O-Töne: Ich dachte, man bräuchte eine ausgefuchste Strategie, um die Demokratie auszuhebeln.

O-Töne: Aber anscheinend muss man bloß sehr aggressiv und verlogen sein.

Marina: Hallo liebe Menschen, hier ist Marina und ihr hört meinen neuen Podcast Wind und Wurzeln.

Marina: Das hier ist der Ort, in dem ihr inmitten des Nachrichtensturms mal kurz innehalten könnt.

Marina: Und wir wollen uns nicht irre machen lassen von allem, was da draußen passiert, Marina: sondern genau hinschauen, analysieren und zu Schlüssen kommen, Marina: die für uns konstruktiv sind und die uns das Handeln ermöglichen.

Marina: Denn das ist, was wir jetzt gerade brauchen.

Marina: Eine neue Folge gibt es, wenn wir genug Geld für die nächste Folge zusammengesammelt Marina: haben.

Also schaut unbedingt auf der verlinkten Steady-Seite vorbei in den Shownotes.

Marina: Gerade haben wir Tobias Vogel gehört.

Vielleicht kennt ihr ihn besser als Krieg und Freitag.

Marina: Er ist berühmt für seine Strichmännchen-Zeichnungen.

Und das, Marina: was er eben vorgelesen hat, hat er vor ein paar Wochen auf Blue Sky gepostet.

Marina: Und es passt zu unserem Thema heute.

Marina: Eine Frage, die von einem Hörer der Wochendämmerung gestellt wurde.

Marina: Lohnt sich Fairness in der Politik überhaupt?

Marina: Und mein erster Gedanke bei dieser Frage ist, Nein, Marina: weil wir einfach sehen, wie hilflos gerade diejenigen sind, die um Fairness Marina: bemüht sind, während da draußen ein Kampf um Macht tobt.

Marina: Und wir sehen, dass man mit Lügen und mit Doppelmoral, mit Bullshitting einfach durchkommt.

Marina: Trump hat es vorgemacht und hat damit vielen gezeigt, hey, es geht.

Marina: Es ist möglich.

Wer unfair spielt, der hat Erfolg.

Marina: Reinbar, funktioniert das.

Aber stimmt das?

Marina: Und wenn es stimmt, warum?

Marina: Und kann man das ändern?

Marina: Wir gehen heute ein paar Beispiele durch, was ich meine.

Dann schauen wir uns Marina: an, was die Wissenschaft sagt.

Und dann versuchen wir eine Lehre aus alledem zu ziehen.

Marina: Vor allem, wie wir uns selbst verhalten müssen.

Marina: Okay, schauen wir zunächst in die USA.

Trump offensichtlich zum zweiten Mal Marina: gewählt mit Lügen und Schauermärchen im Wahlkampf.

Und es hat funktioniert.

O-Töne: In Springfield, they're eating the dogs, the people that came in, O-Töne: they're eating the cats, they're eating, they're eating the pets of the people that live there.

O-Töne: And this is what's happening in our country.

And it's a shame.

Marina: Seit er an der Macht ist, sehen wir den unglaublich schnellen Abbau demokratischer Marina: Strukturen in den USA.

Und Europa wurde von J.D.

Vance beschimpft.

O-Töne: Die Bedrohung, die ich die meisten überraschend bin, vis-a-vis Europa, O-Töne: ist nicht Russland, nicht China, nicht irgendein anderer Externe.

O-Töne: Und was ich überraschend ist die Bedrohung von innen.

Marina: Und dafür baut sich eine neue Freundschaft zwischen Russland und den USA auf.

Marina: Das sagt Fiona Hill im Podcast Foreign Affairs Interviews vom 13.

Marina: März.

Wir leben in einer Welt, in der zunehmend das Recht des Stärkeren gilt.

Marina: Und das Recht des Stärkeren ist eine faschistische Ideologie.

Marina: Und wir müssen gar nicht in die Ferne schauen.

Auch bei uns gibt es immer mehr Demokratiefeinde.

O-Töne: Der echte Wahlsieger in Thüringen ist Björn Höcke.

Da sitzt er!

O-Töne: Wir waren stärkste Kraft!

Marina: Und nicht nur bei der AfD.

Das war vor allem im Wahlkampf sehr deutlich.

Marina: Wie viel hat Friedrich Merz erzählt, was einfach offensichtlich nicht gestimmt hat?

Marina: Er hat mit den Stimmen der AfD einen migrationsfeindlichen Antrag im Bundestag verabschiedet.

Marina: Und in seinen Wahlkampfreden hat er einfach ohne Bezug zur Realität gegen AntifaschistInnen aufgeheizt.

O-Töne: Ich frage mal die ganzen, die da draußen rumlaufen.

Antifa und gegen rechts.

O-Töne: Wo waren die denn, als Walter Lübcke in Kassel ermordet worden ist von einem O-Töne: Rechtsradikalen?

Wo waren die da?

