·S1 E9
09 - היא משוחחת עם תומכי ישראל ממדינות אוייב - שיחה עם קרן אור פז | יוצא דופן
Episode Transcript
אחד החברים אמר לי בסוריה השביעי באוקטובר קוראים לו פשוט יום חמישי.
עשרות פניות של גוליין איראנים שהתחננו להגיע לישראל כדי להתגייס לצהל כדי ללכת להילחם בחיזבאללה.
ואתה אומר למה?
מה הקשר?
ברגע שרצו לפזר גרעיני התנגדות בתוך איראן, המשטר האיראני השתמש בחיזבאללה כדי לעשות את זה ולהרבה מאוד איראנים יש חשבון פתוח מול חיזבאללה.
אנחנו לא מכירים, אנחנו אומרים חיזבאללה זה לבנות.
עם כלבי שנמכר כשם של המבצע הזה יש שם קריצה עבה מאוד למתנגדי הרפובליקה האיסלאמית באיראן, שנושאים את הדגל האיראני המקורי מבחינתם.
שיש בו אריה ושמש, הם הבינו היטב את הרמיזה המאוד מאוד עבה הזאת.
זו קרן אורפז קרן היא חברה טובה, מורה לאנגלית, ומתרגמת השנים האחרונות היא משתתפת בפורום של מרכז המזרח התיכון, שהוא פלטפורמה ייחודית שמקדמת דיאלוג בין ישראלים לקבוצות מתונות מהמזרח התיכון.
במפגשי זום וגם בשיחות אישיות קרן שומעת ומשוחחת עם אנשים ממדינות ערב שתומכים במדינת ישראל ומביעים דעות לפעמים מאוד מפתיעות ובדרך כלל מאוד שונות מהדעות שאנחנו מכירים ומייחסים למדינות.
מהן באו אני סער.
פאר וזה יוצא דופן, הפודקאסט שמארח אנשים מיוחדים שלא הולכים בתלם שחושבים אחרת ופועלים וחיים בדרך שונה והשאר.
טוב, אז שלום קרן.
שלום.
סופר אני תמיד עושה את הטעות הזאת אני אומר אז שלום קרן אחר כך בעריכה אני צריך לנתק את השלום קרן מאז זה טעות שלך זה חוזר אלינו.
קרן.
שלום, סר.
ימי מלחמה, ימים לא קלים אנחנו ביום שני שזה בעצם היום ממש שלישי למלחמה.
שישי בשבת ראשון שלי היום הרביעי לפי דעתי.
מה?
מה צריך להגיד צריך להגיד אלייך?
יש שאלה טובה שמי קרן, אני משתתפת במפגשים של יוזמה שנקראת מרכז למזרח התיכון של טום וגנר, שמפגישה נציגי אופוזיציה ממדינות שכנות מדינות ערב.
מדינות שנמצאות בעימות עם ישראל עם ישראלים במטרה גם להיפגש ולהכיר.
וגם לקבל פרספקטיבה יותר רחבה מזו הצרה שיש לנו כאן.
שלצערי הרב רבי מחבריי ואנשים שאני באמת מוקירה את דעתם בדרך כלל.
אבל אני שמה לב שיש טיפה נרקיסיזם.
שמתמקד מאוד בראייה המאוד צרה שלנו, של מה שקורה בינינו ומה שקורה מאוד מאוד פה ופחות פתוחה לראות בתוך מה אנחנו חיים ומה קורה שם.
תספרי קצת איך הגעת לזה, מה קורה שם?
אם אני לא טועה יועץ אסטרטגי, הוא עבד בשביל כמה פוליטיקאים בישראל.
אני יודעת שהוא היה במודיעין והיה לו קשר לכל מיני גורמים בכל מיני מדינות, והוא פשוט התחיל לפרסם דברים שמגיעים אליו לא דרך ערוצי המדיה הרגילים, אלא דרך חברים האלה דרך ערוצי מדיה בארצות הרב ששוב גם הם מגויסים.
אני לא.
אין לי ספק שגם שם זה לא התמונות.
התמונה אמיתית אבל.
ברגע שאתה מקבל תמונה יותר רחבה של כלי תקשורת, שגם סותרים זה את זה, יש לך יותר תחושה שלהם של המציאות.
ומה למשל, בראיית בפרסומים שלו, שבפעמים הראשונות שתפסו אותך?
הוא דיבר על איך אנשים בסוריה תופסים את ישראל, איך אנשים בלבנון הוא פרסם כל מיני דברים פנימיים שקורים במדינות האלה שלנו אין מושג לגביהם והם נורא נורא משפיעים על מה שקורה פה.
זה היה לפני השביעי באוקטובר.
למשל, מה הפתיע אותך כבר אז, לפני השבעה באוקטובר.
לדוגמה, איך הם מתייחסים להפגנות שהיו כלפי רפורמה משפטית, כששוב אין להם הבנה באמת של מה שקורה פה, אבל איך הם מפרשים את זה לדוגמא?
לדוגמא, ברבות מארצות ערב.
מבחינתם כשאתה אומר שמאל פוליטי, האוטומט שלהם זה לזהות בלי שום מחיצות את השמאל עם האיסלאמיסטים, עם האיסלאם הפוליטי שמשתמש באיסלאם למטרות פוליטיות עוינות, תוקפנות.
התחמשות אלימות, אלימות כלפי האזרחים שלהם, אלימות כלפי חוץ כמובן.
ישראל בתור הדבק שמדביק את הכל, כל המשטרים האיסלאמיסטים האלה נתמכו מאוד ובעצם זה אותם זה אותם ארגונים שהם ארגוני שמאל שמזוהים עם רוסיה, קומוניסטים סוציאליסטים כשהם רואים את ההפגנות בתוך ישראל.
ומבינים כשאומרים להם זה הפגנות של שמאל, הפירוש שהם נותנים להפגנות האלה.
כמעט הפוך מזה שאנשי שמאל, מי שמזהה מזוהה עם השמאל בישראל היה נותן להם, כלומר רבים מאנשי השמאל בישראל מפגינים למען הדמוקרטיה למען ערכים ליברליים של שוויון זכויות, של שוויון בפני החוק, של הפרדת רשויות בארצות ערב, כשהם שמעו את ביבי אומר אלה הפגנות שמאל, האנשים שהם שוחרי השלום והליברליות.
