürlich, es wird nicht an diesem Grundgerüst von dem wie Schule heute ausgerichtet ist, was sie erzeugen soll, gut ausgebildete Arbeitskräfte und möglichst loyale Staatsbürger, daran wird natürlich nicht gerüttelt, und ich denke auch, das wird auch größtenteils jetzt erstmal in den nächsten Jahrzehnten mit Reformen kämpfen, wahrscheinlich auch nicht komplett überbrückbar sein und.

Bei dem dreigliedrigen Schulsystem glaube ich sogar schon.

Da weisen ja immer wieder viele Entwicklungen in die Richtung.

Also ich meine, was sehen wir vor allem an Schulgründungen Gesamtschulen, so was sehen wir, vor allem, was nach und nach vergeht, die Hauptschule, aber ich glaube, dass diese Frage von Finanzierung, von dem, was da an Geldern reingesteckt wird, was auch in die Ausbildung gesteckt wird, das ist trotzdem immer noch eine super signifikante Frage, um überhaupt dafür zu sorgen, dass solche neuen Ansätze funktionieren können, weil am Ende des Tages.

Ich kann ne so schöne demokratische Schulordnung schreiben, aber wenn beispielsweise alleine was ich erlebt hab die basalsten Sachen den Schülern nicht gewährleistet werden können wie Papierhandtücher oder Klopapier.

So, und ich rede von einer und ich rede teilweise jetzt auch, was ich sage, von in Anführungszeichen guten Schulen in Städten oder wenn beispielsweise in mehreren Schulräumen essen schweren Wasserschaden und Schimmel gibt und die Schule allein da reinzugehen, auch wenn sie dann durchdemokratisiert ist und es freie Unterrichtswahl gibt, eine Gesundheitsgefahr darstellt, wenn wir auch so tolle Ansätze haben wie Begleitung von den Schulen, ganz viel sozialer Arbeit rundherum, Elterngespräche vielleicht auch noch.

Auch wirklich den vermitteln, was in der Schule passiert.

Mit mit den Eltern zusammen mit den Schülern in ganz vielen Gesprächen und ganz vielen Sitzungen, während Halt die Hälfte des Unterrichts überhaupt nicht gewährleistet werden kann, weil die Arbeitskräfte dafür fehlen und es anstatt eigentlich für solche Konzepte notwendige 2030 Schulsozialarbeiter an einer großen Schule eingibt und möglicherweise vielleicht noch eine zweite Stelle geschaffen werden kann.

Dann, glaube ich, sind diese Ansätze tatsächlich in.

Eher in dem Fall dann etwas, was auf den ersten Blick schön klingt, aber eben einfach aufgrund der fehlenden Finanzmittel nicht umsetzbar sind.

Ja, also diese Verhältnisse, die du gerade beschreibst, die führen ja auch dazu, zu einer sehr großen Unzufriedenheit der Eltern und Schüler und auch für die Akzeptanz von Alternativschulen.

Deshalb, wir finden im Moment auch ein Boom.

An Alternativschulen, auch wenn die teilweise mit finanziellen Belastungen verbunden sind.

Aber.

Eltern und Schüler sagen.

Ich will da nicht mehr mitmachen und wir suchen uns nach Alternativen.

Deshalb wir haben einen kleinen Rettungsanker, die Alternativschulen, aber wir haben wieder bildungspolitisch das Problem, dass die Alternativschulen, die müssen vom Staat genehmigt werden und der Staat.

Hat da die Hand drauf und genehmigt diese Schulen die passen und die Schulen die nicht passen werden nicht genehmigt und das ist in allen Bundesländern wieder unterschiedlich.

Die Genehmigungsstrategie ich habe zusammen mit anderen Kollegen 2 Jahre lang eine demokratische Schule in Bayern am Ammersee begleitet und das eine demokratische Schule in dem Sinne, wie ich sie auch gerade erläutert habe, und die haben eben die Anerkennung nicht bekommen, wobei.

So demokratische Schulen und freie Schulen sind deutlich günstiger, also Bildungspolitisch gesehen wesentlich billiger wie diese Staatsschulen.

Aber sie ist nicht genehmigt worden, weil sie eben das vorhandene bayerische Schulsystem auch.

Auf den Kopf stellt und sagt, so wie ihr lernt, so wollen wir nicht.

Das führt auch nicht zum Erfolg, sondern wir lernen anders und interessanterweise noch ein Wort zu dieser freien demokratischen Schule am Ammersee, da sind vor allem diese Schüler dann gekommen, die in der klassischen Staatsschule sozusagen als.

Schulverweigerer oder schwierige Schüler auch abgestempelt worden.

Die sind genau in diese freien Schulen gekommen und haben dort sind dort aufgeblüht.

Ich habe die 2 Jahre lang auch beobachtet, also diese Misere der Staatsschule hat auch den anderen Effekt, dass die Suche nach Alternativen intensiver geworden ist und wir mehr Alternativen auch sich entwickeln und.

Ja, ich finde, das kann man auch ganz gut.

Als Fazit der heutigen Folge ziehen, dass es sich auf jeden Fall lohnt, um unsere Bildung zu kämpfen.

