Und nun zum Sport.

Herzlich willkommen zur neuen Folge des SzSport Podcasts.

Die Formel I hat ihren neuen Weltmeister gefunden.

Der Fußball der Männer sucht ihn noch, aber seit Freitag steht schon mal fest, wer gegen wen in den USA, Kanada und Mexiko, in den Gruppenpartien antreten wird.

Die deutsche Nationalmannschaft trifft auf Curaçao, Ecuador und die Elfenbeinküste bei diesem Turnier im XXL-Format.

Und dass sich der Fußball hier auch in weiterer Hinsicht in einer anderen Dimension bewegt, daran wurde bei der Zeremonie ebenfalls erinnert.

FIFA-Präsident Gianni Infantino vergibt den Frisch geschaffenen Friedenspreis des Weltverbands an US-Präsident Donald Trump.

Damit setzt die FIFA ihre Prioritäten neu, beim wohl absurdesten Moment einer bizarren Show.

Was lässt sich daraus für den Rahmen dieser WM schließen?

Welche Folgen bringt die politische Konstellation mit sich?

Wie wirkt sich das womöglich auch auf das deutsche Nationalteam aus und welche Erwartungen können überhaupt an die DFB Elf und an dieses Turnier insgesamt gestellt werden?

Auch wenn ich keinen Friedenspreis hier zu verteilen habe, ausgezeichnete Gäste, begrüße ich sehr wohl Schwamp-Politik-Experte Johannes Aumüller.

Hallo Johannes.

Servus, Anna.

Und SZ-Fußballchef Christoph Kneer.

Hi, Christoph.

Anna, hallo.

Und wenn jemand einen Friedenspreis kriegen würde, bei uns dann natürlich du.

Jetzt müssen wir die Sendung beenden.

Aber ich sage stattdessen, schön, dass Sie dabei sind, schön, dass Ihr dabei seid.

Ich fange mal direkt mit einer gute Laune Frage an.

Die New York Times sprach von einem Karneval des Fremdschamens, der sich da am Freitag in Washington abgespielt hat, war das der Tiefpunkt aller bisherigen Auslosung, dieses erniedrigende Verhalten Johnny Infantinos vor Donald Trump.

Na mit Sicherheit, also es ist, sagen wir mal, schwülstig, pompös und kitschig.

waren diese, waren diese Veranstaltungen ja immer, aber das gehört wahrscheinlich auch irgendwie ein bisschen dazu.

Ich kann mich gut erinnern an die Auslosung vor der WM, die auch in Leipzig war.

Und da hat man dann natürlich noch ganz andere Fragen gewählt.

Da ging es darum, warum das Maskottchen keine Hose trägt.

Michael Ballack hat später mal erzählt, er sei ja auch aufgetreten, im Übrigen auch mit Heidi Klum.

Da sollte dann ein riesengroßer Ball von der Decke, also ein richtiger Fußball, von der Decke herunterfallen und er hätte den stoppen sollen.

Und dann hat er uns dann später mal erzählt, er hatte Angst, sich vor den Augen von Millionen Menschen zu plamieren, weil er den Ball, der da aus zwanzig Metern angesauskommt, von oben nicht stoppen kann.

Und er hat ihn aufspringen lassen und dann gestoppt.

Also das waren die Debatten, die wir damals hatten.

Und wenn man sich das jetzt anguckt, weiß ich nicht, vielleicht hätte man sich sogar gewünscht, dass man einen Ball auf Donald Trump wirft und er ihn dann nicht stoppt.

Da müssen wir, glaube ich, auch gar nicht mehr groß, sagen wir mal, in die Geschmackskritik einsteigen, dass das unsäglich und absurd war.

Das hat sich, glaube ich, rumgesprochen.

Und mein Lieblings-Schaudermoment war, also es gab viele, aber mein Lieblings-Schaudermoment war wirklich der als Johnny Infantino, sich nicht zu schade war, die Menschen zu mitmachen und zum USA-Gröllen anzufeuern.

Ich glaube, das war, wie Günter Netzer damals gesagt hat, der tiefste Tiefpunkt.

Johannes, ist der Friedenspreis eigentlich eine einmalige Sache?

Oder bekommt Donald Trump den jetzt ab sofort jedes Jahr?

Oder dann im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im nochmal erleben.

Aber der Gedanke mit dem Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr Ja, auch nah an Russlands Präsident Vladimir Putin.

Geschmiegt, sage ich jetzt mal, und auch an den Emyer von Qatar.

Aber was ist jetzt anders bei Donald Trump beim Turnieren in den USA?

Naja, es ist vieles gleich und manches trotzdem nochmal einfach in der Dimension dann anders.

Also, man hat natürlich irgendwie immer mal grundsätzlich...

Das Turnier, das dann läuft oder das Kurz bevorsteht, besonders im Auge.

Also wenn du Putin ansprichst und wir nochmal kurz zurück zoomen, in den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer, den Sommer.

Das kam auch damals schon zum Ausdruck.

Jetzt ist es halt, wie so oft dann zum Trump und die USA geht alles nochmal, eine Nummer weiter und eine Stufe höher.

Und es ist natürlich so, dass Johnny Infantino auch relativ bald, nachdem er ins Amt gekommen war, sehr eng mit den USA war.

Also, Infantino wurde ja im Februar, zwei Sechzehn, FIFA-Präsident und die Vergabe dieses Turnieres, zwei Tausend sechsundzwanzig.

war quasi seine erste Vergabe, die dann anstand.

Und er hat später immer gesagt, er habe sich sozusagen nicht eingemächt in diese Vergabe.