Marina: Es geht also immer weniger um politische Inhalte, wie man an Markus Söder sieht.

Marina: Dabei hatten sich die Parteien im Wahlkampf ja eigentlich geeinigt, fair zu sein.

Marina: Wisst ihr noch, Dezember 2024 war plötzlich Wahlkampf, ausgelöst durch die FDP Marina: mit ihrer offenen Feldschlacht.

Marina: Und SPD, CDU, CSU, Grüne, Linke und FDP haben sich da geeinigt auf ein Abkommen, Marina: in dem vor allem drin stand, dass man im Wahlkampf respektvoll, Marina: sachlich und ohne Desinformation führen sollte.

Marina: Und er sollte von der Kraft der Argumente und nicht von der Schärfe der Angriffe leben.

Marina: So, Spoiler, im Wahlkampf wurde immer wieder gegen das Fairness-Abkommen verstoßen.

Marina: Paula Pichotta von den Grünen bezeichnete Olaf Scholz in einem Podcast als Arschloch.

Marina: Auch Roderich Kiesewetter hatte Olaf Scholz angedichtet, der wollte nach Moskau Marina: reisen und würde Putin treffen.

Marina: Und als die CDU im Bundestag mit den Stimmen der AfD ihren Antrag durchbrachte, Marina: verstieß sie maßgeblich gegen das Abkommen.

Marina: Darin hieß es ausdrücklich, mit der AfD und mit Parteien, die nicht auf dem Marina: Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen, wird es keinerlei Zusammenarbeit geben.

Marina: Kurz, es wurde immer wieder gebrochen, aber auch schon das Ende der Ampel war ja speziell.

Marina: Die FDP hatte das Ende der Ampel über Wochen geplant.

Marina: Und sie hatte diese großartige PowerPoint-Präsentation, die öffentlich wurde, Marina: die unendlich viel gemimt wurde mit der offenen Feldschlacht.

Marina: Was ich daran ja am lustigsten fand, ist, dass die FDP diese Pyramide hatte, Marina: die aber von oben nach unten funktionierte.

Marina: Und ich dachte, das ist genau das Problem der Partei, die denkt, Marina: dass eine Pyramide an der Spitze anfängt.

Marina: Aber das nebenbei.

Es sollte kurz so aussehen, als seien die Ampelpartner Grüner und SPD schuld.

Marina: Und die FDP verließ geschlossen die Regierung, außer Volker Wissing, Marina: der aus der Partei austrat.

Marina: Und in einem Essay der FAZ begründete er das mit dem großen Wort Verantwortung.

Marina: Die FDP sitzt nicht mehr im Bundestag.

Der Plan ist nach hinten losgegangen.

Marina: Und das heißt, vielleicht lohnt es sich ja doch nicht, unfair zu spielen und Marina: den Partner in die Falle zu locken.

Marina: Oder heißt das nur, man darf sich nicht erwischen lassen?

Marina: Denn der Plan der FDP war ausgefeilt und er basierte ganz zentral auf etwas, Marina: das eigentlich funktioniert normalerweise.

Marina: Nämlich das Ziel, ein Kernnarrativ zu setzen, das zum Beispiel den Schlachtruf Marina: beinhaltete.

wir Freie Demokraten wollen nicht, dass die Ampel das Land in Geiselhaft hält.

Marina: Das heißt, das Ziel war, die FDP als Helden dastehen zu lassen, Marina: ungeachtet des großen Schadens, den die Partei der Regierung ja zugefügt hatte, Marina: indem sie monatelang Pläne der Koalitionspartner blockiert hatte.

Marina: Und dieses Kernarrativ zu setzen, genau zu planen, welche Bilder man sendet, Marina: welche Schlachtrufe man wiederholt, das sind Methoden und Strategien.

Marina: Und das schauen wir uns jetzt mal genauer an.

Marina: Politische Methoden und Strategien kann man ja untersuchen.

Marina: Und genau das haben zwei WissenschaftlerInnen von der University of Amsterdam gemacht.

Marina: Die Studie When Do Parties Lie?

Misinformation and Radical Right Populism Across 26 Countries.

Marina: Diese beiden Forschenden haben sich also angeschaut, wann und wie Eliten politische Marina: Desinformationskampagnen betreiben.

Marina: Und sie sagen, die meisten machen das nicht oder zumindest nicht absichtlich.

Marina: Also der große Teil der politischen Eliten orientiert sich mehr oder weniger an Fakten.

Marina: Die beiden sagen auch, bekannt sei schon länger, ich zitiere, Marina: dass rechtsradikale populistische Parteien dazu neigen, Wahlvorteile durch eine Marina: desinformierte Wählerschaft zu erlangen, was darauf schließen lässt, Marina: dass solche Parteien Anreize haben könnten, ihre Wählerschaft in die Irre zu führen.

Marina: Zitat Ende.

Aber das war bisher nur eine Vermutung.