Und das ist auch gerade in diesen Zeiten, wo wir eine Polarisierung der Krisensituation, der Kriegssituation, der allgemeinen politischen Situation erleben.

Umso wichtiger ist, gerade auch um solche Themen zu streiten, die dann eben hinten rüberfallen, wo wir eben sehen, das sind ja dann genau die Bereiche, alle Formen der öffentlichen Bereiche, die.

Die halt unterfinanziert werden, die Halt hinten angestellt werden, wo halt dann eben eher in den Kriegshaushalt reingebuttert wird und in was weiß ich irgendwelche absurden Maskendeals oder so was wir gerade mit Sparen haben.

Also da ist es einfach unglaublich wichtig und da glaube ich auch, was du dann auch gesagt hast.

Es gibt einen großen Unmut in weiten, weiten Teilen der Bevölkerung in Deutschland über diesen Zustand.

Ich glaube sogar eine große Wut, und da können wir als Anarchisten, als Anarchistinnen einen unglaublich wichtigen Anteil daran leisten, indem wir Alternativen vorstellen, indem wir für Reformen im jetzt kämpfen und indem wir dafür streiten, dass halt eben wir dann auch in dem Fall natürlich auch den Staat, halt den einen oder anderen Euro abregen.

Dingen diese Situation dann dann wieder zu verbessern und für uns ist es wie gesagt auch enorm wichtig als Ausgangspunkt, als Perspektive, um ja auch schon im jetzt Menschen so zu prägen, dass sie halt zu selbstverantwortlichen, selbstorganisierten Menschen letztendlich werden.

Und davon können wir gerade in diesen Zeiten mehr mehr als weniger gebrauchen.

Ja, vielen Lieben dank auch von mir, dass du heute hier mit dabei warst.

Das war wirklich eine sehr, sehr spannende Folge zu anarchistischer Pädagogik.

Ich denke gerade auch zu unseren vorherigen Überlegungen, die wir uns schon zur Bildung gemacht haben, konnten wir ganz, ganz viel dazulernen, ja, in diesem Sinne würde ich dann sagen.

Glück auf, vielen Dank für die Einladung für das spannende Gespräch.

Glück auf auch von mir.

Glück auf, dich so schnell weg von ihr.

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Außerdem sind wir bei der Vorbereitung dieser Folge noch auf ein paar spannende Sachen gestoßen, die sich ebenfalls mit dem heutigen Thema auseinandersetzen.

Diese wollen wir dir noch mit auf den Weg geben.

Wenn ihr in diese Richtung weiter denken und lesen wollt, über.

Die wir gerade gesprochen haben, hätte ich 3 Empfehlungen, also eine Praxisempfehlung, wäre die freie Schule Leipzig die Freie Schule Leipzig, die entstand Anfang der 90er Jahre und ist jetzt eine sehr stabile freie Schule geworden, in der wir sehr viele, aus meiner Sicht auch Anersicht hier Elemente finden.

Freie Schule Leipzig dann gibt es seit etwa 10 Jahren.

Als.

Eine sehr interessante Zeitschrift der Freilerner kann man im Netz auch finden.

Der Freilerner ist eine Diskussionsplattform, in der sich Menschen treffen, die außerhalb des Schulsystems auch lernen und ihre Kinder auch unterrichten und so weiter das wäre also eine zweite Publikation, die ich empfehlen kann und dann gibt es ein Buch.

Von Olivier Olivier Keller das ist ein Schweizer, der hat ein Buch geschrieben, denn mein Leben ist lernen, wie Menschen sich bilden, sich frei bilden.

Olivier Keller denn mein Leben ist lernen, wie Menschen frei sich bilden, es ist eine Beschreibung von Menschen aus Deutschland, Österreich und der Schweiz, die nie in die Schule gegangen sind und.

Und die aus sehr vernünftigen Argumenten heraus auch gesagt haben, es gibt Alternativen zur Schule und auch ohne Schule groß werden.

Also diese 3 Empfehlungen Olivier Keller sein Buch, denn mein Leben ist lernen, die Freilerner, die Zeitschrift und dann schließlich auch die freie Schule leiten.

Wir haben auch noch 2 filmempfehlungen und zwar zum einen der Film Alphabet.

Von Erwin Wagenhofer, der unter anderem auch solche Freiländer begleitet und uns, die relativ viele Fragen aufwirft, die wir heute behandelt.

Haben ja, und als zweites wäre das Berlin Rebel High School von 2016.

Der Film beschäftigt sich und gibt sehr schöne Einblicke in die Schule für Erwachsenenbildung in Berlin, die ja auch, wie ich in der Folge selber.

Angesprochen habe aus einem Streik entstanden ist und ist sicherlich ein sehr spannender Einblick darauf, wieso eine demokratische und auch in Teilen anarchistische Schule aussehen.

Könnte.

Und ansonsten lest natürlich auf jeden Fall mal bei Ulrich Klemm rein.

Unser Gast hat ja auch super viel veröffentlicht zu dem Thema, da ist auch vieles spannend zu finden.

Auch ganz konkret das nächste Mal bei Übertage hört ihr uns übernächsten Sonntag und wir sehen Euch im Livestream am Mittwoch.