Die These, das sozusagen ist der FIFA sehr recht war, dass es die USA wurden, die darf man wagen.

Donald Trump selbst hat später davon gesprochen, dass wir beide, also du Johnny, Johnny Infantino und ich, dass das schon so gemacht haben.

Wie gesagt, Infantino hätte sich da nicht ungewöhnlich eingemügt, aber die Achse war relativ früh klar und man kann andererseits auch sagen, dass Johnny Infantino ohne die Unterstützung von Amerika und USA wohl niemals Präsident geworden wäre.

Also von daher mischt sich da schon eine besondere Geschichte noch mal rein und jetzt kommt Infantino in seiner ganzen Art, in seinem ganzen Größenwahn eben so.

Auf die Bühne.

Es ist dann erst mal soweit ich es mitbekommen habe.

Nur Norwegens Verbandspräsidentin Lise Klavenes gewesen, die sich ansatzweise kritisch geäußert hat.

Sie hat gesagt, heute kann ich das Ganze nicht ernst nehmen.

Wir müssen vorsichtig sein und zurückhalten und dafür arbeiten, dass die FIFA sich dem Fußball widmet und nicht diesem Thema.

Die FPV-Chef Bernoyndorf hat unmittelbar keinen Anlass für Kritik gesehen und hat stattdessen darüber gesprochen, welche Verdienste Trump um eine Beendigung des Gasehrkrieges hat.

War das jetzt strategisch klug mit Blick auf das Turnier oder wie ist das zu bewerten?

Also ich glaube nicht, dass man die Erwartung haben konnte, dass Bernd Neuendorf jetzt hier als Kritiker auftritt.

Und zwar mal ganz unabhängig von dieser Entscheidung und mal auch ganz unabhängig politisch sozusagen von der Frage, ob Trump jetzt aufgrund seines Verhaltens den Gaza-Konflikt befriedet hat oder nicht oder welche Rolle auch immer er da hatte.

ist eine politische Diskussion.

Da hatte er nochmal einfach die Rolle, die er hatte.

Aber was Neuendorf anbelangt, muss man einfach sagen.

Neuendorf ist seitdem er DFP-Präsident geworden ist und seitdem er auch im Vorstand von Gianni Infantino bei der FIFA setzt, erkennbar immer im Fahrwasser von Gianni Infantino.

Und das empfinde ich schon als wirklich großes Problem.

Man muss nicht immer die große Rampensau geben.

Aber es hatte durchaus eine gewisse Tradition, dass es manche DFB-Präsidenten gab, die sich sehr kritisch mit Vorgängen in der FIFA auseinander gesetzt haben und das auch angemahnt haben.

Das war ganz früher, z.B.

Theo Zwanziger.

Aber das war auch später noch jemand wie Reinhard Grindl.

Also Reinhard Grindl hat Johnny Infantino mal sehr stark kritisiert.

für sein ganzes Gebaren und seitdem Bernd Neuendorf, da ist das eben überhaupt nicht mehr zu hören, egal was Infantino macht, WM-Vergabe nach Saudi Arabien, zwei, vier und dreißig auf die bekannt dubiose Art, oder egal was anderes, es wird quasi einfach anscheinend los so begleitet und durchgewunken.

Und ich finde, ein DFB-Präsent müsste sich da deutlich anders positionieren in vielen Fragen.

Ich glaube, um da einzuhagen, das ist glaube ich das...

Wie der Johannes genau richtig sagt, ist glaube ich die lange Linie, die man da angucken muss.

Also sozusagen auch den neuen Dorf in seiner...

konkreten Amtszeit.

Was man von Bernd Neundorf nicht erwarten kann und sollte und darf, ist, dass man ihn, wenn er direkt nach der Auslosungszeremonie jetzt angesprochen wird in der Mixzone, das ist ja passiert.

Und wenn man von ihm hören will, dass diese Auslosung ganz schrecklich und zum Fremdschämen war.

Ich glaube, in diesem Moment sollte man von Bernd Neundorf jetzt keinen kritischen Kommentar erwarten.

Das kann man natürlich auch nicht, vor allem nicht im Wissen, dass einen Tag später ein uns unbekanntes, finsteres FIFA-Gremium noch die Spiele genau festzurt.

Also, man könnte ja schon schmunzeln bei der Vorstellung, dass Neuendorf da am Abend das Kritische sagt und am nächsten Tag die Deutschen, wie durch Zufall alle Spiele um dreizehn Uhr in der Hitze in nicht klimatisierten Stadien spielen und dann man einen kleinen Denkzettel bekommt.

Das würde ich nicht erwarten, aber was Johannes sagt, ist eben außerhalb dieser Veranstaltung, die man jetzt mal unter Absurt abzubuchen hat, dass man außerhalb dieser Veranstaltung auf der langen Linie eine andere Haltung.

gerne hören würde.

Ich glaube, das ist unstrittig.

Es gab ja dann über Andreas Rettig in gewisser Weise schon auch in der kritischen Stimme.

Der DFB-Geschäftsführer hat angemerkt Veränderungen in solchen Themen wie Frieden können und müssen Zivilgesellschaften und Politik herbeiführen und nicht der Fußball.

Also da ging es dann so um diese Überhöhung dieses Sports, was ja bei dieser Verleihung eindeutig auch wieder zum Ausdruck kam.

Und Julian Nagelsmann hat gesagt, war eine große Show, viele berühmte Persönlichkeiten.

Und er erwarte auch eine große Show im Sommer und eine Symbiose, damit ein besseres Turnier entsteht als bei der letzten Weltmeisterschaft.

