Ik ben bij de Volkskrant niet eruit gegooid.

Het verschil was wel dat ik me bij de EB welkom voelde en bij de Volkskrant niet meer universiteiten de onderzoeksinstellingen, de media dus de klassieke media al ik maar eggen, die eigenlijk allemaal dezelfde richting op wijzen.

En Dat is ja, Dat is in ouderwetse term links.

Kijk naar de omroep, Dat is, Dat is toch bijna verbijsterend hoe hoe onmogelijk Het is om daar iets te veranderen.

Het grote probleem is Natuurlijk dat heel veel Mensen ich niet vertegenwoordigd voelen door deze gang van aken.

Ik schat 80 a 90% van de bevolkingspolitiek niet een heel belangrijk ding, hoor.

Nee, die willen gewoon naar de pannenkoekenboot, begrijp ik.

Ja, daar hebben e ook gelijk in die landen om ons heen hebben ook een serieuze rechtse pers.

Wij hebben geen gerespecteerde rechtse intellectuelen.

Martin Sommer.

Ja BERT brussen.

Martin Sommer is columnist van Elsevier, weet ik dat niet?

Ik dacht wou eigenlijk eggen, Volkskrant, Maar dat is alweer een tijd geleden.

Martin Sommer is columnist van Elsevier weekblad en tevens chroniqueur van het Nederlands welbehagen en het Nederlands onbehagen.

Laten we daar meteen mee beginnen.

Martin, hoe gaat het met Nederland?

Hoe gaat het met Nederland?

Jeetje, ja dat hangt er enorm vanaf waar je naar kijkt.

Nou Het is inderdaad genoeg om naar te kijken.

Nou ja, Laten we het hebben over PVDA, GroenLinks om eens een heel lang reis te nemen.

Nou dan Als je een aanhanger bent van de.

P van de A GroenLinks dan elfs, dan hangt het er vanaf hoe je erin staat, hè?

We hebben net het Congres gehad en.

Men slaat ich op de borst vanwege 1000 nieuwe leden en ik roep dan meteen gebruikelijke.

Ja, Je moet niet naar de leden kijken, maar naar de kiezers en dan iet het er veel minder fraai uit, want en.

Hoe gaat het met Nederland?

Hoe gaat het met P van de A GroenLinks nou?

Je iet daar.

Je iet daar een enorme radicalisering naar mijn smaak.

Die die wel erg lijkt op.

Wat destijds met nieuw links gebeurde.

Dus de oude Het is ook een generatie kwestie, dus de oude generatie.

Wordt naar de ijlijn geschoven.

Min of meer.

Ja eer ruw mag je wel eggen.

Dat gebeurde destijds ook in 1968.

1969.

Toen heeft het lang geduurd voordat het midden weer gevonden werd door de Partij van de Arbeid.

En, ik vermoed omaar dat we daarvan een reprise gaan meemaken.

En, hoe gaat dat eruit ien dan?

Nou dat het kijk men men men roept nu erg in de Nederlandse politiek.

Na het experiment met de PVV In de regering moet terug naar het midden.

Maar wat je hier iet is Natuurlijk helemaal niet terug naar het midden.

Dit was een.

Ik wil niet eggen.

Machtsgreep nou Misschien wel een machtsgreep van GroenLinks op de Partij van de Arbeid.

Die vanuit hun standpunt behoorlijk is geslaagd.

Maar dat oude midden is?

Ver te bekennen.

Ja dat midden ijn we al een tijdje kwijt.

Waarom wilde het maar niet lukken met dat midden?

Ja kijk, Ik heb.

In de tijd Toen ik voor de Volkskrant schreef, heb ik daar wel vrij veel over geschreven.

En.

Ik, ik vond met name onder de de laatste kabinetten Rutte, We hebben de kabinet gehad van de VVD met de Partij van de Arbeid tussen 2000 13 2 1017.

Dus intussen.

8 jaar geleden en Dat was een soort noodgreep, Omdat er ernstig bezuinigd moest worden.

En daarna heb je eigenlijk telkens gezien dat op de belangrijkste thema's.

Die Nederland splijten.

Te weten klimaat en migratie, met name asielmigratie.

Dat eigenlijk het midden.

Stelselmatig naar links is gegaan en dat betekende dat het oude midden automatisch rechtser werd en als gevolg van Van het naar links gaan van.

Van de oude Middenpartijen kreeg je een een radicalisering die je ja, die nog steeds niet is geheeld.

En Als je dan vraagt hoe dat kwam en Waarom het niet lukt om om middenpolitiek te voeren die.

Op owel op het gebied van klimaat als migratie en asiel.

Laten we eggen wat gematigder was dan, dan wijs ik altijd naar de tweede ring van de macht.

De universiteiten, de onderzoeksinstellingen, de media dus de klassieke media al ik maar eggen, die eigenlijk allemaal dezelfde richting op wijzen.

En Dat is ja, Dat is in ouderwetse term links en dat maakt het dat maakt dat maakt de positie van het.

Ja van het ouderwetse midden heel erg moeilijk en Dat is tot tot vandaag.

Aan de dag is het aan de hand en verklaart voor een deel.

Waarom dat kabinet met de PVV is mislukt?

Jij noemt het een, wat ei je een tweede ring?

Het is een soort soort Schaduwmacht, klinkt het bijna.

Ja schaduwmacht vind je niet o rot wordt Omdat je dan bijna In de richting van Van die stage zit en de geheime, de geheime verbanden en de hoe heet het, de complotten en dergelijke nou, daar geloof ik helemaal niet in.

Maar het is wel duidelijk dat.

Ik, Ik heb in Frankrijk gezeten als correspondent van 1998 tot 2002.

En toen is een keer door de Figaro een onderzoek gedaan naar journalisten en toen bleek ik geloof, 97% van de journalisten bleek links te stemmen en en aan de universiteiten al het percentage iets lager ijn geweest, maar toch al ook wel In de richting van de 80 85%.

Ja hoe hoe het komt dat dat dat moet, moet ik je nu even schuldig blijven, Maar dat is wel.

Dat is Natuurlijk wel een feit en.

De het openbaar bestuur is, is Natuurlijk van oudsher al een.

Een linkse hobby ou ik bijna zeggen, Omdat men daar.

De de Omdat de maakbaarheid van de samenleving it in het openbaar bestuur.

Dus als jij denkt.

Ik ga goede dingen doen voor de samenleving.

Ik ga eens aan wat knoppen draaien bij dit of dit dit of dat ministerie.

Ja dan kom je al gauw In de In de linkerhoek terecht, dus dat Dat is niet o verbazend.

Ja wou je daarmee eggen dat ook Mensen die in het openbaar bestuur gaan eerder links ijn dan rechts.

Aha dat verklaren dat verklaart een hoop.

Nou ja, Dat is feitelijk, Dat is.

Ik bedoel, Dat is feitelijk o, hè?

Bij het openbaar bestuur.

Vroeger waren hele ministeries onderwijs was totaal Partij van de Arbeid.

Bastdion, tegenwoordig is dat d 66 geworden Omdat D 66 ichzelf.

Als onderwijspartij afficheert Buitenlandse Zaken is eigenlijk ook verschoven van.

Van Partij van de Arbeid?

Nou ja, nee, anders boek het zich Buitenlandse Zaken was het Natuurlijk van oudsher.

VVD, Partij van de Arbeid Natuurlijk ontwikkelingssamenwerking was Partij van de Arbeid, Maar dat is eigenlijk allebei overgenomen door D 66.

Omdat D 66 ook de partij is die de mensenrechten in het vaandel heeft en buitenlandse de buitenlandse politiek is eigenlijk overgenomen door mensenrechtenpolitiek.

Maar in alle gevallen is is het idee, wij gaan de wereld ter goede veranderen.

En dat hoort bij links, dat hoort niet bij rechts bij rechts hoort Laten we de boel een beetje fatsoenlijk managen en meer hebben we niet in onze mars.

Ja, maar goed, We hebben net wat 12 jaar Rutte gehad Als we niet meer Als het niet meer is 12 jaar en Rutte is toch is die, die kun je toch moeilijk links noemen, dus je kan o toch moeten denken dat dan langzamerhand het om ook iets rechtser uitpakt.

Maar dat blijkt dus niet o te ijn en Dat is waar.

Dat is ook wat de tegenstanders eggen, hè?

Dus dus Mensen op links de tegenstanders tegen rechts zeggen, van ja.

Jullie klagen wel, Maar we hebben al 12 jaar het meest rechtse kabinet ooit, hè?

Dat hoor je altijd eggen.

Van ja, het al wel niet rechts die aan de macht is.

Ja, Maar dat maar, dat klopt dus niet.

En, Dat is ja, Dat is ook vrij eenvoudig te ien aan wat er de afgelopen 12 jaar en beleid is gevoerd.

