Also während die Adenauer Regierung sich in den 50er Jahren noch um mögliche kommunistische, Infiltrationen entlang der innerdeutschen Grenze sorgte, war das Thema in den 70er und 80er Jahren dann die grenzüberschreitende Umweltverschmutzung.

Also jetzt waren es quasi Schadstoffe, die die Bundesrepublik infiltrierten in Anführungszeichen.

Und ich wollte halt untersuchen, was denn diese Grenzinfrastruktur nun mit Landschaft eigentlich gemacht hat.

Und Und dafür habe ich halt diesen Begriff mir ausgedacht, grenzgeprägte Naturräume.

Der Begriff soll halt erfassen, dass die Grenze nicht einfach nur durch Landschaft läuft, sondern dass sie auch Auswirkungen auf die Landschaft hat.

Staatsbürgerkunde Ein Podcast über das Leben in der DDR von Martin Fischer, Folge 111 Am Rand, Willkommen zur neuen Folge Staatsbürgerkunde und in dieser Folge probiere ich mal was Neues aus.

Meine Gästin stammt nicht aus der DDR, sie hat sich aber eingehend mit einem spannenden Aspekt der DDR-Geschichte beschäftigt und über den will ich heute mit ihr sprechen.

Ich möchte nämlich gern öfter aktuelle Forschungsergebnisse und Entwicklungen mit DDR-Bezug im Podcast vorstellen und dieses neue Format probiere ich hier mal aus.

Schreibt mir also gerne, wie ihr das findet, wie euch die Folge gefallen hat und welche Themen ihr für dieses Format interessant fändet.

Das Gespräch mit Zeitzeuginnen wird es natürlich weiterhin geben, schon in der nächsten Folge gibt es eins.

Aber jetzt freue ich mich erst mal umso mehr auf meine Gesprächspartnerin für diese Folge, die uns mitnimmt in eine Gegend, die sowohl für die DDR als auch die BRD über viele Jahrzehnte ihrer Koexistenz prägend war.

Ich begrüße Dr.

Astrid Eckert in Greifswald.

Schönen guten Morgen.

Hallo, guten Morgen.

Genau, wir machen ein kleines Experiment, denn wir haben schon im Vorfeld gesprochen und ich habe Sie zu Gast und Sie sind keine Zeitzeugin aus der DDR, aber Sie sind Expertin für ein Thema, das ich gerne besprechen wollen würde und freue mich erstmal, dass Sie Zeit und Lust hatten.

Gerne.

Und wir stellen sie am besten einmal kurz vor.

Ich sage, was ich weiß und dann ergänzen sie das gerne.

Also sie haben studiert an der FU in Berlin, an der Freien Universität in Berlin.

Sie haben studiert in Michigan und Yale und sind aktuell an der Emory University in Atlanta.

Dort zuständig für deutsche und europäische Geschichte, sind da aber gerade nicht, sondern sie sind am Alfred-Kupp-Wissenschaftskolleg in Greifswald für ein Jahr.

23, 24 die Vorlesungszeit.

Und Ihr Forschungsgebiet ist weitestens eine Zeitgeschichte, neueste Geschichte.

Und genau, jetzt würde ich an Sie übergeben, dass Sie das noch ein bisschen präzisieren, was Sie daran fasziniert, wie Sie dazu gekommen sind, sich mit der jüngsten Geschichte zu beschäftigen.

Ja genau, Zeitgeschichte und innerhalb der Zeitgeschichte dann jetzt auch immer mehr Umweltgeschichte.

Für die interessiere ich mich ganz besonders.

Ja, die Zeitgeschichte ist ein interessantes Feld.

Man weiß eigentlich nie genau, wo sie anfängt, wo sie aufhört, aber es ist auf jeden Fall die Geschichte der jüngsten Vergangenheit nicht immer leicht zu recherchieren.

Das liegt auch mit an der 30 Jahre Sperrfrist für staatliche Akten.

Also da versucht man immer wirklich direkt an der Nahtstelle zu sein mit dem Material, mit dem man dann arbeiten kann.

Aber ja, Zeitgeschichte fasziniert mich einfach.

Das ist halt so nah dran an derzeitigen Fragen und Problemen.

Das macht einfach Spaß.

Und weswegen Sie heute zu Gast sind, ist ein Buch, das Sie geschrieben haben.

Das ist zuerst im Englischen erschienen und ist schon 2019 rausgekommen, wenn ich es richtig weiß.

Genau.

West Germany and the Iron Curtain, Economy, Culture and Environment in the Borderlands ist der englische Titel und ist dann erschienen im Christoph-Links-Verlag 2022 und heißt dort dann Zoo und Randgebiet, Westdeutschland und der eiserne Vorhang.

Und ich finde, es ist ein sehr, sehr schönes Buch und es ist ein sehr interessantes Buch und es liest sich auch sehr gut.

Also wer jetzt Sorge hat, dass hier so ein dickes wissenschaftliches Werk schwer verständlich zu lesen ist, dem ist nicht so.

Es liest sich wirklich sehr flott weg.

Es sind schöne, kompakte Kapitel, die das alles gut zusammenfassen und es geht um das Zonenrandgebiet, das der eine oder andere vielleicht schon mal gehört hat und sie beleuchten dieses Zonenrandgebiet in verschiedenen Aspekten.

Wir konzentrieren uns heute in diesem Gespräch vielleicht tatsächlich auf diese Umweltaspekte, die da drin vorkommen.

Aber zu Beginn würde ich es erstmal bitten, den Begriff Zonenrandgebiet vielleicht nochmal für diejenigen zu erklären, die den schon mal gehört haben, aber vielleicht nicht so ganz genau verorten können.

Ja, Zonenrandgebiet, das ist in der Tat ein sperriger Begriff.

Mit dem Ausdruck sind die Grenzregionen auf der westlichen Seite der innerdeutschen Grenze gemeint, also konkret ein 40 Kilometer tiefer Streifen von der Ostseeküste bis runter zum Bayerischen Wald.

In Ostbayern wurde auch der Grenzraum zur damaligen Tschechoslowakei mit zum Zonenrandgebiet gezählt, obwohl der Begriff dort natürlich völlig fehl geht.

Der Ausdruck selbst ist ein Produkt des frühen Kalten Krieges.

In Westdeutschland hielt sich ja lange die Angewohnheit, die DDR als Zone zu bezeichnen.

Der Begriff implizierte, dass sich die DDR nicht wesentlich von der sowjetischen Besatzungszone unterschied, die sie ja bis Oktober 1949 gewesen war.

Also der Ausdruck unterstellt, dass die DDR trotz Staatsgründung ein sowjetisches Marionettenregime geblieben sei, die Zone.

Und die westdeutschen Regionen entlang der Demokrationslinie dann Zonenrandgebiete zu nennen, sollte Bundesbürgerin daran erinnern, dass dieser Landstrich als Produkt der Teilung unverschuldet in eine Abseitsposition geraten war und deshalb auch einen moralischen Anspruch auf Solidarität des ganzen Landes hatte.

Und es war dann tatsächlich nicht nur ein Begriff, der so umgangssprachlich verwendet wurde, sondern der ist dann auch irgendwann, ja hat er sich politisch festgeschrieben, weil damit auch Forderungen dieser Landkreise oder dieser Gebiete auf westdeutscher Seite verbunden werden konnten.

Genau, also diese Grenzregionen wollten halt von der Bundesregierung, auch von den Landesregierungen Unterstützung bekommen, damit ihre Regionen nicht wirtschaftlich durch die Grenzlage weiter ins Hintertreffen gerieten.

Also man hat quasi konzertierte Lobbyarbeit betrieben, um dort Subventionen loszueisen.

Und dazu musste dann dieser Raum, dieser Grenzraum auch als räumliche Einheit im Bewusstsein der Westdeutschen verankert werden.

Und dazu musste ein Name her, ein Wort.

Ja, Zonenrandgebiet, das haben diese Grenzlandfürsprecher, wie ich sie nenne, das haben die sich auch selber so ausgedacht und dann zusammen gemeinsam benutzt und diesen Begriff dann etabliert.

Der dann auch sehr langlebig war, also auch zu Zeiten, wo dann dieses Wort Zone schon so ein bisschen antiquiert war, hingen wir dann immer noch an dem Zonenrandgebiet fest.

Genau, also mit der neuen Ostpolitik unter Willy Brandt wollte man ja zu einem pragmatischeren Umgang mit der DDR kommen und der DDR stieß der Begriff Zonenrandgebiet sowieso auf.

Und man hat dann halt versucht, in der amtlichen Sprache diesen Begriff zu ersetzen und vom Grenzland zu DDR zu sprechen.

Das hat sich aber nicht verfangen.

Also der Begriff Zonenrandgebiet ist umgangssprachlich immer aktiv geblieben und wurde zum Beispiel auch in der Presse weiterverwendet.

Wie haben Sie sich denn diesem Thema genähert?

Wie sind Sie denn so rangegangen?

Oder wie sind Sie auf die Idee gekommen erstmal?

Und wie sind Sie dann rangegangen, dieses Buch zu schreiben und diese Forschung zu betreiben zu diesem Thema?

Naja, da muss man vielleicht erstmal kurz den persönlichen Bezug noch mit einbauen.

Ich bin in diesem sogenannten Zonenrandgebiet aufgewachsen, in der Lüneburger Heide.

Ich sollte aber auch gleich klarstellen, dass der Status meiner Kleinstadt im Grenzland wirklich keineswegs meine Kindheit oder Jugend geprägt hätte.

Wir waren über eine halbe Autostunde von der Grenze entfernt.

Da musste man wirklich schon mit Absicht hinfahren, um die Grenze zu sehen.

Und im Übrigen war die Existenz zweier deutscher Staaten und damit auch der Grenze Teil unserer Normalität.

Die Grenze war halt da und in den 70er und 80er Jahren einfach Teil des regionalen Status Quo.

Also mit Absicht zur Grenze gefahren sind wir eigentlich nur, wenn wir Besucher hatten.

Mitte der 80er Jahre hatte meine Schule zum Beispiel französische Austauschschüler zu Besuch.

Und die kamen aus Paris.

Und da hatten wir dann so ein bisschen, glaube ich, Minderwertigkeitsgefühle.

Also was hatten wir Landeier, diesen Teenagern aus Paris zu bieten.

Die würden uns beim Gegenbesuch dann den Eiffelturm zeigen und den Louvre und all solche Dinge.

Und uns blieb also fast nichts anderes übrig, als sie zum eisernen Vorhang mitzunehmen, also der einzige Ort, wo unser ländlicher Raum dann auch so ein bisschen den Hauch von Weltpolitik verströmen konnte.

Und das war dann auch für Sie so dieser einzige Bezugspunkt fürs alltägliche Leben, sagten Sie gerade, hat es nicht so die große Rolle gespielt, man wusste, das ist da und hat es auch so hingenommen erstmal, dass es da war, also gerade vielleicht auch zu diesen Zeiten?

Genau.

Und das Zornrandgebiet, das galt ja allein schon wegen seiner geografischen Lage als randständig, hatte so ein bisschen den Ruf, verschlafen zu sein, ein bisschen schluffig und so.

Also das war dann auch bei der Recherche durchaus eine schwierige Frage.

Wie recherchiert man das eigentlich?

Wie kann man diesen Raum erfassen?

Und wie kann man da diese Geschichte auch ein bisschen Leben reinbringen?

Die wirklichen Dramen spielten sich ja in der Tat auf der östlichen Seite ab.

Also was den Menschen im Sperrgebiet auf der östlichen Seite der Grenze passiert ist, es ist natürlich kein Vergleich zu dem, was die Leute auf der westlichen Seite im Zonenrandgebiet erlebt haben.

Und es war ja dann auch, weil Sie es gerade angesprochen haben, dieser Schulklasse, die da gekommen ist und dem man das dann gezeigt hat, es war ja jetzt auch nicht so von Action durchzogen, wie es vielleicht in der Vorstellung kursiert hat.