Christoph, wir kommen nachher noch auf das Sportliche.

Aber du warst ja auch in Katar.

Wie hat Julian Nagelsmann denn diese Bemerkung gemeint?

Ja, das müsste man ihn jetzt fragen.

Also ich nehme an, dass er halt irgendwas hatte, halt Mikrofone und hat dann halt irgendwas gesagt.

Also ob das jetzt eine andere Veranstaltung wird als in Katar, natürlich wird es eine andere Veranstaltung werden als in Katar.

Ich glaube, es gibt jetzt in den deutschen Delegationen die klare Haltung, die hört man ja auch jetzt schon raus, sich sozusagen ein Sportliches Turnier möglichst nicht mehr politisieren zu lassen.

Also man kann ja sozusagen die Parallelität herleiten.

Man kann sie nicht beweisen, aber man kann sie herleiten.

Im Jahr zwei tausend achtzehn gab es die Riesendebatte um Mesod Özil und Ilkay Gündoan, die bei Erdogan auf dem Bild standen.

Da gab es ein Trainingslager in Südtirol, noch nicht ganz aufgeklärte unglaubliche Debatten im Mannschaftskreis, ob man jetzt, ob das jetzt okay ist, ob Özil dabei sein soll oder nicht.

Dann gab es jetzt, wir erinnern uns, Dunkel in Katar, die Riesendebatte innerhalb der Mannschaft.

Ob man sich jetzt äußern soll, ob man die mit der One-Love-Binde spielt, ob man die Mundzugäste macht, was auch immer.

Da ist immer Politik in die Kabine hineingewarbert und es gab offenkundig niemanden im Mannschaftskreis, im DFB-Kreis, im Begleiterkreis, der das Ganze verhindert, gelenkt, was auch immer hat.

Und ich glaube, es ist die klare Haltung, dass man das jetzt nicht mehr macht, ob man das jetzt richtig oder falsch findet.

Aber ich glaube, das ist der Versuch und da wird man dann sehen, ob...

dass ich jetzt in die Verantwortlichen hier Rudi Förlert, der ein unpolitischer Mensch ist und Andreas Rettig, ob und wie die das hinkriegen.

Problem ist daran, wie ich finde, das weiß Johannes sicher besser, aber bei Qatar konnte man ja erwarten, welche Debatten es gibt.

Die gab es ja im Vorfeld schon und da hätte man wirklich vorbereitet sein müssen.

Die Frage ist, welche Debatten es beim Turnieren den USA geben wird.

Da gibt es ja die unterschiedlichsten Ecken und Enden, an denen wir jetzt anfangen könnten.

Wir könnten bei den Fans anfangen, die ein unfassbar teures Turnier vor sich haben mit Dynamic Pricing und langen Flügen.

Es gibt Donald Trump höchst selbst, auf den man aufpassen kann.

muss bei diesem Turnier, bei dem man nicht weiß, aber nicht plötzlich die Idee entwickelt, einem Spielort plötzlich nochmal das Spiel wegzunehmen, was wahrscheinlich gar nicht geht, aber die Idee hat er ja schon entwickelt.

Also da werden Dinge auf uns zukommen, die schwer antizipierbar sind.

und inwieweit die dann in die Kabine hineingeraten und den Sport beeinflussen, das fällt mir schwer zu prognostizieren, aber klar ist, dass Jüger Nagelsmann deine Aufgabe vor sich hat, die weit mehr mit ihm machen wird, als nur deine Mannschaft aufzustellen.

Also da bin ich mal sehr gespannt, wie das gelöst wird.

Wenn wir jetzt bei diesen unmittelbaren Auswirkungen oder dem Einfluss, den Donald Trump vielleicht nehmen könnte oder auf jeden Fall gerne neben würde, bleiben und von dieser weltpolitischen Dimension mal weg bleiben, ist denn da auch das Handeln Infantinos aus seiner Position betrachtet heraus alternativlos angesichts möglicher Sanktionen gegen das Turnier, bei dem es ja immerhin um Milliarden geht.

Also was steht?

für ihn denn Johannes auf dem Spiel?

und hätte sich das nicht auch ohne diese völlig skurrile Vergabe so eines Friedenspreises durchziehen lassen können, der ja das sein nochmal erwähnt auch erst vor einem Monat ins Leben gerufen wurde.

Nein, also dieser Preis und die ganze Veranstaltung, die sind ja wirklich nur der Vorgeschmack auf das, was uns jetzt in den nächsten sechs Monaten und dann speziell bei dem Turnier erwartet.

Das Turnier wird ein Donald Trump Turnier.

So wie die WM-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M-M.

Weil sozusagen in der russischen Binnenwirkung das damals von den Kremlstrategien extra so aufgezogen worden ist, dass Putin beim ersten Spiel auf der Tribüne saß, bei Infantino hat sich den Sieg der Russen angeschaut.

Und danach ist Putin quasi sechs Wochen lang überhaupt nicht mehr aufgetaucht, sondern er hat gearbeitet, während das Volk sich amüsieren durfte und die Fußballmeim feiern durfte, hat Putin fleißig gearbeitet als erster Diener des Staates.

In den finalen Tagen ist er dann wieder wieder aufgetaucht.

Donald Trump, könnte ich mir sehr gut vorstellen, wird das ein bisschen andershand haben.

Klammer auf, auch hier, aber natürlich in Abhängigkeit von den Erfolgen der WS-Mannschaft.

Und bei allen anderen Fragen, die dieses Turnier politisch betreffen, dafür wird Donald Trump selbstverständlich das durchsetzen, was er für richtig hält.