En kijk, er it ook bij, is eigenlijk hetzelfde.

Wat je nu In de Partij van de Arbeid GroenLinks it, gebeuren de en wat wat van oudsher ook In de godsdienstrijd is gebeurd, de gematigden.

Verliezen het altijd van de radicalen.

Want de gematigde denken altijd.

Nou ja, OK, ik, Ik kan nog wel een beetje water bij de wijn doen en radicalen weten heel goed.

Wat de doel is.

En, die gaan ervoor en Rutte Rutte is typisch o een geval van een eer gebaterde man die denkt, nou ja, OK, ik moet een meerderheid halen.

En, die is tot veel bereid om aan ijn 76 etels te komen.

En dus inhoudelijk heeft, heeft Rutte eigenlijk.

Nooit o geweldig veel koers gehad.

Het is wel een liberale man.

Daar ben ik van overtuigd, maar Hij heeft nooit oveel koers gehad als hij dan moet samenwerken met Mensen.

Die steviger in uw schoenen staan?

Ja, dat geeft hij dan geeft hij veel dingen weg.

Nou, Dat is één verklaring en de tweede verklaring is die tweede ring waar ik het net onder over had, want de de de ambtenarij.

De universiteiten, de onderzoeksinstituten allemaal de hè de de de scp's en de CP BS en.

Nou, wat heb je nog meer allemaal daar rond het rond het Binnenhof?

Dat ijn, dat ijn de, dat ijn de permanenties.

Die itten daar altijd.

Ja, de de politici die gaan er niet komen oals je weet.

De permanent is en de onderzoeksinstituten ijn, de universiteiten ijn de media en die neigen allemaal één kant op en Dat is Dat is een heel moeilijk te veranderen gang van zaken.

Nee, kijk, nee, sorry, ga je gang.

Nou, het klinkt alsof we er nooit meer vanaf komen.

Ik denk dat dat in hoge mate ook zo is, want.

Kijk nou hoe lang men bezig is geweest om van de verzuiling af te komen.

Nou, daar ijn we nog steeds mee bezig.

Daar ijn we nog steeds mee bezig, want ik bedoel, kijk naar de omroep, Dat is, Dat is toch bijna verbijsterend?

Hoe hoe onmogelijk Het is om daar iets te veranderen.

Dat is voorbij verbijsterend.

Ik heb een heel interview gehad met Mark Koster.

Die schrijft er een boek over, Maar we komen er niet uit.

We komen er niet uit Waarom Het is, Het is.

Vertellen Waarom dat niet?

Dat is niet o vrolijk.

Nou media media hebben nog steeds heel veel macht.

Jij maakt een een vorm van nieuwe media, Dat is lofwaardig, Maar de ouderwetse TV is nog steeds een een enorm machtsmiddel.

Dat weet Iedereen.

Van de week vorige week stond er, geloof ik weer een stukje in De Telegraaf over al die uitgerangeerde politici die ijn verbonden aan de verschillende omroepen.

Dat doen e Natuurlijk niet vanwege hun mooie blauwe ogen.

Dat doen e wel weer Omdat e een machtsfactor ijn in Den Haag.

En daar en daar?

De oude vormen en gedachten van de omroep kunnen vertegenwoordigen.

Nou, Dat is al sinds ik mij kan herinneren, is dat het geval.

En vroeger was.

Vroeger was de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid en van de KP was ook hoofdredacteur van een krant, hè?

van de Volkskrant was drommen Volskuil bij.

De Partij van de Arbeid, het vrije volk.

Die had te trouwen.

U was ook weer van de trouw.

Nou maakt ook niet uit, dus de die die combi's.

Die waren er toen al een jaren 50.

En nu is het nog steeds o dat die die die partijen hebben hun mannetjes of hun vrouwtjes tegenwoordig ijn het vaker vrouwen maar maar Maar het stelsel is, is wezenlijk nog steeds hetzelfde en in in onderwijs in het onderwijs land is het niet anders.

Kijk, kijk naar de besturen van die stichtingen die tegenwoordig heel groot ijn en waar al die scholen onder it, dat ijn Mensen.

Die uit de politiek komen de de PO Raad, de VO raad.

Nou ja, dat Dat is een staketsel in inhoudelijk is het eigenlijk totaal in elkaar gestort, Maar het staketsel staat recht overeind.

De machtsverhoudingen ijn rechts overeind.

Maar de vraag is o een beetje, is dat erg door?

Ik vind het erg, Maar ik ben niet links, maar kun je eggen.

Is op ich is het allemaal democratisch geregeld is het niet of klopt het niet?

Nou die die die die ring de de politiek is Mensen worden gekozen, dus die politiek die is democratisch geregeld, maar die tweede ring.

Waar ik het over heb, hè?

En waar enorme permanentie in zit en waar die partijen hun mannetjes en vrouwtjes neerzetten.

Die is niet democratisch geregeld.

Het grote probleem is inmiddels en dat en dat.

Ja dat ik bedoel in in In de In de landen om ons heen, heb je op een andere manier hetzelfde.

Het grote probleem is Natuurlijk dat heel veel Mensen ich niet vertegenwoordigd voelen door deze gang van Zaken en dat op op wezenlijke kwesties oals asiel of migratie.

Wat wat beleefd wordt als een eer wezenlijke kwestie en waarvan je ook iet dat die in die tweede ring steeds maar weer inhoudelijk wordt gezegd.

Ja, maar asiel is geen probleem, het probleem bestaat niet, jullie hebben het elf verzonnen.

Ja Als je Als je daar maar lang genoeg mee doorgaat, dan kun je uittekenen.

Wat je krijgt en hè in Engeland is dat de brexit geweest in 2016 bij ons de PVV grootste partij vervolgens.

Die ie je dat mevrouw Faber, hè?

Je hebt de twee kanten daar aan de ene kant dus de de ambachtelijkheid van het vak.

Die ijn niet beheersten, Maar de andere kant is Natuurlijk dat ij enorm is gebotst met de oude vormen en gedachten en en om die reden.

Zie je weinig voor elkaar heeft gekregen, dus Dat is wel een probleem.

Het is Het is Natuurlijk wel een probleem en dan hoef je niet hoef je niet rechts voor te zijn.

Dat kun je gewoon.

Dat kun je gewoon waarnemen Als je egt, de democratie moet betekenen.

Dat er dingen ook veranderen als als een een structurele meerderheid dat egt ja, dan ou je toch verwachten dat het schip dat het schip enige graden van koers wordt verlegd, Maar dat gebeurt nauwelijks.

Nee nou ja maar goed de PVV, wat was het de verkiezingen, 37 zetels, geen 76 dat je dus dus dus een meerderheid beleeft.

Dat beleeft dat nog steeds niet o kennelijk.

Dus hoe ondemocratisch is dat dan?

Kennelijk ik, Ik denk dan, ja, die de Mensen.

Die als e het er niet mee eens ijn.

Stem is wel op wat anders, maar e stemmen gewoon weer VVD, e stemmen gewoon weer PVDA, GroenLinks, ja goed dan, dan zullen e het wel mee eens ijn, toch?

Maar dat jij denkt niks aan de hand.

Nee, Ik denk, Er is alles aan de hand, Maar ik, ik speel hier even advocaat van de duivel ik.

Probeer dat snap ik, Maar ik voel je voelt toch aan je water dat er wel wat aan de hand is en dat en dat en dat ook.

Een belangrijk deel Ik heb.

Ik heb ook bezwaren tegen de PVV, dus ik al daar niet op stemmen.

Maar ik bedoel, dat ijn bezwaren van een andere orde, dat ijn bezwaren van.

Onfatsoen en geen normale partijorganisatie.

Een eenmansregering et cetera dat dat ijn mijn bezwaren.

Maar ik vind wel dat er iets moet veranderen, dus ik ik.

Ik moet dan ergens anders mijn tevredenheid halen op politiek gebied.

Maar ik ie dat dat heel moeizaam werkt.

Ik denk dat er veel meer Mensen zijn die ongeveer diezelfde redenering volgen.

Dat denk ik ook.

Maar tegelijkertijd.

Is het dus 30 etels voor PVDA en GroenLinks en tegelijkertijd het stemmen Mensen gewoon weer op het CDA dat je dus Misschien Misschien kun je eggen dat e dat e geen plek hebben om om ergens terecht te komen, Maar ik vind het ook een beetje.

Ja, Misschien moet die meerderheid dan meer in actie komen.

Misschien ijn e opgehouden met stemmen.

Dat ou Natuurlijk ook heel goed kunnen.

Bedoel je aantal jaren geleden zo'n onderzoek gedaan over niet stemmers?

En dat ijn inderdaad de ontevreden Mensen die die hun ja die ermee opgehouden ijn.