בארצות ערב התייחסו להפגנות האלה כאל הפוך.
בגלל שזה הפגנות שמאל זה היה אחד הדברים שזרקו אותי אחורה כשדיברתי והבנתי שככה הם תופסים את זה ושלקח להם זמן להבין שאצלנו זה כמעט הפוך וכשהם שומעים על ההפגנות הסטודנטים אחרי השביל באוקטובר ברחבי העולם, מבחינתם אלה מהמשתאפים של השלטון האכזרי שממרר את חייהם ומתעלל בהם.
הסטודנטים באוניברסיטאות.
היה מפגש אחד מרגש במיוחד ממש בוא נגיד את זה ככה לא מעט מפגשים.
אני יצאתי עם דמעות עם הרבה מהמפגשים אני מתרגמת סימולטנית באלה שמתקיימים באנגלית אבל הרבה פעמים נאמרים שם דברים כל כך מרגשים.
לדוגמה אוקיי, היה לנו מפגש עם אנשים בסוריה, הרבה פעמים אנחנו מדברים אנשים שלא נמצאים במדינות שלהם כי זה מסוכן להם מדי.
אבל היה לנו מפגש עם מה שנקרא ממשלת סוריה בגלוי.
זה ארגון שהכריז על עצמו מטעם עצמו שהוא ממשלת סוריה.
בגרות לא נערכו בחירות בקרב אזרחי סוריה או שוב האנשים שאנחנו מדברים כאן.
לא ברור כמה אנשים עומדים מאחוריהם.
כן, זה מאוד קשה גם לדעת כי מי שבתוך סוריה לא יכול להביע בגלוי שהוא לא יכל להביע בגלוי היום זה יותר מסובך, יותר מורכב מה שקורה שם.
אבל אנחנו, אני מדברת על התקופה לפני שאסד נפל.
לא יכלו להביע בגלוי שהם תומכים.
ואי אפשר לעשות סקר.
אין זה לא לא קיים הדברים האלה אבל זה ארגון שחשוב שהוא קיים כמובן רוב חבריו לא נמצאים בסוריה.
ראש ממשלת סוריה בגלות יושב בברלין אם אני לא טועה, הוא שרד משהו כמו 7 ניסיונות התנגשות.
כן, הוא ומשפחתו, אבל עדיין הוא מדבר בפנים גלויות וזה.
אבל במפגש הזה הצטרפו שני אנשים מתוך סוריה.
הם כולם גם נושאי תפקידים, אז הצטרפה שרת הבריאות והשר למה שנקרא אוכלוסיות מיוחדות שהוא בדואי, אז שרת הבריאות שדיברה מתוך סוריה היא כמובן הייתה מכוסה כולה.
התנאים לא היו באמת טובים בזום והיה מין חושך וראו שזה חדר צדדי וראו רק את העיניים והיו לה את העיניים הכחולות הכי יפות שראיתי בחיי.
באמת.
והאופן.
היא דיברה על.
הסוריה שאליה היא שואפת ואליה היא פועלת שוב, היא פועלת מתוך סוריה.
זאת סכנת חיים מיידית ואמיתית לה ולמשפחתה, והיא דיברה על איך היא רואה בעצמה שותפה לגמרי של ישראל.
איך המשטר הזר דיברה על איראן, השתלט על המדינה שלהם, איך היא מתכננת את שיתופי הפעולה הרפואיים עם ישראל.
מה דרוש לעם שלהם?
והיא דיברה על איך היא חוותה את המלחמה שהייתה שם פנימית ואחר כך עלה הבדואי ושוב דיבר על האוכלוסיות המיוחדות שיש בשתי המדינות ואיך שיתוף הפעולה יכול להביא לרווחה של של האוכלוסיות האלה.
זה מפגש שבו פשוט בכיתי כי אני לא האמנתי שהם חושפים את הפנים שלהם למרות שתום אמר להם שהם לא חייבים.
הם אמרו שזה שווה להם את החיים שלהם.
להבהיר לישראלים מה באמת קורה שם ומה אנשים חושבים מעבר לאמצעי התקשורת, מעבר לפוליטיקות של המדינאים, זה היה מאוד מאוד מרגש.
עוד מפגש מרגש היה עם מישהו מדרום לבנון שגדל במשפחת ג'יהדיסטית לגמרי, כלומר הוא גדל לגמרי חיזבאללה ורק שהוא גלה הוא פתאום.
פגש יהודים, פגש ישראלים ומה שלנו בתור ישראלים נראה כמעט תמיד תמוה.
אין להם מושג.
לדוגמא שיש ערבים ישראלים שיש כזה דבר.
מי זה להם?
לאנשים שלא נחשפים לתקשורת העולמית נגיד את זה ככה לאנשים שמוזנים מאמצעי התקשורת הערביים, במדינות שבהן האמצעים האלה מספקים להם תמונה מאוד מסוימת של המציאות, הם גדלים בידיעה שישראל זה פשוט בסיס צבאי אחד גדול.
אין להם מושג שיש תל אביב.
יש מסיבות שיש אזרחים שאנשים מגדלים פה ילדים לחיים של שלום ולא מבחינתם מה שהם רואים זה חיילים בדרך כלל.
שבהן יוצא מהם הצדדים הכי רעים שלהם, הם רואים את הצדדים הפחות טובים של מה שקורה בעזה, ביהודה ושומרון.
הדברים האלה שוב הם לא רואים דברים מתוך שטחי איי שבהם הרשות הפלסטינית היא זו שמפעילה טרור על האזרחים שלה.
זה מאוד מאוד נפוץ בכל המזרח התיכון.
משטר כוחני.
טוטליטרי שמתייחס באכזריות אל האוכלוסיה שלו.
אז ברגע שזה ערבי מול ערבים.
גם העולם המערבי וגם העולם המערבי.
בסדר עם זה לא בסדר לגמרי אבל זה לא שיוצאים לרחובות ברגע שיש שם ישראל או יהודים מול ערבים שם כולם נדלקים.
ושוב זה פרספקטיבה שהיא חשובה.
חשובה מאוד לראות אותה כי דרכי ההתנהלות של איכסוני מולשים לדוגמה או של משטרים ערבים, הם לא שונים לכאורה.
מאיך?
שהצדדים הכי גרועים של הכיבוש הישראלי.