Marina: Darum haben die beiden sich angeschaut, welche Parteien verbreiten häufiger Marina: Online-Falschinformationen und sind Falschinformationen mit populistischen Parteien Marina: verknüpft oder sind sie speziell Ausdruck der populistischen radikalen Rechten?

Marina: Dafür haben sie 32 Millionen Tweets von Parlamentarierinnen aus 26 Ländern über Marina: sechs Jahre und mehrere Wahlperioden untersucht.

Marina: Und das war im Jahr 2017, also lange vor der Twitter-Übernahme durch Musk.

Marina: Und das Ergebnis werdet ihr vielleicht vermuten, je rechter, Marina: desto mehr Desinformation.

Marina: Die beiden haben auch untersucht, wie Populismus und Desinformation zusammenhängen, Marina: weil es Populismus ja in allen politischen Spektren gibt, von links bis rechts.

Marina: Aber das Ergebnis war, dass rechte Populistinnen besonders viel lügen.

Marina: Linke Populistinnen lügen sogar besonders wenig.

Genauer gesagt, Marina: linke Populistinnen haben sich von allen untersuchten politischen Gruppen am Marina: meisten an Fakten gehalten.

Marina: Es stimmt also nicht, dass linker Populismus und rechter Populismus gleich schlimm sind.

Marina: Ziemlich im Gegenteil.

Und sie halten fest, wenn es um Desinformation geht, Marina: ist nicht der Populismus das Problem, sondern der rechtsradikale Populismus.

Marina: So, und warum sind es vor allem die rechtsradikalen Populisten, Marina: die Lügen als Strategie nutzen?

Die Autorinnen versuchen sich da an einer Erklärung.

Marina: Grundsätzlich sprechen sie von einer Legitimitätskrise demokratischer Institutionen.

Marina: Ich zitiere wieder, viele Wissenschaftler argumentieren, dass diese Krise als Marina: Reaktion auf die Aushöhlung konventioneller politischer Organisationen in westlichen Demokratien.

Marina: Und in einer Zeit entstand, die von neoliberalem Konsens, von zunehmender Ungleichheit Marina: Ungleichheit und der wachsenden Macht der Wirtschaftseliten geprägt war.

Marina: Und das ist wichtig, darauf kommen wir später auch noch zurück, Marina: die Leute spüren, dass es nicht gerecht zugeht, dass die einen immer reicher Marina: werden, während immer mehr Menschen prekär oder in Armut leben müssen.

Marina: Und das hat das Vertrauen in die Politik kaputt gemacht und nicht wenige Leute Marina: träumen deswegen vom Sturz etablierter Politik.

Das sind nicht nur Rechtsradikale.

Marina: Und ganz oft haben sie den Eindruck, dass die Medien Komplizen der Politik sind Marina: und zu wenig die Ungerechtigkeiten ansprechen.

Marina: Oder anders gesagt, wenn wir von Fairness in der Politik sprechen, Marina: dann erwarten viele Menschen eben auch, dass die Politik fair, also gerecht ist.

Marina: Wir halten fest, dass Politik als ungerecht wahrgenommen wird, Marina: macht die Menschen anfälliger für den strategischen Einsatz von Desinformation.

Marina: Und die kommt von ganz rechts.

Marina: Eine weitere Methode klingt erstmal profan.

Bullshitting.

Marina: Der Philosoph Harry G.

Frankfurt hat schon 86 einen Essay veröffentlicht, Marina: der heute vielen prophetisch vorkommt.

Marina: Und zwar on Bullshit.

Es beschäftigt sich mit der Technik, weder zu lügen, Marina: noch die Wahrheit zu sagen, sondern einfach zu erzählen, was sich gut anhört.

Marina: Und Trump ist ein grandioser Bullshitter, einfach ein Vorzeigemodell.

Marina: Wie funktioniert Bullshit?

Er funktioniert durch die komplette Ignoranz der Marina: Wahrheit oder von Fakten.

Marina: Und er funktioniert, weil Menschen oft vor einer Wahl stehen.

Marina: Sie können sich auf unangenehme Fakten berufen.

Marina: Zum Beispiel, wir leben in einer radikalen Veränderung des weltweiten Klimas Marina: und erleben deswegen zunehmend Naturkatastrophen, Dürren, Überschwemmungen, Marina: Waldbrände, Anstieg des Meeresspiegels, Marina: gefährdete Küstenstädte oder ein potenziell tödlicher Virus breitet sich in Marina: der ganzen Welt aus oder sie fallen auf Lügen rein.

Marina: Und Lügen, so erklärt Frankfurt, müssen sehr genau auf die Wahrheit abgestimmt sein.

Marina: Ein Lügner kennt die Wahrheit und fabriziert passgenau eine abgestimmte Lüge, Marina: die genau so gut ins Bild passt, genau so plausibel sein könnte, Marina: aber eben doch nicht stimmt.