Nou, dat overigens is dat in Nederland nog altijd betrekkelijk klein probleem, Omdat wij nog altijd hele hoge opkomsten hebben In de buurt van de 75 80% dus de de de verwachtingen van de politiek.

Die ijn nog steeds behoorlijk hoog.

En dus ook de teleurstelling hè, want je iet, ik geloof dat er laatst weer een onderzoekje is gedaan van.

Dat e nog maar 3 3 op de 10 Mensen tevreden ijn met door de politiek op dit moment functioneert.

Ja, Dat is wel kijk, het functioneren is dan wat anders.

Ik ik ik.

Het is vrij duidelijk dat het muurvast it dat die Mensen die stemmen, die hebben we allemaal PVV gestemd.

Meest rechtse kabinet ooit.

Nou om nou te eggen dat het opschiet, nee dus dat Dat is, Dat is wat.

Dat is nog wat anders, Maar het valt me wel op dat.

Ja, Ik denk wel eens de volgende verkiezingen ijn PVV 80 etels, maar dan worden er toch maar 37.

Daar ie ik al een discrepantie tussen wat ik wat Ik denk te horen, elfs door de door de door de massamedia heen die dat liever niet Laten horen.

En hoe dat hoe dat ich uittekent na de verkiezingen.

Ik denk niet dat Ik denk niet dat de volgende keer PVV 80.

Zetels?

Nee, ik ook niet, maar?

Er is nog wel wat kijk.

Je kunt ook eggen, rechtsmeester rechtse kabinet ooit en Het is mislukt Dat is Dat is een duidelijke aak.

Dat hele idee van, hoe heet het ook alweer een technocratisch kabinet op afstand van de Kamer, hè?

Dat was een beetje de inzet.

Dat eigenlijk kon je van tevoren bedenken dat dit ou mislukken met Pieter Omtzigt en die aan de ene kant meer ruimte wilde geven aan de burger en aan rechtsgedachtegoed en aan de andere kant tegelijkertijd ich zich uit liet over de rechtsstaat en de grondrechten, etcetera.

Dus die twee dingen die ouden sowieso.

Botsen en dan hebben we ook nog dat de constructie met school of schoof als premier die ja toch eigenlijk niet niet heel erg getalenteerd bleek voor dat vak.

Maar Je kunt ook eggen, en en Ik ben geneigd om om dat te denken.

Het is een hè, We hebben het net gehad over hoe Thai het bestellen is, hoe Thai dat stelsel is.

Je kunt dus ook eggen dit, Dit is een eerste experiment geweest om het op een andere manier te proberen.

Ja, vind je het gek dat en na na een na een hele vastzittende taaie toestand van Van 1/2 eeuw of langer?

Ja, vind je het gek dat het dat het dan mislukt, dus dus geef die enige ruimte.

En, eg niet meteen.

Nou mislukt enorm dom en fout allemaal, maar Je kunt eggen e nou op deze manier.

Dit was niet een heel goed idee, maar Misschien moeten we.

Het bijstellen en op een andere manier nog een keer proberen.

Nou, Dat is even de redenen Waarom ik het tegen was dat.

Dilan yesegbus na een week na de verkiezingen ei ik sluit, ik sluit de PVV definitief uit, want dat ja, dat betekent dus dat we teruggaan dat we teruggaan in een oud spoor waarvan we na al die jaren toch wel tot de conclusie waren gekomen.

Ja, links en rechts tegelijk aan de macht.

Dat is het in ieder geval niet.

Nee precies dus dus.

Ja, o o geweldig negatief ben ik dus ook weer niet over deze gang van aken.

Nee, je hoeft ook niet negatief over te ijn, maar in elk geval.

Duidend kritisch wat je de wat je altijd bent Natuurlijk ook.

Duidend kritisch, Dit is heel goed, dat had ik elf niet bedacht.

Wat je altijd bent Natuurlijk ook in je columns, maar.

Hoe, hoe ie je dit die Als je die radicalisering van links iet Als je hebt van je hebt vast de gedeeltes van het Congres gezien, hè?

En en die motie van Van Katy Pierry om geen wapens meer te leven voor de irondom.

Ja, Ik vind dat Dat is fors forse fors links forse radicaal links ja, wat wat?

Hoe ie je de toekomst voor je?

Wat betekent dit?

Voor voor die fusie partij, bedoel je?

Nou ja ook en straks, want bij de kans is groot dat het dus links aan de macht komt.

Oh ja ja nou dat laatste.

Ja, dat lijkt me toch wel een behoorlijke hobbel worden, want.

Iemand als jezogus van de VVD.

Heeft ich met name over Israël toch al vrij stevig opgesteld pro Israël, dus het al wel.

Lastig worden, hoewel Ik denk dat kijk, je iet dan alles.

Ik heb niet o heel veel van het Congres gezien, hoor, Alleen maar een paar flarden.

Maar ik heb er wel van Mensen die erbij waren.

Heb ik het een en ander over gehoord en Ik heb Frans Timmermans bij een paar praatprogramma's gezien en je iet aan alles dat die daar heel erg ongelukkig mee is.

Dus als als puntje bij paaltje komt en er moet straks onderhandeld worden.

Over een kabinet tussen Partij van de Arbeid, Schuine streep, GroenLinks en de VVD.

Dan al daar wel een mouw aan gepast worden.

Een pragmatische mouw, denk ik, Maar ik ik, Ik vind het orgelijker wat er in die partij zelf gebeurt.

En kijk, ik, Ik ben een gepensioneerde journalist.

En, Ik ben van de generatie die solidair is met Israël en en daar is wel vast wel een en ander aan af te dingen deze dagen wat betreft Gaza.

Maar ik vind het schokkend dat die nieuwe generatie die nu opstaat in die partijen waar allerlei Mensen.

Oh nee, heel goed.

Een nieuwe generatie.

Geef e Maar het woord.

Ja, dat nou, geef e Maar het woord dat dat vind ik echt een.

Waardeloos argument, ik bedoel, Het gaat om om inhoudelijke argumenten en Het gaat vooral om je geschiedenis te kennen.

En als er Alleen nog maar eens de rechten van de Palestijnen, ja, dan ben ik.

Dan ben ik er toch wel vrij gauw klaar mee.

En en dat Dat is nu het dominante sentiment, dus dat ja, dat vind ik wel problematisch.

En dat vind ik dus ook politiek gezien problematisch.

Nou ja, nog goed, maar een los gezien van het Israel standpunt.

Het is radicalisering het.

Gehets klassieke sociaaldemocratische gedeelte is een beetje uit weggesneden.

Heb ik het gevoel?

Ja, valt daar nog mee te regeren.

Straks met met dergelijke geradicaliseerde linkse koers.

Want wat ik ervan ag was ook wel echt een beetje het plan.

Ja toch wel een beetje echt die ecolinkse koers te gaan varen.

Ja ja ja, ik hoorde ook niet meer sociaaldemocratie, maar eco democratie hè?

Dat is het nieuwe nieuwe woord.

Die houden we erin de eco democratie.

De eco democratie ja dat egt genoeg al ik maar eggen, dus.

Ja, nou ja, die de eco democratie heeft in ieder geval In de Kamer.

Op dit moment geen meerderheid Omdat we het hebben Omdat er geen regering hebben, worden we geregeerd door de Kamer en ik begreep uit de krant.

Dat net op dit moment de die extra CO twee belasting voor de bedrijven.

Waar Nederland dus een soort kop heeft op de andere Europese landen, waardoor de bedrijven in Nederland op achterstand staan ten opzichte van hun concurrent in het buitenland.

Dat die COT belasting.

As we speak wordt afgeschaft met andere woorden.

GroenLinks P van de A kan wel radicaliseren als e eco democratie.

Maar als ij.

Kijk, Ik denk onder het huidige gesternte dat ij blijven steken op 25.

30.

Nou dan dan dan is dat een.

Een schreeuw in het donker?

Dus hoezo met de PVV, want Niemand samenwerken?

Nee, nou ja goed.

Ik ie nog niet, laat ik het anders eggen.

Ik ie nog niet dat Timmermans de grootste wordt.

Nee dat niet, maar Hij heeft een.

En, Ik denk bijvoorbeeld dat Hendrik Bontebal, die ik een beetje ken.

Vooral toen hij nog geen.

Partijleider was maar hij was wel en is nog steeds iemand die verstand heeft van Energy.

En die dus bijvoorbeeld op dit punt van de eco democratie tussen aanhalingstekens niet radicaal is.

Dus Laten we eggen dat er een ouderwets links rechtse partij.

Hoe heet het links de de?

De regering komt Partij van de Arbeid, VVDCDA.

Dan dan ie ik daar niet direct de radicale koers uitkomen op dit stuk.