זה די אותו דבר.
אבל ברגע שאתה מפעיל זרקור מאוד מסוים על הדבר הזה, פתאום אתה מקבל פרספקטיבה כאילו ישראל היא האויב הגדול של חיים בשלום וחיים, אבל היא לא.
כלומר, היא נכנסת לתוך מערכת סבוכה.
אני לא אומרת שוב שישראל פועלת תמיד בתואר ובצורה נקייה ובצורה מוסרית, אבל אבל היא בתוך היא בתוך קונטקסט.
שבו קורים דברים מאוד מאוד מאוד רעים כל הזמן.
והיא נכנסת לתוך זה וצריך לדעת שאם זה היא צריכה להתמודד, וכשאני רואה שאנשים מארצות ערב נושאים עיניהם אל איך שישראל נוהגת בפלשתינים לפעמים שמבחינתם זה לא הכי גרוע שיש, ואז אני רואה את אנשי המערב ואיך שהם מתייחסים לזה ואת העיוורון הנורא גדול כלפי שוב אנשי האופוזיציה בארצות ערב הם מחפשים כל דרך להגיע אל המדיה העולמית, להביא את הסיפור שלהם, להביא את מה שקורה להם, לצעוק את הצעקה שלהם.
והם מבינים שהדרך היחידה שבה הם יכולים לעשות את זה זה דרך ישראל, כי כל שאר העולם לא מעניין אותו וישראל מעניין אותה למה?
כי אנחנו נפגעים מזה.
גם לנו יש אינטרס.
אני לא.
שוב מי שקצת מסתובב באזורים של להכיר את המזרח התיכון, לא בונים על על טוב לב לא בונים על הדברים האלה, בונים על אינטרסים וכשהכורדים, מתחננים אל ישראל שתעזור להם, כי אף אחד אחר לא שומע את ההתמודדות שלהם מול הטורקים, את ההתמודדות שלהם מול.
האיראנים כשהאופוזיציה האיראנית מתחננת סיפור מעניין בתחילת שביעי אוקטובר, תחילת המלחמה תום קיבל עשרות פניות של גולים איראנים שהתחננו להגיע לישראל כדי להתגייס לצהל כדי ללכת להילחם בחיזבאללה.
ואתה אומר למה?
מה הקשר כן?
בכדי בחיזבלה בלבנון כן.
מה הקשר?
אז מסתבר שמשמרות המהפכה בהירה כשהם רוצים להיכנס באזרחים שלהם, הם שולחים עליהם את חיזבאללה.
מה זאת אומרת אין חיזבאללה באיראן?
השאלה אם יש חיזבאללה באיראן או שחיזבאללה הם איראן זאת שאלה מעניינת.
אבל אני מנסה להבין את.
מה שאת אומרת.
הם שולחים בהם את חיזבאללה חיזבאללה ללבנון.
אנחנו שוב זאת זה העניין ברגע שאנחנו אנחנו לא מכירים, אנחנו אומרים חיזבאללה זה לבנון, אבל חיזבאללה זה ארגון שהוא נתמך לחלוטין על ידי המשטר של הרפובליקה האסלאמית, והם סוג של כלבי שמירה, וברגע שרצו לפזר גרעיני התנגדות בתוך איראן.
המשטר האיראני השתמש בחיזבאללה כדי לעשות את זה.
ולהרבה מאוד איראנים יש חשבון פתוח מול חיזבאללה.
נשמע מוזר מאוד.
אבל שוב טום קיבל הרבה מאוד פניות שהוא היה צריך למצוא דרכים להסביר להם למה אזרחים איראנים לא הולכים להיות מגויסים.
אבל הם ממש התחננו כי שוב יש להם חשבון פתוח של חברים ובני משפחה שלהם שבתוך איראן עברו את השלילי באוקטובר.
על ידי חיזבאללה אז שוב הפוליטיקות האלה הן כל כך כל כך מעניינות.
וכשאני שומעת את הייתה לי שיחה עם חברה לבנונית שהיא מרונית היא רואה בעצמה את התושבים המקוריים של לבנון וכשדיברתי איתה קצת על מה שנקרא ערבים או מוסלמים.
היא אמרה לי שאנחנו יכולות לדבר, אבל אנחנו לא נסכים כי היא הבינה מה עמדותיי הפוליטיות, שנוטות יותר, אלא שמאל.
והיא אמרה לי אני עם בן גביר, אני מצטערת.
מה?
היא אמרה אני עם בן גביר.
מה?
איך תסבירי?
מבחינת העמדה שלה כלפי ערבים סלאש מוסלמי מבחינתה שלא יהיו ערבים סלאש מוסלמים בלבנון בכלל.
לבנון צריכה להיות נוצרית ואם הם לא יודעים להתנהג כדבריה שלא יהיו פה.
כלומר היא בעד טרנספר ודברים כאלה.
אז.
שוב כשמדברים איתה על הפעולות של ביבי.
ונשמע מאוד אחר.
אז תספרי לי רגע, באמת על שיחות שהיו לך באופן אישי?
לבנון היא בלוגרית, יש לה הרבה.
היא במדיה חברתית, היא מאוד משפיענית כזו, אז שוב היא, היא מאוד מאוד טורחת כל הזמן להסביר שהעם הלבנוני והעם הישראלי הם לא אויבים והיא זו שהבהירה לי איך בדיוק חיזבאללה הצליחה להיכנס לתוך הממשלה שלהם.
לקבל שם יש שם מן מקומות שמורים בפוליטיקה הלבנונית.
למקומות שמורים כאלה כן כמו במרכז, כמו ברשימת הליכוד שריונים.
בדיוק שריונים, ועל כן בעצם הדמוקרטיה הלבנונית לא קיימת כי אין להם אפשרות.
להגיע לתפקיד של קבלת החלטות שהוא משמעותי בלי חיזבאללה ובעצם לא היה להם נשיא הרבה מאוד זמן ולא היה להם פרלמנט אמיתי הרבה מאוד זמן.
שוב לא היה לי מושג על הדברים האלה.
אנחנו אנחנו יודעים לבנון מה אנחנו יודעים?
לבנון אבל שוב, לבנון זה מאוד מאוד מורכב והיא מדברת כל הזמן על הקשר ההיסטורי בין ישראל ללבנון.