Marina: Und deswegen ist Lügen anstrengend, denn man muss sich darum kümmern, Marina: dass es keine Widersprüche oder Versprecher gibt.

Marina: So ein Bullshitter kümmert die Wahrheit nicht.

Er muss sich um gar nichts kümmern.

Marina: Logik ist egal, Widersprüche sind völlig normal.

Marina: Es genügt eine im Brustton der Überzeugung vorgetragene Geschichte, die gut klingt.

Marina: Und deswegen ist es auch völlig egal, dass Trump gestern sagte, Marina: Zelensky ist ein Diktator und heute sagt er, er ist der beste Präsident aller Marina: Zeiten und morgen wird er ihn aus seinem Büro mobben.

Marina: Der Bullshitter muss keine Zeit verlieren, er kann einfach jederzeit drauf losreden.

Marina: Und er bietet den Leuten eine Fluchtroute aus der Realität.

Marina: Dem Bullshitter interessiert das Klima nicht.

Das tödliche Virus wird egal.

Marina: Das ist das, was mächtig ist.

Er gibt damit seinem Publikum die Erlaubnis, Marina: sich nicht dafür, also für die Fakten generell, interessieren zu müssen.

Marina: Es ist die Entlastung von der Last der Realität.

Marina: Solange ich emotionale Wahrheiten erzähle, kann ich absolut bullshitten, Marina: was Fakten betrifft.

Ich kann auf Fakten völlig pfeifen.

Ich werde Menschen ansprechen.

Marina: Und das sehen wir bei der Debatte um Migration.

Marina: Da werden nicht nur die emotionalen Wahrheiten der allgemeinen Verunsicherung Marina: angesprochen, nein, sie werden auch erzeugt.

Marina: Man schürt Angst, statt aufzuklären.

Marina: Und wenn ich die Menschen ängstlich habe, kann ich ihnen alles erzählen, Marina: was ihnen diese Angst vermeintlich nimmt.

Marina: Das war Steve Bannon, der Spin-Doktor und Kommunikationsstratege hinter der Methode Trump.

Marina: 2017 als offizieller Chefstratege im Weißen Haus.

Marina: Und ich muss sagen, ich finde Bannon ja sehr sympathisch.

Ich meine, Marina: er ist Faschist, aber er ist wenigstens offener Faschist.

Er sagt den stillen Teil laut.

Marina: Er erklärt uns freundlicherweise ganz genau, was die Faschisten tun werden.

Marina: Und bis heute bleibt diese Strategie.

Trump sorgt dafür, dass man mit dem Faktenchecken Marina: einfach nicht hinterherkommen kann.

Marina: Faktenchecks interessieren ihn und seine Anhänger nicht.

Marina: Man entledigt sich der ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Hinweis Fake News Media.

Marina: Es ist eine spiegelbildliche Anschuldigung.

O-Töne: Da geht es nämlich unter anderem auch um diese spiegelbildliche Anschuldigung, O-Töne: dass ich anderen immer vorwerfe, was ich eigentlich selbst auch tue.

Marina: Sagte Maria Kimchenko in der Wochendämmerung.

Die AfD und die BSW stellen einfach Marina: Behauptungen auf, am besten mehrere in einem Satz.

Marina: Und der Moderator widerlegt eine, aber der Rest bleibt unwidersprochen stehen.

O-Töne: Scheiße an die Wand werfen und gucken, was hängen bleibt.

Das ist die Strategie.

Marina: Sagt Annika Brockschmidt, Historikerin und Expertin für die Brandstifter innerhalb Marina: der Republikanischen Partei in den USA.

Marina: So, jetzt haben wir ein paar Strategien kennengelernt, die alles andere als Marina: fair sind, aber leider extrem verbreitet.

Marina: Und damit komme ich jetzt zurück zu der Kernfrage.

Marina: Ist Fairness in der Politik etwas, das sich lohnt?

Sollten wir weiter versuchen, sie zu betreiben?

Marina: Denn während diese Strategien ihren Trägern immer weiter zur Macht verhelfen, Marina: Sind wir als Demokraten gefangen in einer Dauerschleife aus Empörung, Marina: Fact-Checking und Beschuldigung der Bigotterie?

Marina: Wir sagen, Elon klagt über Meinungsfreiheit, dabei schränkt er selbst die Meinungsfreiheit ein.

Marina: Er ist Bigott, er ist in sich inkonsequent, das ist nicht logisch.

Marina: Hier himmlischer Richter, der ist Bigott, ich habe das bessere Argument.

Marina: Das Problem ist nur, es gibt keinen Marina: Richter da oben und es interessiert niemanden, ob jemand bigott ist.

Marina: Es geht um Macht und wir sind gefangen im Spiel der Faschisten.

Marina: Sie wollen uns als gute, anständige, faire Demokraten binden in Fact-Checking, Marina: in ständige Reaktionen.

Denn solange wir auf jede ihrer Lügen reagieren.

