Ole Liebl: Es ist zugegebenermaßen schon ein bisschen her, dass ich eine Podcast-Folge aufgenommen habe.

Ole Liebl: Meine letzte war über Performative Mails und es ist, glaube ich, Ole Liebl: jetzt schon fast zwei Monate her.

Es tut mir wirklich leid.

Ich habe mein Buch Ole Liebl: abgegeben und einen neuen Job angefangen.

Ole Liebl: Das war alles ein bisschen arg krass.

Ole Liebl: Und es ist manchmal auch einfach so, dieses ADHS-Brain, es ist nicht so leicht, Ole Liebl: hier vor einem Bildschirm zu sitzen und eigentlich eine leere Wand anzuquatschen, Ole Liebl: zwei Stunden, trotz meiner exzessiven Notizdokumente, Die Dokumente, Ole Liebl: die ich hier vor mir liegen habe, Ole Liebl: es will manchmal einfach nicht so ganz gelingen und ich habe einen relativ hohen Ole Liebl: Anspruch an das, was ich tue und dann geht es manchmal einfach nicht.

Ole Liebl: Also die Podcast-Folge, wo Ole Liebl: ich jetzt, also für die nächste, wo ich hier dieses Buch, na, wo ist es?

Ole Liebl: Buch von Martin Schröder besprechen werde.

Wann sind Frauen wirklich zufrieden?

Ole Liebl: Das liegt auch schon fertig vor, aber ich habe es jetzt schon dreimal probiert Ole Liebl: und ich war einfach nicht zufrieden.

Ich muss daran noch feilen.

Ole Liebl: Ich will, dass es hier wirklich einfach gute Inhalte sind und dass ich nicht in so ein Palava falle.

Ole Liebl: Deswegen, es wird kommen.

Keine Sorge.

Ole Liebl: Ich habe mich für diese Folge aber entschieden, nochmal einen etwas anderen Weg zu gehen.

Ole Liebl: Ich werde wieder ein Interview führen, denn ich habe die Gelegenheit gehabt, Ole Liebl: eine Autorin zu interviewen, Rieke van Kleef, die mit ihrem Buch Billige Plätze Ole Liebl: ein ganz herausragendes feministisches Buch geschrieben hat.

Ole Liebl: Und ich habe so manchmal das Gefühl, weil ich lese ja viel, auch feministische, Ole Liebl: nicht nur Fachliteratur, sondern auch so populäre Sachbücher, Ole Liebl: dass der feministische Diskurs manchmal so ein bisschen stuck ist.

Ole Liebl: Also ich fand die Bücher, die ich so in letzter Zeit gelesen habe, Ole Liebl: die auch veröffentlicht wurden, jetzt nicht unbedingt schlecht, Ole Liebl: aber auch irgendwie nicht wegweisend.

Ole Liebl: Und dann war ich umso froher, als ich dann Rikke van Cleves billige Plätze bekommen Ole Liebl: habe oder mir ist in die Hände gefallen, weil es nun mal ein Buch ist, Ole Liebl: was jetzt hier keine neue große Theorie aufmachen möchte.

Es ist auch nicht Ole Liebl: irgendwie so ein Hot Take.

Ole Liebl: Wir haben auch keinen Bedarf nach weiteren, naja, Zeitungsessays, Ole Liebl: die dann auf Buchlänge gestreckt worden sind.

Ole Liebl: Das geht manchmal gut, aber in eher seltenen Fällen.

Ole Liebl: Nein, wir haben hier mit Billige Plätze ein Buch, das wirklich vom Fach ist.

Ole Liebl: Rieke von Kleew ist nämlich schon seit vielen Jahren in der Musikindustrie tätig, Ole Liebl: also wozu Events gehören, wozu vor allem Festivals gehören.

Ole Liebl: Und ich hatte, muss ich sagen, bisher überhaupt gar keine Berührungspunkte damit, Ole Liebl: weil ich einfach nie auf Konzerte gehe und auch erst recht nicht auf Festivals.

Ole Liebl: Beziehungsweise hier ist so ein Festival bei mir auf dem Dorf in der Nähe, Ole Liebl: wo ich dann hinfahre, aber auch abends wieder zurück.

Ole Liebl: Ich bin überhaupt kein Freund des Zeltens, das wird auch im Interview nochmal rauskommen.

Ole Liebl: Und ich habe das Buch so gelesen und war so erfrischt davon, Ole Liebl: Dass dieses Buch nicht nur intersektional ist, im Sinne von, Ole Liebl: dass es wirklich auch versucht, verschiedene Positionierungen in der Gesellschaft Ole Liebl: immer mit zu bedenken.

Nein, es ist auch wirklich Ole Liebl: Inter- oder sektional in dem Sinne, dass es eine ganz spezifische Sektion oder Ole Liebl: einen ganz spezifischen Sektor eben in den Blick nimmt mit der Musikindustrie.

Ole Liebl: Und das finde ich so wichtig, weil so oft werden gerade feministische Bücher Ole Liebl: geschrieben über so allgemeine Zustände und ich zähle ja auch dazu.

Ole Liebl: Ich schreibe Bücher, die irgendwie versuchen, einen nationalen oder zumindest Ole Liebl: einen deutschsprachigen Raum irgendwie zu umfassen und dann allgemeingültige Ole Liebl: Aussagen zu treffen über Geschlechterverhältnisse oder so, wie sie in großen Teilen herrschen.