ועל הידידות העמוקה שיש בין העמים.
עוד פעם זו האג'נדה שלה.
אבל אין ידידות בין העמים.
זאת אומרת, אני יכול להבין שיש לה חזון כזה, אבל לעמים לא כל כך בקשר בכלל.
איך יכולים להיות ידידותיים?
שנות השבעים היו אוטובוסים או משהו כזה.
היו אוטובוסים שהיו נוסעים לביירות אולי לפני שנות השבעים.
כן, כן כן.
היו היו אוטובוסים שהיו נוסעים לצור ולביירות ולצדון.
כלומר עוד פעם שאתם מסתכל על ביירות ועל תל אביב הן ממש ממש לא שונות.
כלומר תרבותית, לבנוני, אולי הארץ הכי קרובה אלינו.
מכל הארצות בסביבה.
הם היו מדברים על בירות כעל פריז של המזרח.
ולא בכדי באמת הייתה.
כלומר, ברגע שאני מדבר עם כולם, מה שאתה מבין זה שיש מכנה משותף שכשהיסלאמיסטים מגיעים הם 1000 מחריבים את המדינה עצמה, שוללים אזרחים של אותה מדינה, חיים של רווחה, חיים של חופש חיים, של זכויות.
והופכים את האוכלוסייה למאוד עוינת לישראל, זה מין מכנה משותף לכל לכל המדינות האלה.
אז.
זה מזכיר לי משהו.
שגיא לרר פרסם באחת הרשתות ויכול להיות שאני אצליח למצוא אם שמרתי את זה איפשהו.
אז בינתיים אני אספר על עוד שיחה מעניינת שהייתה לנו עם ראש האופוזיציה הירדנית שהוא בעצמו פלסטיני, האג'נדה שלו היא שישראל היא פלסטין היהודית וירדן היא פלסטין הערבית.
ומבחינתו.
פתאום.
מבחינתו פתרון שתי המדינות אומר שישראל צריכה להיות.
השטח של ישראל כיום, כולל יהודה ושומרון.
אם מישהו בוחר לחיות שם הוא צריך לחיות תחת הכללים והחוקים של מדינת ישראל היהודית.
ומי שזה לא מתאים לו בעצם ירדן היא המולדת הפלסטינית האמיתית, שכמובן הפלסטינים כיום לא מקבלים, מקבלים שם זכויות יותר גרועות מאשר ביהודה ושומרון, כמו גם במצרים כמו גם בסוריה.
אז מבחינתו הפלסטינים הם מי שצריך להיות בריבונות על ירדן והוא מתנגד לשלטון המלוכני בירדן.
כמובן שהוא נרדף על ידו גם ולכן הוא לא חי בירדן.
אבל זו אג'נדה שלו.
עמדות מאוד מאוד מפתיעות, מאוד מפתיעות וכמובן הרעש חברי הטוב מירן שחי בברלין והוא מדבר בצורה מאוד גלויה על הנזק שגרמה רפובליק האסלאמית, אבל הוא לדוגמה גם הוא הוא תומך נלהב של רזה פרנבי.
הוא לדוגמה מחשב את הבדלנים דוגמת החואז כטרוריסטים לכל ענין ודבר גם כן.
כלומר מבחינתו אופן היחיד שבו איראן יכולה לחזור.
הטבעי שלה נקרא לזה ככה זה תחת שלטון מלוחני.
לא דמוקרטיה.
דרך אגב, רבים מאוד מאלה שאנחנו מדברים איתם חוזרים ואומרים דמוקרטיה זרה לתרבות הערבית זרה למזרח התיכון.
כל הרעיונות האמריקאים והמערביים של דמוקרטיה הם גורמים רק נזק.
דמוקרטיה זו הדרך של הגורמים האיסלאמיסטים לחדור ולתפוס את השלטון.
שוב ושוב אני שומעת את העמדה הזו, ששוב לאנשי המערב מאוד קשה לשמוע אותה, אבל אנשי ערב הם אומרים המערבים פשוט לא מבינים את הדבר הזה.
הם חיים בחברה היררכית והם צריכים לחיות בחברה היררכית.
זה האופן שבו ניתן זה האיזונים והבלמים שמתאימים לתרבות ולהתארגנות החברתית של התרבות הזו.
והעולם המערבי צריך להבין שלא כל העולם חושב בצורה מערבית.
ומאוד קשה לעולם, אמר להביא לחשוב ככה כמעט בלתי אפשרי, אבל זה המבנה הנכון.
מבנה של כוח והיררכיה שמחזיק ומצליח להגן על החברה מפני גורמים קיצוניים.
כאילו כל אחד חי בדרמה משל עצמו עם שחקנים אחרים, עם כוחות אחרים, עם קונפליקטים אחרים, ולנו נדמה שהדרמה שכפי שאנחנו תופסים אותה היא מה שמתרחש היום בעולם ובמזרח התיכון.
בדיוק.
כמו שצריך להגיד שכל פעם שאנחנו מדברים על התרבות הערבית היא ככה, והתרבות המוסלמית היא ככה.
אז אנחנו מדברים בהכללות גסות, נכון?
אנחנו לא מומחים לאף אחד מהתרבויות האלה, אנחנו מתבססים על דברים שקראנו, שמענו התרשמנו.
נכון, זה לא אנחנו לא לוקחים אחריות גדולה מידי על המדויקות של כל התפיסות האלה.
כשאמרת שדמוקרטיה היא זרה לתרבות הערבית, לא יכולתי שלא לחשוב שזה נראה בימים האלה שדמוקרטיה מתחילה להיות יותר ויותר זרה לתרבות הישראלית.
אז.
העמדה שלי היא שהחברה הישראלית היא עדיין לא מקשה אחת.
היא גם לא תהיה, וכבר דיברנו על זה ככה שאמרתי לך שבתקופת הרפורמה אמרתי לך או הנה אנחנו מגיעים למזרח התיכון.
הרצון של אנשים במלך הוא אמיתי, כלומר למי שמגיע מתרבות דמוקרטית.
רעיון של מלוכנות.
מוזר, בדיוק כמו שמי שמגיע מתרבות מלוכנית הרעיון של דמוקרטיה הוא זר לו הרעיון שיש סמכות אחת.
מחליטה ואין את הבלגנים של הפגנות ואין את הבלגנים של ויכוחים ודיונים.
