Ik leef selibotaire Natuurlijk.

Ik ben priester, heb ik ook voor gekozen.

Sowieso is Natuurlijk in deüberhaupt de interessante vraag van ja, bestaat de hel, hoe bestaat de hel ja?

De waarheid is een beetje wat wat overblijft als Als je je verder nergens meer iets van aantrekt.

Ah, maar ja, wat is, wat is godservaring?

Ja, zij is Dat is Dat is dat zo rechtstreeks in geval van twijfel slaat de balans op de katholieke kerk betreft altijd door naar het aanbieden van het heil.

Ik vergeef me eerwaardig annema en kruisje overheen.

Nee, Ik ben atheïst.

En wat gebeurt er Als ik sterf?

Nou.

Jan Jaap van Peperstraten, Jij bent de priester.

Klopt dat dat klopt of moet ik zeggen, want ik ik, Ik heb niet het hele boek gelezen of moet ik zeggen, kapelaan of pastoor?

Dat vind ik altijd heel moeilijk bij.

Ja, ja, dat ligt er een beetje aan.

Ja, priesters kunnen allerlei functies hebben.

En pastoor is eindverantwoordelijk in een in een parochie in een gemeenschap.

En een kapelaan is medewerker en ik, Ik ben pastoor.

Pastoor ben je ben je een in welke hoe werkt dat gemeente of paragie?

Ja, een parochie is een lokale.

Ja, kun je zeggen lokale onderverdeling, dat kan samenvallen met met een met een gemeente, maar vaak ook wel wat groter dan dat.

En ja ja In de Protestantse Kerk heet dat protestantse gemeente of kerkelijke gemeente en Wij hebben het over parochies.

Dat is gewoon een lokale onderverdeling.

Welke parochies zit jij?

In Etten Leur.

Etten leur want je zat eerst in Alkmaar, toch?

Ik zat eerst in Alkmaar, Maar ik ben verhuisd.

Ja recent ook.

Heel recent, heel recent.

Ik moest nog.

Ik moest nog zoeken naar mij.

Ik moest mijn postcode geven voor iets en ik moest hem nog opzoeken.

Mijn nieuwe.

Postcode Ik kan.

Het niet uit mijn hoofd en zo zo recent is het nog zo.

Recent is het nog.

En ja, ja, wij kennen elkaar van heel vroeger, want We hebben Samen filosofie gestudeerd.

Aan de Ik was het toen al random universiteit.

Nee, We zijn net ontsnapt aan de Radboud.

En, maar toen was je volgens mij nog geen priester, in elk geval ook geen.

Nee, nee, nee, geen katholiek gelovigen.

Nee, nee, Dat is pas.

Dat is pas later gekomen.

Dat is pas later gekomen.

Even kijken Dat was 2006 dat ik katholiek geworden ben.

2000 moet ik even nadenken?

2011 ben ik theologie gaan studeren, 2015 ben ik gewijs.

Maar ben jij wel?

Wanneer werd jij mee besmet Als ik het zo mag zeggen?

Wel tijdens het lezen van Thomas van Aquino of.

Ja, ja ja, hoe, hoe gaat dat?

Hoe gaat dat ik?

Ik geef nieuwe een beetje de schuld eigenlijk, dat moet je.

Even uitleggen, denk ik.

Ja ja Newman was een Engelse.

Theoloog, voorheen Amerikaans theoloog uit de uit de 19e eeuw.

En kerkhistoricus onder andere.

En ja eigenlijk vanuit de studie van de vroege kerk raakte hij er steeds meer van, van overtuigd dat het protestantisme niet de plek was waar je zijn moest en zo is hij ja langzamerhand opgeschoven naar de katholieke kerk en.

Heeft heeft die sprong gewaagd?

Ja, ja eigenlijk door door omstandigheden.

Ik heb Natuurlijk nogal.

Ik ben uiteindelijk ook afgestudeerd als kerkhistoricus, dus de de historische kant heeft ook wel echt mijn interesse.

En ja ja, je gaat die argumenten nalopen.

Nu moet ik zeggen, Het gaat Natuurlijk ook om meer dan argumenten als in die periode van geloof geloofsverdieping maar.

Ja dat je toch gewoon kan zeggen dat dat dat binnen de katholieke kerkje Misschien wel.

Ja het het beste de continuïteit vanaf de vroege kerk kan zien dat.

Dat voelde ik wel heel erg na.

Maar was je al gelovig op het moment dat je die richting opging?

Ja, ja, dat heeft zich ook wat verdiept, eigenlijk ook een beetje rond de tijd van die scharniermomenten en afstuderen en de periode daarna.

Dat was al dat dat Dat was wel zo'n zo'n moment of zo een periode.

Ja uit dat proces van verdieping.

Ja ja, gebeuren er dingen Als je laat gebeuren.

Ja, want Ik kan me jou herinneren als wie is dat, Carolus Magnus?

Ook nog.

Een gezellige, een gezellige verenigingsjongen.

Ja, nou ja, dat Dat is, Dat is wel eenmaal, zullen we.

Maar ja, Dat is duidelijk, maar toen was nog niet zo dat deed vermoeden dat je die richting op zou gaan.

Nee, nee, nee, dat ja Misschien interesse op zich wel.

Maar nee, ik zag dat geen geen plek hebben in mijn persoonlijke leven op dat op dat punt.

Maar ja, ja, je blijft je ontwikkelen.

Wat kan ik zeggen?

En inmiddels.

Ben ik alweer 10 jaar, 10 jaar in het in het ambts.

En ja, Ik heb het tot nu toe aardig overleefd, al zeg ik het zelf, dus er zal wel wat kloppen.

Jij noemde het zelf mij ooit over de waarheid gestruikeld dat je op een dag over de waarheid bent gestruikeld.

Ja, de waarheid is een beetje wat wat overblijft als Als je.

Je verder nergens meer iets van aantrekt dan, dan houdt dat, dan houdt dat over.

Ja, ja uiteindelijk is het toch zo.

Ja je, je construeert de waarheid niet niet voor jezelf, hè?

Het is wel zo een aantrekkelijk idee.

Het hele onderwijs is erop gebouwd.

Sociaal constructivisme bouw zelf je eigen kennis bouw zelf je eigen waarheid, maar zo zo werkt dat toch niet uiteindelijk.

Toont zich iets, en jij mag daar antwoord op geven.

Je mag zelf beslissen wat je daarmee gaat doen, maar.

Ja, daar moet wel iets komen van de andere kant.

Maar is dat dat moment dat je over de waarheid struikelt is dat moet ik dat zien als een soort.

Zie je dan ook iets of is dat een geleidelijk proces?

Ja, nee, Dat is.

Wel echt een heel geleidelijk heel geleidelijk proces geweest, maar trouwens, Newman veel over geschreven heeft.

Zijn zeg maar wat meer filosofische boek, Grammar of A Sand hoe kom je er eigenlijk bij om instemming te geven aan iets Dat is je kan zeggen, Het is echt een stukje stukje kentheorie en hij zegt met zoveel woorden van ja, je kan, je kan allerlei allerlei losse argumenten hebben en die die die die kloppen allemaal en die wijzen op zich allemaal één kant op.

Maar je op een gegeven moment kom je toch bij een bij een kritische massa.

Je kan niet kijken naar één ding, Het is een geleidelijk groeien in zekerheid.

Uiteindelijk ben jij het die de stad moet zetten.

Hier geef ik hier.

Geef ik mijn instemming aan dit.

Dit volg ik na stukken heel aantrekkelijk beeld hè, een beetje normactief geworden in in heel veel kerkelijk spreken bekeringsmomenten.

Ja als Paulus van je paard van Bliksemt worden nou wij wij dan van onze fiets of zo, of uit je hardloopschoenen?

Ja, nee, nee, Ik heb dat Ik heb.

Ik heb dat niet zo niet zo een.

Moment.

Gehad van zo'n copernicaans moment van Van radicale omkering?

Nee, nee.

Kan je het ook niet echt of dat of dat een norm is, ook theologisch gesproken.

Nou, Het is wel heel vanzelfsprekend geworden om in dat soort termen te spreken of om verhalen zo een vorm te geven.

Maar ik nee, herken mij daar niet in.

Het is Natuurlijk wel romantische beeld, hè?

Iemand die op bezoek gaat waar?

De kerk op vakantie en dan ineens ineens een groot wit licht ziet.

Je steekt een kaasje op de Franse Madonna en Donald ineens ja, begint je hartje te gloeien of zo?

Ja.

Weet je, ongetwijfeld een prachtige genade als dat voor Mensen zo gaat, maar maar Je moet ook één van de redenen Waarom ik altijd een beetje sceptisch ben op zeg, maar echt even de radicale dat idee van radicale bekeringsmomenten.

Vaak Mensen die die echt, echt echt leven van vanuit hun geloof vaak ook heel trouw zijn in hun de beleving van het christendom kunnen vaak zelf heel erg onzeker worden, Omdat ze niet zo'n moment hebben gehad waarop ze werden stilgezet of neergeblik of echt zo'n realisatie hadden.

