משהו היה שם מבלבל מאוד.

לא הבנתי איפה אני עם תחושה של שלווה ונחת רוח ופתאום אמרתי לעצמי וואו איזה מגניב ככה מרגישים כשמתים?

יש אני ויש עצמי וזה לא אותו אחד יש את האני שלי שזה יותר האני הפסיכולוגי ויש את העצמי שזה המתבונן להמשיל את זה לדימוי של שמיים שזה העצמי ויש את העננים שזה האני העננים חולפים בתוך השמיים ומשתנים.

תמיד אני זוכרת שהחיים מלאים והפתעות באמת ומסקרנים, ויש דברים שמגיעים אלינו שחבל לפספס אותם.

יש פה הרבה הפתעות.

באמת?

אני באמת באמת מאמינה בזה.

אני לא סתם אומרת שאני אוהבת לחיות.

אני מאוד מאמינה בחיים.

אפרת פריס, מחנכת, מטפלת ואישה שעברה חוויית סף מוות אני אסע פאר וזה יוצא דופן.

הפודקאסט שמארח אנשים מיוחדים שלא הולכים בתלם שחושבים אחרת ופועלים וחיים בדרך שונה מהשאר.

לפני שנעבור לשיחה עם אפרת, יש לי שתי בקשות ממכם אם אתם נהנים מהפודקאסט, אל תשמרו את זה רק לעצמכם.

שילחו לי לאנשים שאתם חושבים שיהנו ממנו גם ואתם יכולים גם לתת דירוג מפרגן בפלטפור.

באפליקציה בה אתם צופים ומאזינים לנו בבקשה האחרונה אם אתם מכירים אנשים יוצאי דופן שלדעתכם מתאימים לפודקאסט, או אם אתם כאלה בעצמכם צרו איתי קשר יאללה לשיחה עם אפרת.

אז נראה לי שזה יהיה רעיון טוב, מאחר שאנחנו הולכים.

הכוונה שלנו היא להתמקד בנושא מסוים של חוויית לפני מוות.

איך מתרגמים את זה?

ניר יודע אקספירינס.

חוויית סף מוות סף.

מוות או זה מילה יותר טובה, אז מאחר שאנחנו הולכים להתמקד בזה, כן, נראה לי שזה רעיון טוב שלפני זה נעשה רק איזה שהוא זום אוט כי את לא רק בן אדם שעבר חוויית סף מוות את עוד כמה דברים בחיים שלך, נכון?

נכון?

אז אם את יכולה בכמה משפטים רק להציג את עצמך להגיד כמה מילים על מי את מה את עושה?

אז אני אומר שמי אני ולהציג את עצמי מבחינתי זה גם מורכב כי יש בי הרבה כובעים.

בגדול אני רואה את עצמי.

כאשת חינוך אני רואה את החינוך ככלי טיפולי, זה משהו שהרבה פעמים לא אוהבים שומרים, הס מלהזכיר את המילה טיפול יחד עם חינוך, אבל לדעתי מתוך הניסיון רב השנים שצברתי תהליכי חינוך שהם איכותיים, זה תהליכים שטמונים בהם תהליכים של טיפול.

זה תפקיד שבחר בי, אני לא בחרתי בו, תמיד עסקתי בזה במגוון מקצועות ותפקידים, ואם זה לנהל בית נוער לנוער בסיכון בעברי כמובן שמשקיט תש בצבא כל מיני מסגרות של חינוך מיוחד שעבדתי בהם.

ואחד התפקידים המשמעותיים שעשיתי בעצם עבדתי כמעט שתיים, 10 שנה, 11 וחצי שנים בשירות בתי הסוהר קוראים לה תפקיד.

קצינת חינוך זה תפקיד מאוד מאוד רחב, אפשר להתפתח בו למגוון תפקידים.

אני בעצם רוב השנים שם, הותרתי על ידי פסיכולוג המחלקה של עברייני מין ובעצם הוא החליט לשלוח אותי ללימודים של טיפול בעברייני מין בבר אילן.

התמחתי בתחום עבדתי יחד עם המחלקה במקביל למחלקה באלימות במשפחה.

ששם בעיקר הנחיתי קבוצות, יש באמתכתי הרבה מאוד כלים, גם טיפוליים וגם חינוכיים.

אוהבת מאוד ללמוד והכי חשוב ואת זה תמיד אמהות אומרות בהתחלה אבל בחרתי שלא.

אני אמא לשלושה, 3 מתבגרים, גרה ביד חנה, גרושה.

נכון להיום אני מומחית תחום אוטיזם מלווה צוותים של בתי ספר.

חוזרת משנת שבתון, אבל גם מחנכת של כיתת תקשורת ויש לי קליניקה שבה אני גם מלווה בתהליכי העצמה, תהליכי ליווי אישי, אוכלוסיות מיוחדות כאלה ואחרות, גם הוראה מותאמת לאוכלוסיות מיוחדות וגם ערכת הורים לילדים מיוחדים.

שהייתה לי שאלה מוכנה בראש כי פעם שעברה סיפרת לי על זה שבין היתר למשך תקופה די ארוכה טיפלת בעברייני מין ורציתי לשאול אותך איך בן אדם מגיע לזה שהוא מטפל בעברייני מין אז עכשיו ענית לי קצת.

אמרת שבעצם הפסיכולוג של הכלא עיקר אותך לעניין הזה אבל עדיין כאילו את עובדת כקצינת חינוך מציעים לך בואי תתמחי בטיפול בעברייני מין.

זה משהו שמקבלים מיד כשחושבים עליו.

אז זה שאלה נהדרת, מר באמת, כי.

אני משתדל רק לשאול שאלות נהדרות.

אני זה שאלה באמת טובה כי רוב האנשים בוחרים שלא לגעת במקומות האלה.

זה מקומות שהם מאיימים מאוד, קצינות חינוך לא ששות לעבוד עם האוכלוסייה הזאת גם לא עובדים סוציאלים.

לי יש נטייה לעבוד עם מקרים קשים מאוד.

אני חושבת שהחיים הכשירו אותי לזה, יש לי יכולת לעמוד בפני.

מקרים קשים עם עברייני מין שעובדים איתם עם כל האוכלוסיות, אבל בעבודה טיפולית.