Marina: Reden wir die ganze Zeit über ihre Lügen.

Marina: Solange wir darüber diskutieren, ob Immigranten auch Menschenrechte haben, Marina: unterstützen wir einfach nur diese Diskussion.

Marina: Wir öffnen die Frage, wir stellen die Menschenrechte selbst in Frage.

Marina: Das heißt, unser guter Wille zur Fairness macht uns eigentlich zu Handlangern Marina: des faschistischen Narrativs und des faschistischen Plans.

Marina: Ist es also nicht an der Zeit, dass in Anführungszeichen die Guten auch unfair spielen?

Marina: Ist es nicht Zeit, dass wir mit den gleichen Mitteln begegnen, Marina: dass wir auch um Macht kämpfen?

Marina: Und meine Antwort darauf ist ein klares Ja und Nein.

Marina: Und ich möchte zuerst begründen, warum Nein.

Marina: Denn das Problem ist, Faschisten verschaffen sich durch diese Art von Bullshitting Marina: Macht, weil es zu ihrer Ideologie passt.

Marina: Faschismus hat ein völlig anderes Verständnis von Wahrheit als Demokratien.

Marina: Wir Demokratinnen und Demokraten denken immer, eine wahre Aussage leitet sich Marina: aus der Realität ab, aus der messbaren, beobachtbaren Realität.

Marina: Faschisten sehen das genau andersrum.

Für sie gibt es eine Art mystische, Marina: unantastbare Wahrheit, deren Aussprechen und Wiederholen die Realität an sich beeinflusst.

Marina: Also zum Beispiel, die Deutschen sind das größte Volk der Welt, Marina: ist eine gesetzte Wahrheit.

Sie wird nicht beobachtet, sie kann nicht angezweifelt werden.

Marina: Sie ist einfach da und sie wird durchgesetzt gegen jede Realität, die dem widerspricht.

Marina: Und das bedeutet, es hilft uns nicht, genau so zu denken.

Marina: Denn wenn wir genau so denken und handeln, landen wir auch im Faschismus.

Marina: Wir landen im Postfaktischen.

Marina: Wenn wir keine Fakten mehr haben, die wir beobachten können, Marina: keine Wahrheit, die messbar ist, die sich von der Realität ableitet, Marina: dann können wir als Demokraten über nichts mehr reden.

Marina: Dann gilt auch für uns das Recht des Stärkeren.

Marina: Und das ist maßgeblich nicht, was eine Demokratie ausmacht.

Marina: Wir müssen uns unterhalten über objektive Dinge.

Wir müssen uns über den Klimawandel Marina: unterhalten und ihn lösen.

Marina: Denn sonst fällt er uns auf die Füße.

Marina: Wir profitieren nicht davon, dass wir unfair sind.

Marina: Wenn Politik faul spielen normalisiert, dann schwindet das Vertrauen in die Politik.

Marina: Wenn dieses, was interessiert mich, mein Geschwätz von gestern normal wird, Marina: wie bei Merz und der Schuldenbremse und Fakten im Wahlkampf keine Rolle spielen Marina: und Versprechen gemacht werden, die man nicht halten kann, Marina: dann schadet das der Demokratie und der Politik.

Marina: Und davon profitiert nur die Rechtsradikale und alle anderen verlieren.

Marina: Aber das Problem bleibt, wer würdigt denn Fairness?

Marina: Die Mehrheit der Wählenden tut es derzeit nicht.

Marina: Im Gegenteil, die Demokraten in den USA sind gelähmt, weil sie sich zwanghaft Marina: anständig verhalten wollen.

Marina: Dieses when they go low, we go high.

Marina: Aber solange Rechte nach Macht streben und Linke nach Reinheit, Marina: haben Rechte das Sagen und Linke ein gutes Gewissen.

Damit ich übrigens nicht Marina: sagen will, dass die Demokraten in den USA Linke sind und dass das Problem ist.

Marina: Nein, das Problem ist, dass die Demokraten in den USA genau die gleichen reichen Eliten sind.

Marina: Aber das führt uns vielleicht zur nächsten Frage.

Vielleicht ist die Frage von Marina: Fairness gar nicht die aktuell drängendste Frage.

Marina: Liberalismus und Demokratien haben ja mehr zu bieten als Anstand und Fairness.

Marina: Und ich glaube, es wird wieder Zeit, die Ideen in den Mittelpunkt zu stellen.

Marina: Die Grundidee der Demokratie ist ja, dass jeder darin eine wertvolle, Marina: wichtige Ressource ist.

Jeder ist Experte, Expertin ihres oder seines Lebensbereichs.

Marina: Wir sind alle wertvoll, einfach nur weil wir Menschen sind.

Selbst wenn wir Marina: gar nichts beitragen, haben wir eine inhärente Würde.

Marina: Und das ist eine Erzählung, die die Demokratie hat, aber nicht benutzt und nicht unbedingt lebt.