Dieses am weitestengehende Szenario, das er quasi Zwei Wochen vor Turnierbeginn, Boston, nur weil die demokratisch regiert sind, noch als BM, Spielort Tilght und dafür irgendeine texanische, replikaner nahe Stadt aussucht, ist ja nur das Extremszenario.

Zwei Wochen vorher wird es nicht mehr dazu kommen, bis dahin, schauen wir mal.

Aber es gibt ja viele andere Fragen, Einsatz der Nationalgardisten und so weiter, die reinspielen.

Und da wird Trump einfach das machen, was er für richtig hält, und die FIFA wird in keiner Frage.

Trump widersprechen.

Was Trump sagt und was Trump macht, wird gesetzt sein.

Ohne Widerspruch von der VV.

Das heißt, anders formuliert, wenn wir auf die Perspektive blicken, die jetzt aus dem ersten Moment oder dem ersten Eindruck heraus resultiert, hat sich der Fußball bis zum WM-Finale am neunzehnten Juli, jetzt der Trump-Regierung komplett unterworfen.

Also so klingt das ja jetzt.

Genau, so kann man das sagen.

Wir werden, wenn wir jetzt schon in die Details gehen, vielfältige Debatten erleben.

Ich meine, ein Debattenklassiker, den man sich ja immer anschauen muss, ist, wie läuft es eigentlich für die Heimmannschaft?

Auf welche Art und Weise kommt die dann auch vielleicht mal weiter?

Wir erinnern uns zum Beispiel alle an das Turnier in Südkorea, wo mit ganz dubiosen Schiedsrichterentscheidungen Südkorea gegen Spranien und gegen Italien gewonnen hat und auf einmal im Halbfinale war.

Wir erinnern uns auch zum Beispiel daran.

Welch einfache Forengruppe Russland erwischt hat.

Also man kann ja immer in dieser FIFA-Welt feststellen, dass zufälligerweise sich oft viele im Sinne des Gastgebers schüttelt.

Auch da bin ich mal drauf gespannt, wie das dann eigentlich so läuft, wenn die amerikanische Nationalmannschaft dann so ihre Spiele bestreiten muss und welche Debatten sich da noch draus entwickeln können.

Ja, das ist sozusagen, Johannes sagt es richtig, der Debatten-Klassiker, den hat immer und der wäre wahrscheinlich bei jedem Turnier so besprochen worden, was aber halt wirklich ein bisschen für uns alle bedenklich und überraschend ist, worüber wir jetzt die letzten zehn Minuten schon geredet haben.

Also wenn man sich jetzt mal zurück erinnert, ich kann mich gut erinnern an das...

Achtung Neudeutsch, an das Narrativ vor ein paar Jahren, dass man irgendwie so ein bisschen, ich will nicht sagen, ja doch ein Flett sogar ein bisschen aufgeatmet hat und dachte, nach all diesen Großereignissen in Russland, in Katar, auch olympische Spiele, in Peking, in Dschung-Dschung, da hat man irgendwie gedacht, vielleicht wird die zweite Hälfte der zwanziger Jahre, vielleicht wird sich da das, was wir Demokratien nennen, der sogenannte Westen, wer auch immer, vielleicht wird der sich jetzt sozusagen den Sport zurückerobern, da kommt dann Paris und da kommt dann die Fußballwärme in den US.

da kommt dann Olympia in Los Angeles und jetzt sehen wir das, was wir genau doch wieder darüber reden und genau doch wieder diese Probleme wälzen, weil die USA eben nicht mehr die USA sind.

und deswegen führen wir genau die Debatten, die wir die manche gehofft haben beenden zu können, die führen wir jetzt in mindestens genau gleicher Dimension weiter.

Ich glaube, das muss man sich auch noch mal vor Augen führen.

Dass wir jetzt das nicht erreicht haben, was man erreichen wollte, nämlich späte zwanziger Jahre, wo der Sport an die Städten zurückkehrt, woherhin gehört.

Es zeigt ja letztendlich in der Ebene einfach auch nur, dass der Sport nicht unpolitisch ist.

Also diese...

Doktrin, die schon in der Vergangenheit auch wiederlegt worden ist, aber das ist jetzt eigentlich so dieses deutliche Exempel nochmal, dass das eben nicht der Fall ist.

Seht ihr denn Folgen für den Fußball über dieses Turnier?

hinaus, weil die FIFA sich jetzt eben in eine bestimmte Position manövriert hat, also Position der demütigen Haltung, die ja jetzt mit Blick auf thirty-four wahrscheinlich auch nicht abgelegt werden wird.

Oder ist es jetzt ein sehr auf diese WM in den USA gelegter Vorgang?

Ich weiß nicht, wir sollten, glaube ich, zunächst mal auch, wenn wir da jetzt so diskutieren, auch mal an Konsumentinnen und Konsumenten denken.

Also auch da bin ich sehr gespannt, ob der Fußball sich irgendwann verliert.

Das ist ja die alte Debatte, die man ja auch in der Bundesliga immer führt.

Wann wird es langweilig und wann wollen die Leute, jetzt müssen sie drei Dekoder kaufen und es wird alles immer noch teurer.

und wann wenden sich die Leute ab?

So, das ist ja die alte Debatte.

Bisher haben sie sich noch nicht abgewendet, was in der Bundesliga auch daran liegt, dass viele Fans, einfach Fans von ihrem jeweiligen Verein sind und von dem wendet man sich halt nicht ab.