Ook In de samenleving waar eigenlijk van alles gaat draaien om ervaring, het hebben van ervaringen, dat dat dat maakt echt enorm onzeker en Mensen gaan aan zichzelf twijfelen, terwijl dat Misschien helemaal niet nodig is.

Dus Ik ben zelf wel echt een voorstander van het echt, het hele organische idee van.

En groeien in iets openstaan voor iets en dat Laten gebeuren Zonder al te dramatische of cinematische momenten.

Het klinkt bijna saai.

Het klinkt bijna saai en rationeel eigenlijk.

Ik weet.

Ik weet, Ik weet niet of het Ik kan.

Ik kan er goed mee leven.

Misschien ben ik ook wel gewoon heel saai en rationeel.

Dat kan Natuurlijk ook, ja.

Nou ja, Maar dat zijn Natuurlijk altijd nog wel haaks op geloof.

Je moet, moet je niet uiteindelijk.

Je, Je moet toch God ervaren, toch ook?

Ja, maar ja, wat is, wat is godservaring is dat.

Ja, zij is, Dat is Dat is dat zo rechtstreeks.

Is tot zo rechtstreeks.

Gaat, gaat dat echt met heel veel vuurwerk gepaard en en en allerlei geluidseffecten.

Daar heb ik toch al een klein beetje mijn twijfel over of dat of dat nou echt het model is, of is het veel meer iets Als we het hebben over ervaringen?

Misschien iets als.

Ik zeg even een motivatie Als je gemotiveerd bent om iets te doen, sta je Misschien niet de hele dag In de fik, Maar het het draagt wel je dagelijkse regelmaat van iets blijven doen Omdat je een diepe motivatie voelt om dat te doen.

Maar Zonder bliksemschichten en en andere al te spectaculaire dingen.

Maar het is Het is binnen binnen jouw kerk binnen de katholieke kerk ook niet iets wat wat vaak wat vaak zo is dat er dat er sprake is voor priesters van een van een soort paulusmoment.

Goed sommigen spreken wel daarover in in in die termen.

Maar anderen weer niet, Maar het is niet zo In de ja katholieke theologie dat je per se moet uitkomen bij ja, ik noem het maar even een bliksemschichtmoment.

Nee.

Maar goed, katholieke kerk is toch ook?

Ervaring en andere dingen?

God ervaren via bemiddeling bijvoorbeeld.

Ja ja.

Ook een beetje de vraag, hoe zie je bemiddeling?

Het is Natuurlijk altijd een beetje het protestantse argument tegen de tegen de katholieke kerk, hè?

Oh, wij protestanten, We hebben een direct lijntje naar boven en geloof komt uit als gehoor.

En ja, katholieken die stoppen er van alles tussen hè?

Die hebben bemiddeling nodig met Maria en de heilige en en wierook en rituelen.

Maar.

Goed, je kan.

Je kan ook zeggen van ja, zijn dat niet?

Ja heb je niet zozeer te maken met met één homogene rivier, maar met.

Een prachtige Delta en van Van alle kanten en door alle middelen.

Ja, komt die komt die genade naar je toe.

Kijk, Als je zegt, katholiek betekent uiteindelijk voor Iedereen, dan moet het ook zijn, ja, voor voor alle temperamenten.

En ja, je hebt Mensen die zich meer ja meer Laten raken door wat er in het hoofd afspeelt en inderdaad Mensen die het moeten hebben van wat ze horen.

Ja, andere Mensen, ja, ja, zijn meer gericht op de andere zintuigen moeten het hebben van een ervaring van schoonheid.

Daardoor bemiddelt zich het goddelijke.

Of door de of door de dienst betoon aan anderen.

Ik denk dat we dat juist heel veel zien in het kerkelijk leven.

Het geloofsleven voor heel veel Mensen In de parochie is toch eigenlijk vooral nou er.

Er zijn voor een ander en daardoor bemiddeld zich.

Ik gebruik dat woord dan eventjes in in positieve zin daardoor bemiddeld zich heel veel.

Ja en, maar die bemiddeling is dus niet per se via de heiligen, want Ik heb een cliche beeld van de katholieke kerk zoals je merkt, dus dus.

Ja.

Even kijken nou ja, goed verering van heiligen kan kan daarbij komen Natuurlijk.

Mariaverering is voor veel Mensen vrij ja vrij vrij centrale aangelegenheid.

De één kwam een een devotie hebben voor bepaalde heiligen en bij de andere is dat weer minder.

Ook daar zit 1 grote.

Vrij grote individualiteiten, de ene heilige zool zal iemand meer aanspreken dan een ander.

OK, je hebt ook een boek geschreven over katholiek Kerk in Nederland.

1 1 1 1 1, dik boek goed Geanopteerd, zoals iemand die veel gestudeerd heeft betaamt.

Waarom heb je dat boek geschreven?

Ik had, ik kreeg steeds meer Mensen over de vloer.

Ja die meer wilde weten over de katholieke kerk over het katholieke geloof.

Aantal zeggen van nou, Ik wil.

Ik wil ook dat pad ook om het te Laten dopen om daarbij te horen.

En nou ja, goed, Er zijn allemaal trajecten voor en daar kun je voor de nou voorbereid.

Maar dan komt de vraag van ja, wat zouden we wat zouden We kunnen lezen?

Wat zouden We kunnen lezen?

Welk boek raadt u ons aan?

En daar werd het ja.

Daar werd het interessant, want verrassenderwijs er was niet zo heel erg veel.

En, dat zou je niet, dat zou je niet denken.

Je zou denken van nou.

Ligt stapels op je te wachten, Maar dat viel dat viel ontzettend tegen.

Waren op zich wel een paar goede dingen, een paar aardige titels.

Maar ja, zoals dat gaat die gaan uitdruk.

Dat verdwijnt in het niets.

Die zie je nooit meer terug, zelfs antiquarisch, heel moeilijk aan te komen.

Of je komt echt terecht in, zeg maar even ja, het genre Amerikaanse boeken.

Ik ben daar niet zo heel erg weg van.

Het kan inhoudelijk allemaal wel kloppen, Maar ik vind gewoon de schrijfstijl vaak heel erg.

Amerika is Natuurlijk verschrikkelijk gepolariseerd.

En dat gaat overal inzitten ook ook in inleidingen op die zijn meer bezig met je waarschuwen voor voor hoe je er fout tegen aan kan kijken dan positief brengen waar het om gaat.

Dus die die stijl vind ik echt vrij onprettig.

Bovendien, Ik vind ook cultureel de afstand tussen ons in Amerika vrij groot.

Dus daar had ik me dus kwaad over gemaakt online.

Ik kan dat goed.

Ja en kennelijk nou bij uitgeverij Kok Boekencentrum hebben ze een een radarschoteltje lopen voor als Mensen zeggen.

Hier is geen boek van en dan gaan ze even kijken in het grote grote boeken zoek ding of daar inderdaad geen boek van is en zo ja of zij dat boek zouden willen uitgeven.

En eventueel dan wie het zou willen schrijven.

Misschien wel de persoon die zo opmerkzaam was om te zien dat dat er niet was.

Ja, zo creëer je je eigen problemen wel.

En, ja ja, zo ben ik maar uit uit armoede een boek gaan schrijven.

Nou een boek gaan schrijven, ja, hoelang ben je er mee bezig geweest?

Het echte schrijfwerk was 1,5 jaar, dus eigenlijk redelijk snel, eigenlijk redelijk snel gezien, gezien de omvang.

Nu moet ik ook zeggen, 3/4 kon ik ook eigenlijk.

Staande schrijven gewoon eigenlijk uit uit uit parate kennis.

Dus echt, echt.

Ik zeg even het onderzoek wat ik ervoor moest doen was vrij was vrij beperkt was einde, maar voor een paar hoofdstukken dat ik echt nog even opnieuw zelf de boeken in moest.

Hoe zat het ook alweer?

Vooral de wat modernere kerkgeschiedenis, ja, zat ik iets minder in.

Maar zeg maar ja, het grootst het meeste grootste inhoudelijke deel.

Ja heb ik eigenlijk redelijk aan de lopende band redelijk aan de lopende band geschreven.

En ja, ja, Het was ook.

Het was ook leuk om te doen.

Het is ook leuk om te schrijven Natuurlijk.

Ik schrijf graag en veel.

En ja het het voorziet ook wel in een behoefte dus.

Ja, want hoe zijn we nu verkocht?

Even kijken.

Ik denk nog net geen net onder de 1000 op dit moment.

Oh, Dat is best wel veel voor zo'n.

Non non fictie binnen het religieuze segment.

Best best veel is, ik zeg ik zou even moeten vragen, Maar ik zeg even rond de 8 A 900 op dit.

Moment, Dat is fors.

Ik bedoel.

Daarbij is het zelfs met fictie.

in Nederland ben je al blij Als je de 1000 verkoopt, dus.