Marina: Fairness ist ja mehr als nur der Umgang miteinander innerhalb der Politik.

Marina: Fairness gehört auch in die politischen Maßnahmen.

Sie müssen sich wieder gerecht anfühlen.

Marina: Der große Erfolg der Partei Die Linke lässt sich vielleicht genauso erklären.

Marina: Sie waren die Einzigen, die sich nicht daran beteiligt haben, Marina: im Wahlkampf beim Überbietungswettbewerb mitzumachen, wer am meisten abschiebt.

Marina: Stattdessen haben sie auf Gerechtigkeitsthemen gesetzt, wie bezahlbare Mieten Marina: und soziale Gerechtigkeit.

Marina: Und wenn sie jetzt noch ihr Verhältnis zum russischen Faschismus in den Griff Marina: kriegen, könnten sich alle Parteien daran ein Beispiel nehmen.

Marina: Kompromisse muss man in einer Demokratie machen.

Aber nicht mit jeder Position.

Marina: Ich finde zum Beispiel, wir müssen bei Menschenrechten wieder kompromisslos werden.

Marina: Wir müssen an unsere eigene Geschichte glauben, dass jeder Mensch wertvoll ist Marina: und dass Menschen demokratisch repräsentiert sein sollten.

Marina: Wir müssen wieder über Gerechtigkeit diskutieren.

Und diese Diskussion werden Marina: die Rechten nicht anbieten.

Marina: Und Reiche nicht.

Und Konzerne nicht.

Marina: Und ich glaube, auch von den Medien wird sie nicht ausgehen.

Wir müssen sie setzen.

Marina: Und das Problem ist, das können wir nicht, wenn wir uns zu Gefangenen immer Marina: wieder rechter Narrative machen, Marina: sie immer wieder widerlegen wollen und uns baiten lassen in diese Debatte, Marina: die wir gar nicht führen wollen, die uns ablenkt von dem, worum es eigentlich gehen muss.

Marina: Und deshalb gibt es genau eine richtige Strategie, einem Faschisten zu antworten Marina: in der Debatte.

Und die ist, halt die Klappe.

Marina: Und das wird vielen Menschen schwierig erscheinen, weil uns beigebracht wurde, Marina: nett zu sein und fair zu sein und gerecht zu sein und streiten lernen und diskutieren lernen.

Marina: Aber es gibt Themen und Ansätze, die Hass sind, die purer Hass sind, Marina: die Ablenkung sind, die nicht da sind, um eine Debatte zu führen, Marina: sondern um den Debattierclub kaputt zu machen.

Marina: Und zu diesen Menschen gibt es nur eine richtige Erwiderung.

Marina: Halt die Klappe, deine Position ist hier nicht willkommen.

Marina: Du als Mensch kannst okay sein, aber lass deinen Faschismus draußen, Marina: lass deinen Rassismus draußen.

Die sind hier nicht willkommen.

Marina: Und ich möchte das vielleicht runterbrechen.

Stellt euch vor, Marina: ihr seid auf einer Party.

Effekte: Und auf der Party taucht ein total betrunkener Typ auf, den ihr kaum kennt.

Marina: Und der fängt an.

Effekte: Über eure Freundin Sarah hinzuziehen.

Marina: Und sagt, Sarah ist gut und sieht komisch aus und hat lila Haare.

Marina: Und wie dämlich sieht sie aus.

Marina: Werdet ihr sagen, hey, lasst uns darüber diskutieren, dass Sarah gar nicht so Marina: fett aussieht.

Und lila Haare sind hier willkommen.

Marina: Und setzen wir uns an den Küchentisch und debattieren?

Oder sagt ihr, Marina: hey, betrunkener Typ, wenn du dich hier so aufhörst.

Effekte: Dann geh, lass meine Party.

Marina: Es ist für uns alle offensichtlich, dass unsere Solidarität, Marina: unsere Liebe zu unseren Freunden uns gebietet, jeden auszuschließen, der sie angreift.

Marina: Und das ist politisch nicht anders.

Marina: Wir müssen einfach konsequent sein in dem, woran wir glauben, wenn wir daran glauben.

Marina: Und wenn wir an Menschenrechte glauben, dann ist es keine Antwort zu sagen, Marina: wir debattieren mal, ob Menschenrechte ein Ding sein sollten für diese und jene Gruppe.

Marina: Und das kann schwerfallen, weil Nazis dann hingehen und sagen, Marina: ihr seid unfair, ihr schließt uns aus, damit seid ihr nicht besser als die Faschisten.

Marina: Und wir sind Opfer und wir sind ungehört.

Und jetzt müsst ihr alle ganz stark sein.

Marina: Das müssen wir einfach aushalten.

Wir müssen einfach damit leben, Marina: dass Nazis sich zu Opfern machen.

Marina: Denn das werden sie immer machen.

Wir können Faschisten gar nicht so freundlich Marina: behandeln, dass sie sich nicht als Opfer aufführen.