Nee, nee, niet op dit stuk, maar Misschien op andere stukken, want Het is Natuurlijk in ijn geheel radicaal.

Wat bedoel je?

Nou ja.

Het is vooral GroenLinks, wat nu een beetje de klok slaat, heb ik het idee binnen GroenLinks, PVDA en GroenLinks Natuurlijk meer radicalere standpunten, dus het zal 1 1 1.

Voor een gedeelte toch een radicale linkser linkse gedeelte krijgen o'n kabinet ook met VVD en CDA.

Veel.

Radicalen Dat is voorlopig koffiedik kijken.

Dus en ik, Ik ben nooit o geweldig goed geweest In de politieke toekomst te voorspellen, dus.

Dus dat laat ik in jou over.

Ja nee, ja goed, ik doe Maar ik.

Ik doe maar gooi.

Ik ben Natuurlijk niet o goed In de aal, maar Dit is een beetje o wat ik ie dat Ik denk.

Ja, met de PVV wil Niemand samenwerken, dus het wordt toch een combinatie met die partijen PVDAVVD en CDA en dat dat de grootste ijn.

En ja Als ik Als ik dan ik, ik vond op dat congres wat ik van heb gezien.

Leek het ook een beetje op een culturele revolutie.

Mensen die werden weggeboost van het podium werd gejoeld en dat waren allemaal Mensen.

Ja, als als hè Rob Oudkerk en en dat soort gerdi verbeet dat soort Mensen die.

Voordat Israël standpunt opkwamen.

En toen dacht ik wel, tjonge, Dit is toch wel fors radicaal?

Dit neigt toch wel?

Maar ja, gewoon radicaal links en dat komt dan straks aan de macht.

Of denk je denk je Als het aan de macht is, valt het wel weer mee.

Wordt het wel weer gladgestreken door VVDCDA?

Nou ja, ik moet kijk.

in Nederland is de ene kant van.

Dat er niks gebeurd is Natuurlijk aan de rechterzijde van het schiet niet op.

Als je iets aan de aan de hoe heet het aan asiel wil doen?

En aan de andere kant roepen Natuurlijk de radicalski's, Milieudefensie en dergelijke.

Die roepen ook heel hard.

Ja, het schiet niet op, het schiet niet op, dus het.

In in o'n polder gedoetje middelt het Natuurlijk toch altijd een beetje een.

Dus ja in die in denk ik ook van, nou ja, we ullen het wel weer overleven dat.

U daar, Dat is een positieve manier om te kijken.

Denk ook dat dat o is door.

En nou ja, kijk wat je erbij moet bedenken is politiek is niet het hele leven hè?

Ik denk dat voor de meeste Mensen politiek niet o geweldig belangrijk bestanddeel is van hun leven, dus voor jou en voor mij en voor de politieke junkies is dat o maar voor voor de rest van de bevolking voor ik schat 80 a 90% van de bevolkingspolitiek niet een heel belangrijk ding, hoor.

Nee, die willen gewoon naar de pannenkoekenboot, begrijp ik.

Ja, daar hebben e ook gelijk in.

Ja, pannenkoekenboten.

En de ITA al ik maar eggen op aterdag.

Hebben e ook gelijk in?

Nou ja goed, maar die die 80% is.

Natuurlijk is Natuurlijk het midden die die er die vertegenwoordigd had moeten worden die.

Maar niet dat het milde midden is Als je.

Wilt ik begrijp het.

Zeker spindokter heeft daar ineens een draai aan gegeven.

Ja, maar die.

Ja maar.

Ik ik, daar kom ik terug aan bij de vraag aan het begin aan het begin.

Ik begrijp gewoon niet Waarom dat midden maar niet terug wil komen.

Daar moet toch moet toch?

Daar moet toch een mogelijkheid zijn om dat midden weer omhoog te takelen?

Maar ik bedoel, daar moeten we nog verder terug, dan moeten we zeggen, ja, wat beschouwen we nou eigenlijk Als het midden?

Wie is het midden en hè?

Nou ja, de Mensen die naar de pannenkoekenboot gaan.

Die 80%, die die 80% die die Alleen maar een huis voor hun kinderen willen en en geen AZC in hun achtertuin.

En nou de pannenkoeken boot gaan we naar de Ikea.

Dat is, Dat is het midden voor gedeelte is dat Natuurlijk het PVV electoraat voor gedeelte, het CDA en VVD electoraat.

Ja, maar waar ik.

Ik begrijp niet Waarom dat maar niet Waarom dat maar niet wil lukken.

Waarom dan geen?

Er ou nu toch een poes moeten ijn om dat midden op te oeken.

Nou ja, die die bedoel, die poes die die die was o duidelijk en die push die die ie je ook In de landen om ons heen.

Hè je iet bij in Duitsland is fritish mattz is de nieuwe bondskanselier en die die vertegenwoordigd lijkt mij.

Heel erg dit sentiment wat jij nu uitspreekt.

Hetzelfde geldt voor Bart De Wever in België.

Ik denk ook, mevrouw Malonie in Italië, Nou Frankrijk itten e veel moeilijker.

Laten we Frankrijk maar terzijde lager dan, want dan wordt het heel ingewikkeld.

Keer star maar heeft Natuurlijk die die verkiezingen eer overtuigend gewonnen voor Labour.

In Engeland, Maar dat was vanwege al de stommiteiten van de conservatieve partijen achter elkaar en nu heeft hij het In de peilingen alweer verschrikkelijk moeilijk, Maar dat al niet uitmaken Omdat e daar Natuurlijk een tweedeling systemen.

Maar in ieder geval het sentiment dat jij uitspreekt.

Daar heb je helemaal gelijk in.

Het het midden voelt ich overal.

Ja min of meer klem gezet?

En overal is is het idee hetzelfde van maakt maakt het nog wel uit.

Wat Ik ga stemmen en en daar heb je ook gelijk in In de landen om om ons heen.

Maar dat heeft toch met dat systeem te maken oals in Duitsland, hè?

Daar heb je Natuurlijk.

Weliswaar een een coalitiesysteem met CDU en SPD op dit moment, Maar de bondskanselier is Natuurlijk veel machtiger dan hier de premier.

Dus je hebt al veel sneller het idee dat er naar je geluisterd wordt als als kiezer hetzelfde geldt voor Italië, want melonie, die heeft ook een coalitie kabinet, hoewel ij een hele rechtse coalitie heeft.

In ieder geval wat dat betreft it het in Nederland denk ik moeilijker.

Omdat die Omdat die premier.

Staatsrechtelijke vrij wakke figuur is en we en we in dit kabinet met schoof.

Ja, dat Ik had wel een beetje medelijden met hem, Omdat hij, Omdat hij Natuurlijk een eer machtspolitiek gezien een hele wakke positie had, dus dat droeg ook bij tot het tot het gevoel van ja, het schiet hier allemaal helemaal geen bal op.

Nou ja telt daarbij waar we het net over hadden, die instituties, die instituties die die heel taai ijn en waar Je kunt tegen kunt trekken en duwen.

Ja wat wat toch heel weinig veranderd.

En dan hebben we Natuurlijk ook nog de rechterlijke macht waar we het nog niet over gehad hebben met heel veel beroep op.

Europese besluitvorming.

Ja en Europese besluiten Iedereen egt dat, ja, dan moet je de.

Dan moet je de Verdragen maar veranderen.

Ja, Dat is Natuurlijk een eigenlijk een rotopmerking om, Omdat het nauwelijks mogelijk is om die verdragen te veranderen.

En Iedereen weet dat dus dat dit bij elkaar verklaart jou wanhoop.

Waar is het midden en Waarom wordt het midden niet gehoord?

Ja e moeten helemaal van uchten, ja.

Want Als ik deze verklaring hoor, dan dan klinkt het alsof het o'n muurvast it dat het in beton is gegoten en dat je dat Alleen nog maar los krijgt, dan moet je echt in dat beton gaan bikken.

Dan ijn we 100 jaar verder dat we Misschien iets veranderd.

Ja, dat nou ja, Dat is Natuurlijk niet waar, want je je iet in Europa ie je nu.

Het it bijvoorbeeld op het gebied van asiel.

Zie je dat mevrouw van der Leyen, die heel goed weet hoe e haar knopen moet tellen?

Hè die heeft Er is nu een systeem uitgedacht waarbij asielzoekers eigenlijk Alleen aan de buitengrens nog asiel kunnen aanvragen en dat dat gaat gewoon vroeger of later.

Je iet het aan D 66 Rob Jetten.

Die komt plotseling uit de hoge hoed met het dier.

Hé dus de de hè de de partij, de Partij van de grondrechten.

Precies.

Komt plotseling met het idee, oh, We moeten asielzoekers Alleen naar buiten gaan.