Also es war dann doch auch ein sehr ruhiger und langweiliger Landstrich, weil ja zum Glück nicht so viel passiert ist an dieser Grenze und viele ja auch einfach dahin gefahren sind, um Urlaub zu machen.

Gibt es ja auch Filme, die das dokumentieren, wo dann Campingplätze an dieser Grenze auf westdeutscher Seite entstehen, weil die Leute dann aus dem Ruhrgebiet sagen, es ist ja schön ruhig hier.

Also es war ja dann zum Glück auch eine sehr ruhige Grenze.

Ja, also Sie sprechen jetzt quasi den Grenztourismus an.

Und als wir unsere französischen Austauschschüler da an die Grenze geführt haben, da war mir überhaupt nicht klar, dass unsere Aktivität wirklich Teil eines größeren Phänomens war, das schon in den frühen 50er Jahren eingesetzt hat.

Also Leute gingen bewusst an die Demarkationslinie, um halt diesen Ort zu sehen, der medial und in der Weltpolitik so präsent war.

Also da wurde ständig schon vom eisernen Vorhang gesprochen und das wollte man dann auch mal in der Landschaft sehen.

Und am Anfang war da aber noch nicht mal viel zu sehen.

Also der Ausbau der Grenzanlagen vollzog sich ja über Jahrzehnte.

Und wenn man in den 50er Jahren dahin gegangen ist, da war da quasi ein flacher Zaun, also nicht sehr viel zu betrachten.

Und was Sie jetzt gerade ansprechen, das ist dann schon eher das spätere Phänomen 70er, 80er Jahre.

Zu der Zeit ist die Grenzinfrastruktur, diese militarisierte Grenze natürlich dann schon voll ausgebildet.

Da steht der doppelreihige Metallgitterzaun, da sind die Beobachtungstürme, da wird hinterm Zaun auf dem Polonnenweg patrouilliert.

Zu der Zeit, 70er, 80er Jahre, ist die Grenze in der Tat beruhigt worden und das war auch Absicht vom DDR-Grenzregime.

Also am Zaun direkt sollte sich kein Drama mehr abspielen.

Sie müssen sich vorstellen, dass natürlich jede dramatische Entwicklung an der innerdeutschen Grenze für die DDR immer auch ein PR-Desaster war.

Da schreiben Sie auch, und darum geht es ja auch in einem Kapitel im Buch, also wo es dann wirklich um diesen Grenztourismus geht Und wie das dann auch immer weiter zurückverlagert wird, als das dann wirklich so von der westdeutschen Seite irgendwann gar nichts mehr zu sehen ist und dann wird auch, dann wächst, dann werden da auch Bäume wachsen gelassen und dass das dann möglichst ruhig und befriedet aussieht sozusagen und dass sich das alles weiter hinten abspielt.

Genau, ich habe jetzt gerade mal ein bisschen geblättert.

In diesen ersten beiden Kapiteln im Buch geht es hauptsächlich um die Entstehung dieses Zonenrandgebiets und wie das dann wirtschaftlich sich präsentiert, auch Richtung der westdeutschen Regierung und dann immer mehr Forderungen stellt oder zumindest dafür sorgt, dass es immer mit bedacht wird, wenn es um Förderung geht und dann auch wirklich sehr großflächig gefördert wird.

Und das ist sehr spannend zu lesen, wie dann auch so ein bisschen herbeigeschrieben und formuliert wird, wie schlecht es diesem Landstrich geht und auch wirklich auf einer sehr großen Fläche, wirklich vom Süden bis im Norden, dass das alles ein einheitliches Gebiet wahrgenommen wird.

Ja, und das war natürlich nicht so, nicht?

Also diese Regionen entlang der innerdeutschen Grenze waren wirtschaftlich sehr heterogen.

Also stellen Sie sich einfach vor, was hat also Lübeck an der Ostsee mit Hof in Oberfranken zu tun?

Und gerade solche wirtschaftlichen Unterschiede sollten auch durch den Begriff Zonenrandgebiet kaschiert werden.

Also es sollte als ein Landstrich wahrgenommen werden für den Zweck der Lobbyarbeit, für die Zonenrandförderung, für diese Subvention.

und da wurde in der Tat auch durchaus nachgeholfen.

Also man hat dann immer wieder betont, wie schlecht es diesem Landstrich ging.

Nun ist es natürlich so, dass direkt nach dem Krieg es eigentlich jedem Landstrich schlecht ging.

Also die Städte waren zerbombt, die Dörfer waren mit Flüchtlingen überbelegt.

Also jede Region in Westdeutschland hatte eigentlich einen Grund, in irgendeiner Form gefördert zu werden und versuchte, seinen Wiederaufbau voranzubringen.

Und in dieser Situation der quasi internen Konkurrenz um Fördermittel haben dann die Grenzland-Führsprecher die ideologische Konkurrenz zur DDR besonders betont.

Also sie haben halt quasi gesagt, dass ihre Region vom Kommunismus bedroht sei.

Wenn hier die Arbeitslosigkeit höher sei, dann seien die Arbeitslosen auch anfällig für die kommunistische Ideologie.

Und gerade hier im Grenzland müsse man doch das bessere politische System, bessere politische, soziale und wirtschaftliche System der Bundesrepublik besonders hervorheben.

Also das Grenzland müsse die Funktion eines Schaufensters der Bundesrepublik haben.

Dieses Schaufenster-Argument, das kennen wir natürlich auch aus West-Berlin, aber das wurde eben auch im Zonenrandgebiet betont.

Und so hat man es dann tatsächlich geschafft, dass ein erster Grenzlandfonds schon in den frühen 50er Jahren aufgelegt wurde.

Aber die Grenzlandfürsprecher hatten halt durchaus auch das Ziel, dass ihre Förderung verstetigt wird.

Da war auch immer ein bisschen Neid mit West-Berlin im Spiel.

Für West-Berlin gab es ja ein extra Förderungsgesetz, die Berlin-Hilfe, Notopfer Berlin als erstes und so weiter.

Und sowas wollte man halt auch für den Zonenrand haben.

Und am 17.

Juni 1971 war es dann soweit, dann gab es das Zonenrandförderungsgesetz.

Wie gesagt, sehr symbolträchtig.

Am 17.

Juni, Tag der Deutschen Einheit, wurde das dann verabschiedet im Bundestag.

Und damit war dann diese Zonenrandförderung auch wirklich unangreifbar geworden.

Damit war sie wirklich festgeschrieben.

Und da hatte auch jeder was davon, also von den Parteien.

Jeder hatte irgendwo einen Landrat, der entweder zur CDU oder SPD oder FDP gehörte und so weiter.

Also da hackte dann auch eine Krähe der anderen kein Auge aus.

Da profitierten dann alle irgendwann mal davon.

Und das ging ja dann quasi bis zur Wiedervereinigung, bis zur Wende ging das ja dann weiter.

Also es wurde dann auch nicht mehr in Frage gestellt.

Die EU hat dann nochmal ein bisschen versucht oder der Vorläufer der EU hat dann nochmal versucht, da nochmal nachzufragen, ob das wirklich notwendig ist, dass da so viel Förderung so flächendeckend reinfließt.

Aber es hat sich dann doch behaupten können oder es wurde mit Zähnen und Klauen behauptet, bis zum Ende, bevor es dann halt wegfiel.

Ja, also das ist schon so, dass die Bundesländer zum Beispiel Nordrhein-Westfalen oder auch die Hansestadt Hamburg, die halt nicht von dieser Förderung profitierten, sie aber natürlich mitfinanzierten, die haben natürlich dann schon irgendwann mal angefangen, Fragen zu stellen in den 70er und 80er Jahren.

Und Hamburg war besonders betroffen, weil zwei Landkreise am Ostrand von Hamburg, also auch der Landkreis Stormahn zum Beispiel, die hatten die Zonenrandförderung und konnten dann zum Beispiel Subventionen an Unternehmen zahlen, um sich dort in ihren Landkreisen anzusiedeln.

Und das ist dann tatsächlich passiert.

Da sind einige Firmen dann aus der Hansestadt Hamburg in den Speckgürtel der Stadt gezogen, in den Landkreis Stormann, haben dort also diese Subventionen mitgenommen, hatten aber nach wie vor alle Vorteile der Großstadt Hamburg.

Das fand Hamburg natürlich überhaupt nicht lustig.

Von daher, also Hamburg war auf diese Zonenrandförderung überhaupt nicht gut zu sprechen und wie es der Zufall dann so will, im Dezember 1989, die Mauer war gerade gefallen, war Hamburg dann das erste Bundesland, das halt ganz laut gesagt hat, die Zonenrandförderung muss weg.

Und das war, die Zonenrandförderung war natürlich eine der sogenannten teilungsbedingten Leistungen, wie auch zum Beispiel die Finanzierung der Transitstrecken oder der Freikauf politischer Häftlinge.

Und die Regierung Kohl, die dann irgendwann mit den Kosten der Wiedervereinigung konfrontiert war, hat dann natürlich geguckt, wo sie kürzen können.

Und da waren alle teilungsbedingten Leistungen natürlich als erstes im Blick.

Und dazu gehörte auch die Zonenrandförderung.

Und da haben sich, wie Sie gerade angedeutet haben, da haben sich also die Grenzlandfürsprecher mit Händen und Füßen gegen gewehrt, dass ihnen diese Subventionen jetzt gestrichen werden.

Aber bis 1994 war dann die Zonenrandförderung tatsächlich.

Weil ja dann auch dieses Argument, was ja ganz lange ins Feld geführt wurde, dass das quasi dieses Schaufenster in den Osten sein soll und dass man sich jetzt vorbereitet ja eigentlich auf die Wiedervereinigung und dass man dann wirtschaftlich stark sein muss, dass als es dann eintrat, waren wir dann doch so ein bisschen überrascht, dass es so weit gekommen ist, dass man jetzt auf einmal tatsächlich mit der Realität konfrontiert ist und sich jetzt damit auseinandersetzen muss.

Genau, also das ist schon erstaunlich.

Also in den späten 80er Jahren hat man durchaus noch laut und vollmundig gesagt, naja, also es gibt nur einen Grund, die Zonenrandförderung abzuschaffen, das wäre die Wiedervereinigung.

Und als sie dann kam, hat man sich an diese Aussagen natürlich gar nicht mehr erinnern wollen.

Aber das Zonenrandgebiet hat kurzzeitig von der Wiedervereinigung, von der Grenzöffnung profitiert, im sogenannten Wiedervereinigungsboom, gerade im Einzelhandel, im Handwerk, als halt diese Strukturen auf der östlichen Seite der ehemaligen Grenze noch nicht aufgebaut waren.

Da ging man halt zum Einkaufen in die westlichen Kreisstädte.

Und nachdem dann aber auf östlicher Seite die ganzen neuen Einkaufszentren und so weiter entstanden waren, war das dann auch nicht mehr nötig.

Und in dem Moment kommt dann halt die wirtschaftliche Heterogenität dieses ganzen Streifens wieder zum Vorschein.

Einige Regionen im ehemaligen Zonenrandgebiet ist es sehr gut ergangen.

Die haben einen Aufschwung erlebt, zum Beispiel die Gegend um Hersfeld.

Die haben sehr davon profitiert, dass sie drei Autobahnanschlüsse hatten.

Und da haben sich die ganzen Logistiker niedergelassen.

Also Amazon kam als erstes 1999 und mittlerweile ist das halt das Logistikzentrum der Bundesrepublik.

Also ob das so schön ist mit den Promis, ist eine andere Frage.

Aber das nahegelegene Eschwege zum Beispiel, geografisch ganz ähnlich gelegen, wirklich in der Mitte Deutschlands, hat davon nicht so sehr profitieren können.