חייבים לקרוא את כל כתבי אישום גם להעמיד לאמת אותם מול זה.

זה לא רק אנשים חושבים שבעבודה טיפולית רק מכילים ואז לא.

יש ממש שיטה בעבודה עם עברייני מין והם צריכים להתעמת מול כתב האישום.

לא יכולים לברוח מזה ויש לי את היכולת לגעת במקומות האלה ועוד.

זה תמיד מרתק אותי ולכן מצאתי את עצמי שם כמישהו שמסוגלת לעמוד בזה.

אני חושבת שבאיזה שהוא מקום.

זה זה סוג של זכות שאני יכולה לעמוד במצרים קשים.

ולהחזיק אותם.

אבל כשהוא הציע לך את זה הייתה לך התלבטות כאילו ההתלבטות שלי יש בראש, היא הייתה גם אצלך?

בכלל לא הייתה לי שום התלבטות, שום התלבטות לא הייתה לי כי עבדתי לפני כן כקצינת חינוך קצת בתפקיד יותר פשוט אחות טיפולי במחלקה.

והכרתי את התחום.

אנשים מסביבי התלבטו מאוד עבורי לא אהבו את זה אבל אבל ההתלבטות הייתה שלהם, לא שלי.

אני מאוד שמחתי שיכולתי להיות שם.

אחרי 7 שנים שעבדתי במחלקה באמת הרגשתי שזה כבר מספיק לי ואני צריכה לעבור הלאה.

ואז בעצם ניהלתי תחנת רדיו שיקומית של אסירים.

בעצם אסירים הפיקו ושידרו תכניות רדיו בכלא.

כן כן כן ממש.

זה חלק מתוכנית השיקום שלה.

זהו כן, אבל התחום של עבריינות בכלל באופן כללי ועבריינות מין זה תחומים שהם אם באמת מאוד מאוד קשים.

ולא סתם יש פסיכולוג למחלקה שעובד גם עם הצוות ויש מקרים שמלווים אותי גם היום.

זה לא מנותק.

אנחנו בסופו של דבר עובדים עם הלב, עם הנשמה שלנו.

בנושא הזה של פגיעות מיניות את לא חייבת לענות אם את לא רוצה, יש לך איזשהי נגיעה אישית לנושא?

כן.

שהייתי צעירה.

מאוד עברתי פגיעה.

על ידי מורה לחינוך גופני שהיה לי.

אני לא זוכרת את זה ככה כמשהו ��ל פגיעה, רק שנים אחרי זה אני הבנתי שזה פגיעה כי את קולה, פרשנות הילדית שלנו.

יש לנו סיטואציה, אבל.

כמו לצערי, כמו עוד ילדות, נערות ונשים אחרות שעוברות דברים כאלה.

אין לי.

אין לי תחושה של טראומה מזה.

ועובדה שיש לך את החוויה הזאת בעברך לא הייתה קשורה בשום אופן לבחירה הזאת לעסוק בתחום.

אני לא חושבת, לא.

אני לא חושבת בגלל שהחוויה הרי למקום של הפרשנות שלנו על החוויה יש מקום מאוד מאוד גדול.

פרשנות שלי כילדה לא הייתה של פגיעה, אני רק בדיעבד הבנתי את זה.

מבחינתי זה מקום שצריך להיות בו.

זאת אומרת, מישהו צריך לטפל באוכלוסייה הזאת בסופו של דבר אממצאים שם בכלא, הם גם משתחררים.

מישהו צריך להיות שם ואם יש אנשים שמסוגלים להכיל ולעמוד בדבר הזה, אז אז זה המקום שלהם.

אז החוויה הזאת שאנחנו הולכים לדבר עליה לפני כמה זמן היא קרתה?

החוויה הזו קראה לפני 19 שנים שהבת שלי הייתה בערך בת שנה.

ואת היית באת קמה עם אותו ראשון.

היום אני בת 46 אז בת כמה הייתי?

ייקח 17 שנה אחורה.

אני אמור לעשות על.

קי אז זה התבטא 29.

נכון 29 בדיוק בת 29 הבת שלי הייתה בת שנה והלכתי לים.

אני מאוד מאוד אוהבת את הים אני מאוד אוהבת את הטבע לטייל בטבע והלכתי עם חברה טובה לים לאכוף שפעים חוף לא מוכרז.

הכי טבעי שיש אז שמש נעימה.

ובגלל שאני כל כך אוהבת את היום וכל כך סמכתי עליו אז גם אהבתי לשחות ממש עמוק במים ונכנסתי ככה לשחות עמוק עמוק במים.

ותוך כדי שאני שוחה אני פתאום מרגישה שיש זרם מאוד חזק שמושך אותי לתוך הים.

עכשיו לא אמרתי את זה.

אבל אחד התחביבים שלי גם היום זה ספורט.

אני חובבת ספורט מושבעת, אין יום כמעט שאני לא מתאמנת ואז גם התאמנתי כמה פעמים ביום.

הייתי מאוד מאוד חזקה ואמרתי לעצמי קטן עליי אז אני בסדר, אז זרם חזק אני חזקה יותר והתחלתי להילחם בזרם ונלחמתי ונלחמתי בזרם והרגשתי שהוא ממש סוחף אותי, אבל הפעם לא אחורה אלא כלפי מטה.

והכוחות שלי התחילו לאזור לי ממש אזלו לי הכוחות, הרגשתי שאני עייפה.

והגעתי לאיזה שהיא נקודה שבה הבנתי.

שאם אני ממשיכה להילחם אז אני אני אני עומדת למות.

זאת אומרת, אני אני אאבד את זה, אני הולכת לתבוע.

ובאותו רגע.

אני זוכרת ששמעתי קול שדיבר אליי ואמר לי טרפי.

עכשיו בנקודה הזאת, זה הכי מפחיד בעולם לעפות אני חשבתי על זה.

חשבתי על בעלי.

חשבתי על הבת שלי וילדה קטנה בת שנה אני גם ינקתי אז בכלל איך מרפים בסיטואציה כזאת?

אבל משום מה משהו בקול הזה נתן לי ביטחון.

ואפילו תחושה של שלווה.