Ole Liebl: Das macht Rieke van Cleve in dem Sinne nicht, als dass sie wirklich reinzoomt Ole Liebl: und unfassbar viele Leute dafür Ole Liebl: interviewt hat und also Stimmen aus der Industrie, die wirklich wissen, Ole Liebl: was da läuft, was schon seit Jahrzehnten läuft und das hat mir große Freude gemacht.

Ole Liebl: Es ist, würde ich sagen, nicht mal ein Blick in den Mikrokosmos, Ole Liebl: weil, naja, das würde so davon ausgehen, dass das Buch eine Nische ist.

Ole Liebl: Aber die Eventindustrie ist keine Nische.

Die Musikbranche oder Eventbranche Ole Liebl: ist die sechstgrößte in der Bundesrepublik.

Ole Liebl: Hier arbeiten wirklich Zehntausende von Leuten, die diese Verhältnisse, Ole Liebl: die Rieke von Kleven in ihrem Buch beschreibt, eben betreffen.

Ole Liebl: Und deswegen war ich sehr erfreut, dass ich zu Rieke in die Wohnung konnte.

Ole Liebl: Wir haben uns auf ihrer Couch getroffen und zusammen ein ein halbstündiges Interview geführt, Ole Liebl: Wir werden gleich reinhören.

Dazu noch eine Sache.

Es gab so ein bisschen technische Probleme.

Ole Liebl: Mit meinem Equipment kam ich so an, der eine Kopfhörer hat so Störgeräusche Ole Liebl: gemacht.

Ich weiß nicht, ob man das hört, ehrlich gesagt.

Ole Liebl: Jetzt so nachdem ich das durch so eine Audio-KI irgendwie geworfen habe, Ole Liebl: dann haben wir noch Baulärm gehabt.

Also ich hoffe, dass die Audioqualität hier hoch genug ist.

Ole Liebl: Ich möchte darauf hinweisen, dass ihr gerne diesen Podcast unterstützen könnt Ole Liebl: auf Patreon, Steady, PayPal oder KoFi.

Ole Liebl: Die monatlichen Beiträge helfen mir, die laufenden Ausgaben bei dem Podcast Ole Liebl: zu decken und allgemein meine Social-Media-Tätigkeit, aber auch Autorinnen-Tätigkeit weiterzuführen.

Ole Liebl: Es ist einfach Geld, das ich allgemein zum Leben brauche.

Ole Liebl: Ich meine, ich habe jetzt einen neuen Job begonnen, weil es zum Leben nicht Ole Liebl: reicht und in Zeiten von Trump, März und Wirtschaftskrise, gerade feministische Ole Liebl: Theorie, jetzt nicht unbedingt mit großen Aufträgen gesinkt.

Ole Liebl: Das ist aber, ich mache trotzdem weiter, weil es mir auch einfach große Freude macht.

und das ist das.

Ole Liebl: Falls ihr Feedback zu dem Podcast habt, schreibt mir gerne eine DM auf Insta Ole Liebl: oder TikTok oder auf podcast.ohleliebel.com Ich wünsche euch ganz viel Spaß Ole Liebl: mit dem Interview und los geht's.

Ja, hallo Rieke.

Ole Liebl: Danke, dass ich bei dir sein darf.

Das hat mich ganz besonders gefreut.

Ole Liebl: Ich bin ja normalerweise gewohnt, dass ich meine Interviews immer über Fernschaltungen Ole Liebl: mache, so von meinem Kuhkauf aus.

Ole Liebl: Und jetzt bin ich einfach back in Berlin.

Rike Van Kleef: Ja, ich freue mich auch sehr, dass wir jetzt hier zusammen auf meiner Couch Rike Van Kleef: sitzen, Das ist auf jeden Fall das gemütlichste Podcast-Setup, was ich bislang hatte.

Ole Liebl: Ja, wir haben auch gerade schon irgendwie gefrühstückt, Tee getrunken, Ole Liebl: uns ein bisschen unterhalten.

Ole Liebl: Aber wir wollen heute vor dem Mikrofon uns etwas anders unterhalten, nämlich über dein Buch.

Rike Van Kleef: Ja, ich freue mich sehr.

Ole Liebl: Billige Plätze, Gendermacht und Diskriminierung in der Musikbranche, Ole Liebl: erschienen beim Ventil Verlag, ist rausgekommen im Mai dieses Jahres.

Ole Liebl: Genau.

Also eigentlich noch ziemlich frisch und eigentlich auch zum Start der Festival-Saison.

Ole Liebl: Wie ist dein Buch denn jetzt aufgenommen worden, jetzt im Rahmen dieser Festivalsaison?

Rike Van Kleef: Wer ich Mutter, könnte ich dir jetzt die genauen Wochen sagen, Rike Van Kleef: wie alt das Buch ist, aber es fühlt sich schon ein bisschen so an wie so ein Geburtstag.

Rike Van Kleef: Genau, ja, das ist eine total gute Frage und ich glaube, es kommt total darauf Rike Van Kleef: an, wen du fragst, weil es, glaube ich, Rike Van Kleef: vor allem unter so meinen Flinterkolleginnen sehr viel Bass gab und sehr viel Rike Van Kleef: Gespräch und viele Menschen es wahrgenommen haben.