יש מישהו אחד שמחליט בשבילנו ואנחנו מאמינים שהוא טוב ושהוא מיטיב ושהוא פועל לטובתנו.
יש בו משהו מאוד מרגיע בדמוקרטיה.
יש משהו שלמי שגדל בתוך עמדה כזו הוא מאוד מאיים.
אני זוכרת שבתקופת הרפורמה.
כולנו הלכנו ללמוד אזרחות, עשינו אותו הראשון באזרחות גם אם לא למדנו כלום.
רק מלהבין מה זה מערכת המשפט, לא דברים שידעתי.
מה זה איך זה, איך זה נקרא עילת הסדירות, מי ידע, מה זה את מי זה עניין, מה זה.
פתאום אף פעם לא חשבתי שזה כל כך חשוב לי עד שהגעתי להפגנה.
תהליך בחירת שופטים כאילו מה?
למה אני צריכה לדעת שיטפלו בזה בשבילי?
לא.
אז בתוך דמוקרטיה ליברלית זה הולך ונעשה יותר ויותר אחריות.
שלנו כאזרחים לדעת המון ולהחליט המון ולפתח עמדות על הכל.
זה נורא מעייף.
זה דורש המון משאבים.
יש מישהו שעושה את העבודה בשבילי?
אני יכול לחיות את חיי.
אתה יכול להבין איך דמוקרטיה ליברלית יכולה לאיים בדיוק באותה מידה שבה שוב אנשים שבאים מתוך דמוקרטיה ליברלית הם מאוימים על ידי שלטון יותר ריכוזי?
ואותם מתנגדים של אותו שליט אכזר ספציפי הם לא באמת רוצים דמוקרטיה, אלא הם היו רוצים להחליף אותו במישהו אחר שיתפס על ידם כי יותר חיובי.
כן ורזאת ערבי באיירן לדוגמה, הוא מאוד מקושר למערב.
מתלבש מערבי הוא מדבר מערבי, גולני שאומנם יודעי דבר יודעים שהוא לא באמת כזה, אבל הוא מציג את עצמו.
שוב הוא מתלבש מערבי, הוא מציג את עצמו כמישהו שפונה למערב כדי לקבל את הלגיטימציה מהמערב.
אבל הוא לא שם.
גם בתוך איראן דיברנו, גם אם מתנגד משטר שחי בארצות הברית, ועל כן הוא מאמין שצריכה להיות שם דמוקרטיה ליברלית כמו שצריך, אבל רוב מי שדיברנו איתו מבין שזה לא לא הסיפור, ועל כן האביב הערבי מהניסיון לעורר דמוקרטיה לא רק שהוא ייכשל מבחינתם זו הדרך של הגורמים האיסלאמיסטים והשמאל.
להשתלט על המדינות שלהם.
זה היום אנחנו רואים בכל מיני מקומות שהדמוקרטיה היא בעצם, בטח שמאפשר לקבוצות לא דמוקרטיות להשתלט.
זה קרה גם במערב, נכון ובכל מדינה אנחנו יכולים לראות שלפעמים מגיעים לתוך המערכת השלטונית והדמוקרטית גורמים שהם לא כל כך דמוקרטיים, בהוויה שלהם, שנכנסים לתוך המערכת בדרך דמוקרטית ושהדמוקרטיה בעצם לא באמת מעניינת אותם שאנחנו אומרים על משהו.
מה, אבל זה לא דמוקרטי, ישראל צריכה להיות דמוקרטית.
אז אני חושב שיש הרבה מאוד ישראלים שזה לא נשמע להם כזאת.
כמו שאמר עכשיו זיני, משיחיות היא לא מילה גסה.
אוקיי אז יש הרבה שאומרים או לא אומרים אולי לא תמיד אומרים בקול רם אבל שבמערכת האמונות שלהם להיות לא דמוקרטי זה לא כזה שנשמע להם דבר נורא, זה לא נשמע להם עלבון להגיד על משהו, אבל זה לא דמוקרטי.
אני אומרת שהדמוקרטיה הליברלית קצת נרדמה כי חשבנו שהגענו אליה ארץ המובטחת ואנחנו יכולים עכשיו לנוח.
וגם מה שאמרת קודם זה הזכיר לי את מה שגיא לרר כתב והתפרסם ברשתות והנה יש לי כאן אני יכול לצטט את זה, זה הוא כתב את זה ממש אחרי הלילה הראשון שבו כולם היו ממש באופוריה על איזה תותחים.
צהל.
וחיל האוויר ומודיעין והכל אז הוא כתב ככה.
מהמסכים נשקפות אלינו התוצאות המרהיבות של הפער בין אומה מבוססת חינוך, מדע, טכנולוגיה, הקרבה ומצוינות אישית, נסיעה בנטל.
ולבן אומת קש משיחית ריכוזית, מבוססת עבודת שמיים ומנהיג אחד נוגד קידמה משכתבת מציאות שחצי עם שלה מתעב אותה.
ובשום פורמט אחר לא תמצאו מנצחת אדירה, כזאת שביום שאחרי תחזור לעשות ככל שביכולתה כדי להידמות לזו המפסידה.
טוב אני אני קצת יותר אופטימית מזה.
אני חושבת שיש גורמים בישראל שכרגע הם באמת תפסו להם אחיזה בשלטון.
אני לא יודעת עד כמה רוב המדינה תומכת בדבר הזה.
שוב אני, אני לא באמת יודעת.
ואני גם רוצה רגע להגיד משהו שאני אשמח שיכנס להקלטה.
אני לא מומחה.
שום דבר אני לא מזרחנית יש הרבה מאוד אנשים שיודעים הרבה הרבה יותר ממני אז אני רוצה לשים סייג לכל מה שאני אומרת חוויה אישית שלי בתוך סדרה של מפגשים עם אנשים לכאורה מהצד השני שהם בעצם מהצד שלנו.
אז אז רק זו העמדה היחידה מתוכה אני מדברת.
אז בבקשה אם אני עושה טעויות היסטוריות או.
כל טעות אחרת.
סליחה אני לוקחת בחשבון שזה פחות מאוד סביר שזה יקרה.