Marina: Das ist Teil ihrer Ideologie.

Marina: Eine Wahrheit für euch.

Faschisten sind Versager.

Ich meine damit nicht, Marina: dass sie arme, abgehängte Menschen sind.

Marina: Viele Faschisten sind gut gebildet, fantastisch vernetzt, gehören fest zur Mittelschicht Marina: und sie sind gefährlich.

Aber sie sind auch Versager.

Marina: Faschismus ist eine Versager-Ideologie, weil sie aufs Verlieren ausgerichtet ist.

Marina: Sie hängt davon ab, dass man eine immer kleiner werdende In-Group gegen eine Marina: immer größer werdende Out-Group verteidigt, Weil man irgendwo immer den Bösen Marina: suchen muss, um weiter Bullshitten zu können.

Marina: Denn Bullshitten muss man ja auf Kosten von jemandem, denn für die eigentlichen Marina: Probleme hat man keine Lösung.

Marina: Und wir können uns nicht von Versagern einlullen lassen, weil wir Angst haben, Marina: dass sie sich dann als Opfer aufspielen.

Marina: Wir müssen unsere Diskurse setzen.

Und dann kommt das zweite Problem.

Marina: Wie setze ich einen Diskurs?

Marina: Denn ganz ehrlich, ich vertraue den Medien nicht ganz darin, Marina: dass sie diese Stärke haben, auszuhalten, dass jemand sich als Opfer darstellt.

Marina: Gerade in dem Bemühen, fair zu sein, alle Seiten zu hören, bla bla.

Marina: Das heißt, worin wir vielleicht ein bisschen unsere zimperliche Art ablegen Marina: müssen, ist, wie wir selbst Diskurse setzen.

Marina: Und ich möchte dafür ein blödes Beispiel vorbringen.

Ich war mal unterwegs, Marina: Abendessen mit einem sehr unangenehmen Menschen.

Marina: Der Mensch war sehr lange in Politik und Wirtschaft und sehr aggressiv und von Marina: sich überzeugt und hat versucht, mir den Gefallen zu tun, mich in Argumentation Marina: auszubilden anscheinend.

Marina: Und das hat er gemacht, indem er mich immer wieder verbal angegriffen, Marina: herausgefordert hat, ich mich verteidigen musste und er wollte mit Tough Love Marina: eine Art Sparing Partner für Marina: mich sein, was mich unglaublich erschöpft hat über den Verlauf des Tages.

Marina: Und als er dann beim Abendessen angefangen hat, über seine eigenen Mitarbeiter Marina: zu lästern, während sie daneben saßen, hatte ich zu viel.

Marina: Ich habe ihn unterbrochen und ich habe Marina: gesagt, ich werde ihm jetzt meine Lieblingsfakten über Koalas erzählen.

Marina: Und dann habe ich ihm meine Lieblingsfakten über Koalas erzählt.

Marina: Dass sie bei Waldbränden explodieren.

Dass sie so dumm sind, Marina: dass sie mit Eukalyptus nichts anfangen können, wenn er auf einem Teller liegt, Marina: statt auf einem Ast zu hängen.

Marina: Dass sie die einzigen Beuteltiere sind, deren Zähne nicht in irgendeiner Weise Marina: nachwachsen, weil sie sie durch Pflanzen abkauen und sie einfach sterben, Marina: wenn ihre Zähne abgetragen sind.

Marina: Kurzum, er hat mir zugehört und dann hat er zum ersten Mal an diesem Tag geschwiegen.

Marina: Er konnte gar nichts erwidern, weil das nicht in seinem Drehbuch stand.

Marina: Das stand überhaupt nicht im Playbook, was man machen soll, wenn einem der Gegenüber Marina: plötzlich etwas erzählt, wofür er sich genuin begeistert und was nichts mit Politik zu tun hat.

Marina: Ich habe ihn sprachlos gemacht.

Und es gibt ein paar Dinge, die machen Rechtsradikale Marina: sprachlos und handlungsunfähig.

Marina: Und das ist ganz zentral Solidarität, Neugier und gegenseitige Wertschätzung.

Marina: Sie können damit grundlegend nichts anfangen, weil das völlig aus ihrer Ideologie rausfällt.

Marina: Und ich finde es so schön, mit Liebe und Freundlichkeit, aber mit aggressiver Marina: Liebe und Freundlichkeit etwas entgegenzusetzen, was den Gegenüber sprachlos macht.

Marina: Wir müssen kompromisslos, genauso laut und selbstsicher, wie sie das tun.

Marina: Etwas entgegensetzen, das inhaltlich wahr ist.

Marina: Nämlich, dass Menschen sich gehört fühlen müssen.

Marina: Dass sie leben müssen in Würde.

Dass sie gerecht teilhaben müssen an einer Gesellschaft.

Marina: Dass ihr Wert nicht davon abhängt, was sie in Erwerbsarbeitsstunden da reinbringen.