שפשוט התחילה לעטוף אותי ממש.

והרפתי ואני ממש זוכרת איך הגב שלי אני לא יודעת אם מישהו ראה פעם, אני מקווה שלא אבל אם אתה ראית מישהו תובע אז מה שקורה זה שאגב כאילו.

כאילו נמצא צף כלפי מעלה והידיים והרגליים תלוי נמשכות כלפי מטה.

אני זוכרת שזה מה שקרה לי ממש.

אני זוכרת את הגב שלי כאילו ככה שוקע שוקע שוקע כלפי מטה בידיים והרגליים צוללות.

ואז אני בבת אחת.

זוכרת שהפכתי להיות מין.

סוג של אנרגיה, כזו שאין לה, אנחנו בתוך גוף שלנו.

אנחנו מרגישים גבולות מאוד ברורים.

אם אתה עכשיו נגיד תשים לב אתה תרגיש את ההבדל בטמפרטורה בין בפנים בחוץ את המנח של את איך שהבגדים נמצאים עליך אבל שם יש כאילו תחושה של חוסר גבולות.

משהו פתוח לחלוטין.

אני לרגע התבלבלתי שם אני זוכרת.

קודם כל המודעות שלי דיברה זאת אומרת דיברתי עם עצמי.

אבל הרגשתי את החוסר גבולות האלה בגוף, ואני זוכרת שמשהו היה שם.

מבלבל מאד.

לא הבנתי איפה אני.

עם תחושה.

של שלווה ונחת רוח.

מטורפת.

משהו.

זה אפילו מדיטציה עמוקה.

לא יכולה, לא יכולה לדמות את התחושה שהרגשתי שם ופתאום אמרתי לעצמי לי זה קצת מצחיק, אבל אמרתי לעצמי מן וואו, איזה מגניב ככה מרגישים כשמתים?

עכשיו זה הכי השפה שלי, זאת השפה שלי, ככה אני מדברת וממש הרציתי לתוך החוויה.

אני זוכרת שהייתי חלק מהעצים והעצים היו חלק ממני.

אני זוכרת שהים כן היה תחתיי, אבל הוא גם היה בתוכי.

אני זוכרת שהשמיים היו חלק ממני, הכל פשוט התערבב והרפתי לתוך החוויה הזאת והכל היה בסדר.

אני מזכירה לך שילדתי שנה לפני כן ילדה והנקתי אותה.

וזה היה לי בסדר הבנתי שאני מתה.

הבנתי שאני נפרדת מכולם.

הייתה לי איזושהי תובנה שגם היא משחק, הם הסתדרו.

החיים ממשיכים, חיים שלהם ממשיכים.

וממש שקדתי לתוך החוויה הזו עכשיו זה תחושה של המרחב בעצם מאבד את המשמעות שלו.

וגם הזמן מאבד את המשמעות שלו.

כשמדברים הרבה פעמים על בינג.

לא להיות בדואינג להיות בבנג, למרות שאני חושבת שגם דואנג מאוד מאוד חשוב.

אז כשמדברים על זה תמיד יש לי איזה שהיא.

בעקבות החוויה הזאת יש לי איזה שהיא הבנה מאוד מאוד עמוקה על מה מדובר.

זאת אומרת זה ביג, זה ממש להיות.

בהוויה ולהיות חלק מההוויה ולהבין שאין נפרדות.

אין נפרדות.

ההוויה שלי עצמה הייתה מאוד מאוד נוכחת.

זאת אומרת הייתי עדיין נפרעת.

הקול שלי היה שלי.

ותמיד מספרים בחוויה מאוד סקרן אותי ומסקרן אותי גם מאז.

מה שקרה מאוד מסקרן אותי החוויות אחרות של אנשים.

כי זאת חוויה מאוד בודדה.

זאת אומרת, אתה מאוד לבד בתוך הדבר הזה.

אז מספרים על אור שראו על דמויות שראו את עצמם מלמעלה לא ראיתי לא דמויות, אני לא זוכרת שראיתי שום אור.

לא ראיתי את עצמי מלמעלה, אבל החוויה הזאת של הבינג הזאת.

היא עד היום מאוד מאוד עוצמתית עבורי.

ואז בבת אחת אני זוכרת מין מכה כזאת בתוך הגוף חזקה.

ומצאתי את עצמי הולכת על החוף.

פשוט הולכת על החוף, בגד הים שלי נקרע כנראה שהמערבולת הייתה ממש ממש חזקה.

אני גם לא ידעתי שצריך לאפות לתוך המערבולת כדי לצאת ממנה ויצאתי החוצה ממש על החוף והתחלתי ללכת לכיוון החוף.

חברה שלי מצאה אותי שם, הייתה מבועת עד עמקי נשמתה ממש.

היא נורא נבהלה היא אמרה לי שנעלמתי למשהו כמו 10 דקות שהיא לא ידעה איפה אני ואני הייתי רגועה.

אני יצאתי רגועה מהמים.

אמרתי לה תקשיבי, הייתה לי חוויה מהממת, ועד היום זה משהו שברגעים של קושי, של משבר, אני.

כדי לשים לעצמי פרופורציות אני, אני נזכרת בתחושה הזו וזה מבחינתי הייתה חוויה.

זה חוויה שהיא נוכחת והיא.

היא טובה, אני שמחה שעברתי אותה.

בראש שעוברות כשאני מקשיב לסיפור הזה אני אשאל כמה שאלות שעולות לי בראש קודם כל, רגע, מהרגע שבו הרפת והרגשת אחד עם העולם, עם הים, עם היקום או לא יודע עם מה שהם נפרדות.

ואז קיבלת תחושה כזאת של בום, ואז מצאת את עצמך הולכת על החוף.

זאת אומרת, בין הבום לבין הולכת על החוף, אין לך שום זיכרון שלך צועדת ויוצאת מתוך המים.

שאני צועדת.

אני זוכרת שאני יוצאת מהמים.

הייתי בהכרמלה הייתי במצב רוח טוב שזה מוזר אחרי שהרגשתי כמה דקות לפני זה שאני עומדת למות.

אני צועדת במים אבל באזור שהוא כבר מתחבר לחוף זאת אומרת ממש קרוב לחוף.