Met een moeilijk onderwerp als als Dit is 1000 verkoop is, wel is wel een forse oplage, ja.

Nee, dus Het gaat wat kan ik zeggen?

Ja, Het gaat, Het gaat goed, Het gaat goed en veel.

Ik krijg toch ook contact met veel Mensen die zeiden van, nou ja, met met met veel plezier heb ik er heb ik het gelezen of heb ik er stukken van gelezen en goh of ik herken veel of dit wist ik helemaal niet of Ik kan altijd anders naar gekeken, Maar het zit toch genuanceerder dan ik dacht, nou ja, ja, dan heb je doel bereikt.

Daar doe je het voor.

Wat ik ervan gelezen heb, dacht ik ook van.

Ik wist helemaal niet ik Dat is.

Ik las bijvoorbeeld dat stukje over de hemel en de hel in mijn beeld is nog steeds dat dat Als je doodgaat en je bent niet gedoopt, dan ga je naar een eeuwigdurend vuur.

Maar ik begrijp dat dat tegenwoordig In de In de moderne katholickerk toch wel iets anders.

Er valt toch wel iets te wisselen?

Ja ja, saustinus hè?

Dat is echt heel erg dat dat beeld omgedoopt is.

Gelijk de lift naar beneden is nog heel erg.

Ja, het het het het het Augusti Augustinianisme.

Wat Natuurlijk heel lang dominant is gebleven In de In de Westerse katholieke kerk.

Zelfs tot op het punt.

Ja, Als je omgedoopt of zeg maar even kinderen die voor de doop stierven of zelfs van ja doodgeboren kinderen ja, moesten in ongewijde gewoongewijde grond worden begraven, want anders bezoedelden ze de echte gedoopte Mensen.

En ja goed, daar werd Natuurlijk al langere tijd genuanceerder naar gekeken.

Maar zeker ja, Als je weinig verlichte geestelijke trof.

Ja tot In de jaren 50 werd er echt wel echt wel de hand ingehouden.

Maar zeker ook met Tweede Vaticaans Concilie wordt daar toch echt veel.

Genuanceerder naar gekeken.

Ja minder letterlijk kreeg ik kreeg, ik kreeg.

Ik een beetje meeganisch, minder mechanisch.

Ik denk dat dat ook wel een aspect is.

In de historische katholieke theologie.

Vaak wordt ja, er wordt heel erg veel echt in vrij strakke categorieën gedacht.

En Als je niet uitkijkt worden die categorieën ook uitzonderlijk mechanisch toegepast.

Eigenlijk voorbijgaand aan het menselijke.

Maar al vanaf het begin van de ja einde van de 19e eeuw begin van de 20e eeuw zie je die kentering al hoor.

Het is niet dat het met de Tweede Vaticaans Concilie opeens.

Alles uit de lucht komt vallen.

Maar goed hoe hoe, maar ja hoe.

Hoe is het nu als er nu iemand bij komt?

Die zegt, ja, Ik ben, Ik ben het terminal ziek en Ik heb nog allemaal dingen op mijn leden.

Wat gebeurt er dan?

Neem ons eens mee naar wat, hoe, hoe, hoe, hoe ga je daarmee om?

Ja, daar heb je het Natuurlijk over het pastoraat ja, rond het einde van het leven.

Ja kwam veel vormen aannemen lichter ligt er een beetje aan wat ja?

Wie de persoon is hoe die persoon in elkaar zit.

Ja, sommige Mensen willen nog.

Ja, ik zeg even gesterkt worden door de laatste sacramenten, maar gaan vrij nou vrij vredig naar de uitgang toe.

Voor andere Mensen is dat, is het meer een strijd.

Soms hebben Mensen te maken met ja, een vrij onverwacht ziekbed.

Slecht nieuws?

Terminale ziekte waar ze ja, die ze niet verwachten waar ze niet op waren voorbereid.

Ja, dan kan er een veelheid van emoties zijn.

Woede soms angst kunnen nog allerlei scripules naar boven komen aan het eind van het leven.

Interessant genoeg vaak zijn dat Mensen waarvan je aan de buitenkant zou zeggen, die hebben toch niet zoveel te vrezen?

Maar dat voelen ze soms zelf heel anders.

Juist Mensen die alles altijd heel serieus genomen hebben.

Bij hen weegt het ook vaak allemaal zo zwaar.

Juist die Mensen twijfelen soms heel erg.

En ja, dan is het pastoraal je je taak om Mensen ja, want Mensen zoveel mogelijk gerust te stellen.

Wel altijd alle gevoelens waar ze mee komen serieus te nemen.

Als je zegt Van ja, oh, nee, neem het niet zo zwaar.

Dat nemen Mensen niet van je aan.

Je moet het altijd wel waar ze mee komen mag.

Je mag je serieus nemen, zijn er nog echt?

Ja, ik zeg even grote gaten in het geweten.

Ja daar, daar heb je de biecht voor.

Als Mensen kunnen dan nog ja neerleggen wat.

Ja wat op hen woog.

Soms willen Mensen dat nog wel, maar kan het niet meer Omdat je echt heel kort voor het overlijden staat.

Ja, ook de de ziekenzalving.

Daar zit een rieten van vergeving in die eigenlijk op dezelfde manier werkt.

Je spreekt Mensen ook vrij van zonden.

Kijk in geval van twijfel.

Slaat de balans op de katholieke kerk betreft altijd door naar het aanbieden van het heil.

OK, Ik ga niet aan iemand sterft met zetten van nou nou Als het zo Als het zo zit, dan Als ik het zo allemaal bij elkaar optel.

Zet je maar schrap zet je maar schrap ja ja, nee, nee, nee, nee, Dat is niet.

Dat is niet aan de orde, Dat is niet aan de orde.

Maar dat is ook, Dat is wel ook ook sinds dat.

Hoe zei je dat Vaticaans concealer is dat de opvatting twee tweede Vaticaans Concilie.

Nu moet ik ook direct zeggen, kijk, vaak is ook.

De kerk.

Bevindt zich altijd een beetje in een slingerbeweging.

En eigenlijk, net Als de samenleving?

Altijd in een bepaalde generatie wordt een bepaalde richting ingeslagen en Dat is het dus.

Sommige tijdvakken zijn gewoon.

Zeer autoritair.

Alles top down hiërarchisch.

Zeker het voelt in het nasleep van grote crisissen oorlog.

Ik zeg even de hele periode 18, 15, 18 40 of de jaren 50 na de Tweede Wereldoorlog.

Heel typisch.

En daarna gaat de slinger weer keihard de andere kant op.

Gemeenschap hiërarchie allemaal dommigheid.

Ik vind het allemaal zelf wel uit jaren 60.

Jaren 90 en en dat houdt ook weer op voor een op een gegeven moment en die slinger gaat vrolijk weer terug.

Kijk, zo is het ook In de theologie.

Je hebt gewoon tijden, dan kan het allemaal niet hard en streng genoeg en de nadruk ligt heel erg op wat jij allemaal fout hebt gedaan en dat je er eigenlijk nooit gaat komen.

18e eeuw was hij heel rot in 17e eeuw, eigenlijk ook wel zeker in Nederland en en omstreken.

Heb je het over de invloed van het ja johnsonisme?

Het zal weer eens geen Nederlander geweest zijn die daarvoor gezorgd heeft.

Nederlanders houden altijd van extreme hè?

Het is altijd.

Het is nooit eens lekker in het midden.

Wat dat betreft ben ik ook een hele atypische Nederlander.

Ik ben Ik ben de laatste centrist, denk ik in dit land.

Nou ja, Ik heb nog een paar Mensen, Maar we voelt een beetje als laatste der Magicanen.

En en alles en Iedereen duikt naar een flank.

Ja, zo kan het ook In de theologie gaan, hè?

Ook ook voor een groot deel in Nederland.

Ja, het kon allemaal niet hard en streng genoeg zijn en op een gegeven moment verstart dat.

Dat is echt wurgend.

Dan kom je niet uit.

En op een gegeven moment gaan Mensen weer naar adem happen en komt er toch een ander perspectief.

En en dat ze dat ze Vaticaans Concilie, wat zei je?

Concilie ja en Dat is wat de paus uitvaardigt.

Dat is de opvatting van de.

Paus of ja, dat gaat iets iets verder dan de.

Een concilie is een vergadering van alle alle bisschoppen wereldwijd.

Dat zijn er een heleboel.

Dus als een berg organisatie je hebt ook niet zo heel erg veel concilies.

Tweede Vaticaans Concilie was nou ja, werd uitgeroepen.

Eind jaren 50 was van ik zeg even 61 tot nou begin jaren 60.

Kwamen ze bij elkaar de grote veranderingen In de katholieke kerk werden daar afgesproken, Omdat je ook wil dat grote veranderingen.

Ja, dat komt nooit Alleen maar vanuit de paus, die wil zoveel mogelijk Mensen daarbij meenemen.

Dus alle bisschoppen wereldwijd wijzen uit alle landen komen dan bij elkaar om daarover te praten.