Die wiederum haben ihren Karstadt verloren, die haben Arbeitsplätze verloren, die von der Zonenrandförderung subventioniert waren und im Grunde genommen befinden die sich jetzt in so einer Art innerer Peripherie.

Das sind so ein paar Auszüge vielleicht so aus den ersten Kapiteln, um mal diesen Landstrich so ein bisschen zu verorten und wo er herkommt und was für Ziele damit verfolgt wurden.

Ich hatte es aber in der Anmoderation gesagt, wir wollen uns tatsächlich so ein bisschen konzentrieren auf ein Thema, was Sie auch gesagt haben, was Sie sehr interessiert, nämlich diese Umweltgeschichte.

Und das sind dann eher so die letzteren Kapitel im Buch oder die dann darauf folgenden, und das ist auch eine schöne Verbindung zwischen, ja sagen wir, diesem Grenztourismus, weil man dann auf einmal festgestellt hat, oh wir haben hier eine schöne, Landschaft, wo Leute gerne hinfahren und jetzt kommen wir auch so ein bisschen zur Interaktion mit der ostdeutschen Seite, weil diese schöne Landschaft jetzt auf einmal bedroht wurde oder als bedroht gesehen wurde durch, Umweltverschmutzung aus Aus der DDR.

Vielleicht können Sie da mal eine kurze Einführung geben, wie diese Bedrohung ausgesehen hat.

Und dann kommen wir dazu, wie dem begegnet werden sollte von westdeutscher Seite.

Also die beiden deutschen Staaten standen sich ja bekanntlich lange Jahre feindlich gegenüber und fanden dann erst mit der Neuaufstellung der innerdeutschen Beziehung unter Bundeskanzler Willy Brandt zu einem pragmatischeren, wenn auch nie spannungsfreien Miteinander.

Und in dem Geflecht ihrer wirklich komplizierten Beziehung gab es natürlich immer so ein paar Dauerthemen, also der Status von West-Berlin oder die Transitstrecken nach Berlin, die Besuchsmodalitäten und Visumsverpflichtungen für Westdeutsche.

Also das waren so die Dauerthemen in der innerdeutschen Beziehung.

Und in den 70er Jahren kam dann ein neues Arbeitsfeld dazu, nämlich die Umweltdiplomatie.

Also während die Adenauer-Regierung sich in den 50er Jahren noch um mögliche kommunistische Infiltrationen entlang der innerdeutschen Grenze sorgte, war das Thema in den 70er und 80er Jahren dann die grenzüberschreitende Umweltverschmutzung.

Also jetzt waren es quasi Schadstoffe, die die Bundesrepublik infiltrierten, in Anführungszeichen.

Und für die Umweltverschmutzung, die sich über Flüsse und auch durch die Luft bewegte, war der eiserne Vorhang ja völlig egal.

Da spielte die Grenze keine Rolle.

Man sieht also bei diesem Thema, bei dieser grenzüberschreitenden Umweltverschmutzung, kann man wirklich sehr gut sehen, dass Deutschland zwar geteilt, aber nie unverbunden war.

Also gerade in Umweltfragen, Hochwasser, Waldbrände, Borkenkäferbefall.

Bei solchen Themen wird sofort klar, dass dort eine politische Grenze einfach irrelevant ist.

Und diese gegenseitige ökologische Abhängigkeit zwang dann die beiden deutschen Staaten auch an den Verhandlungstisch.

Und das waren wirklich auch diplomatische Verhandlungen, die auch eine entsprechende Infrastruktur hatten.

Seit 1974 unterhielten ja sowohl die Bundesrepublik und die DDR sogenannte ständige Vertretungen in Bonn und in Berlin.

Der Ausdruck ständige Vertretung ist natürlich so eine Wortakrobatik, die halt schon die besonderen Beziehungen der beiden deutschen Staaten spiegelt.

Wären diese Beziehungen halbwegs normal gewesen, dann würde das Ding Botschaft heißen.

Aber es hieß halt ständige Vertretung.

Sie wurden aber betrieben wie Botschaften.

Und einen kleinen Unterschied gab es trotzdem.

Im westdeutschen Fall war die ständige Vertretung ans Bundeskanzleramt angeschlossen.

Und im Fall der DDR an das Ministerium für Auswärtige Angelegenheiten.

Also die DDR versuchte ganz eindeutig, die Beziehung zu Westdeutschland wirklich als auswärtige Beziehung auch zu führen.

Und Vertreter dieser beiden Einrichtungen waren dann hauptsächlich diejenigen, die dann auch in Umweltfragen miteinander gesprochen haben.

Wie sind denn diese Kontakte denn so abgelaufen?

Also war das sehr vorsichtig?

Wir können vielleicht auch gleich noch ein bisschen beschreiben, was dann so Auslöser waren, wo man dann auf westdeutscher Seite so ein bisschen hellhörig geworden ist oder aufmerksam, ist man dann sehr forsch dann vorgegangen oder hat man dann erstmal vorsichtig geschaut, wie die andere Seite reagiert?

Ja, also es war schon so, dass die Bundesrepublik da mehr Interesse dran hatte als die DDR.

Das kann man sehr eindeutig festhalten.

Die Bundesrepublik war ja quasi die Leidtragende der Umweltverschmutzung aus der DDR.

Das war mir vor der Recherche zu dem Buch auch gar nicht so klar.

Die Umweltprobleme der DDR zogen Westdeutschland also stark in Mitleidenschaft.

Zum Beispiel die meisten Flüsse und Bäche entlang der innerdeutschen Grenze, die die Grenze überquerten, die flossen halt in westliche Richtung zum Beispiel.

Also die Werra auch, die schlängelt sich zwischen Hessen und Thüringen mehrfach über die Grenze hinweg.

Und in den 70er Jahren wurden diese Gewässer dann zunehmend mit Schadstoffen belastet.

Die DDR zog Sanierungsmaßnahmen aber nur dann in Betracht, wenn die Wasserqualität so schlecht wurde, dass man das Wasser noch nicht mal mehr für die Produktion verwenden konnte, also meinetwegen als Kühlwasser.

Und für grenzüberschreitende Flüsse fand die DDR sogar minimale Anstrengungen unnötig, eben weil die Flüsse das Staatsgebiet ja dann auch verlassen haben.

Also das ist ein bisschen so die Haltung aus den Augen, aus dem Sinn.

Das Problem war ja dann woanders.

Und genau diese Attitüde bereitete dann natürlich flussabwärts der Bundesrepublik größere Probleme.

Also man war ja quasi entlang der Grenze durch viele Gewässer mit der DDR verbunden Und dadurch hatte dann die Bundesrepublik wirklich unfreiwillig Anteil an den Folgen des Zerfalls der DDR, der sich eben durch diese Umweltverschmutzung ausdrückte.

Das fand ich auch einen ganz interessanten Punkt beim Lesen, dass, also Sie machen diesen Punkt relativ früh in diesem Kapitel, dass quasi diese Umweltverschmutzung eigentlich ein Zeichen hätte sein müssen für den Niedergang der ostdeutschen Wirtschaft.

Dass die quasi gar nicht in der Lage war, zu modernisieren, Filter einzubauen, Schutzmaßnahmen zu ergreifen, dass das aber gar nicht so interpretiert wurde auf westdeutscher Seite, sondern einfach so ein Unwillen daraus gelesen wurde, das zu tun, was andere vielleicht auf dem Weltmarkt machen.

Genau, das ist so eine These, die ich in meinem Buch aufgestellt habe und wo ich dann auch dachte, Mensch, das ist eigentlich eine steile These, da müsste jemand mal drauf anspringen.

Also die Vorstellung, die These ist, dass die Auseinandersetzung mit der Umweltverschmutzung entlang der innerdeutschen Grenze die westdeutschen Behörden, also wirklich schon relativ früh mit Anzeichen für die Auflösung der DDR konfrontiert hat.

Mit dem Niedergang der ostdeutschen Wirtschaft in den 80er Jahren verfiel natürlich auch die Industrie und verschärfte dadurch die ostdeutsche Umweltproblematik.

Es fehlte an Investitionsmitteln, um auf eine umweltschonendere Art und Weise produzieren zu können.

Die Umweltkosten wurden also billig abgewälzt oder, wie man so schön sagt, externalisiert, also in Flüsse abgelassen, in die Luft gepumpt, in die Landschaft gekippt.

Und ich habe keine Belege dafür gefunden, dass westdeutsche Beobachter jemals die eskalierende Umweltsituation als Anzeichen des Niedergangs der DDR begriffen hätten.

Die westdeutschen Regierungsstellen, die haben durchaus Art und Ausmaß der Schadstoffe genau erfasst, aber halt dabei nicht begriffen, dass sie dabei den wirtschaftlichen und letztlich ja auch politischen Niedergang der DDR dokumentiert haben.

Das sieht man natürlich im Rückblick alles viel besser und einfacher, als wenn man mitten in der Situation steckt, also in den 80er Jahren.

Aber trotzdem, hier fand ja ein Kontrollverlust statt und die eskalierende Umweltsituation wurde ja dann auch zu einer zentralen Antriebsfeder für die Opposition in der DDR.

Das fällt mir jetzt gerade auch nochmal auf, dass halt so im kleinen und im schulischen Kontext, weil ja auch in der DDR sehr viel angehalten wurde, Rohstoffe zu sammeln und zurückzugeben und dass dann quasi so eine spielerische Umweltschutz mit eingeführt wurde, aber dass dann quasi an anderer Stelle ein ganzer Fluss so dermaßen zugesalzt wurde, dass der eigentlich um Faktor 100 oder weiß nicht, ob es 1000 ist, aber sensationell hoher Wert, dieser Fluss da einfach tot gemacht wurde.

Und dann damit auch noch begründet wurde, je weiter der fließt, desto mehr verdünnt sich das dann wieder.

Und bis der dann irgendwann im Westen ins Meer mündet, ist alles wieder in Ordnung.

Also das ist ein sehr krudes Missverhältnis.

Ja, obwohl ich würde jetzt vielleicht das Recycling, also das Sammeln von Rohstoffen, würde ich vielleicht eher als Ausdruck einer Mangelwirtschaft deuten und nicht als bewussten Umweltschutz.

Da war der Umweltschutz, glaube ich, eher so ein Seiteneffekt.

Aber das Rohstoff sammeln war halt der Grund, um die Rohstoffe zu halten und wiederzuverwenden, aber gar nicht so sehr aus einer Umweltmotivation heraus.

Weil das tatsächlich, ja auch im Westen, ja erst in den 80ern so aufkam, dass man es wirklich Umweltschutz, dass es ein Begriff wurde, mit dem man dann agiert hat oder Gruppen sich zusammengeschlossen haben unter diesem Label.

Kann man das so sagen, dass das dann erst tatsächlich auch so in den 70ern, 80ern im Westen aufgetreten ist?

Ja, das ist schon so, dass das Bewusstsein für die Umwelt und das Aufkommen von Umweltschutz als ein neues Politikfeld, das muss man in der Tat in den frühen 70er Jahren verorten.

Und bis dahin, in den 50er und 60ern, haben sich die Bundesrepublik und die DDR jetzt auch gar nicht so eklatant unterschieden.

Es ist ja nun nicht so, dass in der Bundesrepublik alles wunderbar verlaufen wäre.

Also in den Jahren des Wiederaufbaus hat man da auch nicht viel diskutiert, wie viel zu asphaltiert wird und wie die Landschaft zersiedelt wird und so weiter und so fort.

Also das Bewusstsein war nicht da.

Da war halt das Auto Ausdruck des neuen Wohlstandes.

Jetzt würden wir vielleicht über das Auto doch mal ein bisschen anders nachdenken.

Sie schreiben auch, dass der Osten auch so ein bisschen gepokert hat, habe ich mir hier aufgeschrieben als Wort, dass sie eigentlich schon bewusst waren, dass man was machen müsste, aber sie eigentlich argumentiert haben, naja gut, wenn der Westen so ein großes Interesse daran hat, dass die Luft und die Flüsse im Westen sauber sind, dann müssten die ja eigentlich auch einen Anteil zahlen, dass wir unsere Industrie umweltfreundlicher gestalten.