Rike Van Kleef: Und ich auch Fotos aus dem Nightliner bekommen habe, wo Leute dann gezeigt haben, Rike Van Kleef: hey, ich habe dein Buch irgendwie mit auf Tour und wir da halten uns auf Tour irgendwie darüber.

Rike Van Kleef: Und auf der anderen Seite hatten wir, glaube ich, ein bisschen mehr Resonanz Rike Van Kleef: von Festivals tatsächlich uns erwünscht oder erhofft.

Rike Van Kleef: Im Sinne von Lesungen auf Festivals, auf Indie-Festivals, Boutique-Festivals.

Rike Van Kleef: Bei den ganz Großen, da hatten wir schon nicht wirklich damit gerechnet, Rike Van Kleef: dass da irgendwie was kommt.

aber von so einer anderen Sparte von Festivals Rike Van Kleef: und da kamen weniger, als wir uns erhofft hatten.

Rike Van Kleef: Also deswegen würde ich sagen, innerhalb einer bestimmten Blase oder auch innerhalb Rike Van Kleef: der Presse, gerade so Radio, als Rock am Ring wieder ein Line-Up angekündigt Rike Van Kleef: hat, da war ich dann sehr gefragt.

Rike Van Kleef: Aber innerhalb dieses Festival-Kontextes an sich war es dann doch nicht ganz Rike Van Kleef: so präsent, wie ich es vielleicht mir erwünscht hätte.

Ole Liebl: Wie war denn das Line-Up bei Rock am Ring dieses Jahr?

Ja.

Also ich sehe dein Gesicht.

Rike Van Kleef: Männerlastig, wie immer.

Wobei dieses Jahr sogar noch mehr als letztes Jahr.

Ole Liebl: Ah, wirklich?

Eine Steigerung?

Hast du eine Prozentzahl im Kopf, Rike Van Kleef: Zufällig?

Ich glaube, es waren 92% Männeranteil.

Was?

Ja.

Rike Van Kleef: Das war dann nämlich auch die große Headline.

Wobei ich dazu sagen muss, es war nicht meine Zahl.

Rike Van Kleef: Also ich habe das nicht erhoben, sondern Music as Women und Music Turing Women, das ist ein, Rike Van Kleef: Netzwerk von Flinter Personen aus der Musikindustrie, die gucken sich jedes Rike Van Kleef: Jahr das Rock am Ring Lineup an und werten das aus und veröffentlichen das dann Rike Van Kleef: immer unter der Leitung von Susann Hommel, glaube ich, nach wie vor.

Rike Van Kleef: Und ich habe das halt nur aufgegriffen und mal in einem Interview gedroppt, Rike Van Kleef: dass jetzt Rock am Ring halt wieder so ein klassisches Beispiel ist und danach Rike Van Kleef: ging das halt einmal rund um die Presse und alle waren so, Rike Van Kleef: Experten kritisiert, Männer bei Rock am Ring und so.

Ja, gut.

Ole Liebl: Aber dieser Experten in den Status, das finde ich ganz wichtig nochmal zu betonen, Ole Liebl: weil das ist was, was ich auch beim Lesen des Buches so richtig gemerkt habe.

Ole Liebl: Also, wenn wir gerade so im feministischen Sachbuch, also im populären Sachbuch, Ole Liebl: wo ich mich auch ganz gut auskenne, einfach sehe, was da für Veröffentlichungen Ole Liebl: sind, da sind dann Menschen, die gibt es ein Thema und dann sucht man sich das Ole Liebl: so raus und recherchiert dann irgendwie eineinhalb Jahre dazu, Ole Liebl: schreibt ein Büchlein und denkt so, ja, manchmal ist das auch ein, Ole Liebl: also Spiegel-Essay auf 200 Seiten oder so.

Ole Liebl: Könnte man so halten oder auch nicht.

Und als ich dein Buch gelesen habe, Ole Liebl: war ich wirklich so, ach krass.

Ole Liebl: Also da ist wirklich eine Person, die richtig Ahnung hat von dem, Ole Liebl: was da geschrieben wird.

Ole Liebl: Also jetzt auch nicht so in Anführungsstrichen und ich habe mich mal irgendwie Ole Liebl: ein Jahr in Literatur eingegraben, sondern du hast ja wirklich einfach krasse Berufserfahrung.

Ole Liebl: Bevor wir zu dem Inhalt von dem Buch kommen, wie kamst du eigentlich in die Ole Liebl: Musikbranche und wie war so dein Werdegang?

Rike Van Kleef: Ich hatte so einen ganz klassischen Nicht-Werdegang.

Also ich glaube, Rike Van Kleef: viele Leute, die in der Musikindustrie arbeiten, rutschen da so rein.

Ole Liebl: Gibt es klassische Werdegänge oder ist alles eigentlich so ein Reinsleiden und Querschießen?

Rike Van Kleef: Inzwischen schon.

Die Branche hat sich in den letzten Jahrzehnten ja schon auch Rike Van Kleef: professionalisiert und es gibt inzwischen beispielsweise den Ausbildungsberuf Rike Van Kleef: Veranstaltungskaufperson, Kaufmensch.

Rike Van Kleef: Und viele Menschen, die dann vor allem beispielsweise im Booking arbeiten, Rike Van Kleef: die machen diese Ausbildung inzwischen.