Het laatste concilie daarvoor was 18 70.

Het Eerste Vaticaans Concilie, het Concilie daarvoor trente.

Tweede helft van de 16e eeuw.

Er zit wel eens een paar eeuwen tussen.

En sinds zijn.

Gewoon echt best zeldzaam, Omdat ook ja ook kerkgeschiedenis elke concilie geeft een eeuw lang gedoe om zijn grote veranderingen die moeten worden doorgevoerd.

Er zijn altijd Mensen die het er niet mee eens zijn.

Ik wou net zeggen.

Ja, en dat duurt even, dus We zijn nog maar 60 jaar verder.

We hebben nog 40 jaar gehannes te gaan.

Maar en en, Maar dat is een soort leefregel waar je waar waar waar de katholieke kerk zich dan aan moet houden, of.

Ja, Het is niet zozeer een leefregel, een concilie als die bij elkaar komt vaardigt ja, meerdere documenten uit dus niet.

Niet één ding, meestal over elk groot onderwerp komt een, komt een document en.

Ja één is ook belangrijker dan het ander, sommige zijn echt meer een beetje tijdreden, dus wat zou er maatschappelijk moeten gebeuren of politiek moeten gebeuren?

Sommige gaan heel ver wat doen we eigenlijk op zondag In de viering is de manier waarop we tot nu toe gedaan hebben, eigenlijk afdoende.

Moet dat niet echt wezenlijk worden hervormd.

En zo ja, welke kant uit als Mensen het er echt hebben over de veranderingen van het Tweede Vaticaans Concilie, denken ze daar aan voor de jaren 60.

Alles in het Latijn, daarna alles In de volkstaal, alles in het Nederlands, Frans, Duits of Engels.

Voor het Tweede Vaticaans Concilie priester stond met zijn gezicht naar het Oosten, dus met de rug naar het volk.

Er werd ook eigenlijk niet meer begrepen Waarom dat zo was.

Na het Concilie Pristo staat tegenover de Mensen.

Het idee is, ze zijn met elkaar in in dialoog.

Priester Bid voor Mensen bidden na priester zegt iets volk geeftantwoord, Het is een heen en weer.

En dat zijn hele grote en zichtbare veranderingen.

En daar denken Mensen dan vaak aan, maar er waren ook nog veel andere veranderingen groot en klein denken over bijvoorbeeld de verhouding tussen kerk en staat is met Tweede Vaticaans Concilie echt veranderd voor het eerste voor het Tweede Vaticaans Concilie was het officiële opvatting van de katholieke kerk dat er zeker godsdienstvrijheid moest zijn, namelijk waar katholieken In de minderheid waren.

En waren ze dat niet?

Ja, dan moest de katholieke kerk gewoon staatsgodsdienstwezen.

Goed met respect voor andersdenkenden, maar dan kom er maar één de baas zijn.

Dat was wij na het Tweede Vaticaans Concilie eigenlijk na de jaren 50.

Al laatste keer dat ze dat hebben afgesproken.

Wij zijn Dat was met Franco is niet goed bevallen was eigenlijk niet zo een goede ervaring.

Het was toen eigenlijk al een beetje uit de tijd om dat zo zo op te pakken en.

Ja met ik zeg gewoon godsdienstvrijheid keuze voor godsdienstvrijheid is Iedereen beter en eerlijk gezegd, wij ook.

Ja, maar in hoeverre heb je als priester dan nog vrijheid om dat in te vullen om om je eigen dingen daarin in te vullen?

Mijn eigen dingen waarin in te vullen.

Het werk dat je als priester doet, dan zullen ook je eigen persoonlijke voorkeur in opvattingen zijn nou, die vrijheid heb je dan gewoon?

Je hoeft niet aan een set van regels per se te houden.

Nou, kijk, je hebt regels erover.

Het is Alleen de vraag hoe, hoe pas je die regels toe?

Kijk, je hebt het.

Ja, Ik heb hem hier even niet liggen, maar je hebt het kerkelijk wetboek.

Hartstikke belangrijk regels voor de kerk wereldwijd.

Tegelijkertijd zit ik daar heel vaak in te bladeren.

Nee, Omdat het mijn mijn taak als pastoor de zelden raakt.

Heel af en toe moet je wel eens even nakijken, wat ook alweer precies mijn bevoegdheden zijn en wat ik eventueel aan een collega moet geven.

Enkele keer enkele keer.

Sommige dingen zijn redelijk sterk vastgelegd dus.

Creativiteit is beperkt hoe we op zondag de misvieren.

Lezingen liggen vast gebeden liggen vast.

Kijk Natuurlijk, ik schrijf wel mijn eigen preek.

Het is niet Als het godsdienstministerie in Ankara die elke vrijdag vrijdagochtend.

De preek preken meer inbox doet belanden en die mag je dan voorlezen?

Ja, Het is niet dat het Vaticaan of de bisschop in Breda dat hij dat hij mij mijn preek opstuurt, dus dat dat moet ik echt zelf doen.

Ja, hoe geef je het het pastoraat vorm?

Ja, dat laat Natuurlijk de meeste ruimte, want dan zit je met je persoonlijkheid in.

Hoe ben jij als persoon?

Ben je wat socialer?

Of ben je toch gewoon wat meer?

Introvert.

Ga je graag overal langs, doe je graag huisbezoeken of Misschien word je wel heel erg moe van huisbezoeken en ben je een beetje allergisch voor vergaderingen?

Ja daar, ja ja, daar daar moet je zelf mee leren omgaan hoe je tegelijkertijd Mensen wel nabij bent.

Maar op welke manier je dat doet en welke nadruk je op dingen legt?

Ja, Dat is Natuurlijk bij Iedereen anders, want Iedereen heeft een, heeft een andere, heeft een ander karakter.

Kijk, de ene priester zal meer nadruk leggen op de viering op zondag.

Hoe dat aangekleed is, de prediking dat die dat die is om door een ringetje te halen.

De ander voelt het echt of zijn roeping om meer bezig te zijn met met de zieke zieke appostolaat te doen.

Veel ziekenzalvingen altijd vrijwilliger voor de bellijst van het ziekenhuis.

Die die heb je ook.

En ja een ander, Misschien nog gezondheidsredenen.

Kan iets minder, maar kan meer een rol spelen als als mentor begeleider luisterend oor als priester kun je Natuurlijk ook wel eens gewoon dingen hebben waarvan je denkt.

Ik heb echt even geen idee meer wat ik hiermee aan moet, dan is het fijn Als je een luisterend oor hebt van ja veteranen met 40 jaar 40 jaar op de teller en dat je gewoon eens kan zeggen van nou.

Hoe kijk jij hier naar?

En Het is zo fijn dat er Mensen zijn die zich daar beschikbaar voor maken.

Dus pastoraat kan heel veel kanten opgaan.

Dat is.

Dat is wat Ik wil zeggen.

Sommigen sluiten een boek, sommigen schrijven een boek, doen andere weer niet.

Sommige dingen denk ik tenminste niet, denk ik nee.

Sowieso, je bent toch ook gepromoveerd of niet?

Ja, Ik ben ook gepromoveerd, ja?

Ja.

Ik ben gepromoveerd op een strikt genomen binnen de onderwijskunde, Maar het was een wijsgerig ethisch proefschrift.

Ja wijsgerige ethiek in elk geval.

Eigenlijk wijsgerige ethiek.

Maakt jou dat nou met zoveel intellectuele bagage?

Ook een een gedoodverfde bisschop, of werkt dat niet zo?

Nou ja, dat moet je, dat moet je maar zien, hoor.

Niet, niet per se, laat ik het zo zeggen, niet niet per se, niet per se.

Nou bisschoppen elke ja bisschoppen worden benoemd door de paus.

Natuurlijk niet persoonlijk daar heeft hij.

Heeft hij Mensen voor die dat allemaal allemaal voor hem uitzoeken en bijhouden.

En ja, elke elke paus heeft wel een beetje zijn eigen nadruk en ik moet zeggen, ook elke streek heeft een beetje focus op een bepaald soort Mensen.

Dus ook het idee dat bijvoorbeeld echt een heel scherp intellectueel profiel gepromoveerd zijn.

Boeken geschreven al dat soort dingen dat dat zeg maar een soort invoerstrook is voor voor een voor een mijter.

Ik moet zeggen, Dat was wel zeg maar in Europa was Dat was dat altijd wel zo, maar bijvoorbeeld in in Zuid-Amerika.

Afrika bijvoorbeeld helemaal niet, en ik moet ook zeggen, in Europa is ook dat wel wat minder aan het worden.

Het zal niet meer niet meer zo vanzelfsprekend hoogleraren werden nog wel eens werden nog wel eens bisschop.

Dat was ook echt een hele tijd.

Als je Als je hoogleraar werd, zit je dan nog wel eens een goede kans?

Maakte een bovengemiddeld hoge kans om een mijter op je hoofd.