אם לפני כן הייתי באזור שאני בכלל לא יכולה לעמוד בו, אני לא יודעת איך הגעתי לאזור הזה, אין לי מושג.

הרדוד הזה.

את לא זוכרת מה קרה?

איך הגעתי לשם?

כשאת אומרת שאמר לך להרפות, אנחנו הרבה פעמים משתמשים בביטוי הזה.

כל פנימי אמר לי זה קול פנימי במובן הזה שכולם משתמשים או שממש עמד קול.

לא שמעתי קול יותר וואו.

זו גם שאלה ממש טובה אף פעם לא שאלו אותי את השאלה הזאת אני חייבת לציין, אבל יותר זה כאילו קול שהיה בתוכי הוא לא הקול שלי.

אני ידעתי לזהות כשבעצם חוויתי את חווית צף.

המוות שם ידעתי לזהות מאוד חזק את הנוכחות של הקול שלי, של ההוויה שלי פה.

זה היה קול אחר.

הוא כן היה בתוכי וגם הרגשתי אותו.

זאת אומרת לא רק שמעתי אותו מתוכי.

גם הרגשתי אותו בגוף בכל הגוף.

הוא בעצם נתן לחיצה פרקטית מאוד, כי היום את יודעת שבמערבולת עדיף להרפות לא כדי למות, אלא כדי להתנצל.

נכון, עדיף לא לא להילחם במערב.

פרקטי, אין ספק, הוא הוא היה מדוייק.

קנבינג הוא הוא יותר פרקטי מהדונג נכון?

ניסיתי את הדואינג וזה לא עזר לך את הקטע שלי לכם בזה.

נכון, נכון.

זה מדוייק.

צריך להגיד אולי גם שאנחנו מקליטים את השיחה הזאת בערך שבוע אחרי שאלונה בוטבול עבר חוויה די דומה.

זאת אומרת אני לא יודע מה החוויה שהוא חווה נפשית באותו זמן, אבל גם הלך לחוף לא מוכרז.

גם נסחף נאבק כנראה בזרם.

אז מסר אל תלכו לחופים, לא מוכזים ואם כן אז תנסו לא, לא שם להפגין את כישורי השחייה שלכם אל העומק.

יש משהו מאוד מטעה בחופים.

אני למשא מאוד אוהב את חוף הצוק וחוף הצוק, זה חוף שידוע בזה שיש שמה מין מדרגה כזאת שנורא קל לעבור אותה ונורא קל פתאום למצוא את עצמך בנסחף לאזור שאתה לא מצליח לשחוט וסיפרתי לך פעם שעברה שאשתי לפני הרבה שנים עברה חוויה כזאת בחוף הצוק.

שהת נחשף.

לא הייתה לה חווית סף מוות, אבל היא באמת כאילו כמעט תבעה, ובסוף אנשים עזרו לה להינצל.

אז אני רוצה עכשיו לשאול אותך על מה שהכי הכי מעניין אותי וזאת החוויה הזאתי של האין נפרדות.

קודם כל בעינייך חווית חוויה פסיכולוגית שקרתה אצלך בראש או שזה היה אמיתי?

זאת אומרת טעמת משהו מהמציאות?

איך את רואה את זה?

לך שתי תשובות יש פה שתי אפרתיות אפרת ראשונה.

תגיד שהיא חוותה חווית סף מוות, שזה מה שהיא הרגישה וזה מה שהיה שם.

אפרת השנייה תגיד שאין לה מושג.

אני לא יודעת, אני באמת לא יודעת.

לא יודעת מה היה שם.

יכול להיות שזה כל מיני תיאוריות סביב הנושא.

יכול להיות שזה איזשהו תהליך פסיכולוגי שאמור להרגיע לפני המוות?

יכול להיות שאני לא יודעת חומרים שהמוח מפריש.

אני לא יודעת.

מה שבטוח זה שיש לי זיכרון של הדבר הזה של האירוע הזה.

אני לא מרגישה כאילו יש את החיים לפני והחיים אחרי זה הרבה אנשים מרגישים את זה.

אני לא מרגישה את זה, אבל זה מאוד השפיע על חלקים מסוימים ועל הלך הרוח שלי בהתנהלות שלי.

ברגעים מסוימים בחיים שלי, גם בפן המקצועי.

זאת אומרת בעצם את לא יודעת, אין לך איזה שהיא אמירה בעניין הזה של זה היה תהליך נפשי סתם, שעבר שהמוח העביר אותי.

או שזה באמת היה משהו אמיתי שקיבלת צצה אליו באותו המצב?

אני חושבת שצריך מאוד לשמור על צניעות בכלל, כאילו בעולם הזה.

אז לבוא ולומר אני יודעת, הידיעה אצלי אני לא יכולה לומר דבר כזה.

הדבר היחיד שאני יכולה להיאחז בו ולומר זה מה אני זוכרת שחוויתי.

שאני שואל אותך מה את חושבת אני, אני לא מבקש פסיקה סמכותית שמחייבת את העולם, אבל בטח יש לך איזה שהיא מין עמדה פנימית כזאתי של ליבך נוטה להאמין שמה.

שואלים אותי.

תראה.

אני כבר.

למדתי יש את יש בעולם הזה מול אנשים שאני מדברת איתם יש את האנשים הרוחניים יותר שהם פתוחים לשמוע את זה, ויש את אלה שהם יותר רציונליים שהם לא פתוחים לשמוע את החוויה.

בסדר, אני חושבת שאני איפשהו באמצע, כי אם שואלים אותי אז אז אני אומרת כן, חוויתי חווית סף מוות.

אבל אם אומרים לי יכול להיות שזה היה משהו אחר, אז אני לא אגיד לא, לא היה משהו אחר.

אולי זה היה משהו אחר.

כשאנשים מספרים שאת מוות.

סליחה שאני קוטע, אני רק אומרת בחוויה שלי.

חוויתי חווית סף מוות לפי מה שראיתי ואני גם קראתי סיפור מאוד דומה לסיפור שלי אחרי זה גם התכתבתי פותחת ושמעתי על עוד שני סיפורים דומים מאוד ושלי שלושתם עם תביעה עם מקרה של תביעה.