Rike Van Kleef: Oder es gibt auch Veranstaltungstechnikausbildungen oder es gibt auch einzelne Rike Van Kleef: Studiengänge inzwischen.

Das hat sich so in den letzten 20, 30 Jahren entwickelt.

Rike Van Kleef: Das heißt, es gibt durchaus Menschen, die haben dieses Berufsziel und die fangen damit an.

Rike Van Kleef: Es gibt aber auch sehr viele Menschen wie mich, die irgendwie schon immer irgendwas Rike Van Kleef: zu tun gehabt hatten mit Kultur.

Und in meinem Fall, ich bin ganz lange gar Rike Van Kleef: nicht auf die Idee gekommen, dass das etwas ist, was ich beruflich hätte tun können.

Rike Van Kleef: Ich habe erst Jura studiert irgendwann Rike Van Kleef: mal in diesem Leben und das dann irgendwann nicht zu Ende geführt.

Rike Van Kleef: Und bin dann mit anderen Menschen in Kontakt gekommen, die eben beruflich in Rike Van Kleef: diesem Bereich arbeiten.

Und dann dachte ich mir, ach krass, Rike Van Kleef: könnte man ja auch machen.

Rike Van Kleef: Und weil wir aber immer noch in Deutschland sind, wollte ich das nicht ganz Rike Van Kleef: so ohne Abschluss machen.

Ich habe dann Kulturarbeit studiert in Potsdam.

Rike Van Kleef: War jetzt nicht unbedingt notwendig, um in diesem Bereich zu arbeiten, Rike Van Kleef: aber ich fand es halt gut, ein Studium abzuschließen.

Rike Van Kleef: Und ich habe schon auch Sachen da mitgenommen, aber ich glaube, Rike Van Kleef: es bedingt sich nicht unbedingt zwangsläufig.

Rike Van Kleef: Und ich habe dann angefangen, in Praktika zu arbeiten, so wie das ganz viele Rike Van Kleef: Menschen in unserer Generation gemacht haben.

Rike Van Kleef: Ich habe dann erst das Praktikum in der Booking-Agentur gemacht und mich dann Rike Van Kleef: dadurch so weiter durchlaviert und habe dann ein eigenes Festival gegründet Rike Van Kleef: und veranstaltet, ehrenamtlich.

Rike Van Kleef: Das ist auch ein Weg, den ganz viele Leute gehen, dass sie eben ehrenamtlich Rike Van Kleef: irgendwo schon eingebunden sind, ganz lange in ihrem Dorf, in ihrem Festival Rike Van Kleef: mitgearbeitet haben und dann darüber irgendwie so reinrutschen oder selber mal Rike Van Kleef: Musik gemacht haben und darüber irgendwie so reinrutschen.

Rike Van Kleef: Und ich bin dann eben über diese Praktika und mein Ehrenamt dann da so reingekommen Rike Van Kleef: und habe eigentlich das, was ich schon immer gemacht habe, irgendwas mit so Rike Van Kleef: Kultur und Veranstaltungen organisieren und zu diesem Kontext unterwegs sein, Rike Van Kleef: dann professionalisiert.

Ole Liebl: Und was machst du jetzt aktuell?

Rike Van Kleef: Ja, ich habe jetzt wieder einen Wandel vollzogen.

Rike Van Kleef: Ich bin relativ zeitgleich mit Erscheinung eines Buches aus meiner Tätigkeit Rike Van Kleef: in einer Booking-Agentur ausgeschieden und bin inzwischen Vollzeitjournalistin und Autorin.

Rike Van Kleef: Und habe das, ich habe eine ganze Zeit lang das parallel gemacht, Rike Van Kleef: dass ich während des noch in der Musikindustrie arbeitens schon Sachen fürs Rike Van Kleef: Radio gemacht habe und geschrieben habe und Artikel geschrieben habe, Rike Van Kleef: eben auch viel zu diesem Thema schon, bevor das Buch erschienen ist.

Rike Van Kleef: Und das hat mich so begeistert und ich habe da so eine Ausdrucksform für mich Rike Van Kleef: gefunden, dass ich dachte, nee, eigentlich, das ist jetzt das nächste Leben Rike Van Kleef: der Rieke van Clef, ist jetzt Journalistin zu sein.

Ole Liebl: Es ist ja auch dein Debüt, nicht wahr?

Rike Van Kleef: Richtig, ja.

Ole Liebl: Also ich finde es ja auch immer spannend so zu sehen, wenn man so in ein ganz Ole Liebl: neues Feld hineinkommt.

Ole Liebl: Gerade der Buchmarkt ist ja auch ein spezieller, möchte man sagen.

Ole Liebl: Und das Verlagswesen auch.

Ole Liebl: Hast du Ähnlichkeiten entdeckt in den Strukturen oder war das eine ganz neue Szene für dich?

Rike Van Kleef: Ich nicke.

Beides.

Also ich muss sagen, was der Literaturmarkt mit dem Musikmarkt Rike Van Kleef: gemein hat, ist, dass es doch, wenn man jetzt auf die professionelle Seite schaut, Rike Van Kleef: relativ überschaubar ist.

Rike Van Kleef: Ich würde sagen, der Literaturmarkt wahrscheinlich sogar noch kleiner als der Musikmarkt.