Aber wenn man sich jetzt mal die Rezensionen über die Club WM anguckt, da hatten wir ja alle, wenn wir ehrlich sind, vorher kein Gefühl, warum, weil es die halt noch nie gab.

Wir waren alle gespannt, ob diese ablehnende Haltung gegen dieses neue Konstrukt bleibt oder ob es dann die Leute halt dann doch Fahrt aufnehmen und warm werden, wenn es dann mal losgeht.

Und aus heutiger Sicht muss man sagen, nein, die Leute haben nicht wirklich Fahrt aufgenommen, auch als das Ding dann wirklich stattgefunden hat.

Also ich hätte es fast andersom erwartet.

Ich hätte gedacht, die Leute schauen sich mal so ein bisschen skeptisch an und wenn dann die tollen Spiele kommen gegen Ende des Turniers, dann werden die Leute heiß und sitzen vor dem Fernseher.

Ich hatte fast das Gefühl, das ist ein bisschen umgekehrt.

Anfang haben die Leute ein bisschen neugierig reingeschaut, dann hat auch noch Bayern gegen Boca Juniors gespielt, hat man auch nicht jeden Tag.

Aber irgendwann hat dieses Turnier die Leute verloren oder einfach nicht interessiert.

Im Zuge dieser Hochinflationen, jede Woche gibt es ein neues Turnier und jede Woche gibt es ein neues Spiel, wird man auch das beobachten müssen, wie lang die Leute das wirklich mitmachen.

Und da ist natürlich, man ist abgestumpft, was die FIFA anbelangt bei den FIFA-Skandalen.

Die Leute haben da schon, glaube ich, ein Gefühl dafür und einen Blick dafür, was da passiert.

Und deswegen bin ich mal sehr gespannt, wie wir in zwei, vier Jahren über Turniere reden.

Und ich glaube, das ist ja relativ bezeichnet, wenn ich das ergänzen darf.

Wir debattieren jetzt auch in diesem Podcast hier schon so lange, weil über Trump und Infantinos Unterwürfigkeit gegenüber Trump und diese ganze OS schauen und so weiter.

Dabei wären diese Werngescheine riesengeschränkt, wenn man nur auf die technischen Eckdaten gehen würde, die ja jetzt zum ersten Mal so sind.

Also, forty-eight Mannschaften, sechs Wochen Turnier, eine Forene, nach der nur sechzehn von ...

Und das alles überschattet ja schon diese Probleme alle nur.

Und weil du das eben aufgemacht hast, also, wenn man sich wirklich ...

Vorstellt zweieinhalb Wochen Vorrunde, dann noch sechzehn Verhandlungen und alles, wie sie das so in die Länge zieht.

Irgendwann hat ja jede Entwicklung so ihren Peak und ihren Kipppunkt.

Und ich könnte mir wirklich sehr gut vorstellen, dass mit Blick auf Fußballweltmeisterschaften, der jetzt erreicht wird.

Mehr geht nicht.

Mehr geht nicht.

Also wenn man sich mal überlegt, es sind tatsächlich die Zahl, die man so seit überall findet, es sind Achtung festhalten.

Einhundert vier Spiele.

Hundert und vier Spiele.

Man muss sich mal überlegen, ein Bundesliga-Spieltag hat neun Spiele.

Rechnen wir mal zehn mal neun, sind wir neunzig elf.

Also wir sind über elf Bundesliga-Spieltage.

Das ist die Anzahl an Spielen, die da in fünf und ein halb Wochen durchgeklopft werden.

Also ich glaube, man muss manchmal gar nicht viel mehr sagen als einfach so eine entsprechende Zahl.

Freust du dich überhaupt drauf?

Wenn wir das jetzt so runter berechnen.

Ja, also ich werde mir nicht alle hundertvier Spiele anschauen.

als jetzt diplomatische Antwort.

Die Spiele, die du dir aber angucken wirst, sind die der deutschen Nationalmannschaft und damit wechseln wir jetzt tatsächlich auch mal...

Zum Sport, der ja auch nicht unspannend ist, abgesehen von der Konstellation, die wir gerade beschrieben haben.

Die Gruppen sind ausgelost worden.

Deutschland trifft auf Kurasau, Ecuador und die Elfenbeinküste.

Julian Nagelsmann hat gesagt, es ist keine superleichte Gruppe, aber eine machbare, in der wir uns durchsetzen wollen.

Das hätte ich jetzt mal als Minimalziel ausgegeben nach dieser Losung.

Was sagst du dazu, Christoph?

Also was man, glaube ich, wirklich sagen kann, das hört sich vielleicht ein bisschen spöttisch oder lustig an, ist aber gar nicht so gemeint.

Was man eigentlich, wenn man jetzt schon Haken drunter machen kann, also was nicht passieren wird, ist dieses Triple des Grauens, dass sie also sozusagen zum dritten Mal hintereinander in einer Vorrunde ausscheiden.

Das ist eigentlich nicht möglich.

Zumal man sich, das ist sozusagen meine zur Näherfahrung, man muss nicht nur auf die Gruppen Gegner gucken, sondern was ich immer sehr wichtig finde für eine Prognose ist die reihenfolge der Spiele.

Und wenn man sich zu achtzehn und zu zweiundzwanzig anschaut, haben die Deutschen jeweils gegen nicht so hoch beläumundete, aber hochgefährliche Gegner.

Im ersten Spiel gespielt, zu achtzehn gegen Mexico und zwei zweiundzwanzig gegen Japan, haben beide Spiele verloren, hatten im ersten Spiel also Nullpunkte, sofort Druck und sofort schlechte Stimmung.