Ja, also da sprechen sie die Verhandlungsdynamik an zwischen beiden Seiten und die war echt unproduktiv.

Zum einen waren Umweltfragen oft ein Anhängsel von anderen Politikbereichen.

Also in den 70er Jahren verweigerte die DDR jedwede Umweltgespräche, obwohl diese im Grundlagenvertrag ja eigentlich vorgesehen waren.

Aber in Ostberlin regte man sich darüber auf, dass die Westdeutschen das Umweltbundesamt in Westberlin angesiedelt hatten.

Und das sei eine Bundesbehörde und die dürfe laut Berlin-Abkommen dort nicht untergebracht werden, argumentierte halt die DDR.

Und deshalb machte man bei Umweltfragen erstmal total dicht.

Und als dann Umweltgespräche um 1980 erstmals in Gang kamen, sah die Lage für die DDR in Umweltfragen schon ganz anders aus, nämlich sehr schlecht.

Die SED-Führung stand zunehmend unter Druck ihrer Auslandsverschuldung und war immer weniger in der Lage, in die Modernisierung der öffentlichen Infrastruktur und auch der Industrieanlagen zu investieren.

Also die Substanz der DDR-Wirtschaft wurde quasi in den 80er Jahren verschlissen und dadurch produzierte die marode DDR-Industrie natürlich ungehemmt immer mehr Schadstoffe.

Das hatte ich ja schon angedeutet.

Wie Sie beschrieben haben, für die DDR-Seite sah die Situation nun so aus.

Sie hatten also selber kein Geld für Umweltinvestitionen.

Gleichzeitig wollten die Westdeutschen ganz dringend diese Themen ansprechen und in Umweltfragen verhandeln.

Also warum nicht diese beiden Aspekte verbinden?

Wenn die Westdeutschen unbedingt bessere Umweltbedingungen in der DDR haben wollen, dann sollen sie halt dafür zahlen und die Umwelttechnik zur Verfügung stellen.

Also das war in der Regel das Verhandlungsziel der DDR-Delegation, ob nun im Fall der Kläranlage für den Fluss Röden bei Sonneberg oder bei der Kali-Versalzung der Werra.

So, und wenn man jetzt diese Herangehensweise der DDR sich mal bewusst macht und dann die Perspektive umdreht, die Bonner Vertreter empfanden solche Forderungen dann natürlich als Erpressungsversuch.

Also das meine ich halt mit dieser denkbar schlechten Verhandlungsdynamik.

Die Westdeutschen hatten halt den Eindruck, die DDR wolle ihre Sorgen ausnutzen, um sich auf Kosten der Bundesrepublik zu sanieren.

Und in Bonn pochte man aber auf das Verursacherprinzip.

Wer den Dreck macht, der muss ihn auch aufräumen.

Und damit kam sie aber überhaupt nicht weit, eben weil sie nicht oder erst sehr spät begriffen, dass die DDR gar nicht mehr in der Lage war, Umweltinvestitionen zu tätigen.

Die DDR-Wirtschaft war echt blank.

Da war kein Spielraum mehr für Modernisierung und Innovation.

Entweder die Bundesrepublik subventionierte Umweltmaßnahmen oder sie fanden halt nicht statt.

Und das kann man perspektivisch auch weiterspinnen.

Also die Umweltdiplomatie der 80er Jahre ist letztlich der Vorlauf für die Umweltsanierung Ostdeutschlands nach der Wiedervereinigung.

Hatte die DDR kein eigenes Interesse dran, auch umweltfreundlicher zu sein?

Ich meine, diese Schaufenster-Theorie, die sollte ja auch natürlich in die andere Richtung gelten.

Und man hatte sich jetzt bemüht, die Grenze schön zu gestalten oder Dörfer abzureißen, damit da nichts irgendwie verlottert oder baufällig aussieht.

Auf der anderen Seite ist man jetzt quasi direkt im Blickfeld, wenn es um Umweltverschmutzung geht.

Und das ist ja sowohl für die DDR als auch vielleicht auch für den ganzen Ostblock, nicht so ein gutes Aushängeschild gewesen.

Ja klar, da hängt natürlich eine Imagefrage auch mit dran.

Und es war auch eine große Sorge der DDR, das sieht man auch in den Akten, dass Westdeutschland sie quasi auf internationaler Bühne da auch bloßstellt.

Also die DDR wollte durchaus auch internationalen Umweltfragen mitspielen.

Sie wurde ja berühmterweise für die Stockholm-Konferenz 1972 gewählt.

Mit eingeladen.

Das war die erste UN-Umweltkonferenz.

Die DDR hat dann aber bei den Luftverhandlungen, wo es um sauren Regen ging, das waren europaweite Verhandlungen, da hat die DDR dann durchaus mitgemacht und sich auch verpflichtet, seinen Schwefelausstoß zu verringern.

Das war eine internationale Verpflichtung, die sehr sichtbar war und viele Leute überrascht hat, weil eigentlich klar war, dass die DDR wegen ihrer Braunkohleverstromung zu dieser Reduzierung gar nicht in der Lage ist.

Aber ja, jetzt haben Sie aber noch den Grenzraum direkt angesprochen.

Das ist schon richtig, dass einige der wenigen Investitionen in Umwelttechnologie tatsächlich auch im DDR-Grenzraum dann getätigt wurden.

Zum Beispiel bei einer Papierfabrik in Blankenstein, VEB Rosenthal hieß die Firma.

Dort hat man dann einen neuen Kessel hingestellt und einen Schwefelabscheider oder wie diese Geräte alle heißen.

Und diese Investition sehr gezielt dort getätigt, weil nämlich die bayerische Staatsregierung sich sehr über die Emissionen und vor allen Dingen die Geruchsbelästigung in der Stadt Hof und Umgebung beschwert hatte.

Und politisch war man ja auf Bayern dann Anfang der 80er Jahre durchaus angewiesen.

Stichwort Franz Josef Strauß und Milliardenkredite.

Also da hat man dann versucht, dem Strauß auch quasi innenpolitisch in Bayern ein bisschen auszuhelfen.

Jetzt weiß ich gar nicht, ob ich es richtig gelesen habe, aber ich habe es tatsächlich so gelesen, dass diese Zeit, wo man von westdeutscher Seite immer so auf die DDR zeigen konnte, auch relativ praktisch für die eigene Position war, weil man hat zwar Umweltschutz gemacht, aber hätte vielleicht auch noch mehr machen können.

Aber dadurch, dass halt der Osten so viel schlechter war, war das Verhältnis eigentlich immer sehr gut, wenn man es irgendwie verglichen hat.

Ja klar, der Fingerzeig nach Osten war natürlich immer wohlfeil.

Wie Sie sagen, in der Bundesrepublik war ja nun auch nicht alles Gold.

Das sieht man zum Beispiel ganz besonders an dem Kohlekraftwerk Buschhaus, das bei Helmstedt gebaut worden ist.

Das sollte also die Kohle der Helmstädter Braunkohlefelder verfeuern.

Das war so eine nasse Braunkohle, die halt tatsächlich auch sehr umweltunfreundlich nur verfeuert werden konnte.

Und Buschhaus war genehmigt worden, bevor die große Rauchgasentschwefelungsverordnung von 1983 in der Bundesrepublik erlassen wurde.

Und da Buschhaus halt vor dieser Verordnung zugelassen wurde, musste es die noch nicht umsetzen.

Das kam überhaupt nicht gut an, als Bush House dann kurz vor dem Betrieb stand.

Da gab es dann wirklich massive Proteste und auch Proteste aus der DDR.

Also Bush House stand ja nun wirklich direkt an der Grenze.

Und da die DDR so oft von der Bundesrepublik angegriffen wurde wegen Umweltverschmutzung, haben die natürlich versucht, den Spieß auch umzudrehen.

Und da war Bush House natürlich dann ein gefundenes Fressen.

Da hat man dann Flugs Messstationen dahingestellt auf die östliche Seite, um dann der Bundesrepublik auch unter die Nase zu reiben, wie viel Schwefeldioxid sie nun selber in die Luft schießen.

Mir ist auch noch dieses Beispiel erinnerlich von dieser Kali-Salzlaugen-Verpressung, also wo man dann irgendwann, ist man dann irgendwie zum Schluss gekommen, dass man jetzt nicht mehr so viel in den Fluss einleiten sollte und hat aber noch dieses Abwasser gehabt und dann ist man auf die, auf beiden Seiten auf die kluge Idee gekommen, in Anführungszeichen, dass man das jetzt einfach in den Berg wieder reinpresst, also erst hat es der Osten gemacht und ich glaube zum Teilen ja dann auch der Westen und wie es dann halt so ist, irgendwo kommt es dann halt doch wieder raus und man wollte aber nicht, dass es dann jeweils auf der anderen Seite wieder rauskommt und, Keiner wollte aber so richtig zugeben, dass er es macht, so dicht an der Grenze.

Ja, also die Kali-Laugen, das ist also das Thema der Werra.

Die Werra ist mir wirklich in der Recherche auch ans Herz gewachsen.

Entlang der Werra gab es ja schon seit dem späten 19.

Jahrhundert Abbau von Kali.

Kali brauchte man für Kunstdünger.

Und von Anfang an wurde halt der Fluss, die Werra, zur Entsorgung der Abwässer genutzt, die in diesem Bergbau dann anfielen.

Und das waren in der Regel wirklich scharfe Salzlaugen, die auch schon in den 20er Jahren zu Problemen führten.

Also durch die Salzlaugen vermehrten sich die Algen, die Algen verbrauchten den Sauerstoff und dann waren natürlich die Fische tot.

Also das ist wirklich so ein altbekanntes Beispiel aus der frühen Industrialisierung in dieser Region.

Und zu Zeiten der Deutschen Teilung wurde weiterhin auf beiden Seiten der Werra Kali abgebaut.

Und wohin mit den Abwässern blieb immer eine drängende Frage.

Man hat es weiter in den Fluss geleitet, man hat es in stillgelegte Bergwerksschächte reingekippt oder man hat es eben in den Untergrund verpresst, wo man diese natürlichen Hohlräume im Plattendolomit ausnutzen wollte.

Das waren alles problematische Arten der Entsorgung.

Die haben zum Beispiel das Grundwasser oder auch die Bodenvegetation in Mitleidenschaft gezogen.

Also wie Sie gerade beschrieben haben, durch die Verpressung tauchte dann durch den Druck auch irgendwann mal wieder eine Salzlache an der Oberfläche auf.

Aber auch hier tut sich dann irgendwann so eine Schere auf zwischen Ost und West.

Die westdeutsche Firma Kali & Salz in Kassel entwickelte ein neues Verfahren, bei dem Kali in einem trockenen Prozess gewonnen wurde.

Und das Abfallprodukt war dann halt nicht mehr Salzlauge, sondern ein trockener Salzrückstand, der aufgehaltet werden musste.

Und diese Salzhalden wurden dann irgendwann zu riesigen Bergen.

Die heißen ja mit Spitznamen Monte Kali.

Die kann man auch auf hessischer Seite noch in der Landschaft sehen.

Wenn man mit dem ICE von Göttingen nach Fulda fährt, da stehen die halt einfach in der Landschaft.

Die kann man gar nicht übersehen, so große weiße Kali-Berge.

Und auf DDR-Seite hingegen machte man weiter wie bisher.

Man verklappte oder verpresste die Salzlaugen.

Allerdings gingen auf DDR-Seite irgendwann diese unterirdischen Hohlräume aus, die sie angesprochen haben.

Und weil man die Laugen halt nicht mehr in den Untergrund verpressen konnte, wurden sie von DDR-Seite ab 1968 also nur noch komplett in die Werra entsorgt.

Und von da an geht es dann echt ab und man kann nur noch Horrorgeschichten erzählen.