Ik, Ik denk dat het Alleen maar opportunisme is van Van Jetten, Omdat.

Ze staan nu op 8 etels en e zien e ien.

GroenLinks, Partij van de Arbeid radicaliseren dus Jetten, denkt ik.

Dit is het moment om in dat gat te springen.

Nou, ik bedoel, kun je Alleen maar cynisme vinden.

Maar het is in ieder geval een stap.

En en Ik denk er niet om belangrijke stap als straks.

Dat nieuwe kabinet geformeerd moet worden, dus dus dus de verschuiven wel dingen.

Je iet het ook op dat gebied van klimaat, ook in Europa, hè Europa, eerst het klimaatcontinent.

Nu iet Europa in in In de internationale geopolitiek constellatie.

Ja, We moeten toch ook een fatsoenlijke industrie?

Handhaven, want we we itten klem tussen Amerika, Rusland en China.

Dus ook daar ie je de wetgeving, ie je wel veranderen het.

Het is Misschien moeilijker te te ien dan vroeger dat dat ou kunnen en dat draagt Misschien ook wel bij aan dat gevoel van de beweegt niks.

Maar dat Als je goed kijkt, dan bewegen er wel degelijk allerlei dingen.

Alleen heel langzaam.

Dat is een beetje, denk ik.

Het probleem dat je In de landen die je net opnoemde en Duitsland kunnen e wel ineens grenscontroles uitvoeren.

en in Nederland eggen e, ja, maar Europese verdragen en in Duitsland eggen e, ja, Europese verdragen, maar dan ga maar naar de rechter, dan ijn we 5 jaar verder en dan kunnen we tot die tijd doen we wat We willen.

En dan denk ik Waarom, Waarom lukt dat Nederland dan niet?

Waarom is Nederland daarin dan o traag?

Dat het in andere landen grote maatregelen in Nederland ijn het Alleen grote woorden en dat uitvoeren van.

Kleine klein land hè dus klein land met 1 grote legalistische traditie dus en grote grote landen kunnen Natuurlijk altijd makkelijker een midden middelvinger opsteken dan kleine landen.

Dat is een, Dat is een wet van het leven.

Nou.

Macht OK, Maar dat ook macht tegenover Europa bijvoorbeeld.

Ja, dat ie je toch?

Ja, je egt het elf.

Je.

Zegt het elf, die match, die match die die match die voelt allerlei hete adems van Van van kiezers in ijn nek en die denkt, Ik ga er grenzen bewaken, maar goed.

Wilders ou ook deeten adem verkiezingen in ijn nek moeten voelen.

En ja, Maar we nou dat Wilders heeft Natuurlijk ook die grengebruik niet ingesteld met mevrouw Faber, Dat is gebeurd.

Soort van.

Ja, een soort van eerlijk gezegd weet ik.

Ik weet dat de Duitsers het doen Omdat ik op de radio hoor.

Dat er steeds files staan bij oldenzaal en jij ook waarschijnlijk.

Maar ik weet niet, Ik weet niks over de effectiviteit.

En in in Nederland wordt er meteen gezegd, ja, dat Dat was niet effectief In de Rekenkamer heeft berekend dat het niet effectief is.

Dit dat nou.

Er komt Natuurlijk die tweede laag, die tweede laag van instituties die gaat eggen, als jij iets iets naars doet, nou het het, het deugt niet en het werkt ook nog niet.

Ja dat dat kun je je uittekenen dat dat gebeurd is, Nederland.

Ja, Dat is Als je dan, Als je je kind staat 15 jaar op de wachtlijst voor een woning en dan eg je, ja, Maar dat komt door statushouders, dan komt de tweede laag.

Die komt.

Nee, ho ho, We hebben uitgerekend.

Het is maar een heel klein percentage statushouders.

Ja nou o is het precies?

En o gaat het telkens bij alles komt er inderdaad de tweede laag en dat de tweede laag is.

Voor in mijn geval ie ik dat vooral Als de media komen.

Er ho ho, nee, nee, dat mag je niet omaar vinden.

Terwijl ik dan denk, ja, maar o wordt het wel beleefd.

Nou, Ik denk dat het voor een deel gewoon feitelijk het.

Geval is dus ook dat.

Ja, Als het niet o is, wordt het wel o beleefd.

Je kan Natuurlijk niet tegen die Mensen eggen, ja, Als je kind al 15 jaar op de wachtlijst staat en te horen krijgt dat die woning naar een statushouder gaat die met een paar weken is, ja, hoe moet je dat anders beleven?

Ben ik met je eens?

Maar maar dan denk ik ja, hoe kan het nou dat dat.

Ja, die empathie, die politiek geen vorm krijgt, bedoel je?

Nou ook Waarom die tweede laag daar o weinig voeling mee heeft?

Ja.

Nou voor een deel Natuurlijk, Omdat e daar minder last van hebben.

Hè?

Dat dit Dit is Natuurlijk het verhaal van Marc Bovens over de hogeropgeleiden en de lager opgeleiden.

Dus voor een deel, Omdat de de.

Het sociaal kapitaal, Laten we eggen, in mijn omgeving groter is dan.

Dan dat van iemand die MBO heeft gestudeerd, en.

Nou handenarbeid mag ik niet zeggen.

Dat is Natuurlijk ook niet o, maar die in een ander soort.

Ja bedrijfsomgeving it en.

Het is ook een een moreel gelijk wat voor een deel en Dat is.

Dat is Natuurlijk een beetje het geniepige eraan morele gelijk samenhangt met een belang en Ik denk wel dat het o is dat ik zelf en de Mensen in in mijn omgeving.

Handiger ijn ook in het vertegenwoordigen van hun eigen belangen dan een groep met minder.

Vertakte vriendschappen, kennissen etcetera, dus dus het sociaal netwerk sociaal netwerk is heel erg belangrijk.

Ook bij dingen als een huis krijgen.

Dus dus die dus die dingen die vallen daar een beetje Samen.

Nou ja, maar goed dan dan dat dat kun je eggen bij de ambtenarij of hè of de Rekenkamer maar neem neem neem, neem de NPO of of de krant de Volkskrant, een NSC waar is toch?

Daar moet toch iets meer feeling mee ijn.

Er moet toch iets meer.

Dat gevoel moet toch breder ijn dan dan dan dat het nu is.

Je bedoelt het meegevoel met de Laten we eggen, de lagere middenklasse die ich nu onthand.

Voelt, Dat is toch, Dat is toch Als je journalistiek uiver bent, moet je toch iets minder moraal voorzetten en iets meer empathie voor iets meer.

Die vragen stellen aan die Mensen, hoe beleven jullie het?

Ja, ik geloof ik, ik geloof dat dat wel gebeurt, hoor, Maar ik denk dat.

Moet ik het eggen?

Kijk die die die die moraal ja wat mij betreft is de moraal juist te dominant.

Ik heb liever dat iemand die voor de krant werkt ich gewoon bezighoudt met hoe it het in elkaar?

Wat ijn de feiten?

Ik, Ik heb me altijd toch vrij beperkt ik ik.

Ik vind elf niet dat ik een heel moraliserende schrijver bent voor de voor de krant.

Nee, helemaal niet.

Ik heb altijd geprobeerd om.

Om om mij de vraag te stellen, hoe it het in elkaar en.

Ik heb allebei, Dat is al moeilijk genoeg voor een journalist.

Dus die moraal die vind ik.

Die vind ik al teveel aanwezig en die empathie en Het is waar dat die empathie.

Die is die is voorbehouden aan bepaalde groepen en andere groepen niet.

Dus.

Allochtonen of.

Asielzoekers of Palestijnen of.

Liefst liefst een beetje exotisch.

Ja precies.

En de ja ik, Ik heb het dus heel erg meegemaakt Toen ik Ik heb als laatste stuk voor de Ik ben nu twee jaar weg bij de Volkskrant.

Bijna en dat laatste stuk heb je hele grote reportage geschreven over Tata Steel en daar heb ik een paar jaar, een paar paar jaar, een paar maand rondgelopen op en af hè?

Niet elke dag, maar goed bij elkaar.

Een paar weken heb ik daar rondgelopen en met oveel mogelijk Mensen gesproken.

En, Dat was wel heel interessant, want die stemde overigens allemaal.

Ze stemde of of PVV of BBB.

En voordien Natuurlijk allemaal partijen van de Arbeid en e zaten allemaal nog bij de FNV hè?

Want de Tata is nog steeds één van de hoogst georganiseerde bedrijven van Nederland.

Dus, egt ouderwetse ware industrie.

En het het interessante is dat?

De media, want ik kom wel weer terug op die krant.

De sympathie van de media.

Ging helemaal naar de tegenstanders van Tata, dus de de de Mensen die.

Die het milieu leed.

Over ich heen gekregen hadden en de benedicte ficq met haar.