Dann kann es auch mal eng werden.

Jetzt ist das erste Spiel gegen Curaçao, das erinnert mich dann eher so an die WM.

Zwei, da haben sie gegen einen damals noch nicht konkurrenzfähiges Saudi-Arabi im ersten Spiel hochgewonnen.

Und das ist dann halt eine Startrampe ins Turnier, da weiß man schon, wir sind jetzt eigentlich weiter.

Also ein Sieg gegen Curaçao ist im Grunde schon ein Weiterkommen, nachdem auch das gehört ja zum Irrsinn von all diesen Gruppen, es kommen ja noch die acht besten Gruppen dritten weiter.

Also mit einem hohen Sieg gegen Curaçao ist man auf jeden Fall durch und selbst mit einem Sieg bräuchte man vielleicht nach irgendwo ein versprengtes Pümptlein und hätte die Vorrunde überstanden.

Deswegen würde die sozusagen die Vollkatastrophe...

nicht mehr eintreten können.

Also da müsste man schon ein großer Künstler sein, die Deutschen da aus der Vorrunde raus zu buxieren.

Das geht eigentlich nicht.

Dann wird man halt sehen, auf welchem Platz das dann passiert.

Ich glaube, dass man tatsächlich, da bin ich fast bei Nagelsmann, um es mal so zu formulieren.

Ich glaube, dass man Ecuador und Elfenbeinküste...

ein bisschen unterschätzt.

Das sind beides ganz hervorragende Mannschaften und gemessen an einer deutschen Mannschaft, die sich noch nicht so richtig gefunden hat.

Halt ich dann Gruppen Platz eins, jetzt ist es sehr gut möglich, aber keineswegs für selbstverständlich.

Und dann, das haben ja die ersten Analysen über den Tournierbaum schon ergeben, dann kommt so ein bisschen das Nadelöhr, das sechzehntelfinale, achtelfinale.

Das wird dann zum Nadelöhr kommen, dann die Gegner der Gruppe I, also Frankreich oder Norwegen.

Norwegen ist ja inzwischen richtig...

Konkurrenzfähiger Gegner.

Wenn die Deutschen weit kommen wollen würden, dann müssten sie durch dieses Nadelöhr durch.

Und dann könnten sie vielleicht sogar im Viertelfinale kurzfristig wieder aufatmen.

Im Moment fehlt mir die Fantasie, wie sie durch dieses Nadelöhr durchkommen.

Aber wie gesagt, wir haben jetzt Dezember und es wird noch eine ganze Menge passieren.

Aber ich glaube, ein Vorrundenaus werden wir Journalisten nicht zu beschreiben haben Ende Juli.

Du hast in einem Text geschrieben, Nagelsmann wird fern der Heimat zum Turnier und Tunnel-Trainer werden müssen und nicht mal.

er selbst kann wissen, ob er die Veranlagung dafür besitzt.

Vor welcher Herausforderung stellten diese WM jetzt dem Bundestrainer selbst?

Also man kann ihm ja nichts vorwerfen, was er einfach noch nicht erleben konnte.

Das ist ja jetzt kein Vorwurf an Jula Nagelsmann zu sagen, er hat noch nie ein Turnier auf einem fremden Kontinent gekocht.

Fakt ist es, aber er hat es noch nie.

Und wenn man sich anguckt, was diese, also das ist sozusagen die Erfahrung, die ich machen konnte bei meinen Turnierern und in den Gesprächen mit den Trainern und den Spielern, Jeder Flugkilometer, jede Reise, jeder Tag, den es länger geht, erhöht halt das Potenzial auf Lagerkoller, erhöht das Potenzial auf Fehler im Umgang miteinander, erhöht das Potenzial auf interne Reizbarkeit.

Und deswegen wird es für Nagelsmann, der ja ein bekennender, nach wie vor ein bekennender Achtung Klischee, Laptop- und Akademietrainer ist, wird es für ihn eine riesengroße Herausforderung werden.

diese ganzen Begleitumstände mit zu coachen und mit zu berücksichtigen.

Er wird dieses ganze Unternehmen, die ganze Unternehmung moderieren müssen von unzufriedenen Spielern.

braucht es ein gutes Zusammenspiel mit seiner logistischen Abteilung.

Wann fliegen wir?

Wohin?

Welchen Kilometer machen wir zu viel?

Welchen machen wir nicht zu viel?

Kleine Dinge, die auch Clubs, die Champions League-Spiel überlegen müssen.

Die Clubs überlegen, dann reisen wir nach dem Spiel direkt zurück oder trainieren wir am nächsten Tag nochmal am Ort.

All diese Dinge haben extrem hohe Sprengkraft.

Das hört sich so ein bisschen banal an.

Aber wenn die Mannschaft mal drei Wochen unterwegs ist, die ersten Debatten geführt sind, die ersten Debatten auch intern geführt sind, die ersten Reibungen da sind, dann kann jede noch so kleine Entscheidung die falsche Entscheidung sein.

Deswegen war ja auch zwei vierzehn und das nochmal kurz zurück zu spulen.

So ein großer Erfolg, weil Yogi Löw, den man genau das ja nicht zugetraut hatte, in diesen sechs Wochen der konzentrierteste und pragmatischste und erfolgsbesessenste Löw war, den es je gegeben hat.

Den gab es vorher nicht und den gab es nachher nie wieder.

Aber der hat sich damit Haut und Haaren auf dieses Turnier eingelassen.

Ich kann mich gut erinnern, dass es in fünf Wochen Turnier hat Yogi Löw zweimal zur Presse gesprochen.