Hoogtepunt Natuurlijk eigenlijk paus Benedictus de 16e.

Kardinaal Rotsinger.

Ja, ja, Het was niet zomaar Alleen maar hoogleraar theologie Dat was, Dat is één van nou ja, de de grote, de grote academici, de grote theologische academici van de 20e eeuw.

Maar dat is eigenlijk heel zeldzaam, zo zoiets kwam eigenlijk nooit voor een theoloog paus.

Ja wat zoekt een paus in een bisschop pastorale aanwezigheid.

Toch wel de nodige bestuurlijke vaardigheden, dus heel vaak zie je.

Pastoor dekens van werd een vrij groot gebied, zie je doorgeschoven worden of Mensen uit het bestuursapparaat nou, wat dat betreft zit ik veilig, want ik zit in.

Ik zit in geen enkel bestuursapparaat, daar ben ik tot nu toe tot nu toe aan ontsnapt.

Maar ja, wie weet op een gegeven moment is Het is het inemie mutu en dan ben je toch een keer aan de beurt, dus ja, wie wie, wie weet waarheen die wind waait, Maar het is ik.

Ik kan niet zeggen dat het direct één van mijn ambities is.

Was het Alleen maar om de eenvoudige reden ik, ik ken Natuurlijk redelijk wat bisschoppen.

Dus ik zie ook dat het allemaal inhoudt om bisschop te zijn.

En daar, daar hoef je niet direct jaloers op te wezen.

Nee, daar hoef je niet niet direct jaloers op te wezen.

Hele praktische reden Waarom?

Kijk, weet je uiteindelijk ook als bisschop, je kan het nooit goed doen.

Alle problemen komen op jouw bureau?

Allemaal Zonder uitzondering, maar jij hebt niet perse een oplossing voor al die problemen dus.

Ja, maar goed, Je moet er een beslissing over nemen.

Je doet er maar wat mee.

Zijn Mensen daar blij over?

Nee, nee, niet per se kan iemand anders het doen?

Nee, ook niet, dus hoe dan ook.

Ja, ja, Mensen hebben er altijd wat over te zeggen.

Is het een ambt dat?

Je kan weigerenüberhaupt, Dat is een goed bewaard geheim.

Of dat nou echt kan of niet.

Want dat lijkt me.

Ja, het lijkt me een roeping, dus.

Een hele roeping ik.

Ik weet.

Ik weet wel dat er een aantal gedoodverfde kandidaten zijn die altijd hopen dat zij het niet worden.

In sommige gevallen krijgen ze toch een mijter, dus ja worden toch omgepraat op één of andere manier?

Ik denk dat je wel kan weigeren als er als er echt een objectieve grond is, stel je voor.

Je bent net gediagnosticeerd met een ziekte waar verder Niemand iets van weet en de nuncius de pauselijke ambassadeur Belt en zegt, de Heilige Vader wil jou vragen om bisschop te worden.

Van kijk, dan heb je een objectieve grond om te zeggen, ben heel vereerd dat Zijne Heiligheid aan mij gedacht heeft.

Ik heb een nou paar weken geleden een maand geleden slecht nieuws gehad, dus.

Gelukkig.

Er wordt altijd een lijst opgesteld met meerdere kandidaten.

Je krijgt altijd iemand te pakken die die het wel kan, Maar dat krijg je Natuurlijk nooit te horen.

Je krijgt nooit te horen dat zoiets zich heeft voorgedaan.

Een mooi beeld, zoals wel met de verkiezing van nu van paus Leo eerder dit jaar.

Paus leo wordt gepresenteerd en die staat te zwaaien op het balkon en de camera ging ook even naar het balkon ernaast.

En dat waren de kardinaal, de kieskardinalen.

En, nou ja, goed, Dat was een vrij groot balkon, dus er staan er zo 70 bij elkaar en die staan te giebelen als school jongens daar zijn we mooi aan ontsnapt.

Ja, die zijn blij dat ze niet zijn.

Ja, die zijn.

Blij dat ze het niet fijn die zijn blij dat ze het niet zijn.

Ja, Er is ook een reden dat de verkiezing van de paus en wat er allemaal wat er allemaal besproken wordt en wat er allemaal gebeurt, dat allemaal geheim is dat dat allemaal geheim is.

Wat is de reden nou?

Ja ten ten eerste.

Kardinalen moeten ook gewoon de de de vrijheid hebben om hun afwegingen te maken.

Maar ja een een gekozene moet ook echt het pausland expliciet aanvaarden en mag weigeren.

Hij mag weigeren, Niemand kan hem dwingen om paus te worden.

Maar ja, goed, Het is Natuurlijk nooit de bedoeling dat dat naar buiten komt.

Het was eigenlijk Pietje en die zei, nee, dat zou dat zou de paus dan wel verkozen wordt ondermijnen dus Alleen al Daarom.

En ook je wil elke bemoeienis uitsluiten en dat staat nu dus nu een beetje ver van ons bed show maar echt tot 1900 was bemoeienis van allerlei machthebbers en.

De Keizer van Oostenrijk en wielland was echt was schering en inslag.

En ja, Het is ook de vrijheid van de kerk om in alle rust zelf een nieuwe paus te kunnen kiezen, Zonder dat.

Poetin.

Of de Europese Commissie.

Of president Trump gaat bepalen, wie moet het worden?

En als die andere het wordt, dan komen er sancties of schiet ik er een kindje al op af?

Ja, nee, dat wil je niet hebben allemaal.

Ik, Ik weet niet of dat inderdaad in deze tijd nog nog iets nog iets is wat wat wat voorkomt, Maar ik.

Ja, Het is gebeurd, dus het kan weer gebeuren.

Ja, precies nee, ja, Ik ben uiteindelijk ja, Ik ben naast filosoof ben ik ook kerkhistoricus geworden.

Dus wat kan ik zeggen dat zuivert je echt vrij gauw van illusies?

Ja, Dat is mooi precies is een mooi vak kijk.

Ik leef celibatair.

Je leeft wel celibatair.

Ik leef celibatair Natuurlijk.

Ik ben priester, heb ik ook voor gekozen.

Ik Ik vind ook dat dat hoort.

Ik vind ook dat dat moet.

Ik vind echt niet dat jij als dat je als priester een dubbelleven moet leiden.

Ik vind dat heel onzuiver.

Ik vind dat niet goed om te doen.

En Iedereen moet zich houden aan een celibati.

Gewijd is dus.

Oh, Maar dat maar goed, het het salibaat is is nog wel iets wat echt wat het toe doet, laat ik het zo zeggen.

Dus, dus Als je zegt Van, Ik wil dat niet, dan kun je echt geen priester worden.

Of hoe, hoe wil je dat echt Als je dat echt uitsluit of Als je zegt, Ik wil?

Ik wil echt stoppen met of Ik wil echt per se een relatie.

Ja, dan moet je het priesterschap neerleggen.

Wat wat soms ook gebeurd, wat ook gebeurt met Mensen.

Ja, net nog een collega van mij echt heel recent.

Heeft nog iets over In de krant gestaan.

Ook iets op sociale media?

Ik weet niet of je het gezien hebt.

Nee, ik ik.

Ik geloof niet dat ik dat gevolgd heb, maar nee, maar goed, Dat is goed om te weten.

Ik wist niet.

Ik vroeg me af of dat of dat er nog nog altijd geldig is, Maar dat is wel echt toch een ding, zeg maar.

Ik moet er wel even voor kiezen.

Ja nee, absoluut.

Nee dat dat geld en dat geldt voor Iedereen.

Ja, maar is het moeilijk?

Nee, nee, nee, ik, ik lig er niet.

Ik lig er niet wakker van.

Nou ja, al 10 jaar ligt er al 10 jaar niet.

Wakker van Natuurlijk, hè, want die keuze maak je ook eerder.

Ja nee, ik lig er allemaal, het ligt.

Het ligt er al 20 jaar niet wakker van dus.

Hoe groot, want ja, is er nog is er nog aanwas van nieuwe priesters of ben jij zo'n beetje de laatste?

Oh.

Ja ligt er een beetje aan waar je bent.

Sommige bisschoppen of sommige bisdommen hebben ervoor gekozen om.

Priester uit het buitenland of seminarsten uit het buitenland te halen en die dan hier op te leiden.

Heel veel priesters komen tegenwoordig uit het buitenland op één of andere manier.

Dat gezegd hebbende.

Ja nee, Er zijn ook altijd al een aantal Nederlandse priesterstudenten en en en Nederlandse priesters.

Ik ben niet de jongste.

Maar op op op sommige plekken is de spoeling wel echt wel echt heel dun, ja.

Maar goed hoe?

Nederlandse priesterstudenten op dit moment door heel Nederland.

Nou, hoeveel zouden dat Er zijn?

Nou?

Ik denk geen 10.

Dat is wel heel weinig hartstikke kleine groep tegelijkertijd hoe hoe?

Hoe dun is de spoeling van katholiek gelovigen in Nederland?