אז בחוויה שלי חוויתי את זה.

בראש, בשכל בהגיון.

יכול להיות שיש לזה פרשנויות אחרות זאת.

אומרת כן דיוך נוטה להאמין לחוויה הזאת ולהגיד וואלה, זה לא הייתה אשליה, אלא משהו אמיתי קרה שם.

נכון?

כי זה שאלה שאפשר לשאול כאן כל חוויית צו מוות האם מה שאדם חווה זה באמת משהו אמיתי שקרה, או שזה איזשהו מנגנון פסיכולוגי שקורה לפני שמתים?

זאת תהיה השאלה הזאת מאוד מסקרנת אם את עושה אם את מחלקת את העולם לאנשים רציונליים ולאנשים רוחניים אז אני בן אדם שלא יודע בן אדם שמאוד סקרן.

שמלקט אינפורמציה כדי לגבש איזה שהיא עמדה קודם כל בשביל עצמי.

לגבי העניין הזה זה מירכמד.

ומשמח לדעת האפשרות שבאמת יש פה איזה שהיא מציאות של אחדות ופשוט לפני המוות אנחנו או קרוב למוות אנחנו טועמים ממנה ורוב הזמן אנחנו לא חווים אותה.

אז זה דווקא בשורה מאוד משמחת.

אם אתה מאמין לזה.

בעניין.

הזה משהו מאוד בינכם אני גם אמרתי שיתפתי שברגעים של קושי אני אני נזכרת בזה יש בזה משהו מאוד מאוד מנחם ויחד עם זאת יש דברים שהם גדולים מבינתנו אנחנו בסך הכל בני אדם, אנחנו באמת לא יודעים באמת באמת לא יודעים.

יש את המקום של האמונה ויש את המקום של הרציונליות.

אני אני איתך, אני גם לא בטוחה ולא יודעת.

אחת מהשאלות שמעסיקות אותי ואני יוצא לי בזמן האחרון לקרוא עליהם ולהעמיק בהם זה האם המוח מעביר לנו את המציאות או שהוא מעביר לנו איזה שהיא תמונה שהיא רחוקה מהמציאות אבל היא פשוט עוזרת לנו לשרוד ולתפקד.

זה מין ויכוח כזה שקיים בין חוקרים שנקרא מלב.

האם המוח זה איבר שגורם לנו להתאים לסביבה או שהוא באמת?

אמור לספר לנו את האמת ויש ראיות מאוד חזקות שמראות שהמוח דווקא לא מראה לנו את האמת, אלא הוא מראה לנו משהו שנוכל באמצעותו לתפקד ואני אפילו דיברתי עם חוקר מוח שאמר שהמוח שבעצם עושה פעולה מאוד מאוד מתוחכמת.

ולבנות את תמונת המציאות שאנחנו חווים.

אנחנו אנשים פרשניים.

יוצר הוא יוצר יותר מאשר מתווך, ואני זוכר שני משפט שהוא אמר או שני משפטים שהוא אמר.

שיש היום חוקרים את התופעה הזאת, שהמוח עושה שתי פעולות מאוד מאוד לא מובנות מאליהן.

אחת זה שהוא מייצר את החוויה הזאת של אני.

כאילו זה לא משהו שפשוט קיים שם, אלא אני, אפילו ברמה המוחית.

הרי יש כל מיני חלקים במוח שכל אחד מושך לכיוונים אחרים ותהליכים שלפעמים סותרים ונאבקים אחד בשני.

ובכל זאת יש חוויה של אני אחד.

אז מישהו צריך לייצר את החוויה הזאת ושתיים המוח עומל על לייצר חוויה של אני נמצא בתוך הגוף שלי.

שגם זה לנו נשמע נורא מובן מאליו, אבל זה חוויה.

זה פעולה שלא פעולה מאוד אלא.

תהליכים שלמים שהמוח עושה כדי לייצר את החוויה הזאת, שכנראה יש לה ערך הישרדותי, ואני חושב שאחד.

כשהרבה אנשים תחת השפעה של כל מיני סמים משנה תודעה, פתאום חווים את ההיפרמות של שתי החוויות האלה, של עני נפרד מהעולם, ושל אני בתוך הגוף.

אז זה ששם מצליח לשבש את פעולתו של המוח.

מרמז לי שהחוויות האלה הם תוצר של פעולת תקינה של המוח.

הם לאו דווקא המציאות כפי שהיא.

את מבינה לאן אני?

קודם כל אני כל כך שמחה על השיחה הזאת כי אני פוגשת בן אדם שמתעניין בדיוק באותם תחומי העניין שלי.

אז מרתק לי לשמוע אותך ממש ויש לי כל כך הרבה דברים להגיד לך.

אנחנו חברים.

רוב הספרות שאני קוראת היא בדיוק בתחומים האלה.

אני מאוד אוהבת את הנושא הזה.

עלו בי כמה דברים קודם כל אם אנחנו כבר מתפלספים אז אני זורקת פה ככה עוד אבן למים שתעשה עוד קצת אדוות.

אבל המוח הוא מייצר לא רק את חוויית האני ואת חוויית הפעולות של הגוף.

הוא מייצר גם חוויה של אני ושל עצמי.

יש אני ויש עצמי וזה לא אותו אחד, ויש ביניהם מערכת יחסים.

או קיי יש את האני שלי, שזה יותר האני הפסיכולוגי בסדר דרך אגב, אנשים עם הפרעות אישיות כאלה ואחרות הרבה פעמים חווית האני שלהם היא לא חוויה חד מימדית, זאת אומרת האני שלהם יכול להיות גם מאוד מאוד מפוצל ויש את העצמי שזה המתבונן.

לדוגמא אפשר להמשיל את זה לדימוי של שמיים שזה עצמי.

ויש את העננים שזה האני העננים חולפים בתוך השמיים ומשתנים השמיים נשארים אותם שמים מזג האוויר משתנה, המחשבות, הרגשות שלנו הכול משתנה אבל השמיים העצמי נשאר אותו עצמי.

אומרת בואי נראה אם אני מבין אותך נכון, עצמי זה עצם העובדה של מין אני קיים.

נכון?