Sonst war er immer bei Pressekonferenzen mindestens ein, zwei Mal die Woche.

Und damals hat er sich so ragemacht wie die Späte Marlene Dietrich.

Wir wussten, wir wussten all schon gar nicht mehr, ist überhaupt noch da.

Wenn man ihn nicht ab und zu von Ferne am Strand hätte Joggen sehen morgen zum Sieben mit Sonnenbrille, hätte er auch weg sein können.

Was ich damit sagen will, der ist so tief in diesen Tunnel eingetaucht.

Er hat sich auf diese Bedingungen mit Hitze und Luftfeuchtigkeit und Flugkilometer und so dermaßen konzentriert eingelassen.

Das ist ein Erfolg, sonst nicht gegeben hätte.

Das wird eine Herausforderung für Julian Halezmann.

Er wird auch sich selbst zurücknehmen müssen.

Hat mich auch gespannt, ob das gelingt.

Je länger das Turnier geht, umso größer werden diese Art von Herausforderungen werden.

Wenn wir jetzt dieses Länderspieljahr als Basis nehmen, was ist denn dann drin für die DFB Elfbar der WM?

Und vor allem, woran muss Nagelsmann bis dahin noch arbeiten?

Du hast vorhin gesagt, jetzt ist erst Dezember, also ist noch ein halbes Jahr hin, aber stell die Frage trotzdem.

Ja, es ist noch ein halbes Jahr, aber und derseits die Monate vergehen ja ohne, dass die Mannschaft konkret arbeiten kann.

Und das ist alles, was ich immer sage, auch in den Nationalmannschaftspodcasts, immer sage ich, ich glaube, das Grundproblem wird sein, dass die Grundproblematik ist jetzt, dass sie danach jetzt mal eine klare Idee festlegen muss.

Er muss nicht die Startelf festlegen, aber er muss eine klare Idee für die Mannschaft haben.

Er muss alles, was sich mit Experimentieren zu tun hat, im Grunde jetzt beenden.

Er muss eine klare Vorstellung haben, wie er spielen lassen will, mit welcher Achse er spielen lassen will.

Und das wird er dann hoch pragmatisch durchziehen müssen.

Ja, mir ist halt noch ein bisschen zu viel offen in der Debatte.

Ich weiß weder wer im Tor steht, noch wer der Abwehrchef ist, noch wie die Doppel sechs aussieht, noch wer für uns sturmt.

Für manches kann der Trainer nichts.

Bei manchem muss er aber, glaube ich, sich wirklich beeilen, für Klarheit zu sorgen.

Denn dann komme ich wieder auf das zurück, was ich eben gesagt habe.

Antonia hat so viele Dinge, die...

plötzlich hochkommen, denen man niemand rechnet.

Auch die Politik wird in irgendeiner Form wieder in der Kabine ankommen.

Und da hilft wirklich jede Klarheit.

Da hilft alles, was vorab geregelt ist und was die Mannschaft kennt und akzeptiert.

Johannes, gewissermaßen als Fazit dieser Sendung, was erwartest du denn generell für einen Turnier, nach der von dir ja schon angesprochenen Erweiterung auf diese achten vierzig Teams mit diesen hundert vier Partien?

Man kann ja auch sagen, das nimmt am Anfang schon ein bisschen Druck weg, vielleicht auch ein bisschen Spannung weg, weil die besten acht Gruppen dritten ja auch noch dieses sechzehntel Finale erreichen können.

Also wie ist das?

Turnier insgesamt einzuordnen, wenn wir Trump und Infantino jetzt mal noch weglassen, sondern tatsächlich mehr auf das sportliche Blicken.

Das wird eine sehr merkwürde Gemischung werden in der Vorrunde.

Einerseits wird man da dieses Kaugummihafte haben, dass das Tag um Tag um Tag um Tag vergeht und dann ist doch erst ein Spieltag irgendwie rum.

Man wird gleichzeitig das Moment haben, dass Dieser ewige Wunsch, ja, jetzt kommt mal Curaçao oder Neukaledonien oder wer auch immer.

Ganz besonderes.

Meine Mannschaft, die man noch nie gesehen hat, das ist dann immer für einen Moment, für ein Spiel.

Kann das ja gar noch irgendwie wirken, aber auch das stumpft dann ja ab in der Folge.

Weil es auf jeden Fall dazu kommen wird, dass in der Qualität des Turniers einen Abfall.

Das war eben geschildert, die beiden letzten deutschen Auftaktspiele.

Das hatte eine Folge, aber gleichzeitig war dann einfach eine solche Spannung da und ein solcher Qualitätsanspruch in dem Moment war, dass man einfach liefern musste.

Das hatte ja dann auch so was in der Forum und das sieht jetzt dann einfach ganz anders aus.

Und schließlich kommt noch das letzte Element für diese Vorhunde dazu, dass dann, wenn es um die Frage geht, wer wird der im bester Gruppentritter, dass ja allerlei, sagen wir mal, Varianten dann auf dem Tisch liegen werden, welches Ergebnis welcher Mannschaft vielleicht auch irgendwie helfen könnte, gerade die Gruppen, die als letztes spielen werden oder als letztes, dann sich genau orientieren können, wie viele Punkte wie viele Tore brauchen eigentlich.

Also dieses Modell, dass die acht besten Gruppen dritten.

Und dann auch noch weiter kommen.

Das hat auch die Vergangenheit schon mal gezeigt.

Das wird zu unglaublichen Rechen spielen und dann auch eben, wenn es merkwürdige Dinge auf den Platz geben sollte, zu entsprechenden Debatten führen wird.