Kijk, dan moet je je ook afvragen, hè, want toen Natuurlijk heel veel gezegd over priestertekort en Dat is deels, deels terecht.

Maar Als je kijkt naar echte verhouding, actieve, katholieke en priesters.

Ja Dat is.

Ja, dat loopt ongeveer gelijk op eigenlijk, Dat is niet nu wezenlijk veel wanhopig dan dan 2030 40 jaar geleden dus er zit op zich wel een.

Ja, een priestertekort is ook ook niet mijn mijn eigen grootste zorg op dit moment.

Het is wel je grote zorg.

Nou even kijken hoor Ik vind.

Een veel acuter vind ik het tekort aan vrijwilligers.

Dat zet, dat zet heel veel op slot was echt een probleem.

En ja, We zijn ook gewoonqua structuur.

Ja, de kerk verandert Natuurlijk heel langzaam.

Sommige dingen gaan heel snel, andere dingen gaan heel langzaam, dus je hebt bijvoorbeeld echt nog een oudere generatie die ontzettend verknocht is aan de eigen Dorpskerk.

Maar je kan niet meer in elk dorp een kerk openhouden.

Dus dat moet een goed.

Daar zitten we in in dat proces, Omdat zoveel mogelijk te herstructureren voor een jongere generatie.

Dan zeg ik even, Iedereen onder de 60 is het ook allemaal niet zo een probleem.

Er maken grenzen niet zo heel erg heel erg van uit.

Maar.

Ja voor zeg Maar de oudere generatie die een groot deel van de kerk gewoon eens uitmaakt, is het dat wel?

En je merkt heel hard, Dat is, Dat is aan het vastlopen en je wil die Mensen ook niet wegsturen.

Je wil ook niet zeggen van nou dat, Dat is het dan.

Maar hoe geef je daar ja, hoe geef je daar vorm aan?

En Dat is echt op dit moment.

Eigenlijk het grootste probleem, hoe voorbereid zijn we echt In de toekomst?

Dan zijn we bezig met.

Nou ja, een beetje het het het nieuwe model op dit moment is missionaire parochie.

Dus ja, we staan als kerk In de wereld en om heel eerlijk te zijn, het ons product of wie We zijn dus niet meer vanzelfsprekend, ook niet meer in Brabant, ook niet meer in Limburg.

Je moet wat zichtbaar maken.

Hoe doe je dat?

Dat vraagt echt een hele andere.

Kijk een hele andere, kijk naar wie je bent als kerk.

En, ja, en dat doe je met weinig priesters.

Maar er staan Natuurlijk wel meer Mensen om je heen.

Er zijn diakers zijn pastoraalwerkers.

Ik had gegeten, zo leken die nou enige vorm van theologische en pastorale scholing hebben.

We moeten ook echt af van het idee.

Dat gaat heel langzaam dat de pastoor of de kapelaan de priester aanwezig dat hij alles altijd in zijn eentje gaat doen.

Dat is wel een cultuur die in het verleden ontstaan is.

Ja, dat kan, dat kan niet meer bij in mijn in mijn regio.

Dus goed, ik zit dan in Etten Leur en de regio loopt dan.

Ik zeg even van nou van de Moerdijkbrug tot aan Zundert.

Ja, dat zijn naast mij nog twee andere priesters.

Ja en dat dat dat die moeten met zijn drieën de hele regio bedienen.

En, Dat is dan en goed, dan heb je nog nou zijn er nog een paar dia's bij en nog een pastoraal werker en en nog wel Mensen daar omheen.

We zijn niet Alleen maarqua priesters met zijn drieën heel beperkt.

Nou ja, zie je, ja, het staat ook wel een beetje in je boek, denk ik maar.

Hoe is het?

Hoe is de toekomst?

Want ja, ik, Ik heb het idee dat in Nederland het toch een beetje aflopende zaak is, zoals.

Ja de kerk gaat altijd verder, hè?

Dat is.

Daar hoeven we niet bang voor te zijn.

Kijk de vorm waarin we nu kerk zijn.

Nou dat dat houdt op, dat gaat echt heel snel en Dat is ook echt zichtbaar.

In mijn boek heb ik het over.

Ja, een aantal trends die je ziet.

En.

Ja gewoon sowieso Natuurlijk kleiner.

Dat is, Dat is vrij duidelijk, want kerkelijking houdt houdt niet op.

En, zeg maar even echt nog de grote generatie nou Mensen die nu In de 70 In de 80 zijn, ja, dan zullen we de komende 10 jaar voor het grootste deel afscheid van nemen.

Dan komen wel Mensen voor In de plaats.

Dat is zeker het geval, maar niet in die getallen.

Dus.

Ja, het wordt een vrij kleine groep.

Dat zal ook wel geconcentreerd zijn, meer in stedelijke gebieden.

Ik denk vooral kerk op het platteland Als je het echt hebt over verdwijnen zal ik zal je heb je het echt over plattelandsgebieden?

En de kerk wie Er is, ja, zijn we voor het grootste deel Mensen met een internationale afkomst, dus christelijke migranten.

Gemengde gezinnen, vaak Nederlandse vader en moeder uit een uit een of andere beschaafd categorie klant.

En moeder zit er Natuurlijk redelijk bovenop, dus dat hele gezin gaat wel naar de kerk.

Dus daar zie je redelijk wat van.

En ja, wat je nu ook ziet, ja, één en ander aan nou jonge Mensen die weer geïnteresseerd raken.

De weg weer vinden dus ook ook een kluisje.

Maar ook vooral in steden en dan vooral steden met ja, een wat grotere.

Grotere studentenpopulatie of plekken waar meer jongeren wonen.

De kerkgang in Amsterdam bijvoorbeeld is echt behoorlijk.

Rotterdam Den Haag daar, daar heb je niet over te klagen.

Dat is echt vrij goed.

Welke getallen moeten we denken?

Dan.

Ja.

Ja lastig om te zeggen.

Ik had zelf een tijdje was ik de vaste invaller voor één van de Engelstalige gemeenschappen in in Amsterdam.

Toen werkte ik nog in Alkmaar.

Nou, Dat was een doodgewone zaterdagavond mis.

Dan zet je toch tegen 200 Mensen aan?

En vooral expats.

Gemengde gezinnen superdivers ontzettend divers.

Dat is echt een volle kerk en Dat is echt een vrij goed.

De kerk zit dan niet, want Het is 1 Grote Kerk, dus 200 is nog niet vol, maar 200 is 1.

Hele goede opkomst hè?

Dat is op heel veel plekken, haal je geen haal je geen 200, haal je geen 200 Mensen op zondagochtend en zaterdagavond is altijd rustiger dan zondagochtend, dus Als je 200 Mensen hebt op zaterdagavond.

In een vrij gewone Amsterdamse kerk, dan doe je het goed.

Ik ben ook wel eens ingevallen, even kijken voor het Afrikaanse parochie Watergraafsmeer is ook Engelstalig.

Ja ja Dat is ja volle bak hè?

Dat is vol House 4 500 man.

Ja daar leeft het de?

Kerst hebben wij Alleen met kerst?

500 Mensen blij te horen dat met de kerst nog de Mensen nog wel eraan doen.

Dan is het wel, kerst is altijd, heel is wel een beetje de regels, zeg maar kerst kerst is vol kerst nacht kerst nacht is altijd vol kerst kerstochtend iets rustiger.

Familieviering is ook altijd gewoon vol.

Dat is kerst kerstspel of nou ja, iets iets wat iets vrij toegankelijks iets perse, een hele formele liturgie.

Paas nacht is ongeveer de helft daarvan.

En gewone zondagen ongeveer de helft daarvan dus zeg je hebt 100 Mensen op zondagochtend.

Dan kun je altijd ongeveer zeggen, nou dan, zul je ongeveer 200 hebben In de paas nacht.

Twee 50 300 op kerstochtend en zeg 400 In de kerstnacht.

Dat zijn ongeveer de opkomst.

Dat is een beetje de.

Met je de vuistregel een beetje de vuistregel.

Ik vind het nog best wel veel.

Dat.

Ja nee, je hebt.

Je hebt gewoon best kijk.

Ja, je hebt Natuurlijk vooral dorpen hebben het moeilijk hè?

Zeker wat kleinere dorpen Ik heb ook.

Ik ben ook voorgegaan in dorpen met op zijn ja op zaterdagavond 10 Mensen.

Ja.

Ja, dat gesprek moet je dan toch eens voeren op een gegeven moment, hè?

Of dat nog echt.

Vol te houden is.

Of ja of Mensen niet te tevredener zijn Als je gewoon in een zaaltje gaat zitten.

Nee, precies dat.

Iets kleiner is dan die kerk, laat ik het zo zeggen.

Ja ja ja, en om heel eerlijk te zijn, dat zit ook.

Het zit ook wat lekkerder.

Het zit ook wat lekkers.

Ja ja, en ja, weet je onderhoud van mijn kerk, kijk, weet je, geld is meestal niet het eerste probleem.