Rike Van Kleef: Und dass es auch im Literaturbereich extrem wichtig ist, wen du kennst und du Rike Van Kleef: eigentlich irgendwie einen Läumund brauchst oder irgendjemand brauchst, Rike Van Kleef: der dich mit den richtigen Menschen connected, damit du überhaupt erstmal ernst Rike Van Kleef: genommen wirst und eine Chance hast, irgendwie was zu veröffentlichen oder was zu machen.

Rike Van Kleef: Und genau wie auch in der Musikindustrie, ich habe es ja jetzt als Autorin quasi Rike Van Kleef: von Künstlerinnenseite heraus gesehen.

Rike Van Kleef: Unterschätzen die EndkonsumentIn, glaube ich, Rike Van Kleef: wie wahnsinnig viel Arbeit in so ein Produkt reingeht Und wie viel Produktmanagement Rike Van Kleef: das auch von den schaffenden Personen erfordert und wie viele Schritte es über Rike Van Kleef: das Musik- oder Buchschreiben hinaus eigentlich gibt, die in so eine Veröffentlichung involviert sind.

Rike Van Kleef: Jetzt habe ich ja auch bei einem Indie-Verlag veröffentlicht, Rike Van Kleef: das heißt, da stand auch kein riesiges Team hinter meinem Rücken.

Rike Van Kleef: Das heißt, ich habe mich einfach um wahnsinnig viele organisatorische Aspekte selber kümmern müssen.

Rike Van Kleef: Und das ist natürlich so eine Mehrbelastung, die man, glaube ich, Rike Van Kleef: von außen gar nicht unbedingt so wahrnimmt.

Rike Van Kleef: Ja, und was das angeht, also was so dieses Organisatorische angeht und so Marketingaspekte, Rike Van Kleef: Kommunikationsaspekte, Projektmanagement angeht, da hat mir meine Vorerfahrung Rike Van Kleef: in der Musikindustrie auf jeden Fall geholfen, würde ich sagen.

Rike Van Kleef: In der spezifischen Ausführung dann aber, seien es jetzt Verträge, Rike Van Kleef: Verlagsdeals, zu verstehen, was bedeutet es jetzt eigentlich, Rike Van Kleef: Bestsellerin zu werden oder eben auch nicht zu werden, wie kommt man überhaupt dahin, Rike Van Kleef: wer sind so die richtigen Leute, die man kennen muss, um bei Veranstaltungen Rike Van Kleef: XY oder Presse-Outlet XY stattzufinden, Rike Van Kleef: was man da alles irgendwie wissen und wie man da kennen muss.

Rike Van Kleef: Das war dann für mich aber schon wieder neu, weil es halt einfach ein neuer Rike Van Kleef: Personenkreis und neue Regeln gab.

Ole Liebl: Aber das ist schon eine gute Überleitung auch in die Inhalte des Buches, Ole Liebl: weil als ich gerade so den Satz gesagt habe, ja mit den populären feministischen Ole Liebl: Sachbüchern und so, ich meine ich ja eingeschlossen, wir sind ja oft so Schreibtischtäterinnen, Ole Liebl: lesen halt einfach sehr viel, fassen Diskurse zusammen, begleiten die ein bisschen kommentieren.

Ole Liebl: Und dein Buch ist ja jetzt kein Theoriebuch, sondern es ist ein Buch aus einer Ole Liebl: ganz spezifischen Berufssparte, die du eben sehr gut kennst und du hast ja, Ole Liebl: und das sieht man ja auch in dem Buch, wenn man das liest, unendlich viele Leute interviewt.

Ole Liebl: Ich habe sie nicht alle gezählt, weil es einfach zu viele sind, Ole Liebl: ausgefühlt allen, auch Arbeitsbereichen, aus allen Sparten, von Großen, Ole Liebl: von den Kleinen, also von allen Leuten.

Wie viele Leute sind es denn gewesen, weißt du das ungefähr?

Rike Van Kleef: Du musst hier jetzt selber nachdenken.

Also ich könnte dir das nachliefern, Rike Van Kleef: indem ich es nachschaue.

Ich glaube, was ist auch...

Ole Liebl: Also es sind Dutzende.

Rike Van Kleef: Genau, es sind viele und vor allem, man kann sie auch gar nicht alle unbedingt Rike Van Kleef: so zählen, weil gar nicht alle unbedingt namentlich vorkommen.

Rike Van Kleef: Also einmal, weil einige Menschen auch nicht namentlich vorkommen wollten, Rike Van Kleef: aber weil dieses Buch auch in so vielen verschiedenen Kontexten entstanden ist.

Rike Van Kleef: Also das Buch ist ja entstanden, während ich selber noch operationell in dem Rike Van Kleef: Bereich gearbeitet habe.

Rike Van Kleef: Das heißt, das Buch ist teilweise entstanden im Backstage vom Hurricane Festival, Rike Van Kleef: im Nightliner, im Catering, bei der Probe zu irgendeiner Produktion, Rike Van Kleef: im Büro, auf dieser Couch, auf der wir jetzt sitzen, also an ganz vielen verschiedenen Orten.

Rike Van Kleef: Das heißt, es gibt Situationen, die ich im Buch schildere, die ich einfach mitgenommen Rike Van Kleef: habe aus zum Beispiel Gesprächen vom Catering.