זה מין זוג עיניים פנימיות, כאלה שמתבוננות בעולם, מתבוננות, לא במובן הזה.

כשאתה מדבר לעצמך, זה הקול הקטן שמדבר.

אני מדבר לעצמי, יש את הקול הקטן הזה שמדבר אליי.

אני מדבר לעצמי אני אני הקול שלי.

בסדר המזג אוויר שמשתנה מדבר לעצמי.

אני יותר שמח או אני מיואש או אני כועס, זה אני או עצמי?

ואני תשים לב בזרגון השפתי אתה משתמש בזה בצורה אינטואיטיבית ואז אני אומר לעצמי למה לא עניתי לו מה חשבתי לעצמי?

מה אני מדבר לעצמי?

אני מדבר לעצמי המח בונה עכשיו אם אנחנו מדברים על חווית צוות מוות אז בוא נדבר על ההכרה.

אולי ההכרה בעצמי.

מציאות קודם לא אני מבין נכון.

כי זה מבנה זה כמו השלג, זה מבנה, זה השמאי שמחזיק את הכל.

עיניים האלה שפשוט קיימים קיימות שפשוט נותנות לי את החוויה של אני קיים.

זה עצמי זה השמיים.

ולעומת זאת אני כועס אני מתעצבן אני רוצה להגיד לו ככה אני רוצה להגיד אחרת זה העננים זה האני.

נכון, ואנשים לפעמים מאמינים יותר מידי להניק אבל אני משתנה.

אז אז את אומרת שגם כל מיני קונפליקטים פנימיים שיש לנו זה הרבה פעמים קונפליקט בין העצמי לבין אני, או שאולי יש לנו יותר?

אני אחד.

יש לנו יותר מעניין מאחד זה משתנה.

יש גם תיאוריות.

שמדברות על.

שינים את זה לתיאטרון בובות שלם של דמויות שהאמא זה דמות מסוימת שאנחנו מופנים והאבא.

אבל בגדול.

למשל, נמצא בדחיינות, שזה כאילו ההפך של מה שאנחנו קוראים משמעת עצמית.

נכון, גם המילים משמעת עצמית.

נכון, זה כאילו אני משמעת.

זה משהו שצריך פיצול בשבילו נכון?

מישהו שיקיל?

משמעת.

מישהו מול עצמי למשמע את עצמי.

יש פה גם דואליות וגם דיכוטומי.

אז רגע, לא.

חשבתי על זה אבל עכשיו שאתה מעלה את זה זה עולה לי בראש.

כי זה גם זה נושא שאני קצת עוסק בו וגם לפעמים מלמד אותו.

אז למשל שאני בדחיינות אז יש לי שני קולות, כל אחד שאומר זה חשוב צריך לעשות את זה בוא נשב בוא נעשה את זה זה זה טוב זה יעזור לנו וכל שני שאומר אבל אין לי כוח לא לא בא לי עכשיו.

לי זה נשמע כמו שני בובות שהם שניהם אני שפועלות בתוך העצמי הרחב והבסיסי הזה.

יותר מאשר קונפליקט בין אני לבין עצמי זה קונפליקט בין אני 1000 לא בית.

ככה זה.

יותר.

אם זה וגם זה אבל אבל אני כן יכולה.

אני חושבת פשוט מתוך התבוננות, גם בכל מיני הפרעות נפשיות שאני עובדת ועבדתי איתם, שכשיש מורכבות רגשית מאוד גדולה, הרבה פעמים יש יותר פיצול של אני יש יותר פיצול של אני או שהאגו הוא לא מספיק בשל.

זה.

שאלה טובה.

סתם כאילו אינטואיטיבית אני עונה לך אני חושבת שזה חלק מהאני.

כי אני השתמשו לא עצמי הוא דווקא.

עצמי הוא משהו יציב ובסיסי ונמצא שם ופחות נוטה לתנודות, והוא קיים שם פשוט.

נכון, נכון, נכון.

אינטליגנציה במובן של לפתור בעיות במתמטיקה או דברים שכאלה זה יותר העני זה פחות העצמי נכון?

אני לא יודעת שאלה טובה.

אני אגיד לך למה אני שואל את כל השאלות האלה, בסדר?

כי אני גם רוצה להגיד לך משהו קטן.

אתה דיברת מקודם על החיבור בין עולם הרוח לעולם הרציונאליות שזה נושא שהוא סופר מרתק אותי ואני גם קוראת הרבה בתחום הזה.

דוקטור אליזבת קובלרוס היא כתבה ספר שנקרא מוות חשוב לחיים.

היא בעצם ליוותה אנשים בתהליך הגסיסה שלהם והמוות שלהם.

החלק הראשון של הספר מדבר ממש על העבודה המקצועית שלה, על ממש הנחיה איך לעבוד, מה לעשות.

אבל בחלק השני של הספר היא מדברת על חוויות סף מוות.

והיא ממש מוכיחה שוב ושוב ושוב את ממש יש שם גם מחקרים היא מוכיחה את הטענה שלה שקיים קיימת חוויה של סף מוות אז יש חיבורים בין הרציו לבין הרוח.

מה שאת קוראת רציו ורוח זה שתי המצאות של בני אדם זה כאילו בני אדם נתנו את השמות האלה.

אני חושב שהמציאות היא לא זה וזה אלא היא משהו אחד שאנחנו כאילו נותנים שמות שונים להיבטים שונים של אותה מציאות.

מסכימה.

איתך ב 100% תמיד שואלים אותי האם אני מאמינה.

אז אני לא בן אדם שמאמין באלוהים כמו שהדת מאמינה בו אבל אני בן אדם מאוד מאוד מאמין.

אני לא מתיימרת להיות איזה בן אדם רוחני אבל יש בי איזה שהוא יסוד של אמונה מאוד מאוד חזק.

את.

האמונה הזאת אמונה זאת.

אומרת שיש איזה שהוא כוח שהוא גדול ונשגב מאיתנו, פשוט איזה שהוא קיום שנמצא שם, שהוא אחראי ברמה האנרגטית על מה שקורה כאן.

איך ומה אני לא יודעת, אני כן עוד פעם חוזרת לחוויה שחוויתי והרכשתי ואני מרגישה שזה שזה נכון.