Maar ja je, je kan op een gegeven moment geen kerk meer gaan onderhouden of de verwarming nog aanzetten.

Voor 10 Mensen dacht ik ook clubs meer, kijk nou, jullie zullen het ook moet toeleggen.

Allah, dat geeft me.

Maar op een gegeven moment zijn de verhoudingen echt echt gewoon zoek.

Maar Er zijn Mensen niet altijd klaar voor hoor voor dat gesprek dat ze zitten er soms met zijn tienen en ze vinden dat het nog heel erg goed gaat en dat ze klaar zijn voor de toekomst.

Ja, Maar we hebben het dan wel over over oudere Mensen, neem ik aan.

En.

Dat zei ja, dat zijn ook allemaal echt groepen op leeftijd hè?

Daar zitten dan meestal geen jongens in een meer meer tussen als dus iemand mee gaat die iets jonger is.

Ja, dan is het om moeder mee te helpen.

Ja.

Ja, dat zei, Dat is gewoon allemaal heel fragiel en dat loopt ook op zijn einde.

Dat moet je ook accepteren.

Dat moet je allemaal niet meer niet meer In de lucht houden.

OK ja tot slot toch nog een vraag over genade, want Ik ben atheïst.

En wat gebeurt er Als ik sterf?

Ja nou hoe?

Werkt ja Als ik sterf ik ik vraag erom, maar Laten we zeggen, als iemand sterft die niet die niet zegt nooit geloof te hebben.

Ja ik ik ik ik ik twijfel er toch een beetje over of je nou eindelijk uiteindelijk wordt geoordeeld op grond van.

De stellingen die ervoor waar aannam of niet?

Kijk In de Bijbel Als je zegt, nou, ik zeg even, hè?

De dwaas zegt in zijn hart, Er is geen God.

Wat zegt die dwaas dan?

Die die die zegt niet, Ik weet of hij nog weet hè, want de collegezogica in verschijnlijk kantoor.

Er is geen x waarvan x is hot hè?

Dat is, Dat is niet.

Dat is niet wat het dwaas zegt.

Dat is niet wat de dwaas zegt de de de.

Wanneer de dwaas zegt, Er is geen god, zegt hij.

Ja, ik mag, ik mag alles.

Ik mag alles doen en Laten wat Ik wil.

Ik voel me van iemand iets aan te trekken.

Ik, Ik ben niet meer vervat in wijdere relaties met de rest met de rest van de wereld.

En ik ik, ik sluit ook uit dat dat kan.

Ik ben er Alleen maar voor mezelf.

En kijk, je hebt Natuurlijk gewoon ontzettend veel Mensen die zeggen.

Er is geen God.

En tegelijkertijd stond.

Ja heel fijn leven.

Voorzien naar een ander verantwoordelijkheid nemen voor zichzelf, voor andere Mensen.

Ja.

Ja, ja, Dat is niet het bijbelse beeld van de dwaas, hè?

Kijk, en dan ga je het inderdaad echt hebben over, ja.

God die bestaat of niet, sowieso als filosoof zeg ik dan, wat versta je onder bestaan, hè?

Dat is God is geen geen, geen zijnde.

Wie je wie je aan kan wijzen of die je kan meten.

Het is dat dat bestaan gaat dieper dan dat.

Het is niet direct iets wat tastbaar is of voelbaar of hoorbaar, dus op zich is het ook allemaal niet zo verschrikkelijk.

Ja, je kan het ook.

Je kan niet zien als een moreel falen laat ik het zo zeggen.

Je kan niet zien als een moreel falen en dan hebben we toch weten we te maken met zo'n god die nou het heil voor alle Mensen wil.

Ik zeggen nou hij.

Hij openbaart ook een pad daartoe waar, niet waar niet Iedereen op staat.

Ja wil dat.

En los Misschien weer te mechanisch Omdat het begrip nog even van stal te halen.

Het zijn mechanisch om te zeggen, acant radio geredeneerd sta je niet op dat pad ja enkeltje de afgrond in en dat ja dus ja, je zal me moeten vergeven, Ik kan.

Ik kan niks met zekerheid zeggen.

Ik kan je geen gouden tickets geven.

Ik zou het graag doen, Maar dat.

Die heb ik even niet bij me.

Maar.

Ja ja Ik kan toch ook niet omgekeerd zeggen van Nou BERT, met jou zal het zal het perse per se slecht aflopen.

Alleen God kent het hart van de Mensen.

Nee, Ik ben heel blij om te horen dat dat dat mechanische dat dat niet, want Dat is wel.

Ik kom Natuurlijk uit uit de protestantse afkomst van de Veluwe.

En ja.

Daar zit Natuurlijk ook wel weer.

Ik zal zeggen vergelijkingsmaterialen.

Precies daar was het altijd wel heel mechanisch.

De de familie van mijn moeder wisten ook altijd wel zeker.

Het het godsbeeld was altijd In de eerste plaats.

Dat weet je een beetje als kans gok geloof maar, want anders zal het, het zal.

Natuurlijk wil je dat er echt op wagen?

Eeuwigheid is.

Nee, dat kan je Natuurlijk.

En ja, weet je Dat is, Dat is, ja je hoort dan wel eens over transcendente meditatie.

Ja, Dit is een beetje transcendente intimidatie.

Precies ja ik ik ik ik hou, ik hou daar niet van, ik hou daar niet van.

Dat is Het is ook gewoon een onaangename manier om om een ander te benaderen.

Ik Ik denk, Als je wat Als je wat te zeggen hebt Als je wat te melden hebt en als wat je te melden hebt meerwaarde heeft.

Ja dan dan kwam dat op beide benen staan dat.

Dat heeft geen intimidatie nodig.

Sowieso is Natuurlijk in deüberhaupt de interessante vraag van ja, bestaat de hel, hoe bestaat de hel?

Kerk doet ook eigenlijk vrij weinig uitspraken.

Erover zegt wel dat er mogelijkheid is, wijst de mogelijkheid aan.

Maar ik geloof toch niet dat het echt heel makkelijk is om daar daar zomaar in terecht te komen?

En het enkele zeggen, ja, ik, ik geloof niet zoals de katholieken dat doen.

Ja, dat vind ik wat.

Dat vind ik wel een hele nauwe oordeelsgrond.

Ik denk ook dat dat een God is waar ik ook niet in geloof.

Het begint wel heel erg studentenpas door te klinken zo.

Nee, Maar ik Ik vind.

Ik vind het wel.

Ik denk dat het dat het voor veel Mensen iets is wat op deze manier leeft.

Inderdaad.

Ik denk dat het goed is om te horen dat dat dat het niet meer zo een mechanisch is.

Dat is Natuurlijk wel een lange tijd, in elk geval.

Dat beeld heeft Natuurlijk een hele lange tijd bestaan.

Ja ja en Het is Natuurlijk ook.

Ja, het biedt ook een beetje de illusie van zekerheid.

Ik denk dat dat ook gewoon ja, de lust naar gesloten systemen.

Dat is Natuurlijk niet Alleen maar iets iets iets katholieks, hè?

Dat is gewoon, Dat is universeel.

En ja, of je nou ik zeg even het neothomisme daarin stapt Natuurlijk ook een ontzettend gesloten systeem of?

Je wordt leninist.

Ook een gesloten systeem?

Ja, het heeft het heeft zijn aantrekkingskracht.

Je hebt op alles een?

Antwoord vanuit de gesloten systeem.

En Niemand kan van je winnen, want jij hebt op op elke tegenwerping.

Heb je een.

Kun je vanuit jouw gesloten systeem dat pareren?

Hè, je hebt geen nu ben ik niet zo'n enorme fan van poppen.

Maar falseificatiebeginsel is Natuurlijk wel 1 keer 1 1 heel handig stukje.

Even 1 1 1 goed, diagnostisch middel.

Ja wat zou er?

Voor nodig zijn om jouw stelling te falsifiëren.

Ja, en Als je dan een variant krijgt op dat dat die vraag stellen al levensgevaarlijk revisionisme is.

Ja, dan weet je genoeg?

Ja kan Ik kan ik concluderen of is dat of is dat puur gister dat dat het katholieke geloof veel minder ja zelf ervaar ik dat als hinderlijk protestantse net als Jehova's is, zit dat evangeliseren.

In dat heb ik nooit meegekregen van katholieken.

Is dat iets wat wat wat zo is?

Nou ja ja, We gaan.

We gaan niet echt achter Mensen aan ofzo.

Zelf Als ik zelf zeg, kijk, Ik vind het leuk als Mensen aan mijn deur komen en zeggen, hé, weet je katholiek, dat vind ik super interessant, vertel me daar meer over.

Of Ik wil gedoopt worden.

Hartstikke leuk prima, Ik heb er niks op tegen nou daar is 1 is 1 traject voor.

Dat kun je ingaan een klein jaar daarmee bezig.

Maar.

De motivatie moet bij jou liggen.

Ik ga, Ik ga niet met een schepnetje achter.

Wachten Mensen aan?