Denn die Salzkonzentration in der Werra war so hoch, dass der Fluss im Winter nicht mehr zufrieren konnte.

Die Werra war salziger als die Nordsee.

Das Wasser konnte hoch bis nach Bremen nicht mehr für Trinkwasser aufbereitet werden.

Und dazu kamen dann natürlich noch Korrosionsschäden an Brückenpfeilern, an Schiffen, an Turbinen, an Rohren und so weiter.

Also das waren dann auch ganz konkrete wirtschaftliche Schäden, die dadurch aufgetreten sind.

Und deshalb wollte die Bundesrepublik ja so dringend mit der DDR verhandeln.

Die Werra war wirklich der zentrale Fall der innerdeutschen Umweltdiplomatie.

Aber die Dynamik dieser Verhandlungen war halt, wie beschrieben, wirklich denkbar schlecht.

Die Westdeutschen wollten, dass die DDR den Schaden behebt.

Und die DDR wollte von den Westdeutschen halt die neueste Umwelttechnologie dafür bekommen.

Das zog sich über acht Jahre hin mit absolut keinem Ergebnis.

Und der große Verlierer dabei war natürlich der Fluss.

Also die Werra war ökologisch tot.

Und erst nach der Wende kam dann wirklich Bewegung in die Sache.

Aber auch nicht so groß.

Also wissen Sie, wie es dem Fluss heute geht?

Das sind auch so die letzten Sätze mit im Buch, dass es dem Fluss nach wie vor nicht so gut geht.

Also dass dieser Wert zwar gesunken ist, aber weil der wirklich so astronomisch hoch war, ist es halt immer noch nicht so, dass das jetzt ein idyllischer Fluss wäre.

Nee, wirklich.

Also kurzzeitig sah es schon so aus, als wäre die Werra ein Gewinner der Wiedervereinigung.

Also zwischen 1990 und 1996 sank die Chloridkonzentration in der Werra um wirklich 70 Prozent.

Das ist schon ziemlich viel.

Und der Grund dafür, für diesen Rückgang, war schlicht und ergreifend die Stilllegung der thüringischen Kali-Werke, also Merkers und Bischofferrode.

Und die Entlastung der Werra wurde also durch die Stilllegung der Verschmutzer erreicht.

Also da gab es dann halt keinen Kali-Bergbau mehr.

und die verbliebenen thüringischen Bergwerke wurden 1993 an den Konzern Kali & Salz K&S aus Kassel verkauft.

Und dort über K&S geht halt der Kali-Bergbau weiter und deshalb ist auch die Werra nach wie vor ein stark versalzener Fluss.

Wenn man das Thema mal kurz googelt, dann findet man wirklich schnell die neuesten Berichte dazu.

Die Menge der Salzlaugen ist heute natürlich zum Glück weit geringer als zu DDR-Zeiten Und die Zivilgesellschaft hat ja auch Möglichkeiten, sich zu wehren.

Also die K&S wird aber auch mit vielen Gerichtsverfahren überzogen, weil halt das Grundwasser in etlichen Gemeinden halt wirklich verdorben ist.

Aber gerade dieser Vorher-Nachher-Vergleich vor der Wiedervereinigung, nach der Wiedervereinigung, der sollte einen nicht auf die falsche Fährte bringen.

Also ich sage es mal so, nur weil die Bedingungen vor 1989 schlechter waren, sind die Bedingungen nach 1990 noch lange nicht gut.

Also bis heute ist die Werra der salzigste Fluss Europas.

Da stellt sich dann doch die Frage, welchen Maßstab wollen wir eigentlich zur Beurteilung hier anlegen?

Also messen wir den Grad der vom Menschen verursachten Verschmutzung oder orientieren wir uns an dem, was die natürliche Umwelt zum Überleben braucht?

Also anders gesagt, weniger Verschmutzung als zu DDR-Zeiten und die ökologische Lebensfähigkeit des Flusses, das sind einfach zwei völlig verschiedene Dinge.

Und wenn wir einmal den Fluss in den Mittelpunkt stellen und den Fluss selbst zum Maßstab machen, dann muss man schon einräumen, für die Werra war der Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus am Ende wirklich nur eine Frage des Verschmutzungsgrades.

Das ist ein guter Punkt, auch wirklich ein gutes Stichwort vielleicht auch für ein nächstes Thema, aber dieser Blick vom Menschen, dass der dann immer auch gleich so eine Wertung mit einem bezieht, so jetzt ist es besser, jetzt ist der Fluss für uns in Ordnung, aber dass der Fluss selber vielleicht einen ganz anderen Begriff von innerer Ordnung hat, die er anstrebt durch ein Gleichgewicht, ist da gar nicht berücksichtigt.

Also man sagt, jetzt haben wir es genug reduziert, jetzt funktioniert es für uns.

Aber was da jetzt vielleicht auch schon an Biodiversität verloren gegangen ist und vielleicht auch nie wiederkommt, das lässt man da völlig außer Blick.

Genau.

Und in der Umweltgeschichte ist es halt schon so, dass man halt Naturräume und auch nichtmenschliche Akteure, wie es immer heißt, zum Beispiel auch Tiere, dass man die halt auch mal zum Maßstab nimmt und aus deren Perspektive dann den Blick auf die Umwelt einnimmt.

Also die Werra soll ja eigentlich ein Süßwasserfluss sein.

Und dafür gibt es halt bestimmte Werte, nicht wahr?

Und die kann man nicht manipulieren.

Also der Aal lebt dann halt da oder er lebt da halt nicht.

Also für die Organismen ist es halt schon eine Frage, wie hoch der Salzgehalt ist.

Die melden sich dann, indem sie mit dem Bauch nach oben schwimmen.

Ich habe jetzt auch gerade mal dieses Fischsterben in der Oder gedacht, wo man dann auch einmal auch wieder gewahr wird, dass dieser Fluss halt nicht nur auf deutschem Gebiet fließt, sondern dass der halt auch eine lange Reise hinter sich hat.

Und wie tritt man jetzt mit den anderen?

Da war es ja auch ganz lange so ein, wie nennt man es, so ein Tanz auf dem, ja nicht auf dem Minenfeld, aber…, Dass man sich so vorsichtig beäugt hat, wo kommt es jetzt her, wem weist man jetzt irgendwie eine Teilschuld zu, also wo sind die Fische jetzt durch was gestorben, ist es einfach ein sehr salziges Jahr an diesem Fluss gewesen und das erinnert mich auch so ein bisschen daran, dass man da auch nicht so richtig weiß, wie man jetzt erstmal damit umgeht.

Ja, da habe ich letzten Sommer auch dran gedacht, also bei der Ruderversalzung, das hat mich sehr an die Situation mit der Werra erinnert.

Es ist halt ein Grenzfluss, ein grenzüberschreitender Fluss und da ist dann halt mehr als ein Land für verantwortlich.

Und wenn man da nicht zusammenarbeitet, dann ja, was soll man da machen?

Also dann geht es halt nicht.

Das zweite Thema, was ich noch ansprechen wollte, ist tatsächlich jetzt auch so im Übergang ganz gut, weil Sie haben gerade gesagt, ja, der Mensch schafft sich seine Umwelt ja auch so ein bisschen selber oder wie er die definiert.

Und Sie haben den schönen Begriff der grenzgeprägten Naturräume im Buch eingeführt und ich würde den gerne nochmal besprechen, auch im Hinblick darauf, was ja mit diesem Begriff grünen Band immer verbunden wird.

Also, dass das jetzt so die ursprüngliche Natur ist, die sich hier entwickeln konnte, weil der Mensch da nicht eingegriffen hat an der Grenze.

Und Sie entzaubern aber so ein bisschen diese Vorstellung, also dass auch diese Natur jetzt nicht so ganz aus sich selbst heraus entstanden ist.

Ja, also das militarisierte Grenzregime hat halt einen ökologischen Fußabdruck hinterlassen.

Es hat sich in die Landschaft eingeschrieben und hatte natürlich auch Konsequenzen für die Tierwelt.

Und Sie sprachen das Grüne Band an, das ist ein Naturschutzprojekt.

Also als sich die Grenze Ende 1989 öffnete, beeilten sich Naturschutzverbände, die ökologisch wertvollen Biotope entlang der Grenzlinie zu erhalten.

Und nach harten politischen Kämpfen ist das Grüne Band sicherlich mittlerweile eines der Leuchtturmprojekte des deutschen Naturschutzes.

Und wenn man sich ein bisschen mit dem Grünen Band beschäftigt oder mal eine Broschüre von denen in der Hand hat, Das Grüne Band gilt so als Musterbeispiel für eine erfolgreiche Umwandlung einer militarisierten Landschaft in ein Naturschutzprojekt.

Und in den Marketingkampagnen und Presseberichten erscheint das Grüne Band also als geradezu wundersame Transformation vom Todesstreifen zur Lebenslinie.

Das ist so das Motto.

Und zur Erklärung der Artenvielfalt im ehemaligen Grenzstreifen spricht man dann oft von einer 30- oder 40-jährigen Atempause für die Natur.

Ja.

Das konnte ich nicht ganz nachvollziehen.

Man muss halt die Entwicklung des Grenzregimes immer mitdenken, um den Wandel der Landschaft im Laufe von 40 Jahren zu verstehen.

Und hier ist es ganz eindeutig, dass die politischen Ziele der Grenze die Landnutzung diktiert haben.

Und diese Landnutzung war in den ersten zwei Jahrzehnten halt erstmal wirklich durch Zerstörung gekennzeichnet.

Also anders ausgedrückt, bevor es eine Atempause für die Natur gab, wurden die anliegenden Landschaften durch den Ausbau der Grenzanlagen erstmal stark in Mitleidenschaft gezogen.

Also es wurde ja wirklich über 1300 Kilometer ein Zaun gezogen, da wurde Wald gerodet, da wurden Minenfelder angelegt, da wurden Straßen angelegt und so weiter.

Das sind einfach Eingriffe in die Landschaft.

Also um Ihre Frage aufzugreifen, hier geht es also keineswegs um Wildnis, hier geht es nicht um unberührte Natur.

Die Grenze prägte diese Naturräume und gleichzeitig wurden Landschaften im Landesinneren, sowohl im Osten als auch im Westen, immer weiter verbraucht durch industrialisierte Landwirtschaft, durch Asphaltierung, durch Zersiedelung.

Und erst in dieser Situation wurde der Grenzraum für die Natur zu einem Rückzugsraum, eben weil hier so ein ganzer Landstrich dann doch der, meinetwegen, landwirtschaftlichen Nutzung entzogen war.

Also es ist dieses Zusammenspiel zwischen Verlust auch von Artenvielfalt im Landesinneren und dem Erhalt einiger Arten im Grenzraum, der dann halt Biologen irgendwann aufgefallen ist.

Und das war in den späten 70er Jahren und da bekam dann der Grenzstreifen langsam diesen Ruf als längstes Biotop in Deutschland.

Land.

Ist aber tatsächlich auch entstanden durch den Menschen mit.

Also Sie haben es gerade gesagt, dadurch, dass halt erstmal viel gerodet wurde, siedeln sich natürlich dann auch andere Pionierpflanzen erstmal wieder an.

Also es ist jetzt nicht so, dass da jetzt einfach weiter Wald gewachsen wäre, sondern hat sich dann vielleicht auch neu formiert.

Und der ist dann auch das, was heute unser Bild vom grünen Band ja auch prägt, was da jetzt gewachsen ist in den Jahren seit der Rodung noch zu DDR-Zeiten.

Ja, das ist eines der Markenzeichen des grünen Bandes, die sogenannten Offenlandschaften, auf dem Biotope, wo halt gemäht wird, wo halt zugesehen wird, dass es eine strukturreiche Landschaft gibt.

Und ja, also da haben die Grenzsoldaten quasi durch Zufall extensive Pflegemaßnahmen unternommen, indem sie halt meinetwegen gemäht haben und so weiter.