Rike Van Kleef: Und dann habe ich die Person zwar jetzt nicht nach qualitativ wissenschaftlichen Rike Van Kleef: Maßstäben interviewt, wie ich es bei anderen Menschen vielleicht getan habe, Rike Van Kleef: aber trotzdem kommen die Gedanken und die Aussagen dieser Person in diesem Buch vor.

Rike Van Kleef: Und ich habe das natürlich rückgesprochen und sowas, aber dementsprechend würde Rike Van Kleef: ich sagen, je nachdem wie streng man das zählen will, habe ich quasi noch mehr Rike Van Kleef: Leute interviewt, als sie tatsächlich auf den ersten Blick erscheinen.

Ole Liebl: Aber es gibt halt einfach so ein, ich würde auch nicht mehr sagen Spotlight, Ole Liebl: das wäre schon fast vermessen, weil das so ein, wie nimmt man das denn?

Ole Liebl: Also Spotlight ist ja schon sehr fokussiert, aber ich meine jetzt eher sowas, Ole Liebl: was so wie so ein Streulicht in die Branche rein sozusagen, dass du da wirfst.

Und Ole Liebl: War wirklich erschüttert, aber auch gleichzeitig überhaupt nicht überrascht, Ole Liebl: wie stark die Diskriminierung von Flinterpersonen eigentlich ist.

Ole Liebl: Und das, also ich weiß nicht, ob du diesen emotionalen Modus kennst, Ole Liebl: so irgendwas zwischen Entsetzen und Langeweile.

Rike Van Kleef: Ja, ja, total.

Ich werde ganz häufig gefragt, was war denn so die größte Überraschung bei der Recherche?

Rike Van Kleef: Dass es keine Überraschung gab.

I don't hold your hand while I say this.

Rike Van Kleef: Überraschung, großes Wort.

Rike Van Kleef: Ich glaube, es ist dann eher so dieses, keine Ahnung, wenn Frauen aus einer Rike Van Kleef: Generation über mir das Buch gelesen haben und mir dann erzählen, Rike Van Kleef: fuck ey, es ist irgendwie immer noch genauso wie in den 80ern.

Rike Van Kleef: Das ist dann halt belastend zu hören.

Und das ist dann vielleicht im weitesten Rike Van Kleef: Sinne eine Überraschung dahingehend, Rike Van Kleef: wie scheiße es immer noch ist und wie wenig weit wir gekommen sind.

Rike Van Kleef: Und natürlich gibt es so einzelne Aspekte, die vielleicht besonders krass sind Rike Van Kleef: oder Lebensrealitäten, mit denen ich mich noch nicht befasst habe, Rike Van Kleef: weil ich davon nicht betroffen bin, wie beispielsweise der Mutterschaft, wo ich dann...

Ole Liebl: Das fand ich sehr eindrucksvoll, das Kapitel über Mutterschaft.

Rike Van Kleef: Ja, wo ich dann, wo ich nochmal selber auch sehe, wow, es gibt noch so viele Rike Van Kleef: Probleme, über die ich mir auch keine Gedanken gemacht habe.

Rike Van Kleef: Aber es ist halt alles nicht überraschend und ich glaube, es ist deswegen nicht Rike Van Kleef: überraschend, weil ich natürlich zum einen selber diese Berufserfahrung gemacht Rike Van Kleef: habe, nicht bei der Bundeschaft, aber bei anderen Beispielen, Rike Van Kleef: aber auch, weil ich ja weiß, wie unsere Gesellschaft tickt.

so.

Rike Van Kleef: Und das sind ja, also ich habe jetzt dieses Buch über die Musikindustrie geschrieben, Rike Van Kleef: aber ganz viele Aspekte, die ich in dem Buch beschreibe oder Strukturen fußen Rike Van Kleef: ja auf gesamtgesellschaftlichen Strukturen und lassen sich auch eins zu eins Rike Van Kleef: so in anderen Branchen wiederfinden.

Rike Van Kleef: Ich habe erstaunlich viele LeserInnen, die in anderen Bereichen arbeiten, Rike Van Kleef: in der Medizin, im Sport, in der Comedy, im Journalismus, die mir schreiben, wow, im Designbereich.

Rike Van Kleef: Ich habe das genauso erlebt.

Und dann ist es ja Teil einer größeren Debatte Rike Van Kleef: und dann ist es auch einfach nicht überraschend.

Ole Liebl: Wir können ja ein bisschen spezifischer reingehen.

Also es ist ja schon so, Ole Liebl: dass in der patriarchalen Gesellschaft schon versucht wird, in verschiedenen Ole Liebl: Domänen eine Macht irgendwie geschlechtlich aufzuladen oder geschlechtlich herzustellen.

Ole Liebl: Gerade in den Beispielen, die du so gebracht hast, merke ich immer wieder, Ole Liebl: hier sind ganz verschiedene strukturelle Elemente, die so patriarchal aufgeladen werden.

Ole Liebl: Und wir hatten schon eins besprochen, was jetzt dieser Vergleich war auch zwischen Ole Liebl: Verlag und Musikbranche, so dieses Werkenntwegen, dieses Netzwerken.

Ole Liebl: Also das ist anders als jetzt in vielleicht größeren, weiß ich nicht, Ole Liebl: industriellen Komplexen oder so oder innerhalb von einem Laden ist jetzt, Ole Liebl: da sind so diese informellen Netzwerke nicht so stark ausgeprägt, Ole Liebl: weil da auch nicht so viele FreelancerInnen sind, sondern du hast halt feste Ole Liebl: Organisationen mit einem festen Stamm an ArbeitnehmerInnen, die irgendwie zusammenarbeiten müssen.