אני כן רוצה להגיד שכאילו כתוצאה מתוך המפגשים אני מבינה הרבה, הרבה הרבה יותר שהחלוקה היא לא בין מדינות, לא בין דתות, לא בין תרבויות אלא בין אנשים שמעוניינים בשלום ורווחה לכולם לבין הגורמים שמתנגדים לזה, והגורמים האלה קיימים בתוך כל המדינות בתוך כל התרבויות, בתוך כל הדתות.
את בימים האחרונים ראיתי פוסטים שלך על על האוכלוסייה באיראן מאז תחילת המלחמה.
לא הייתי אומרת שאני מבינה מה קורה לאוכלוסייה האיראנית.
בסדר, אני בשיחות עם פרטים מאוד מסוימים.
רובם לא חיים באיראן כרגע יש להם משפחות וחברים, שם הם מכירים היטב, הם יודעים היטב מה קורה, אבל הם לא נמצאים שם על הקרקע.
אני כן שמחה שהקרובים אליהם שלמים ובריאים כרגע, אבל יש שמחה מאוד גדולה מצד מתנגדי המשטר על הפעולה של ישראל.
כפי ששוב הרבה אנשים.
היה מאוד מאוד שמחו על התקיפה של ישראל בסוריה.
המצב מורכב?
כן לא, עדיין לא ברור מה טיב הממשל שיקום שם.
מה גורל האזרחים שם?
תלוי גם איזה אזרחים.
כפי שאמרתי הלאהואים עברו טבח.
הדרוזים קיבלו תמיכה מאוד מאוד גדולה ממדינת ישראל.
והם יזכרו את זה להרבה מאוד זמן, כפי שאנשי לבנון מאוד מאוד שמחו על הכניסה.
כניסה של צהל לתוך לבנות.
ובעצם לפני כמה בתחילת המתקפה על איראן, ממשלת לבנון הוציאה הודעה והרבה טוענים שזה לא לא מקרי התזמון.
שהיא בעצם גוזלת מחיזבאללה מנציגי חיזבאללה.
ב.
בממשל את הזכות להכריז על מלחמה.
חיזבאללה או ארגון נתמך על ידי איראן וממשלת ישראל בעצם הטילה וטו.
חיזבאללה לא יוכלו יותר להכריז מלחמה על ישראל.
ממשלת לבנון, כלומר חיזבאללה, לא יוכלו לגרור את לבנון יותר למלחמה מול ישראל כפי שהם עשו הרבה מאוד זמן אז.
אומר ההכרזה הזאת מבחינה חוקתית או כאילו מבחינת מנגנון קבלת ההחלטות בלבנון, מה המשמעות שלה?
אבל שוב, אז הרעש קוראים לו לחבר שלך.
אז.
אז הוא שלח לך את כל הסרטונים שהעלית לרשת?
לא, לא לא לא.
אני העלתי פוסט שבו הוא מדבר דבר ראשון הוא ממש ממש התחנן וזה מה שהיה לי חשוב להבהיר לעשות הפרדה מאוד ברורה בין העם האיראני לבין הרפובליקה האסלאמית.
שוב, מבחינתו הרפובליקה והמשטר והמולות אין כובש זר זר לעם האיראני, זר לתרבות האיראנית.
האיראנים מדברים שוב ושוב על ידידות קרובה של אלפי שנים בין העמים.
העם כלבי שנבחר כשם של המבצע הזה.
יהיה שם קריצה עבה מאוד למתנגדי הרפובליקה האיסלאמית באיראן, שנושאים את הדגל האיראני המקורי מבחינתם שיש בו אריה ושמש, אז זה לא.
סתם.
כן כן, בחירת השם הזה לא מקרית.
למרות ששוב הרבה ישראלים קראו את זה כעם כלבייה או משהו.
כזה ככה חשבתי שזה כמו חד גדייה כלבייה עד שנכדו לי את זה.
לא הייתי סגור על מה שהם המבצע ולא הבנתי גם מי זה הבן אדם שיושב וממציא שמגיע.
כל כך חיים.
אז שוב, אם אנחנו מסתכלים מתוך מתוך הפוליטיקה הישראלית הצרה אנחנו, ויש פה משיחיות כי זה לקוח מהתנך וכל מיני עמדות כאלה.
אבל שוב.
בשמות המבצעים יש עדתה.
אבל אני כזה שוב מבחינת עולים האיראנים, הם קמים ומראים לכולם איך זה לקוח מתוך התנך והם יודעים קצת יותר מאיתנו.
כן על איך זה והם הבינו היטב את הרמיזה.
מאוד מאוד עבה זאת ואנשים בישראל קצת התרעמו על ביבי כשהוא בא, קם ואומר ולכם האופוזיציה האיראנית קומו והתנגדו ומה זה ענייננו ואנחנו לא באנו להחליף משטר ואנחנו צריכים להתעסק ואנחנו לא זה, אבל במבצע הזה, שכנראה תוכנן עשרות שנים, אני לא יודעת.
לא יודעת אם עשרות אבל שנים הוא תוכנן לא היה קורה בלי משתפי פעולה מאוד מאוד.
מסורים מתוך איראן ברגע שהפוזיציות האלה קורות בריטים, ישראל יש להן פתח אל המערב לקבל משאבים.
אפילו ברמה של היחסי הציבור, הם לא מצליחים להגיע אל הסטודנטים האלה באוניברסיטאות כדי להסביר להם מה באמת קורה באיראן ובסוריה, בעוד שיש הרבה מאוד גורמים שכן מצליחים להגיע אליהם, והגורמים האלה מזוהים עם המשטרים האפלים והאכזריים.
צריך צריך להגיד, אבל גם שאנחנו לא יודעים באיזה מידה האנשים שאת האזנת להם ואנשים שחלקם גם דיברת איתם באופן אישי כמה הם מייצגים במובן של כמה אנשים יש כמוהם או מאחוריהם.
ברור לנו שכרגע כוח אין להם כל כך, כי עובדה שהם מיעוטים קטנים ומדוכאים.
יודעת אם הם קטנים, אבל הם בהחלט מדוכאים.
אין דרך לדעת עד שלא תסיר את השלטון.
ברגע שאתה שומע סקר ומדינה ערבית אין לו שום משמעות.
באים אליך נציגים ממשל ובאים לשאול אותך שאלות על הממשל ואתה באמת.
לא אני ולא אתה היינו עונים כן את האמת או אז.