Die kreeg ruim baan met haar proces tegen de leiding van Tata, die ei achter de tralies wilde hebben, dus die dus er was een geweldige.

Ja.

Duw.

Zal ik maar eggen In de richting van de data was eigenlijk een bijna een criminele organisatie.

Benedicte ficq die egt het letterlijk, hè?

Dus Ik heb een criminele organisatie, Maar het interessante is dan ga je naar Tata toe en dan spreek je met die Mensen.

Nou, dat ijn Natuurlijk allemaal middenklasse.

Mensen die die die tevreden ijn met hun werk.

Maar ik.

Ik vond het interessanter eraan dat het veel moeilijker was om.

Aan die Mensen te ontlokken wat nou de morele kant was van Van het werken bij o'n bedrijf.

Als dat de morele kant van de bezwaren van Van data.

Boven boven tafel te krijgen, dus hè?

De milieukant is eenvoudig, allemaal heel slecht en heel fich en dit etten.

Maar Als je goed luistert naar die Mensen dan, dan was er ook wel degelijk een morele kant aan het werk van Tata, namelijk het hebben van invol werk, het maken Samen, want het Het is een heel gezamenlijk ding dat de staal het Samen maken van een van een mooi product.

Het gevoel van gelijkheid in zo'n bedrijf het overeind houden van de regio, het de de in van de regio IJmond.

Ik kom daar ook vandaan.

De trots van die regio was altijd hoogovens, dus ook een gevoel van ingeving aan je leven was ik werk bij hoge ovens.

Mijn vader werkte bij hoger of mijn broer werkte bij hoogovens.

Mijn us werkt bij hoge over en en dat gevoel dat heb ik toen in het stuk geprobeerd te beschrijven.

Maar dat krijgt dus heel in in Nederland, ook niet In de pers krijgt helemaal geen tractie, Omdat het voortdurend het moet afleggen tegen die empathie.

Hè, want er komen terug op jouw vraag In de In de pers, in de Volkskrant of op televisie.

Het is Natuurlijk ook heel.

Televisiegeniek om o'n fabriek te hebben met die rokende schoorstenen.

En dan vertelde die Mensen die daar werkten die eiden, ja, kijk, Het is witte rook.

Maar witte roken is stoom, Maar dat Maar dat weten e niet bij de media dus die laat al die stoom ien die denken.

Nou, die Mensen die die leggen allemaal het loodje, die daar onder die onder die bewolken itten.

Dus die ja die die die empathie is er wel, maar die is heel eenzijdig.

Wat problematisch is en.

Dat vind ik, dat vind ik ook problematisch.

Maar, maar hoe kan dat?

Nou, Het is ook niet o a, Omdat het Natuurlijk eenvoudiger is met die.

Hè die die die je hebt een toxicoloog en die egt, ja, die komt allemaal rotzooi uit die schoorsteen.

Het moet niet.

Geldt ook voor een asielzoeker, bijvoorbeeld hè?

Je komt naar asielzoeker tegen.

Hij egt Nou, hoe heb jij het?

Nou, Ik heb een verschrikkelijke tocht achter de rug en ik moest met een bootje een ongelooflijk en uiteindelijk is het me gelukt.

En nu it ik GVD it ik al 9 maanden in o een AZC en ik mag niet werken en mevrouw mag niet overkomen.

Ja, Het is een schande.

Nou, jij bent die journalist en je schrijft het toch, je denkt nou, ik doe goed werk.

Ik et het In de krant, want Het is een schande.

Nou, maar nu heb je iemand?

Die it in een buurt en die zoals jij dat elf egt, die heeft een kind en die die heeft na 15 jaar nog geen huis.

Nou, Dat is, ja Dat is Dat is vervelend, maar Je kunt niet eggen één op één.

Dat komt door die asielzoeker.

Dus dat dan krijg je.

Ja, het komt door de structuren en het komt door Stef Blok, want die heeft die heeft de woningbouwverenigingen en belasting opgelegd van 8 miljard.

En Dat is dus ook een schande, want Het is VVD, dus dan krijg je een heleboel vaag wollig verhaal over het systeem.

Dit de journalistiek gezien Natuurlijk geen verhaal, dus dus als jij moet kiezen, jij bent, jij bent beginnend journalist en je wilt een leuk stuk In de kant hebben.

Je wilt dus even die lezers ook porren.

En, je hebt een verhaal van een asielzoeker die heel ielig is en je hebt een vaag verhaal over of dat Mensen last hebben van een AZC.

Denk nou ja, last OK overlast ja zitten jongens in het perkje sigaretten roken.

Nou, is dat nou o erg?

Ja, dat ijn ielige jongens, dus dat de keuze is niet o moeilijk.

En, Dat is de dynamiek van de media ook.

Nee, Maar dat begrijp ik, maar wat ik niet begrijp is, moet je als journalist niet de behoefte hebben om dan dat andere verhaal ook te horen.

Om dan vindt Tata echt een mooi voorbeeld.

Nou ja, Het is Natuurlijk heel, heel makkelijk om te eggen, Tata Steel, Dat is allemaal vervuilend naar nare kapitalist die die arm uit India uit India en noem het allemaal maar op.

Maar, maar Dit is een mooi verhaal, toch om om naar naar o'n gezin te gaan.

Die al generaties In de hoogovens werken die daar echt tevreden mee ijn.

Die kunnen vertellen van nou, ik haal daar elke dag ga ik fluitend naar mijn werk.

Ik haal mijn trots daar vandaan bij ijn Tata Steel, hè?

Dat is toch een mooi verhaal.

Waarom?

Waarom journalisten horen dat dat dan toch ook te hebben?

Ja, nou, ik bedoel, kijk, Ik heb dat toen toen gemaakt en en Ik ben niet de enige hoor, dus dat wordt wel vaker.

Ik heb jij die?

Er was o'n serie vorig jaar op TV staal heette die en Dat was 4 afleveringen.

In het gezin.

Oh nou dat nou, dat wordt te ingewikkeld om uit te leggen.

Het was.

Het was wel mooi gedaan en wij aten eigenlijk.

Ze hadden in ieder geval geprobeerd om die twee elementen allebei erin te brengen, dus de de Mensen die die in Wijk aan zee wonen en die last hebben van herrie en stank en rook hebben.

En Dat is ook reëel, hè?

Daar doe ik niks aan af.

Dus dat element at er in het andere element van Mensen die daar werkten.

En die weer klaagde over de import die Natuurlijk begon te euren.

Dus dat at er allebei at dat dus, dus ik moet dat wat nuanceren.

En en en ik moet eggen, kijk.

Ik wil ook niet teveel klagen over de journalistiek.

Ik kom uit de Haagse redactie van.

Van de Volkskrant en Ik vind dat de Haagse redactie van de Volkskrant doet uit uitstekend werk en die.

Ja, dat vind ik heel hoog niveau.

Verslaggeving en analyse.

Jouw klacht en voor een deel die voor mij.

Die heeft Zonder twijfel daar niet betrekking op.

Jouw klacht heeft betrekking op de meningvorming In de krant en en op de stukken met een met een duidelijke tendens erin waarvan je denkt, ja, dat dit moet niet zo, hè?

Maar Je moet ook niet vergeten.

Er staan gewoon heel hele goede stukken, ook in die krant, Alleen Alleen je aandacht wordt.

Geldt ook voor mij, hè?

Je aandeel wordt afgeleid door vervelende stukken.

En dan dan is je humeur weer verpest en dan dan vergeet je dat je net 3 goede stukken hebt gelezen.

Nou, OK, nee, Maar ik ik, ik ik.

Het is een een algemeen beeld hè?

Als dus als als als onderdeel van die tweede ring heeft die media een een tendens ergens naartoe en Dat is niet, Dat is niet de tendens naar de kijnen die.

Al 15 jaar te wachtlijst staat Dat is de tendens naar de ielige asielzoekers.

Ja, en de krijgen die op de wachtlijst aten en dat wat je net allemaal opsomde wat er allemaal gebeurde in het buitenland, die die tweede ring van media en instituties noemen dat radicaal rechts, terwijl jij en ik ouden eerder eggen, nou ja, Dat is ook een beetje het midden wat ich wat ich laat gelden.

Maar dan is het nee, dan is het radicaal rechts Als het, weet je een.

Ik heb merz nog niet radicaal rechts horen noemen, hoor dus.

Bart de weverend in het verleden wel, maar.

Die heeft ich gerevancheerd, ou je kunnen eggen en kijk, het grote verschil één van de dingen waar Nederland wel bijzonder in is en wat ook wel jou gevoel bevestigd.

Het gekke is dat al die landen om ons heen.

Hebben ook een serieuze rechtse pers.

En, je hebt in Frankrijk, heb je le Figaro wat er heel gerespecteerde krant is.