Rike Van Kleef: Ja, MitarbeiterInnen, die sich bewerben auf einem institutionalisierten Weg beispielsweise.

Ole Liebl: Und dann hast du klare Bewerbungsvorlagen, du hast irgendwie auch relativ klare Ole Liebl: Karrierewege, du hast vergleichsweise feste Teams, aber das ist ja alles in Ole Liebl: so einer super fluiden Branche wie der Musikbranche oder insbesondere nochmal der Event, Ole Liebl: dem Eventabteil, wo wirklich einzelne Festivals stattfinden, überhaupt nicht so.

Ole Liebl: Kannst du ein bisschen über dieses Phänomen von informellen Netzwerken und Ruf Ole Liebl: und einen Ruf zu verlieren und so sprechen.

Rike Van Kleef: Ich glaube, du hast es gerade schon ganz gut zusammengefasst, Rike Van Kleef: gerade im Live-Bereich, also sprich Konzerte, Festivals und so weiter und so fort.

Rike Van Kleef: Du hast schon Agenturen oder Festivalunternehmen, wo Menschen auch fest angestellt Rike Van Kleef: sind, aber es gibt einen verhältnismäßig großen Anteil an FreelancerInnen, Selbstständigen.

Rike Van Kleef: Sei es jetzt in den technischen Berufen, sei es jetzt bei den MusikerInnen, Rike Van Kleef: die ja immer Freelance irgendwie unterwegs sind, die sind ja nie angestellt bei einem Festival, Rike Van Kleef: sei es jetzt bei den Menschen, die irgendwie vor Ort arbeiten oder auch für Rike Van Kleef: eine Produktion eingekauft werden und vielleicht im Backoffice, Rike Van Kleef: im Büro, im Vorfeld mehr mitarbeiten, aber trotzdem nur für eine gewisse Zeit.

Rike Van Kleef: Und das heißt, da an sich, um überhaupt erstmal reinzukommen oder überhaupt Rike Van Kleef: erstmal in diesen Positionen arbeiten zu können, Rike Van Kleef: brauchst du eigentlich irgendjemanden, der dich reinholt und der dich auf dem Rike Van Kleef: Schirm hat und der irgendwie sagt, hey, ich habe letztes Jahr mit Nina gearbeitet, Rike Van Kleef: Nina hat einen tollen Job gemacht, ich hätte Nina irgendwie gerne hier mit im Rike Van Kleef: Team, wenn das Team zusammengestellt wird.

Rike Van Kleef: Und natürlich häufig, gerade bei Festivals, die jedes Jahr stattfinden, Rike Van Kleef: die schon lange stattfinden, hat man irgendwann so ein bisschen so seinen Stamm Rike Van Kleef: an Menschen, mit denen man regelmäßig arbeitet.

Rike Van Kleef: Aber es gibt immer wieder auch Positionen, die neu besetzt werden müssen.

Rike Van Kleef: Und das heißt, ganz grundsätzlich brauchst du Leute, die schon drin sind, Rike Van Kleef: die dich reinholen können, die gut finden, was du machst.

Rike Van Kleef: Und wenn wir uns das jetzt aus einer soziologischen Perspektive anschauen, Rike Van Kleef: dann sehen wir, dass es gewisse Bias ist, also gewisse Vorurteile oder Voreingenommenheiten Rike Van Kleef: gibt, nach denen solche Jobs beispielsweise vergeben werden.

Rike Van Kleef: Und das ist in der patriarchalen Struktur häufig so, Rike Van Kleef: dass eben dieser klassische mittelalte weiße Cis-Mann vor allem andere mittelalte Rike Van Kleef: weiße Cis-Männer mit ins Boot reinholt, Rike Van Kleef: weil man tendenziell die Personen bevorzugt, die einem selber ähnlich sind irgendwie Rike Van Kleef: und man denen dann vielleicht auch mehr zutraut, weil man eben bestimmte...

Rike Van Kleef: Ideen von Gender im Kopf hat, oder vielleicht auch mit anderen Personen gar Rike Van Kleef: nicht so sehr vernetzt ist.

Rike Van Kleef: Also wenn du halt ein Veranstaltungstechniker bist, der diesen Job vielleicht Rike Van Kleef: schon seit 30 Jahren macht und es früher vielleicht auch einfach sehr sehr wenige Rike Van Kleef: weibliche Auszubildende in diesem Bereich gab, Rike Van Kleef: weil diese weiblichen Auszubildenden oder weil diese jungen Frauen gar nicht Rike Van Kleef: die Chance bekommen haben, weil die gar keinen Ausbildungsplatz bekommen haben Rike Van Kleef: wegen dieser Vorurteile.

Rike Van Kleef: Dann wird dein Netzwerk sehr, sehr männlich geprägt sein.

Rike Van Kleef: Das heißt, vielleicht kennst du persönlich tatsächlich keine Frau, Rike Van Kleef: die diesen Job erfüllen würde oder erfüllen könnte.

Rike Van Kleef: Das heißt ja aber nicht, dass es die nicht gibt, sondern das ist dann halt deine Rike Van Kleef: persönliche Blase, in der das nicht stattfindet.