Und da wurde ja auch nicht gedüngt, da wurde keine Landwirtschaft betrieben.

Also dann hat man eine geringere Nitratbelastung und so weiter und so fort.

Und das waren so die Besonderheiten des grünen Bandes.

Ich könnte nochmal kurz beschreiben, wie dann so die Situation war, dass das wirklich so ein zusammenhängendes Naturschutzgebiet wurde, weil das fand ich einen sehr interessanten Aspekt auch noch beim Lesen, dass eigentlich diese Zeit, die einem oder den Naturschützen zur Verfügung stand, eigentlich gar nicht so lang war zwischen jetzt sind die Montagsdemonstrationen und jetzt haben wir einen Einigungsvertrag, aber dass sie diese anderthalb Jahre sehr, sehr gut genutzt haben, um halt ihre Sache voranzutreiben.

Ja, also man muss erst mal dazu sagen, dass es da auch schon eine Vorgeschichte gab.

Es gab auch in den 80er Jahren von westdeutscher Seite her schon Versuche, mit der DDR ins Gespräch zu kommen, grenzüberschreitende Naturschutzgebiete auszuweisen.

Und man hatte da drei Regionen im Blick, und zwar den Schaalsee bei Lübeck in Schleswig-Holstein-Mecklenburg, dann den Drömling, das ist ein Feuchtgebiet östlich von Gifhorn oder östlich von Wolfsburg, und die Langeröhn im Dreiländereck Bayern, Thüringen und Hessen.

Genau.

Und diese drei Landschaften hatte man im Blick und wollte dort mit der DDR gemeinsam zu einem Übereinkommen kommen.

Dazu ist es nicht gekommen, jedenfalls nicht vor 1989.

Aber da war einiges an Vorbereitung auch schon unterwegs.

Also diese Naturräume waren dann schon kartiert und man wusste, was da kreucht und fleucht.

Und also diese Naturräume waren dann schon recht gut bekannt.

Und mit dem Fall der Grenze haben sich dann halt Naturschutzverbände, zum Beispiel der Bund Naturschutz in Bayern, sofort bemüht, auch Gesprächspartner auf östlicher Seite zu finden.

Da gab es dann das berühmte Treffen im Restaurant Eisteich in der Stadt Hohenberg.

Wo halt Ost- und Westdeutsche Naturschützer zusammenkamen und wo halt auch der Begriff grünes Band dann geprägt wurde.

Und das war also die Ursprungsidee, dass halt die Naturräume entlang der ehemaligen Grenze zusammengefasst werden unter diesem Schlagwort.

Aber letztendlich sind diese Naturschutzprojekte auch sehr dezentral entstanden.

Also es gab dann sehr schnell Gespräche zwischen Ost und West, auch im hessischen Raum, auch bei Lübeck und so weiter.

Also jeder hat sich da Kooperationspartner auf anderer Seite gesucht.

Und gleichzeitig war in der späten DDR, also im Jahr 1990, dann auch noch das Nationalparkprogramm der DDR unterwegs.

Michael Sukow, ein Naturschützer hier aus Greifswald, war kurzzeitig stellvertretender Umweltminister der DDR und hat das sehr vorangetrieben.

Und als Teil des Nationalparkprogramms wurde zum Beispiel der Hochharz zu einem Nationalpark ernannt, der östliche Teil des Schaalsees wurde zu einem Naturpark, der Drömling wurde zu einem Naturpark und auch die Rhön wurde zu einem Biosphärenreservat.

Also da gab es dann auch quasi noch diese andere Initiative des Nationalparkprogramms, die Naturräume direkt an der Grenze mit unter Schutz gestellt hat.

Also diese Initiativen kamen von verschiedenen Seiten und das große Verdienst der Macher des Grünen Bandes, also zum Beispiel Kai Frobel, war es halt, diese ganzen Initiativen zusammenzufassen.

Und das hat er dann gemacht oder das haben die dann gemacht in 89, 90 und dann das auch wirklich unter Dach und Fach gebracht, dass es dann quasi als Naturschutzgebiet ausgewiesen wurde oder als Naturpark war dann glaube ich noch nicht, aber Naturschutzgebiet.

Naja, das sind ja verschiedene rechtliche Kategorien, verschiedener Schutzstatus sozusagen.

Der ist vielleicht gar nicht so relevant, wie genau einzelne Stücke nun heißen.

Aber wie gesagt, erstmal das Bewusstsein zu schaffen, dass hier entlang der ehemaligen frisch geöffneten innerdeutschen Grenze wichtige Naturräume sich erhalten haben, die jetzt natürlich akut bedroht waren.

Also die Grenze geht auf und jeder Bürgermeister wollte wieder eine Straße haben und kann man da nicht irgendwo ansehen, noch ein Hotel setzen und so weiter.

Also da war einiges unterwegs an Ideen für auch touristische Entwicklung und da ist dann echt eine Frage, wer kommt zuerst und schafft es, diesen Raum zu besetzen oder zu belegen.

Aber da fällt mir gerade noch was ein, das ist tatsächlich, das fand ich auch beim Lesen sehr interessant, das erschreckend vielmehr, dass sobald die Grenze auf ist, ist die erste Idee von den Bürgermeistern und Landräten, jetzt bauen wir erstmal wieder die Straße, aber diese alten Bahnlinien zu reaktivieren, diese Idee kommt selten und wird dann auch sehr schnell übergangen, weil das irgendwie nicht so attraktiv ist, wie jetzt neue Parkplätze und Straßen zu bauen.

Na gut, ich kenne mich jetzt bei der Autolobby nicht so sehr aus, aber das wird da schon eine Rolle gespielt haben.

Es ist ja auch so, dass das Nationalparkprogramm, das dann im September 1989 noch verabschiedet wurde in einer der letzten Sitzungen des Ministerrates, es wurde dann im Einigungsvertrag auch mit verankert, aber mit der Ausnahme, dass halt der Bundesverkehrswegeplan Vorrang haben würde, auch in diesen neuen Naturschutzgebieten.

Also da sieht man das dann halt auch nochmal, die Deutschen und ihr Auto.

Es ist auch nicht so, dass das grüne Band so völlig einfach aus den Startlöchern kam.

Es kam dann noch der Konflikt auf, zum Beispiel mit den Mauergrundstücken und auch mit der Minenräumung.

Also die innerdeutsche Grenze war ja vermint gewesen.

Und obwohl noch zu DDR-Zeiten viele Minen auch wieder entfernt worden sind, konnte man sich nie sicher sein, ob da nicht noch Restobjekte im Boden liegen.

Das war natürlich massiv gefährlich.

Und deshalb wollte die Bundeswehr dort auch noch Minenräumungen durchführen im Grenzstreifen.

Das muss man sich quasi als Umflügung vorstellen.

Also da geht da wirklich hartes Gerät durch die Landschaft und reißt den Boden auf.

Und damit wäre dann natürlich so ein Magerrasen oder eine Orchideenwiese ist dann natürlich im Eimer.

Und der Bund Naturschutz in Bayern hat sich eben dagegen gewehrt, dass Minenräumungen auch in Gebieten durchgeführt werden, wo auch die DDR-Karten ausgewiesen haben, dass es dort nie ein Minenfeld gab.

Also wozu sollte man das dann machen?

Also darauf haben sie zum Beispiel hingewiesen.

Und als es dann 1993 auch daran ging, die sogenannten Mauergrundstücke zurückzugeben, also Ländereien, die zum Ausbau der Grenzanlagen konfisziert worden waren von der DDR-Regierung.

Diese Grundstücke sollten jetzt an die ursprünglichen Besitzer zurückgegeben werden.

Das waren natürlich auch oft Landwirte in diesem ländlichen Raum.

Und da war halt dann auch die Frage, kann man die Leute überzeugen, ihr Land nicht wieder unter Flug zu nehmen oder es sogar dem Naturschutz zur Verfügung zu stellen.

Also das waren noch wirklich harte politische Konflikte.

Und ich würde sagen, also 1992, 1993 war überhaupt nicht klar, dass das Grüne Band ein Erfolg werden würde.

Okay, weil es wird tatsächlich immer so erzählt als so eine schöne Geschichte von der Wende, kaum ist die Mauer auf, die Grenze verschwindet, das grüne Band kommt und alle wandern dann das grüne Band entlang, Arm in Arm.

Genau, das grüne Band ist auch so das Happy End, die Happy End Geschichte für die Zeit der Teilung.

Und ist ja auch eine schöne Geschichte.

Also ganz oft wird ja dieses Sielmann-Zitat von Heinz Sielmann genommen, das er dann schon prophetisch vorausgesehen hat, wo er sich gewünscht hat, dass, wenn die Teilung überwunden ist, dann dieses durchgängige Naturschutzgebiet entsteht.

Und das erzählt man sich ja auch gern, weil es einfach eine schöne Geschichte ist, die so aufgegangen ist.

Ich weiß nicht, wollen wir noch kurz über Gorleben sprechen?

Das ist so das letzte Kapitel und zeigt vielleicht auch noch mal so diesen Aspekt Dresden, Diese Zweischneidigkeit des Zonenrandgebietes ist jetzt wieder auf westdeutscher Seite.

Also auf einer Seite will man natürlich wirtschaftlich agieren und Arbeitsplätze schaffen.

Andererseits hat man jetzt auch festgestellt, oh, wir haben hier eine schöne Landschaft, in der die Leute gerne kommen und es ist alles so schön ruhig und idyllisch hier.

Und wir versuchen vielleicht auch eine Tourismusgeschichte daraus zu entwickeln.

Und jetzt kommt auf einmal die Atomkraft und bringt alles so ein bisschen durcheinander.

Genau, also mein Buch hat ja versucht, die erste Umweltgeschichte auch der innerdeutschen Grenze zu erzählen.

Wir haben jetzt schon über Umweltverschmutzung gesprochen, dafür gab es ein Kapitel.

Und dann Landschaftswandel war ein anderes Kapitel.

Und das letzte Kapitel, da geht es eben um Atommüll.

Und der Gorleben-Konflikt war eine der politischen Großdebatten, würde ich sagen, der alten Bundesrepublik.

In diesem kleinen Ort im Landkreis Lüchow-Dannenberg sollte ein nukleares Entsorgungszentrum gebaut werden.

Also dort in Gorleben sollte nuklearer Brennstoff aufgearbeitet und hochradioaktiver Müll in einem Salzstock für immer eingelagert werden.

Diese Entscheidung fiel 1977 und rief dann massiven Protest der lokalen Bevölkerung und auch anderer Atomkraftgegnerinnen hervor.

Und was mich interessiert, Gorleben lag genau an der innerdeutschen Grenze auf der westlichen Seite, an der Elbe.

Und in meinem Buch habe ich dann die Rolle der innerdeutschen Grenze im Gurleben-Konflikt aufgearbeitet.

Also Gurleben lag nur zwei Kilometer von der Grenze entfernt.

Und mein Buch zeigt halt, wie die Grenze jeden Aspekt dieser Standortkontroverse beeinflusst und auch verschärft hat.

Und der grenznahe Standort zog dann natürlich unweigerlich die DDR mit in die Debatten um Gorleben hinein und verschärfte dadurch ein bereits wirklich komplexes und hochexplosives Thema in der westdeutschen Politik.

Die Regierung von Kanzler Helmut Schmidt war es damals.

Die befürchteten halt, dass sie jetzt langwierig mit der DDR verhandeln müssen über dieses nukleare Entsorgungszentrum.

Das hätte Ost-Berlin dann natürlich Einflussmöglichkeiten auf einen wirklich hochsensiblen Politikbereich verschafft.

Ich habe das alles zum ersten Mal anhand von DDR-Akten aufgearbeitet.

Und ich argumentiere in meinem Buch, dass die Regierung von Ministerpräsident Albrecht in Niedersachsen den Standort Gorleben eben gerade wegen der Grenzlage, also wegen der Lage im Zonenrandgebiet ausgesucht hat.