סיפרתי לך שבעצם הנושא של אובדנות זה תחום שנתקלתי בו מגיל מאוד צעיר.

אני בלי לפרט יותר מידי.

לא עליי.

לי אין שום מחשבות אובדניות ולא היו, אבל אחרי הרחבת סף מוות הזו אני נתקלתי בהמון מקרים של אובדנות שהגיעו אליי מקרים של מבוגרים, בני נוער שמעולם לא דיברו עם אף אחד ואני לא יכולה שלא לחבר קשה לשאול לחבר בין הדברים.

גם הבנתי לך שיש לי קעקוע שנוגע לזה על היד.

תביא לנו אותו עכשיו.

כשזה מצולם אני חושבת שקשה לראות.

אותה ככה.

אז למי למי שרק שומע אותנו ולא רואה את הוידאו זה מין אישה נכון ילדה אישה נערה שיושבת מול הים היא יוצאת מים.

היא יוצאת מהים.

היא נמצאת בתוך המים.

והגוף, הפלג גוף העליון שלה יוצא מים הידיים שלה יש.

לה תנוחת ידיים כזאת של של מה של הודיה מה היא עושה עם הידיים שם.

המדריכה.

ציפורים לכיוון השמיים.

וזה איזשהו קעקוע שבעצם מזכיר לי את המהות שלי בעולם.

עבורי לתפקיד שלי שאני נמצאת שם עבור אנשים שנמצאים ברגעים של משבר.

אני נבחרת להיות שם זה לא זה בא אליי ואני מצליחה להיות שם עבורם ולעזור להם להתגבר או להתחיל איזה שהוא תהליך לכיוונים אחרים.

כיוונים שהם חיוביים יותר, טובים יותר עבורם.

אני תכף ארצה.

ממש לשאול אותך על זה שאת פוגשת ומטפלת באנשים, בנוער ילדים, אבל לפני זה אני עוד רוצה קצת להתעכב על הדיון הקודם שלנו, בסדר?

ואם יספיק לך אז תגידי כי יש לי נטייה להתלהב ולהרחיב יותר על המידה במקום ש.

אני מקווה שזה.

יהיה טוב למאזינים של הפודקאסט שזה לא יהיה להם יותר מידי אני דווקא זורמת.

איתך בפילוסופיה.

קודם כל יש שני.

דברים ממש טובים בפודקאסט הזה אחד זה שאני עורך אותו זה רגעים יחידים בחיים שאני מרגיש קצת אלוהים שאני יכול להחליט מה יכנס ומה לא ומה יובלט ומה פחות.

לכן גם אנחנו יכולים יחסית לדבר חופשי ולדעת שאחר כך זה יערך וגם הפודקאסט לא פונה לקהל מסוים זאת אומרת אין איזה שהוא קהל מסוים שאני צריך עכשיו לדמיין אותו ולשאול זה יהיה לו מעניין, זה לא יהיה לו מעניין.

אלא אנחנו נוציא מפה שיחה.

ויהיו אנשים שזה יעניין אותם ויהיו אנשים שלא.

אז אני מקווה שאלה שכן יהנו מזה יגידו איזה יופי.

בהרבה פודקאסטים אחרים לא מעניקים עד כדי כך בזה ונפלנו על פודקאסט שפתאום יש שיחה מעניינת.

זו הייתה אחלה הצהרה, אבל תוך כדי העריכה החלטתי להוריד בכל זאת את הדיון הפילוסופי המרתק שהתפתח ולהעלות אותו בנפרד.

אז אם דווקא מעניין אתכם לשמוע את החלק שירד בערך 10 דקות, תוכלו למצוא אותו בפרק בונוס שקותרתו אפרת ושר בשיחה פילוסופית.

על בעיית גוף נפש נחזור להמשך השיחה.

האם בעצם החוויה הזאת שעברת שם בים משפיעה על תפיסת המציאות שלך היום?

אז כן.

היא משפיעה כמו שאמרתי, אני לא הרבה אנשים מרגישים שיש להם את החיים לפני ואחרי.

אני לא מרגישה שיש לי את החיים שלי לפני ואחרי.

אני כן מרגישה שיש השפעה במובן הזה שכשאני עובדת עם אנשים יש לי תחושה.

שהאגו שלי לא נמצא שם, זאת אומרת, התחושה שלי היא שאני נבחרתי להיות בדיוק במקום הזה ואני בסך הכל בסופו של דבר צינור אני צריכה.

אני ממש מגייסת את כל החלקים האינטואיטיים האינטואיטיביים שלי.

לאותו רגע ופועלת לפי מה שאני מרגישה, יש את החלקים המקצועיים.

אמרתי למדתי הרבה, אבל אני ממש עובדת מתוך מה שאני מרגישה וזה כשמבקשים ממני נגיד ללמוד ממני את השיטה שלי, איך אני עובדת ואני כמובדת הרבה עם אוכלוסיות מתייעצים איתי גם הרבה לגבי אוכלוסיות מאוד מאוד קשות.

זה משהו שאני עושה ועושה טוב, אז קשה לי להגיד בדיוק את השיטה כי זה לא שאני באה עם משנה סדורה.

לפני כן יש משהו.

כשאני מגייסת באותו רגע שהוא מאוד מאוד אינטואיטיבי אפשר לומר רוחני, ומתוך זה אני פועלת.

לרוב זה מצליח, לפעמים עדיין לא.

אבל לרוב זה מצליח.

זה יכול להיות גם תגובה מאוד קשה שלי.

זאת אומרת אם נגיד יש מישהו שפועל באלימות מאוד קשה בתוך הכיתה.

או באיזה שהיא מסגרת אחרת אז זה יכולה להיות לי תגובה מאוד חד משמעית מאוד מאוד קשה ונוקשה.

אבל זה תמיד יבוא יחד עם מקום של הכלה והקשבה באיזושהי דרך שאני לא יודעת איך התמהיל הזה קורה.

זאת אומרת, אין לי איזה, זה משהו שפשוט עובר דרכי.

אני לא יודעת אפילו איך להסביר את זה, אז מהבחינה הזאת זה מאוד השפיע עליי, כי אני מבינה שזה לא שלי.