Nee, niet van deurd op deur nee.

Ik ga niet van, Ik ga niet van deurd op deur, maar ook Als je zegt, je bent eerst geïnteresseerd of je wil gedoopt worden en daarna ja verzandt dat.

Of je komt niet meer of je.

Je, je blijft afzeggen.

Ja OK.

Geen probleem, weet je?

Het is.

Dichtbij jou?

Ik, Ik ga je niet onder druk zetten of zo dat je dit perse perse moet gaan doen.

Of Het is niet de tweede fase, hè?

Meedoen of bachelor master?

Meedoen is meedoen in slagen ja nee ja, er moet iets het het het ligt bij jou.

Jij geeft in vrijheidantwoord op iets wat je denkt of wat je voelt, waarvan je hoopt dat het van God komt.

Ja ik, Ik ben daar slechts medewerker bij, Maar ik ben niet, Het is Het is Het is.

Ik ben geen salesmedewerker of zo, Ik ben niet, Ik ben, Ik ben geen abonnementen aan het slijten.

Dat is niet mijn, dus dat vind ik ook niet interessant, niet mijn interesse.

Is, maar is dat typisch katholiek of is dat typisch janja van Peperstraat?

Ik kom niet zo heel veel katholieken tegen die.

Met met blaadjes op straat, een enkele keer hoor je komt wel eens Mensen tegen die wat is, zeg maar soms ook een beetje van die bijzondere Mensen.

Had je niet eens in Eindhoven zo zo iemand die foldertjes uitdeelde met wonderbaarlijke medailles.

Die man zat ook in een rolstoel, geloof ik.

Ja, Hij is een paar jaar geleden overleden.

Het was ook een beetje zo'n karakter.

Ook een beetje.

Nou ja, ach ja nou ja.

Zo noem ik dat.

Vergeef me eerwaarde, maar een kruisje overheen.

Nee, Het is Het was in ieder geval een beetje.

Ja, Het is een beetje een bijzondere man, maar in ieder geval vanuit zijn zijn enthousiasme zijn zijn zijn ontzettende enthousiasme voor het geloof.

Wilde hij dat graag delen met met andere Mensen?

Of hier en daar kom je dat wel eens tegen, maar echt iets als straatevangelisatie moet ik toch wel zeggen, is erg erg zeldzaam in katholieke kringen.

Voor, maar dan vooral In de context van bepaalde bepaalde bewegingen.

Het neocateguminaat.

Dat is vooral buitenlandse katholieken die in Nederland geland zijn die die zijn ook Cato charismatisch.

Dus om een beetje los te pinkstervleugel van de katholieke kerk.

Die hebben wij ook, die hebben wij ook en die ja, die nemen dat ook een beetje dingen die de pinksterkerken doen, doen zij ook een beetje dus inclusief straate evangelisatie.

Maar ik ben ze nog nooit in het wild tegengekomen.

Moeten moet ik er ook direct bij zeggen, het zit niet zo In de cultuur van het Nederlandse katholicisme, Omdat om dat te doen is sowieso Jehova ACA is sowieso voor voor christenen in Nederland Natuurlijk.

1 grote uitzondering echt van.

Deur tot deur gaan om.

Ja je waarheid te slijten?

Ja.

Nou ja, ook wel niet Jehova's hoor.

Maar goed, Het is wel een beetje inderdaad de.

Evangelische tak Het is een beetje het schoolvoorbeeld.

Maar het is wel ik.

Ik vind dat dat mijn opvatting naar de stad katholiek veel minder veroordelend is.

Vanuit het protestantisme was het toch al snel zo, dus jij gelooft niet mannetje.

Nu is het Natuurlijk ook.

Ja, kijk, protestanten heb je Natuurlijk ook in heel erg veel.

Soorten, maten en kleuren.

En Ik kan me voorstellen, zeker Als je echt ja vooral te maken hebt gehad met ik zeg even toch ja, de de de zwaardere gereformeerde overtuigingen.

Ja dat dat heel anders gevoel ik zeg even een PK een gewoon een PKN gemeente, een protestantse gemeente, voormalig hervormde gemeente zit dat er ook niet zo in een beetje het verschil tussen volkskerken en keuzekerken.

Kijk, katholieken zijn traditioneel volkskerk katholiek.

Ben je nou eenmaal gewoon?

Het gedraagt zich een beetje.

De identiteit gedraagt zich een beetje alsof die alsof het een etniciteit is, of je nou nog wat aan doet of niet, ja, dat maakt je niet minder katholiek.

Ja.

Precies ja.

En keuzekerken daarentegen ja goed daar daar committeer je echt aan als als individueel persoon of met een relatief kleine groep.

Vaak vraagt het ook veel meer van leden.

Ja nou, dat gedraagt zich ook anders.

Die gemeenschappen gedragen zich ook anders.

Nou ja goed, Maar het is meer dat ik even nog even wilde testen, want mijn mijn mijn verleden langs de Nederland van mijn verleden en de katholieke geloof, wat mij ja waar ik woonde, was wel een katholieke kerk en We hadden ook een katholieke school, zelfs een jaar, een jaren 70, 80.

Maar ik denk.

Waar waar, waar kom jij ook alweer vandaan?

Komen ja klopt.

Hij is inderdaad van katholieke kerk.

Ja en een vriend van mij is priester in Barneveld.

Oh, daar staat ook een katholieke kerk.

Je zou het niet denken, Maar dat is toch wel omsingeld door revodooms.

Het is echt, Het is gigantisch.

Maar geen zijn ook geen.

Kleine ook nee, nee nee, nee, nee.

Geen halve maatregelen.

4 duizenden zitplaatsen per per.

Kerk ja ja ja Barneveld en Gouda, heb je echt echt megaker?

Daar hebben Mensen zo vaak nog geen idee van, Maar dat is wel echt iets wat nog gewoon bestaat in Nederland.

Het is net goed, ik Ik ga wel een keer regelen.

Het is een goede vriend van me, dus ik kom regelmatig wel een keer.

Ik kom wel een keer in Barneveld.

En en ja, nee goed, en dan rijden Barneveld uit.

En nou ja, je hebt wel één rotonde en dan staan er alles een beetje 3 naast mekaar.

Het is echt.

Ja ja Het is wonder wonderlijk wonderlijk.

Ja, maar goed ook, die gemeenschappen veranderen, dat zie je ook.

Plekken, plekken als Barneveld of Gouda, wat je noemde in Zeeland goes.

Ja steeds meer uit de dorpen, steeds meer naar wat grotere plekken met meer voorzieningen.

En ja daar centreert zich dan ook echt vervolgens alles.

Ja met inbegrip van de katholieke kerk dus.

Ja, ja, die die stond er al en die is vrij klein en men blijft daar ook vrij klein, denk ik.

Ja, Ik heb verder geen vragen meer of ik moet nog gaan aflaten kunnen kopen.

Nee, nee, nee, die moeten tegenwoordig.

Dan moet je Alleen maar dingen voor doen tegenwoordig.

Die kun je niet meer kopen.

Nee, zo makkelijk, zo makkelijk als In de 16e eeuw gaat dat niet meer?

Nee.

Ja, ze bestaan nog wel.

Ze bestaan nog serieus.

Ja, maar niet meer op papier.

Je krijgt niks meer op papier waarop staat hier is een aflaat.

Maar.

Ontzettend het concept is er nog wel.

Ja, maar hoe werkt dat dan?

Het idee is ja Natuurlijk heel klassiek onderscheid In de In de moraal theologie maakt een onderscheid tussen nou ja, vergeving voor de zonde die je krijgt.

En die die kun je hebben, Maar de consequentie van wat je gedaan hebt, kan op één of andere manier nog wel nog wel blijven staan.

Zijn twee verschillende dingen en de aflaat geldt voor de consequenties van de dingen die je gedaan hebt.

En dat zou dat kan geweldig worden door.

Nou ja, gebed door goede werken.

Deelnemen aan het leven van de kerk.

En dat Delft zelf, dat noem je een aflaas.

En ja, wat komt daar bij kijken?

Ja, goed, Je moet gebiecht hebben.

Schoongeweten hebben en dan een zeker voorgeschreven werk doen, Maar dat kan van alles zijn, een bepaalde kerk bezoeken.

Rond alle zielen bidden voor de overledene op een begraafplaats.

Half uur In de bijbel lezen kan ook Als je een half uur In de bijbel heb je ook een aflaat verdient.

En vroeger was het eigenlijk ook zo, Alleen was ook het idee dat je uit dankbaarheid ook nog geld gaf.

En Als ik zeg heel logisch bedacht, maar eigenlijk dat die dat achteraf betalen, terwijl je de aflaat al gehad hebt met eigenlijk.

Zo gaan die dingen met de prijs voor de afblaas en zo, zo werd het zo werd het een handeltje.

Maar dat is eigenlijk van oorsprong Natuurlijk nooit, nooit de bedoeling geweest.

OK.

Duidelijk, ik lijkt me een mooi moment voor een einde.