So, und jetzt haben wir dich noch so lange geredet und wir sind erst am Ende der Vorrunde.

Das ist...

Aber es wird nie enden.

Es wird nähern.

Liebe Hörerinnen und Hörer, schalten Sie wieder ein, wenn es um sechzehnete Finale geht.

Richtig.

Die WM ist so lang, man kann ihn nicht mehr in einem Podcast abhandeln.

Aber was im Übrigen völlig richtig ist, es gab ja schon Trainer, die jetzt bei der Auslosung in der Mixzone befragt wurden, was sie denn von ihren Gruppengegnern halten, die klassische Standardfrage.

Und da hat man immer wieder mal den Satz gehört, wir sind ganz froh, dass wir in den späteren Gruppen gelost sind, weil dann wissen wir schon ungefähr, wie die Situation ist.

Und das ist sozusagen die freundlich klingende sportliche Formulierung.

Aber es ist tatsächlich wahr, was Johannes sagt.

einer der in der Gruppe K oder so spielt, der weiß dann unter Umständen an seinem dritten Spieltag, wie die anderen Gruppen dritten in den früheren Gruppen, wie viele Punkte die haben.

Es bleibt nicht aus, dass so ein Riesen-Turnier dann auch natürlich irgendwelche Schmach von Gironn-Aspekt, der automatisch in sich trägt, ohne jemandem was unterstellen zu wollen, weil man muss halt vor achtem, vierzig Mannschaften erstmal ein Spielsystem überhaupt sich ausdenken, das überhaupt funktioniert.

Und das geht eben nur mit...

mit acht Gruppen dritten.

Es war ja auch eine Weile im Gespräch, ob man nur dreier Gruppen bildet, bis man dann doch wieder zu den vierer Gruppen zurückgekehrt ist.

und die haben jetzt halt diesen rechnerischen Pferdefuß in sich.

Und da wird es sicherlich, wenn wir mal in der Hitze des Turniers sind, wird es da sicherer Debatten drüber geben.

Wo wir noch gar nicht gesprochen haben, was ja auch schon bezeichnet ist, wird über das, sagen wir mal, das zu erwartende sportliche Niveau eines solchen Turniers.

Also es ist ja tatsächlich so, Die Messe des Fußballs, die ja eine Weltmeister da früher war, die ist es ja sportlich schon längst nicht mehr sportlich, ist es natürlich längst die Champions League.

Jede Champions League-Spitzenmannschaft würde eine Spitzen-Nationalmannschaft schlagen.

Aber was ich eher meine ist, durch dieses Dauerfeuer an Fußball, das stattfindet, Club WM und und und, wir werden sicherlich Spieler in dieses Turnier hineinhumpeln sehen oder Spieler vielleicht bei dem Turnier gar nicht sehen, von denen wir es noch gar nicht erwarten, weil die sich vorher einfach verletzen.

Auch das wird man mit berücksichtigen müssen, dann wird man irgendwelche Spiele in der Hitze haben, dann wird es die Luftfeuchtigkeit geben, dann wird es in New York plötzlich schlagartig zu regnen beginnen, dann wird das Spiel unterbrechen müssen, das das Stadion evakuieren müssen.

Man wird spannende Spiele sehen, wenn dann irgendwann Frankreich gegen Spanien spielt, interessiert es jeden und dann wird es auch sicherlich auch ein tolles Spiel werden.

Aber einen richtig guten hochwertigen Fußball unter Top-Bedingungen mit ausgehuten Spielern, ich glaube darauf sollte man nicht spekulieren.

Und um den einen Aspekt nur noch aufzunehmen, aus Perspektive der Spitzenmannschaft der Europäischen, hineinhumpeln ins Turnier, wäre für die noch okay.

Aber viel schlimmer wird sein, es werden noch jede Menge heraushumpeln und entsprechend die folgende Saison erbringen.

Und auch das wird, weil wir eben mal diesen Punkt hatten, wie prägt das alles, vielleicht auch die Sport- und Fußballpolitischen Fragen der Zukunft.

Das wird auch für die Vereine irgendwann, wenn wir uns sagen, FIFA Schluss, wenn beim FC Bayern.

oder beim FC Chelsea oder bei Real, dann einfach mal drei, vier Spieler ausfallen, so wie Muzialer.

Das ist ja nur ausfeld, weil es diese Club WM gab und man unbedingt teilnehmen wollte, wenn es dann nie...

Die weitergehenden Anforderungen dieses Turniers dazu führen, das werden auch noch Debatten, die dann auf den Fußball in der nächsten Song zukommen.

Ja, da bräuchte man dann wirklich, da sind wir wieder bei Bernd Neuendorf, da bräuchte man dann wirklich wehrhafte und aufrechte Europäer, die das dann auch sagen, weil in Europa wird dadurch der Klubfußball gespielt.

Da wird der Klubfußball auch bezahlt und der werden die Spieler bezahlt.

Da bin ich gespannt.

Also mit diesem Aufruf und mit dem Satz, dem Donald Trump wahrscheinlich trotzdem sagen würde, beenden wir den Podcast.

It's gonna be a fantastic tournament.

Und das war ein fantastischer Podcast.

Ich sage mutas gracias an euch fürs Antworten und thank you an sie fürs Zuhören.

Heute produziert hat Jakob Arno die nächste Folge von Unum zum Sport.

Gibt's nächsten Montag.

Wir freuen uns, wenn Sie wieder mit dabei sind.

Bis dahin, machen Sie's gut.