Dazu gibt es jetzt kein zentrales Dokument, wo das drinsteht, also eine sogenannte Smoking Gun.

Dann gibt es dazu nichts.

Aber ich habe halt die Standortentscheidung in den Kontext der Lobbyarbeit der Grenzlandkreise um Subventionen gestellt.

Also seit Anfang der 50er Jahre hatten halt Vertreter der Grenzregionen Grenzlandsubventionen gefordert.

Das haben wir ja schon angesprochen, damit halt ihre Regionen nicht weiter wirtschaftlich ins Hintertreffen geraten.

Es ging also wirklich darum, Industriearbeitsplätze zu schaffen und vom Wirtschaftswunder nicht nur die Rücklichter zu sehen.

Und der Landrat des Kreises Lüschow-Dannenberg war Mitte der 70er Jahre wirklich ganz besonders laut dabei, Bundeshilfen für den ländlichen Raum, für seine Region einzufordern.

Und man muss schon sagen, Ministerpräsident Albrecht musste wirklich annehmen, dass jede Industrie, auch Risikoindustrie, in diesem Landkreis willkommen und gerne angenommen werden würde.

Und ich argumentiere also, dass es eine strukturpolitische Entscheidung war, dieses nukleare Entsorgungszentrum in Gorleben anzusiedeln.

Es kam ja dann natürlich alles völlig anders.

Mit diesem massiven Widerstand der ländlichen Bevölkerung hatte Albrecht sicherlich nicht gerechnet.

Zwei Aspekte, die mir da aufgefallen sind.

Wenn man heute von Gorleben spricht, hat man immer in der Vorstellung, das ist das Endlager für den Atommüll.

Aber damals war das ja nur ein kleiner Teil von dem, was da eigentlich geplant war.

Also diese große Wiederaufbereitungsanlage, von der man sich ja erhofft hat, dass da aus Europa die ganzen Atombrennstäbe hinkommen und dann für einen schnellen Brüter neu aufbereitet werden und diese ganze Atomeuphorie da noch ganz, ganz groß war.

Und jetzt am Schluss ist noch nicht mal dieses Endlager da final bezugsfertig.

Das war das eine, was total faszinierend ist, was ich auch schon früher faszinierend fand, dass da eigentlich noch kein einziges Fass mit Atombill in diesem Salzstock liegt, sondern dass alles oberirdisch in diesem Zwischenlager gelagert wird und man hat immer so die Vorstellung, ah ja, ein Gorleben, da haben sie demonstriert, aber dann ist ja doch alles in diesen Salzstock gekommen, in diesem Salzstock ist ja noch gar nichts drin.

Genau.

Genau, die andere Geschichte, die sie jetzt zum Schluss erzählt haben, das fand ich auch spannend, dass dieser große Widerstand auch nicht nur Widerstand war von den ursprünglichen Einwohnern dieses Landkreises, sondern dass halt auch viele, Westberliner ihr Wochenenddomizil oder viele intellektuelle Künstler in diesen Landkreis gezogen sind, weil sie da sich besser auf ihre Arbeit konzentrieren wollen und dann auch quasi so ein Protest importiert wurde in diesem Landkreis von, intellektuellen oder vielleicht auch linkeren Kreisen, als jetzt dieser Landstrich da vorzuweisen hatte.

Ja, also die Zusammensetzung des Widerstandes ist wirklich interessant.

Gegen das Gorleben-Projekt protestierte eine sogenannte Agrarlinks-Allianz, also ortsansässige Bevölkerung, zugezogene Intellektuelle und Künstler und dann auch auswärtige Unterstützerinnen, die dann nur jeweils zu Protesten anreisten.

Und die westdeutsche Anti-Atomkraft-Bewegung war war zu diesem Zeitpunkt schon recht stark ausgebildet.

Die ersten Konflikte liefen ja schon Mitte der 70er Jahre in Wiel am Kaiserstuhl, auch in Brockdorf und Kronde.

Und als dann Gorleben 1977 dazukam, hatte die Anti-Atomkraft-Bewegung schon etliche ihrer Argumente und auch Taktiken etabliert.

Und wer da in Gorleben protestierte, war wiederum von der Grenzlage geprägt.

Anfang der 70er Jahre schon hatte sich im Wendland in kleineren Zirkeln linksalternative Künstler und Intellektuelle angesiedelt.

Die waren auch aus Hamburg und, wie Sie sagten, aus West-Berlin in den Landkreis gezogen, eben weil die Nachkriegsmodernisierung am Zonenrandgebiet weitgehend vorbeigegangen war.

Also hier meinte man noch, traditionelle Dörfer und unzersiedelte Landschaften zu finden, in dem man dann ein authentischeres Leben jenseits der Großstadt führen könnte.

Das waren also gewissermaßen Zivilisationsaussteiger, die sich da ansiedelten.

Aber diese Infusion von alternativen Köpfen war in dem weitgehend konservativen Landkreis dann durchaus relevant für den Gorleben-Protest.

Also diese Leute mobilisierten gemeinsam mit den lokalen Bauern gegen das Atomprojekt.

Man hat es ja damals auch zum Vorwurf gemacht, dass man gesagt hat, Das ist ja gar kein echter Protest, sondern der ist jetzt hier importiert so ein bisschen.

Und das wird ja heute auch immer oft noch genommen, wenn jetzt die 50 Einwohner des Dorfes nicht alle automatisch dagegen sind.

Und jetzt kommen aber noch andere, die auch für eine Umweltgeschichte demonstrieren, dass das dann illegitimer Protest ist, weil der ist ja jetzt nicht hier verwurzelt.

Ja, aber das stimmt einfach nicht im Falle von Gorleben.

Also die Bürgerinitiative, die berühmte BI, die war also von lokalen Bürgern gegründet worden.

Und diese Linksintellektuellen, die ich jetzt gerade genannt habe, lebten ja auch schon seit Anfang der 70er dort.

Da stellt sich dann natürlich die Frage, ab wann ist man eigentlich von hier?

Aber sie sprechen trotzdem einen wichtigen Punkt an, weil natürlich die wirklich lokalen, ortsansässigen Menschen quasi für die Authentizität dieses Widerstandes auch standen.

Und da gab es dann auch durchaus Spannung zwischen der Bürgerinitiative und den Protestlern, die dann nur zu bestimmten Aktionen in den Landkreis kamen.

Ja, das stimmt.

Ich erinnere mich, dass es sehr wichtig ist, dass das immer auch lokal verortet ist und dass die dann auch so ein bisschen Sorge hatten, dass ihnen jetzt die Deutungshoheit oder die Authentizität genommen wird von Demonstrationstouristen, wenn man es mal ganz überspritzt sagt, aber dass die natürlich trotzdem darauf angewiesen waren, dass ihre Sache möglichst viele Menschen erreicht und eine große Masse kommuniziert wird.

Ja, und die Bürgerinitiative in Lüchow-Dannberg, die waren auch immer sehr darauf bedacht, gewaltfrei zu bleiben.

Und da war natürlich auch die Sorge, dass von außen Randale reingetragen wird und das wollte man partout halt nicht.

Also das ist wirklich ein super spannendes Thema, auch wie da politisch drum gerungen wird und wie dann versucht wird, das jetzt nicht so aussehen zu lassen, als sei das jetzt bewusst aufgrund der Zonenrandlage ausgewählt worden, Gorleben, sondern dass man immer noch, sagen wir mal, neutral, wissenschaftlich entschiedener Prozess gewesen, was es wahrscheinlich ja auch war und dass man dann aber jetzt, wenn man es jetzt neu betrachten würde, sich schon Gedanken gemacht hat, wie macht man es jetzt, wenn man nochmal so einen Standort auswählen wollen würde, weil das so schief gegangen ist bei Gorleben.

Weil es eben nicht transparent war und die Bevölkerung nicht mit einbezogen wurde und man es dann im Nachhinein rechtfertigen musste, obwohl es dann gar nicht so weit kam zu dem, was man machen wollte.

Naja, bis 2036 wissen wir angeblich, wo das deutsche Endlager dann sein wird.

Wenn es dann überhaupt noch eine, also klar, der Müll ist da, der existiert, aber dadurch, dass jetzt wirklich kein Atomkraftwerk mehr läuft in Deutschland, ist die Frage, wie groß die Bedeutung dieser Entscheidung dann noch sein wird.

Naja, aber wie Sie sagen, der Müll ist da.

Der Müll ist da, ja.

Und das ist ähnlich wie bei dieser Verklaffung von dieser Lauge, dass man denkt, ich presse es irgendwo hin, ich tue es irgendwie außer Sicht und dann ist mein Problem gelöst.

Aber das Problem ist halt einfach nur verlagert oder vertagt.

Genau.

Auf jeden Fall sind wir tatsächlich am Ende angekommen des Buches und vielleicht auch unseres Gesprächs.

Ich fand es auf jeden Fall ein sehr schönes Gespräch und ein sehr spannendes Buch auch nochmal.

Also, dass das wirklich alles so herleitet und auch nochmal Bezüge herstellt zu Sachen, die man im vorderen Teil schon gelesen hat.

Gibt es denn was in Ihrer Recherche, wo Sie selber erstaunt, erschrocken sind und vielleicht auch kurz so den wissenschaftlichen Blick verloren haben, wo Sie gedacht haben, das kann ich jetzt zwar aufschreiben, aber es hat mich doch überrascht, also aus den Akten raus.

Das ist schwierig zu sagen.

Was hat mich überrascht?

Also ich kann Ihnen sagen, was mich geärgert hat.

Ja, ich glaube.

Ich hatte größere Probleme, eben diese Gorleben-Akten einzusehen im Archiv.

Die waren halt an den Gorleben-Untersuchungsausschuss gerade ausgeliehen, die waren im Bundestag.

Und mit der Begründung hat man mich immer wieder vertröstet über mehrere Jahre, ehrlich gesagt.

Und bis sich dann einer im Archiv verquatscht hat und sagte, sie hätten natürlich vor der Abgabe nach Berlin alles einmal kopiert.

Da war ich aber sauer und da habe ich dann sehr darauf insistiert, dass mir das jetzt vorgelegt wird.

Und da hatten sie dann auch keine Ausreden mehr.

Also das war völliger Quatsch, sich da so anzustellen.

Ich habe dann die Unterlagen gesehen, die hat ja auch ein anderer Historiker schon benutzt.

Also was soll der Quatsch?

Das hatte mich ein bisschen geärgert.

Aber ansonsten hat es mir einfach wirklich Spaß gemacht, mich mit Naturschützern zu unterhalten.

Von denen habe ich sehr viel gelernt.

Ich hatte auch am Anfang wirklich herzlich wenig Ahnung von der Materie und habe mich dann erst eingearbeitet.

und es war echt toll, dass so viele Leute sich die Zeit genommen haben, mir Einblick in ihre Arbeit zu geben.

Daran erinnere ich mich gerne.

Das ist spannend, was Sie erzählen.

Man macht sich immer Gedanken, okay, neuere Geschichte, das ist ja super einfach, da gibt es total viele Quellen, da muss man keine alten Tontafeln entziffern und ausgraben erst.

Aber Sie haben ja gerade am Anfang gesagt, das ist eigentlich total schwierig, weil die Arten der letzten 30 Jahre kommt man erstmal ganz, ganz schwer ran.

Und das ist ja eigentlich die spannende Zeit, über die man jetzt schreiben möchte.

Und ja, das fand ich spannend und da habe ich mich dann gefragt, hilft Ihnen da das Informationsfreiheitsgesetz an irgendeiner Stelle?

Also wo man dann wirklich tatsächlich auch nochmal solche Anfragen stellen kann?

Also was man jetzt zu Beschlüssen von Gemeinderäten, von der Regierung, hilft Ihnen das?