לכן אין דרך לדעת כמה אנשים עומדים מאחורייהם או לא.
לא רק לנו אין דרך לדעת גם להם אין דרך לדעת.
שחוץ מלשמוע על מה הצבאות או מנהיגים במדינות ערב עושים, אנחנו לא כל כך יודעים כלום על מה שקורה באמת בתוך המדינות האלה.
איך האוכלוסייה מתחלקת?
על מה היא חושבת.
נכנסים לתוך העולמות האלה של לנסות להכיר ולנסות להבין טוב יותר.
ברור שאין כזה דבר כלי תקשורת שמדווח את המציאות.
אני לא יודעת בכלל אם יש כזה דבר כן.
כלומר ההגעה על ההבנה הזאת שהמציאות היא מאוד מאוד מורכבת לבוא אליה עם קצת ענווה של אנחנו לא באמת יודעים מה קורה גם בתוכנו.
כלומר, אם אני הייתי צריכה לדבר עם מישהו מבחוץ ולהגיד לו מה קורה עכשיו בירושלים.
אתה היית יכול להגיד.
המון דברים קורים בירושלים מה אנשים חושבים?
בירושלים יש המון אנשים והם חושבים המון דברים אז.
אותו דבר.
אני גר בירושלים אז אני יכול לספר מה עובר עליי ואיזה כבר חלק ממה שעובר על אנשים בירושלים לפחות על איש בירושלים אני כן יכול להגיד לך את יודעת שאני גר ברחוב נווה שאנן שזה רחוב כזה יחסית צדדי ושקט בירושלים.
ולפני יומיים אשתי חזרה מהסידורים או משהו, ופתאום בתוך הרחוב, בכניסה שלו עוצרים אותה חיילים של משמר הגבול, שואלים אותה על אני הולך?
מה כאילו היא אמרה?
היא אמרה להם, הסבירה להם, נתנו לה.
וואו כאילו מעניין אולי יש איזה לאור העובדה שעכשיו נורא שומרים על בכירים מכל מיני סוגים.
אני חושב שיעשו להם משהו בתשובה לכל ההתנקשויות שאנחנו מבצעים.
אז חשבתי שאולי יש מישהו כזה ברחוב, אנחנו לא יודעים עליו, אולי איזה איש צבא בכיר או משהו כזה, ואז באותו ערב כבר ראינו סרטון שמופץ ברשתות.
שבו ביבי עומד בתחילת הרחוב שלנו.
ומסביר לקהל שרואה אותו דרך המצלמה אם עכשיו יש אזעקה ואני פתאום הלכתי לי סתם ככה ברחוב אז אני מיד נכנס פה למקלט הציבורי, הוא הצטלם ליד מקלט ציבורי כמובן.
שהתמלאתי.
ברגשות תודה והערכה על זה שהוא מסביר לי מה אני צריך לעשות ובייחוד שהוא לא לא אמר את זה באופן כללי אלא הוא הסביר לי את זה ממש ממש ממש ברחוב שלי.
אני מתאר לעצמי שלכל אזרח הוא מפיץ סרטון כזה לפי רחובות כדי שהם ידעו.
כן, אני אגיע.
וזהו ועכשיו.
בבוקר שלו.
אז לדוגמא או קיי עכשיו ראיתי ברשתות שאנשים התרעמו על איך הוא הגיע כל כך מהר לבת ים בעוד שלעוטף עזה לקח לו המון זמן להגיע וביחד עם זה ראיתי שוב פה קבוצות את התגובה של הנשים בארצות ערב לזה שביבי הגיע לבת ים לאזור של נפילת הטיל.
הם השוו את זה אמרו לו עוד שיושבים עכשיו בתוך הבונקרים באיירן ולא יוצאים.
מה קורה במדינה שלהם אבל רציתי להגיד עוד עוד סיפור של עיתונאי עיראקי שדיבר איתנו והוא דיבר על על הסיפור של אל צ'ירה הוא הוא עיתונאי בכיר בעיראק, והוא אמר אתם לא מבינים את ההבדל?
הוא מכוון.
המהותי שיש בין איי ג'י זירה באנגלית לא פי זירה בערבית.
זה כמעט לא אותו ערוץ וזה נעשה בצורה מכוונת.
כלומר הערוץ הדובר האנגלית עוסק.
ביכולתו להציג תמונה מאוזנת, תמונה שפונה אל ערכים ליברלים של המערב, שלא לא מהססת למתוח ביקורת גם על משטרים במדינות ערב אלג'זירה בערבית דובר שפה אחרת לגמרי לא רק ערבית, אלא מתנהל בצורה אחרת, ברמה כזאת שהוא עוד פעם לטענתו.
ששותלים מסרים לצבאות.
מה הם צריכים לעשות עכשיו?
כלומר ברמה כזו את אמרת.
שהעולם הליברלי מאוד התאהב ברעיונות שלו אני חושב שהוא בעיקר התלהב במציאות הזאת שהוא התרגל אליה, שאנחנו חיים בתקופה שבה האינטרס הכלכלי יותר חזק מהכל, ולכן מלחמות ידוע שזה רע לכלכלה של כולם, ולכן תקופות ארוכות של עשרות שנים אין מלחמות.
אפילו אני זוכר שיובל נח הררי בקורס שלו.
וגם בספר טרח להדגיש שיש דברים שכבר לא קיימים יותר בעולם.
הם לא בהיות שהעולם צריך להתמודד איתו מגיפות, מלחמות ואז באה מגיפת הקורונה, ושלוש שנים אחרי זה בערך יותר, הגיע 7 באוקטובר, ולפני זה עוד הגיע מלחמת אוקראינה.
ממש.
ממש טוב בלנתח את העבר פחות בכיוון של לנתח את העתיד שאף אחד לא בדיוק.
אבל אני רק.
חושבת על הילדים שלנו הבת שלי בת 11, הבת שלך לא הרבה יותר גדולה בתוך איזה ילדות הם גדלים?
כן צריך לומר שגם.
היום כשאנחנו במלחמה ורואים תמונות שלא הכרנו.
מבת ים מתל אביב, מרמת גן של בניינים ממש מרוסקים.
והנשים שנהרגים.
בין ההריסות עדיין אנחנו חיים במדינה שמסיבות כאלה ואחרות עם מדינה יחסית חזקה מבחינה צבאית, מה שאומר שאנחנו לא חיים חיים של אירופאים במערב אירופה וגם לא חיים חיים של אנשים בארצות הברית שלא מכירים.