אם דיברנו על אגו, זה לא אגו שלי, אף אחד לא עושה לי דווקא.

יש שם משהו שקורה עם אותו בן אדם אני נמצאת שם.

אני עכשיו אמורה להרגיש את מה שקורה ולפעול דרך מה שאני מרגישה.

זאת אומרת, זה לא משהו.

שנעשה לך.

זה שהבנה שיש משהו שהוא גדול ממני, שאני כבר יודעת שאני נמצאת הרבה במקומות שהם מאוד מאוד קשים עם אנשים.

אני יודעת שאני מגיעה למקומות כאלה יותר מאנשים אחרים.

אז אני מבינה שיש לי תפקיד באותו רגע.

אז תספרי.

לי על אובדנות.

אליי.

הרבה מקרים, זאת אומרת, נגיד, אם הייתי יועצת בבית ספר, הייתי מבינה למה מגיעים אליי הרבה מקרים כאלה ואני לא יועצת בבית ספר.

מגיעים אליי הרבה, הרבה מקרים של אובדנות שמעבר, גם לתפקיד שלי, למקצוע שלי.

אז זאת אומרת משהו.

כאילו יש משהו שדווקא מוביל את המקרים האלה אליך.

ככה.

לאורך כל השנים מאז המקרה של מה שקרה לי, גם בילדות שלי נפגשתי בזה, אבל לא ממקום מטפל או מנוסה, אלא יותר ממקום אישי, אבל מאז המקרה שקרה לי באמת זה משהו שהוא מלווה אותי.

הנושא הזה של האובדנות כנראה זה איזשהו תפקיד, אתה יודע, כל אחד יש לו תפקיד שהוא לומד במשפחה שלו.

בחיים האלה יש משהו שאני מצליחה להחזיק את זה שם.

אנשים נבהלים מזה, מה התפקיד?

שלך שם איך את?

איך את חווה את המפגש שלך עם המקרים האלה?

התפקיד שלי שם.

זה לקבל את מי שנמצא עכשיו מולי בלי טיפת שיפוטיות.

להבין שזה המצב שלו כרגע.

קודם כל להנכיח את המצב כמו שהוא, לא לשפוט לרגע וגם לתת זיק של תקווה.

עכשיו כל זה חייב לבוא עם היכולת שלי להעביר לו את התחושה שעומד מולו, מישהו חזק שיכול להחזיק את הדבר הזה שהוא לא נבהל.

אני לא נבהלת.

אני חושבת שכשמביאים את הדבר הזה אז אפשר הבן אדם שנמצא מולי מרגיש מספיק בטוח כדי למסור לי את החוויה הזאת.

להגיד קחי זה מה שקורה איתי.

אני במצוקה, תלווה אותי בתוך התהליך הזה, גם אם זה אומר שאני מעבירה לאנשי מקצוע אחרים, אבל הוא מספיק סומך עליי שאני אלווה אותו בתוך המקום הזה.

אני חושבת השיחה הזאת של אחד על אחד בחדר שאני מרגישה הם עוד לא מדברים איתי את האובדנות.

אבל הם מדברים איתי.

מחשבות קשות, תחושות קשות ויש לי כבר רדרים אני כבר יודעת לזהות ואז אני שואלת הכי בפשטות אני פשוט שואלת.

יש לך מחשבות אובדניות?

יש לך מחשבות אובדניות אבל בפשטות ורכות, ואז אם זה בא ואם זה לא זה לא בא.

מי שאין לו מחשבות אובדניות זה לא יגרום לו לפתח אנשים חושבים שזה קורה, ממש לא מי שאין לו אז אין לו.

אני מבינה שיש לי פה כנראה איזשהו תפקיד.

אני צריכה לבצע אותו להיות שם באותו רגע.

אז חוץ משני.

הדברים האלה של אפס שיפוטיות וזה בטוח ובסדר לדבר על זה כאן כי את לא נבהלת מה מה עוד את רואה את עצמך עושה שם או מה המסר שלך לאנשים?

מסר שלי.

הוא.

קודם כל אני מאוד מאוד מחזקת אותם על עצם השיתוף.

אני מחזיקה עבורם תקווה.

ואני מעבירה להם את התחושה שהם זאת אומרת.

יש תקווה וזה בא אחרי האחזקה תמיד.

לא ישר אני נותנת להם את התקווה ולא, וגם אני בצורה אותנטית.

אני מדברת גם על העצב שלי.

אני אומרת להם עצוב לי לשמוע.

עצוב לי זה קשה.

וכשאת.

מדגישה את זה שאת לא, את לא רואה את החיים שלך כלפני ואחרי אמרת את זה כמה פעמים מה בעצם את מדגישה בזה?

את החוויה.

שלי כי אני קראתי וגם שמעתי הרבה אנשים שמדברים ממש על איזושהי התפוררות.

רגשית, תחושות מאוד קשות.

לא היה לי את זה בכלל.

זה לא שהשתניתי בעקבות זה.

לא לא, זה משהו שמדברים על איזשהי.

התעוררות רוחנית בעקבות זה, נכון?

אז אני לא.

מרגישה שהיה לי משהו קיצוני כזה.

את לא מתקוממת על.

זה שלא ראיתי את האור ולא ראית את עצמך מלמעלה ואת כל החוויה שבדרך כלל מבטיחים לנו.

זה היה.

נחמד אם הייתי יכולה לחוות את זה, אבל.

איפה שירות הלקוחות?

סליחה זה לא חווית צפה אמרת שהזמנתי.

אבל זה מה.

שהיה זה מה שהיה שם.

אני רואה את חווית צף המוות שלי כחלק מהחיים דווקא הייתי אומרת שזה חווית סף חיים, זה היה יוצא.

דופן, הפודקאסט שמארח אנשים מיוחדים שלא הולכים בתלם שחושבים אחרת ופועלים וחיים בדרך שונה מבשאר אם אתם מכירים אנשים כאלה, או אם אתם כאלה בעצמכם, צרו איתי קשר עבור מי שמעוניינים.

אני מזכיר שיש פרק בונוס בו אפרת ואני משוחחים על בעיית גוף נפש שכולל חלק של כעשר.

10 דקות שירדו בעריכה להתראות.