Ja, also was ich halt mache, ist, dass ich Anträge stelle auf sogenannte vorfristige Benutzung.

Das ist dann immer direkt beim Archiv und das wird auch in der Regel bearbeitet.

Da gibt es dann keine Probleme.

Aber das läuft dann halt so, dass die Anfrage an den Ersteller der Akte geht.

Also wenn ich meine Akten vom Bundeskanzleramt sehen möchte, dann muss halt das Bundeskanzleramt auch zustimmen.

Und dann ist es ja schon so, dass die auch was anderes zu tun haben.

Und das kann dann schon mal eine Weile dauern.

Aber ich hatte jetzt auch Akten zur Klimadiplomatie.

Das ging dann ganz schnell, dass ich an die ran durfte.

Da habe ich mich echt gefreut, dass es da wohl irgendwo in der Bürokratie jemand gab, der auch der Meinung ist, dass das mal aufgearbeitet werden soll.

Und da bin ich dann relativ schnell vorangekommen.

Jetzt haben wir uns ja auch schon verständigt oder gesehen.

Ich habe Sie gesehen bei einem Vortrag.

Vielleicht können Sie noch ein bisschen über Ihre neuere Forschung berichten, Was vielleicht so ein kleiner Ausblick war aus dem Vortrag, den ich gesehen habe und woran Sie gerade arbeiten.

Ja, also ich befasse mich im Moment mit zwei neuen Themen, auch aus der Umweltgeschichte.

Zum einen halt mit den Anfängen von Klimadiplomatie in den frühen 90er Jahren, das habe ich ja gerade schon erwähnt.

Und zum anderen mit dem Nationalparkprogramm der späten DDR.

Also das ist eine wirklich spannende Geschichte.

In der Umbruchphase von 1989-90, kurz vor der offiziellen Wiedervereinigung am 3.

Oktober, wurden noch 14 Großschutzgebiete ausgewiesen auf ostdeutschem Territorium und damit wurden 4,5 Prozent des DDR-Landes unter Naturschutz gestellt.

Dazu gehört zum Beispiel die Sächsische Schweiz, Schorfheide-Kurin, das Ostufer der Müritz, der Schaalsee, die Rhön und andere mehr.

Und mich interessiert halt nicht nur diese Gründungsphase von 1990, von der in den Medien ja auch regelmäßig berichtet wird.

Also ich will eher wissen, wie dann die Umsetzung des Programms in den 90er Jahren abgelaufen ist.

Hier traf ja der Naturschutz dann zum Beispiel auf die Treuhandanstalt, die den volkseigenen Grund und Boden verkaufen sollte.

Und ich will auch herausfinden, inwiefern das Nationalparkprogramm der späten DDR dann auch eine Vorbildfunktion für den Naturschutz im Vereinigten Deutschland übernommen hat.

Also das sind Recherchen, die ich in diesem Jahr, also 2024, hier in Greifswald vorangetrieben habe.

Ich freue mich auf jeden Fall sehr, wenn es da was zu lesen gibt.

Ich fand auch diesen Vortrag schon ganz spannend, weil da ganz viele Fragen aufgeploppt sind bei mir, was man da rausziehen kann.

Ich bin sehr gespannt auf diese Veröffentlichung, wenn es hoffentlich eine gibt.

Aber ich gehe mal davon aus.

Ja doch, das soll ein Buch werden.

Aber für neun Monate im Jahr muss ich ja unterrichten und da kommt man dann immer leider viel zu wenig zum Forschen und Schreiben.

Also von daher bin ich eher auf der langsamen Schiene unterwegs.

Vielleicht eine letzte Frage noch zu diesem Buch, was wir gerade besprochen haben.

Also das gibt es, ich habe es gesagt, im Christoph-Links-Verlag.

Das gibt es aber auch bei der Bundeszentrale für politische Bildung.

Da kann man das dann auch zu einem geringeren Preis erwerben.

Aber natürlich ist dieses dicke Buch im Schrank natürlich auch sehr schön.

Das ist auch weiterhin erhältlich.

Und ich habe am Anfang gesagt, es ist zuerst auf Englisch erschienen.

Wie waren denn die Reaktionen im englischsprachigen Leseraum?

Also hier gibt es natürlich auch eine Verbindung von vielen deutschsprachigen Lesern, sei es von der einen oder von der anderen Seite Deutschlands.

Wie ist es denn aufgenommen worden im englischsprachigen Raum?

Ja, das ist eine schöne Frage.

Warum sollte sich da drüben irgendjemand für so ein Randgebiet interessieren?

Das ist schon richtig.

Das Buch ist mit Oxford University Press erschienen, also mit einem akademischen Verlag und das war auch durchaus für ein akademisches Publikum gedacht.

Es gibt in den USA eine sehr aktive akademische Gemeinschaft, die sich mit deutscher Geschichte, Germanistik und so weiter beschäftigt, also German Studies nennt sich das dann.

Und das war durchaus das Publikum für dieses Buch.

Als akademisches Buch war es dann auch durchaus erfolgreich, nur es ist kurz vor der Pandemie rausgekommen und die Vorträge, die ich geplant hatte, konnten dann natürlich alle nicht stattfinden.

Das war schon traurig für mich.

Da ist dann einiges online gelaufen über Zoom-Vortrag, aber das ist einfach nicht dasselbe, als wenn man dann mal irgendwo hinfährt und das Buch besprechen kann mit Kollegen.

Also das war ein bisschen schade, aber dann kam ja 2022 die deutsche Ausgabe hinterher und dann konnte ich dann zum Glück auch ein paar Vorträge halten und das Buch wirklich direkt vorstellen.

Es ist ja auch mit Preisen ausgezeichnet worden, also es ist jetzt nicht so, dass es ganz unter dem Radar geflogen wäre, also es hat ja tatsächlich auch im englischsprachigen Raum Preise bekommen im 2019 und 2020, also das freut mich natürlich umso mehr, weil es wirklich sehr gut lesbar ist, also auch wenn Sie sagen, es hat akademisch großen Anklang gefunden, ich habe es am Anfang schon gesagt, also ich kann es wirklich auch jedem empfehlen, dem das Thema nur irgendwie am Rande interessiert, also man liest es wirklich gerne und man liest es auch, ich habe es auch gerne irgendwie abends gelesen, Also es ist nicht so, dass man da jetzt noch tausend Fachwörter nachschlagen muss.

Also es liest sich wirklich gut.

Ich finde es auch immer wichtig, dass man wissenschaftliche Ergebnisse auch allgemein verständlich vermitteln kann.

Sonst ist es einfach schade.

Ja, vom Tonrandgebiet bleibt heute nicht mehr so viel übrig.

Also man kann es noch besuchen, man kann sich angucken, wo das war.

Das Grüne Band ist wahrscheinlich noch so das Prägnanteste.

Viele Förderung ist dann im Osten wieder aufgeploppt, die dann im Westen verloren gegangen ist.

Aber dieses Gebiet lebt quasi als Wort weiter und dieser Begriff von der Zone hat sich auch durch diesen Begriff Zonenrandgebiet halt sehr, sehr lange gehalten.

Aber es ist eine spannende Gegend und ja, man liest viele Orte, die ich gerne mal besuchen würde auch noch und jetzt auch teilweise schon kenne, aber ja, war eine sehr schöne Lektüre.

Das freut mich.

Und auch ein sehr schönes Gespräch.

Ich bedanke mich bei Astrid Eckert für dieses Gespräch.

Und wünsche Ihnen alles Gute für die weitere Forschung.

Und ja, noch eine schöne Zeit in Kreisfall und dann eine gute Rückreise nach Amerika.

Vielen herzlichen Dank.

Gerne.

Ja, und das war sie, die 111.

Folge von Staatsbürgerkunde.

Zu Gast war diesmal Dr.

Astrid M.

Eckert, die ihre Forschung über das Zonenrandgebiet vorgestellt hat.

Das gleichnamige Buch ist im CA-Links-Verlag erschienen und kostet 30 Euro.

Und für 7 Euro gibt es auch eine Ausgabe bei der Bundeszentrale für politische Bildung.

Vielen Dank an euch für euer teilweise auch sehr bewegendes Feedback zur letzten Folge mit Paul Küch über seine Zeit bei den Grenztruppen.

An der Stelle möchte ich mich auch noch für zwei Postkarten bedanken, die mich erreicht haben, und zwar von Kai und Danny.

Vielen, vielen Dank.

Das finde ich eine tolle Idee und wenn ihr jetzt im Sommer im Urlaub seid, schreibt mir doch gerne meine Postkarte.

Ich sammle die dann und dann machen wir im Herbst eine kleine Rundreise durch die Welt mit euch Hörerinnen und Hörern.

Und auch sonst könnt ihr natürlich Kommentare zur Folge wie immer im Blog-Eintrag zur Folge posten auf www.staatsbürgerkunde-podcast.de, staatsbürgerkunde mit ue geschrieben als Mail an eingabe at staatsbürgerkunde.de, oder auf Mastodon unter staatsbürgerkunde at podcasts.de Und natürlich auch gerne eine Bewertung auf Apple Podcasts hinterlassen.

Was mich dieses Mal dabei interessiert, wie gefällt euch die Idee, ab und zu Forscherinnen mit ihrer Arbeit und aktuellen Erkenntnissen zur DDR-Geschichte in den Podcast einzuladen?

Hier mal außerdem ein großes Dankeschön an alle, die den Podcast auf Steady, per SEPA-Überweisung oder PayPal unterstützen.

Zum Zeitpunkt dieser Aufnahme waren das Tino, Matthias, Jens, Henrik, Petra, Steffen, Manuel, Sendi, Sandra, Philipp, Stefan, Martin, Hannes, Ralf, Paul, Simon, Giesbert, Stefan, Jakob, Dirk, Nadine und Jörn.

Vielen Dank euch.

Und wenn ihr ebenfalls dem Podcast etwas in den Hut werfen möchtet, auf www.staatsbürgerkunde-podcast.de findet ihr unter dem Link unterstützen alle Infos dazu, wie ihr mit einem Beitrag eurer Wahl zum Projekt beitragen könnt.

Ein Dankeschön geht wie immer auch ans DDR-Museum Berlin, das diesen Podcast unterstützt.

Bis zum 15.

Juli könnt ihr dort noch die Sonderausstellung Kleiner Bruder, Großer Bruder, die DDR und die Sowjetunion besuchen.

Und bis Ende August läuft im Foyer eine kleine Ausstellung über Porzellangut aus der DDR.

Und die ist kostenfrei zugänglich.

Das Thema Sowjetunion war ja auch in Folge 109 präsent, als mein Gast Eberhard Kittler unerkannt dort unterwegs war.

Die Folge heißt Undercover.

Wenn ihr die Folge noch nicht kennt, alle bisherigen Folgen findet ihr kostenfrei auf der Website oder überall, wo es Podcasts gibt.

Das Intro zu dieser Folge stammt wie immer von Wolfgang Wörle.

Der Track heißt Ambient One.

Das Coverbild ist diesmal ein Foto von Ulrike Kretzmer.

Wenn ihr mich auch gerne für eine Podcastproduktion engagieren möchtet, schreibt mir gerne eine Mail oder besucht meine Website www.dasselbst.de.

Ich freue mich sehr, wenn ich im Bildungs- oder Kulturbereich mit euch gemeinsam neue Projekte umsetzen darf.

Ganz aktuell hat das Grenzmuseum Schifflersgründen mit dem digitalen Angebot Spurensuche am Wegesrand den Digamoose Award für das beste hybride Angebot in einem Museum gewonnen.

Für diese Installation am Grenzwanderweg rund um das Museum habe ich zehn historische Geschichten für Kinder verfasst und produziert.

Und vielleicht ist ja jemand von euch auch im Sommer dort wandernd unterwegs und kann sich das selbst mal anschauen.

Postkarte schreiben nicht vergessen.

Ich sage an der Stelle vielen Dank fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge.

Euer Martin.