Je hebt in Engeland een Telegraph.

In Duitsland heb je Die Welt wat ik een hele goede krant vind?

En ja, Wij hebben in Nederland de Telegraaf wat wat ik een goede krant vind.

Maar je iet het nog steeds dat het bij het Nederlandse establishment wordt De Telegraaf gewoon niet gelezen.

Ja, in Den Haag wordt hij wel gelezen, Omdat dat moet door de politici, links en rechts.

Iedereen leest hem vanwege de invloed van De Telegraaf.

Maar maar bij die tweede ring, waar we deels het over hebben, wordt De Telegraaf gewoon niet gelezen.

Is een non issue.

En Dat is Natuurlijk al sinds mensenheugenis en.

En Als het even kan, dan wordt de Tweede Wereldoorlog erbij gehaald.

Maar ja, nou, mijn oordeel is dat volstrekt ten onrechte, Omdat inderdaad die Mensen ich afsnijden van een belangrijk gedeelte van Van de samenleving en van een belangrijk sentiment In de samenleving.

Ja maar goed, Nederland heeft toch nog elsevierweekblad ik bedoel serieuze rechtse pers.

Maar goed, ik snap wat je bedoelt.

Nee, We hebben geen Le Figaro, Dat is duidelijk.

Maar ou het schelen Als we dat hadden?

Ja, dat denk ik wel, want dat dat ou dat ou het debat.

Het debat over allerlei cruciale zaken op een op een evenwichtiger plan brengen.

Wij hebben ook eigenlijk geen oals in Frankrijk wel hebben in Engeland of in Duitsland.

Wij hebben geen gerespecteerde rechtse intellectuelen.

Die hebben we gewoon niet.

Nee, niet echt.

Ja, We hebben Mensen oals jij In de media.

Hè, maar goed, Dit is wat jij maakt met alle respect, Maar het is fringe media.

Maar, Maar we hebben geen Alain, vind je crowd bijvoorbeeld.

Die hebben we gewoon niet.

Een ja, We hebben Paul Cliteur.

Nou ja.

Die is alweer een tijdje iets te weg kwijt, geloof ik.

Maar dat is eer betreurenswaardig en nogal, en We hebben.

We hebben Natuurlijk de rechtsfilosofen in Leiden.

We hebben kindering en We hebben afzien elian.

Maar we hebben ook ik.

Ik kon het in Den Haag nogal goed vinden met Ankie Boekers Knol Als de oudvoorzitter van de Eerste Kamer.

Zij was juriste en werkte voordat e In de politiek ging, was ij werkzaam in Leiden diezelfde afdeling en ij gaf leiding aan een gedeelte van juridisch instituut daar.

En ij sprak gekscherend over de gesloten afdeling.

En, Het was Dat was feitelijk de gesloten afdeling, Omdat afzien elian beschermd moest worden, maar ij noemde dat ook de gesloten afdeling Omdat er allemaal halve gare aten, dus dat dat geeft aan dat geeft aan wat de statuur in Nederland is van rechts intellectuelen.

Nou, hoe komt dat nou weer, toch?

Terwijl we dat toch het had toch moeten kunnen, ou je denken.

Ja ik, nou ja, ik Ik denk dat het ook met de verzuiling te maken heeft.

Nou Misschien de.

Katholieken de katholiek dit, hoe heet het?

De de beroemde beroemde uitspraak van de bisschop Noland, bisschop nolens 1931 uit mijn hoofd.

Je kunt in Nederland beter ijn een brandstichter of één dief dan één conservatief.

Is wel waar.

Het geld en de hoe heet het sebinia?

Die heeft o'n aardig boekje uitgegeven over de linkse kerk.

Ken je dat?

Nou, Dat is wel aardig, want Er zijn losse artikelen, Maar de tendens is telkens dat de christendemocratie in Nederland die van oudsher Natuurlijk rechts is, hè?

Colijn Colijn AR was Natuurlijk heel rechts.

De de de katholieke staatspartij voor de oorlog was Natuurlijk heel erg.

En de katholieken na de oorlog ijn wel rechts gebleven eigenlijk dus We kunnen o nog op het kabinet schoof komen, wat volgens mij een katholiek kabinet was en wat voor gedeelte verklaart de weerzin ertegen Maar de Maar de AR dus de protestantse vleugel.

In Nederland eigenlijk na de oorlog stelselmatig naar links gegaan.

De Partij van de Arbeid was van meet af aan een link.

Een protestantse partij is eigenlijk altijd o gebleven.

De AR is aan het eind van de jaren 50 naar links gegaan.

Vanwege Nieuw Guinea is is met aantjes en o.

Toen kwam enorm dat geweten op.

De het linkse geweten kwam toen heel erg op.

Vervolgens hebben we.

De ChristenUnie is een fusie partij geweest van twee behoorlijk rechtse.

Splinters in het gereformeerde veld waar ik als katholieke jongen nooit wat van begrepen heb, Maar de ChristenUnie.

Is vervolgens naar links gegaan.

De.

ChristenUnie is een hele linkse partij geworden.

Nou, eigenlijk is Alleen de.

De SGP is op het oorspronkelijke rechtse spoor gebleven, dus dus jij ou ja, hoe komt het nou nou?

Nederland is sinds de tachtigjarige oorlog gedomineerd geweest door het protestantisme is nog steeds o en het protestantisme heeft heeft de weg van het geweten.

Gevonden.

En ik ik, Ik denk dat dat voor een deel ook wel het verschil verklaart tussen Nederland en de ons omliggende landen, Omdat die godsdienst onder onder de oppervlakte onder de oppervlakte nog steeds o belangrijk is.

Ja dan kom je dus op dat geweten uit en dan kom je dus op de moraal uit en op het moment.

En je iet bijvoorbeeld nu, want ik ik at te denken.

Wat was het laatste voorbeeld was niet de ChristenUnie, Maar dat is Natuurlijk Henry bontebal.

Die die.

Nadat CDA ingestort was en op 5 etels stond en al die stemmen naar Omtzigt ijn gegaan.

Heeft hij, Hij heeft het pad van.

Het geweten heeft hij weer gevonden, hè?

Dus dus nu nu it CDA weer op het geweten en je ult ien dat dat hij daarmee 2025 etels haalt.

Nederland is dol op het geweten dus.

Nederland is dol op Mensen die fatsoen roepen.

Ze willen elf ook graag fatsoen roepen.

Dat scheelt.

Niet, Ik ben ook enorm voor het fatsoen, maar.

Ja politiek, Ik weet niet of politiek altijd door geweten gedomineerd moet worden.

Ik denk het niet, eerlijk gezegd.

Nee en en je ag dus het CDA.

2010.

Toen toen toen de gedoogconstructie met met Wilders begon, hè dus de eerste kabinet Rutte één.

Toen spleet het CDA.

Op op het geweten.

En het geweten was de protestantse kant met ablink.

Arnoud Wilders, volop het orgel en de katholieke kant met Maxim Verhagen.

Die ei, Wij moeten aken doen met met Wilders, dus daar ag je die die.

Die hele oude splijting tussen gereformeerd en katholiek die voltrok ich daar en diezelfde splijting heeft ich ook geografisch voltrokken.

Ja, de KVP is er niet meer, maar onder de rivieren ijn e eerst massaal VVD gaan stemmen en daarna voor een groot deel naar Wilders, met name in.

West Brabant en Limburg en Daarom ik ik mijn mijn losse ideetje was.

Verrek, dit was een katholiek kabinet Omtzigt als katholiek.

De boerin Caroline van der Plas, Dat is katholiek, Mona katholiek Wilders katholiek.

En dat en dat verklaart Natuurlijk voor een deel die die die enorme afkeer tegen dit dit kabinet, want Het was Natuurlijk meer dan.

Extreem rechts en e kunnen er niks van en o, Dat is de weerzin was o ontzettend.

Diep gevoeld.

Ik dacht ja dat dat moet met.

Dat moet hiermee te maken hebben, maar dit Dit is.

Diepe natte vinger intuïtie hè ik?

Vind het wel een.

Ik vind het wel een een fascinerende conclusie.

Zit wel wat in, in elk geval.

Je je kan Ik denk het en je iet ook, kijk de het verschil Noord en Zuid-Europa is Natuurlijk ook nog steeds katholiek en gereformeerd en je iet wat wat er in Italië en Frankrijk gebeurt.

Ja, Dat is van een hele andere orde dan Duitsland of Engeland.

Het verklaart in elk geval ook Waarom die Waarom die.

Rechtse denkers en die rechtse pers en Nederland nooit o voet aan de aan de grond heeft gekregen.

Of Waarom dat nooit o is ontwikkeld, oals bijvoorbeeld in Frankrijk?