Marina: Wir müssen aggressiv das Bild einer positiveren Zukunft zeichnen, Marina: in der wir in Einklang mit unserem Planeten, mit unseren Ressourcen und unseren Marina: Mitmenschen leben und füreinander verantwortlich sind.

Marina: Und darf ich jemanden beleidigen, wenn er das versucht zu sprengen?

Marina: Ja, allerdings, ich darf absolut jemanden beleidigen, der Faschismus macht.

Immer.

Marina: Auch weil emotionale Kommunikation so wichtig ist.

Auch das können wir von rechten Marina: Populisten lernen und sollten wir.

Marina: Politik besteht nicht nur aus dem, was wir Rationalität nennen.

Marina: Rationalität und Emotionalität sind keine Widersprüche.

Marina: Sondern Politik ist auch Emotion.

Marina: Und wir müssen unserer emotionalen Wahrheit auch Gehör verschaffen.

Marina: Das heißt, wenn ich über Putin und die Ukraine spreche, ja, ich benutze Schimpfwörter.

Marina: Und wenn das jemanden stört, dann können sie mich mal, denn emotionale Kommunikation ist wichtig.

Marina: Und ja, ich darf auch Nazis hauen, um meinen Nächsten zu schützen.

Marina: Denn ich handle nicht aus Kampf gegen das, was ich hasse.

Marina: Ich handle, um das, was ich liebe, zu beschützen.

Marina: Wir nehmen also mit.

In den westlichen Demokratien hat die Politik ein Vertrauensproblem.

Marina: Und es liegt wahrscheinlich daran, dass die neoliberale Politik der 90er und Marina: Nullerjahre viele Leute einfach abgehängt hat.

Marina: Und je rechter, desto unfairer, desto mehr Lügen, Marina: desto mehr Bullshit und Flooding-the-Zone-Methoden werden angewendet.

Marina: Und ja, wir brauchen dringend Medien, die das bloßstellen und die Lügner und Marina: Bullshitter nicht davon kommen lassen.

Marina: Aber wir brauchen vor allem auch eine andere Politik, die sich wieder um Gerechtigkeit Marina: und Menschenrechte kümmert.

Marina: Inhalte müssen wieder wichtiger werden als Methoden.

Und ihr könnt dazu beitragen.

Marina: Schreibt eure wichtigsten Inhalte, das wofür ihr brennt, an eure Abgeordneten.

Marina: Steckt sie in super bunte Umschläge, tut ein Foto von einem Pferd dazu, Marina: schickt es an Redaktionen.

Marina: Es ist egal, was ihr macht, seid kreativ, seid freundlich, seid laut.

Marina: Übertönt den Bullshit-Diskurs und überhört ihn.

Geht nicht darauf ein.

Marina: Sagt, was ihr wollt.

Hört euren Nächsten zu, euren Mitmenschen, Marina: nicht den Leuten in Talkshows.

Marina: Redet mit denen, die an Talk interessiert sind und weniger an Show.

Marina: Und denkt immer daran, dass Solidarität im positivsten Sinne radikal ist.

Marina: Das war die erste Folge von Wind und Wurzeln.

Danke, dass ihr bis hierhin zugehört habt.

Marina: Denkt daran, den Podcast zu abonnieren, dann verpasst ihr keine neuen Folgen.

Marina: Und apropos neue Folgen, wir machen das so.

Marina: Immer wenn genug Geld dazugekommen ist, gibt es eine neue Folge.

Marina: So ein Podcast macht sich nicht von allein.

Ich bedanke mich ganz herzlich für Marina: Haus 1, für die Produktion dieses Podcasts.

Marina: Katrin Rönecke hat mit mir zusammen diese Folge redaktionell vorbereitet und Marina: das Skript geschrieben.

Marina: Musik und Schnitt sind von Oliver Kraus.

Das Cover Art ist von Grafo Rama.

Marina: Danke auch an das Social Media Team von Haus 1.

Marina: Das alles kostet 3.500 Euro pro Folge.

Marina: Also wenn ihr dabei helfen wollt, die nächste Folge möglich zu machen, Marina: dann schaut mal in eure Shownotes.

Marina: Ihr könnt Wind und Wurzeln bei Steady unterstützen oder direkt einen Betrag Marina: auf das Konto von Haus 1 überweisen.

Marina: Dabei nicht vergessen, Wind und Wurzeln in den Verwendungszweck zu schreiben.

Marina: Und wir hoffen, dass so genug zusammenkommt, dass wir mit diesem Podcast auch Marina: werbefrei bleiben können, weil das politisch wichtig ist, sich nicht nur durch Marina: Werbung zu finanzieren.

Marina: Darüber vielleicht in einer nächsten Folge.

Marina: Bis dahin danke für alle, die uns unterstützen und bis zum nächsten Mal.

hauseins: Eine Produktion von Haus 1.