מה זה מלחמה על שטחם, אבל אנחנו עדיין חיים חיים בורגניים ונוחים.
ומפונקים מצבנו לא דומה למה שאני יודע מה חוו אנשים בסוריה.
מה שחווים היום אנשים בעזה ומה שחווים אנשים במשך שנים בכל מיני מקומות באפריקה שאנחנו אפילו לא חושבים עליהם.
זאת אומרת כל כך לא הם כל כך לא מטרידים אותנו.
אבל קוראים שם דברים איומים ונוראים.
השבעה באוקטובר הוא לא כזה דבר נדיר שם.
החברים אמר.
לי בסוריה שביעי באוקטובר קוראים לו פשוט יום חמישי והחברים מאיראן אמרו מיד אחרי השביעי באוקטובר.
שכשהם שמעו דרך המדיה על מה שקורה, הם זיהו היטב את השיטות ומכירים אותם היטב במשמרות המהפכה.
זה בדיוק מה שאנשים שם סובלים משבעים ותשע, ולא, לא על ידי לכאורה שלטון זר או ישות זרה, או או יריב פוליטי, אלא לכאורה על ידי הממשל שלהם.
למרות ששוב הרבה מאוד מהם מתייחסים אליו כאל כובש כאל שלטון של כיבוש.
אל הרפובליקה האיסלאמית.
מה שארש אמר זה.
אנשים מהמערב אומרים לאיראנים למה אתם לא מתקוממים?
האנשים באיראן מנסים כל הזמן, הם ניסו והם מנסים והם לא מפסיקים לנסות, אבל המגפיים של המשטר שהם כל כך כבדות וכל כך אכזריות.
שוב אני מדברת על שיטות של מה שראינו בשביל באוקטובר שאנחנו נחרדנו אמרנו זה דברים שפסו מן העולם, לא זה דברים שממשיכים לקרות כל רגע.
באיראן אני לא מכירה מישהו שהיה שם את עצמו בסיכון שבני המשפחה שלו יעברו משהו כזה, אז מה שהוא אמר זה שהם ניסו והם גם עכשיו הם עכשיו מתכוננים.
הם מחכים לרגע הנכון כי הוא אמר אנחנו לא נצא עכשיו לרחובות רק כדי לשלם את המחיר האישי על זה.
בעוד שבוע הם מחכים לרגע שבו זה יהיה יותר ברור שהמשטר שם חטף כזאת מכה, ככה שהם יוכלו לקום.
אני לא יכול להגיד.
שיצאתי מהשיחה איתך אם באמת הבנה מסודרת של מה קורה, אבל כן עם הבנה שמאחורי הקלעים וגם לא מאחורי הקלעים יש המון קולות.
שהופכים את כל התמונה של הקונפליקט.
מאוד מורכבת ולא כזאת פשוטה כמו שלפעמים נדמה לנו באופן מאוד מאוד.
מוזר מאז השביעי באוקטובר כשאני רואה את את מחנה השמאל העולמי שאני ראיתי את עצמי חלק ממנו לגמרי מבחינת הערכים, לדברים שמובילים אותי בחיי הפרטיים.
גם אני מורה ולימדתי את התלמידים שלי.
הראתי להם המון דברים מתוך כמה שקורה בארצות הברית.
אני מורה לאנגלית אז זה היה.
וגידלתי את הילדות שלי על הערכים האלה וראיתי איך השמאל העולמי הפנה לי לא עורף, הפנה לי גב עטוי שריון.
בגלל שאני ישראלית.
ומצד שני, אני מדברת עם האנשים מתוך המזרח התיכון, ואני מגלה שיש לי הרבה יותר מן המשותף.
עם אנשים שפה למרות שלצערי הרב אני לא דוברת ערבית וזה אחד הדברים שאני מנסה לפתור.
ברגע שיהיו לי את משאבי הנפש והזמן ללמוד ערבית כדי שיהיה לי דרך יותר בלתי אמצעית לדבר עם האנשים.
אבל אני מתחילה יותר ויותר לראות איך אירופה.
הופכת למקום.
שבו יהיה לי פחות נוח לחיות.
מאשר החלום שאני מתחילה לרקום עם החברים של פתיחת גבולות בתוך המזרח התיכון והפיכת המזרח התיכון לאירופה החדשה.
כי יש כל כך הרבה מן המשותף בינינו.
שאירופה וארצות הברית לא מבינות.
ואנחנו יותר ויותר מבינים.
אז.
בחזון ובחלום האופטימי שלי אנחנו אני ואתה ניסה לאכול בביירות ובדמשק.
וביסודן.
והגבולות יהיו פתוחים ונוכל לנסוע למדינות שהן יפיפיות של אנשים.
בדיוק כמו שיש בדובאי כלומר.
אני לא בטוחה שהעתיד של הילדים והנכדים שלנו.
אני בכלל לא בטוחה.
מי שהיה שומע.
רק את הקטע הזה שאמרת עכשיו הוא היה מבין את זה אחרת הוא היה אומר היא עוד עוד אחת שרוזה על שלום בינינו לבין אויבינו.
אז את אומרת לא?
זה שלום בינינו לבין אנשים שנמצאים במדינות אויב שהם לכשעצמם לא אויבים שלנו לא כיום הם לא רואים בעצמם.
אויבים שלנו, להיפך, הם רואים בעצמם לגמרי.
בני ברית וידידים.
ושוב, אנחנו הרבה יותר קרובים.
ממה שאנחנו קרובים לאנשי המערב שמסתכלים עלינו ותופסים את המציאות שלנו באופן מעוות לגמרי.
אנשים בסוריה, בלבנון ואיראן, במרוקו, בסעודיה, בעיראק מבינים היטב מה קורה בישראל, מבינים היטב מה קורה בין ישראל לפלסטינים, הרבה יותר ממה שמבינים אנשים אחרים.
זה היה יוצא.
דופן הפודקאסט של מארח אנשים מיוחדים שלא הולכים בתלם שחושבים אחרת ופועלים וחיים בדרך שונה מהשאר.
אם אתם מכירים אנשים כאלה, או אם אתם כאלה בעצמכם, צרו איתי קשר להתראות.