Je hebt Natuurlijk dat dat.

Katholieken minder moralistische gedeelte nodig om om een le figure te kunnen te kunnen.

Ja en en en de katholieken waar in Nederland Natuurlijk altijd onderdrukt, hè?

Dus Er is eigenlijk nooit echt een katholieke intelligentia.

Ontwikkeld in ieder geval veel minder dan aan protestantse kant.

Terwijl de Volkskrant van oorsprong katholiek is, dat dan weer hebben we heel erg tuurlijk zeker, maar ja.

Dan ie je nu weer weinig van terug.

Wat eg je dan ie je nu toch weinig van terug?

In elk geval het had.

Daar ie je, daar ie je eigenlijk heel weinig van terug.

Dat dat.

Jan Blokker, die die 5 jaar adjunct hoofdredacteur is geweest.

In de jaren 80 was dat, hè, dus We hebben de tijd schrijdt voort, hè?

Ik, Ik ben in 1987 begonnen bij de Volkskrant en toen was Jan Blokker al weg.

En die die was altijd heel ambivalent over de Volkskrant.

Katholieke wat ei die nou?

de Volkskrant heeft 3 nadelen.

Ze is afkomstig van beneden de rivieren.

Ze is verbonden aan de katholieke vakbeweging.

En derde ben ik kwijt.

Maar goed, toen toen was het nog duidelijk 1 1 1 sentiment van achtergesteldheid bij de Volkskrant en daar hè de, want de de Volkskrant.

Is emancipatiekrans nou.

Katholieke emancipatie begon in Den Bosch toen naar Utrecht, na de oorlog naar Amsterdam.

Maar dat ik.

Ik denk dat.

Harry Lockeveer.

Dus de de hoofdredacteur die mij heeft aangenomen, die kwam uit Roosendaal en die straalde dat nog helemaal uit.

Jan Blokke ei altijd, hou je blok weer gewoon elke morgen wakker en dan et hij ijn voeten op het koude eil.

En dan denkt hij verdomme, Ik ben hoofdredacteur.

Maar dat is Dat is helemaal weg en Pieter boertjes was niet katholiek.

Philip en Mark was niet katholiek.

Pieter klok, Peter, Ik weet het niet daar, dus dat dat gevoel is weg en en en de Volkskrant identificeert ich Natuurlijk.

En die heeft ijn ijn clientèle.

Onder die tweede laag waar we het heel tijd over hebben.

En, Dat was Natuurlijk van oorsprong o als emancipatie krant, maar.

Dat is wel o gebleven, al in die tweede laag is ook enorm veranderd en en het betekent ook dat je als krant daar min of meer de kleur van aanneemt om ja, Omdat het je klandizie is, dus ook Dat is ook o'n technische reden voor.

Want vroeger, toen we al die vaste abonnees hadden of we de krant.

Toen dreef die krant Natuurlijk op de advertenties en toen kon je ook meer veroorloven aan afwijkende meningen.

Maar die advertenties die ijn helemaal weg.

Hetzelfde geldt bij New York Times bij New York Times.

Bij uitstek dit gebeurt.

Met succes.

Bij de Volkskrant ook met succes.

Als ik Mensen.

En en en Je moet Natuurlijk niet vergeten.

Het is een bedrijf, dus e moeten centen verdienen dus en dat doen.

Dat doen e succesvol, dat doen e goed, dus daar heb ik.

Daar heb ik bewondering voor.

Inclusief dat jij weg moest?

Ik moest niet weg, ik ging weg.

Ben jij weggegaan uit jezelf of?

Nou ja, ik ging met pensioen.

Ja nou ja, maar goed, je bent nu nog steeds columnist, dus je had nog steeds columnist kunnen zijn.

Nee maar, maar vertel eens, want dat dat wil ik nog wel weten hoe Dat is gegaan dan.

Nou, Dat is niet dramatisch, want.

Ik, kijk, Het was wel o dat de laatste jaren ook moeilijker werden.

Onder andere de Tata verhaal waar ik je net over vertelde.

Dat kwam eer moeizaam In de krant en.

Om de reden waar we het over hadden, en dat vond ik ontzettend vervelend en.

Er waren ook wel wat aanvaringen met met de opinie redactie waar men waar men wekelijks stuk op stond hè?

Dus dus de de Mensen waar ik mee te maken, geef mijn opinie en dat maakte bij elkaar dat ik dacht, Ik ben met pensioen en Het is mooi.

OK en toen.

Toen kwam arenno Joustra van EB.

Eigenlijk al heel snel Toen ik weg was die ei, ja, wil je bij en w schrijven?

En, toen ei ik tegen hem naar ere geweten.

Nou, dat ga ik absoluut niet doen, want Ik heb nu even mijn bekomst van het column schrijven dus.

Ik ben met pensioen, Ik kan het Iedereen aanraden.

En toen, toen dit was voor de vakantie, toen was vakantie en toen dacht ik, nou ja, toen ei ik toch wel leuk om te schrijven.

En toen kwam hij na de vakantie.

Nog een keer kwam hij terug, 3 maand later.

En toen ei hij nou met nadruk, ja, Ik wil heel graag dat je bij ons komt schrijven.

Het was Natuurlijk ook heel vleiend, dus toen heb ik het, toen heb ik ja gezegd.

En dus Ik ben bij de Volkskrant niet eruit gegooid, integendeel maar.

Nou, kijk, het belangrijk is dat, dat wil ik er wel over eggen, want Ik wil, Ik wil niet teveel spugen In de bron waar ik uit gedronken heb, Maar het verschil was wel dat ik me bij de EB welkom voelde en bij de Volkskrant niet meer en.

Dat maakt het dat maakt het verschil.

Dat is toch nog wel heftig wat je egt dan.

Niet welkom voelen is wel.

Zoveel niet.

Het is ook niet iets kleins.

Nou, Ik weet het niet.

Ik bedoel, ik, ik wist wel, ik wist wel dat ik naar de maatstaven van de Volkskrant een een omstreden column schreef elke week dus.

Je moet ook niet raar opkijken en en ook niet daar kleinzerig over ijn.

Als je dan af en toe wat weerstand ontmoet.

Dus Dat is niet o gek dat?

Alleen op een gegeven moment dacht ik, nou ja, Ik heb daar gewoon geen in meer in, dus.

En en ik ik, Ik denk achteraf eerlijk gezegd dat Pieter klok wel had gewild.

Dat ik ou blijven?

Maar nou ja, op dat moment.

Bleek dat ook niet dus.

Ja, o gaan de dingen, ik bedoel, Ik vind ook het beeld ook niet dramatisch.

We maken dan autisme.

Snap je maar, Ik vind wel Als je zegt, ik voelde me niet welkom is.

Is meer dan dan dan dan dan af en toe tegenwerking ervaren?

Laat ik het o eggen is wel.

Je hoort toch als krant je columnist welkom te heten toch het minste wat je doet?

Dat vind ik ook.

Ja, Als je dan maar goed, Ik denk dat het heel chique is om dan weg te gaan.

Ook eker Als je egt, Ik ga toch met pensioen.

Nou ja, Daarom ik dit was Natuurlijk ook een moment, hè?

En wat ik wel vond.

Ten faveure van de krant luister, Ik heb die column.

13 jaar geschreven.

En op een gegeven moment ga je ook wel elf denken.

A herhaal ik mezelf niet.

B je gaat denken.

Zouden die lezers nou niet genoeg krijgen van die kop van mij?

En, je gaat denken.

Ja, Misschien is het ook wel tijd voor een heel ander geluid op die plek, want Ik heb Natuurlijk daar geen recht op ofzo dus.

Dus in die in vond ik het ook wel een logisch moment en.

Dacht ik nou prima.

Toen heeft eerst Gustave Bessems het overgenomen en en dat vond ik prima, dus nou o.

OK duidelijk.

Thats LIFE.

Thats Life een mooi moment voor een einde of Je moet nog.

Of Je moet nog iets heel dringends te eggen hebben.

Nee, nee, ik vond het leuk om om, ja, weet je wat ik wat ik klaar had liegen het verdomme, waar is het nou?

Moet je het wel klaar hebben?

Liggen ja, Je moet wel klaar hebben mijn boek, want ik dacht, ik moet even mijn boek voor de camera, mijn boek dat boek voor je hier.

Waar is de camera?

De nieuwe is duidelijk.

Jazeker, jazeker.

Kan Iedereen het ien, het hele vaderland.

Nog te koop.

Ik al daar even ook een extra linkje voor maken waar Mensen kunnen kopen.

Als je dat wilt doen?

Dan gaat toch weer eker 10 extra kopers.

Opleveren ja, Dat is 10, Dat is 10 knaken, 10 knaken.

Ik wou net eggen Dat is toch weer toch weer een tas boodschappen?