Rike Van Kleef: Und wenn wir jetzt aber halt eben nur diese, ich mache jetzt hier natürlich Rike Van Kleef: ein pauschalisiertes Bild auf, um das irgendwie besser umschreiben zu können, Rike Van Kleef: aber wenn jetzt eben nur Thorsten, 50 weißer Mann, Rike Van Kleef: kennt nur andere Thorsten, 50 weiße Männer, in dieser Gatekeeping-Position steht, Rike Van Kleef: diese Jobs zu verteilen, Rike Van Kleef: dann wird es eben für Nina schwierig, an diesem Festival mitzuarbeiten.

Rike Van Kleef: Und das ist vielleicht erstmal so eine grundsätzliche Frage von, Rike Van Kleef: wer ist in der Position, welche von diesen selbstständigen Tätigkeiten überhaupt zu erfüllen.

Rike Van Kleef: Und dann kommt im zweiten Schritt natürlich die Sache, wenn du einmal drin bist, Rike Van Kleef: möchtest du auch drin bleiben.

Das heißt, wie machst du das?

Rike Van Kleef: Indem du eben natürlich einerseits irgendwie einen guten Job machst, Rike Van Kleef: wobei auch da es für Männer häufig eine sehr viel höhere Fehlertoleranz gibt Rike Van Kleef: als für Flinterpersonen oder für Cis-Männer eine höhere Fehlertoleranz gibt Rike Van Kleef: als für Flinterpersonen, aber natürlich auch, Rike Van Kleef: indem du halt im besten Fall gut miteinander klarkommst, einen guten Vibe hast, Rike Van Kleef: dir irgendwie sympathisch bist, Rike Van Kleef: vielleicht sich Freundinnschaften entwickeln und du aber auf der anderen Seite Rike Van Kleef: vielleicht auch bestimmte Missstände nicht kritisierst.

Rike Van Kleef: Weil du dann vielleicht halt schwierig gehst und nicht wieder eingeladen wirst.

Ole Liebl: Dann sind wir bei dem Ruf, Rike Van Kleef: Den es zu verlieren gilt.

Genau, dann sind wir nämlich bei dem Ruf.

Also hast du den Ruf, Rike Van Kleef: dass du easygoing bist und alles mitmachst und vielleicht auch mal bei einer Rike Van Kleef: sexistischen Bemerkung weghörst und das irgendwie über dich ertragen lässt und Rike Van Kleef: gute Miene zum bösen Spiel machst Rike Van Kleef: und irgendwie mit den Jungs noch einen trinken gehst am Ende des Tages?

Rike Van Kleef: Oder bist du halt, um...

Rike Van Kleef: Andere Pauschalbild aufzumachen schwierig, weil sie dir das nicht gefallen lässt Rike Van Kleef: und dich dann halt irgendwie beschwerst darüber oder weil du vielleicht darauf Rike Van Kleef: brauchst, dass du gerne noch mit mehr Frauen zusammenarbeiten wirst wollen, Rike Van Kleef: weil du dich unwohl fühlst zum Beispiel.

Rike Van Kleef: Und da kommen dann eben diese nuancierten Dynamiken auf einmal zu greifen und Rike Van Kleef: dann geht es auf einmal eben um sehr viel mehr als nur, in Anführungsstrichen, Rike Van Kleef: deine Performance oder wie gut du in deinem Job bist.

Rike Van Kleef: Zumal ja auch die Frage ist, was wird dir überhaupt zugetraut, Rike Van Kleef: was wird anderen Leuten nicht zugetraut und um da den Bogen zu beenden, Rike Van Kleef: das war jetzt natürlich schon auch sehr viel, was ich dazu gesagt habe, Rike Van Kleef: spielt dann natürlich am Ende des Tages auch noch ein bisschen damit rein, Rike Van Kleef: dass sich häufig in der Musikindustrie nicht ganz trennscharf abgrenzen lässt, Rike Van Kleef: wenn du in einem Arbeitskontext bist und wann du in einem privaten Kontext bist.

Rike Van Kleef: Und da auch ganz häufig Sachen verschwimmen.

Ole Liebl: Also auch wie die Beziehung zu den Leuten ist oder wann man eigentlich, Ole Liebl: wann man arbeitet, wenn man nicht arbeitet, also die Arbeitszeiten selber?

Rike Van Kleef: Beides.

Also vielleicht mal, ich nehme euch mal gedanklich mit in so einen Tourbus.

Rike Van Kleef: Also wir sind jetzt irgendwie auf einer Festival-Tournee oder auf einer, Rike Van Kleef: sagen wir eine Winter-Tournee.

Rike Van Kleef: Du hast jetzt zwei Wochen Tour und du bist 14 Tage unterwegs und du bist mit Rike Van Kleef: diesen Menschen, wenn du vor allem auch in einem Nightliner unterwegs bist, Rike Van Kleef: das sind diese Tourbussen, in denen man dann auch schläft.

Rike Van Kleef: Du bist die ganze Zeit mit deiner Crew auf engstem Raum.

Rike Van Kleef: Du siehst diese Menschen jeden Tag.

Morgens, wenn du aufstehst und nachts, wenn du ins Bett gehst.

Rike Van Kleef: Wahrscheinlich habt ihr einen relativ eng getakteten Terminkalender.

Rike Van Kleef: Das heißt, das ist sowieso viel Stress, wenig Schlaf.

Rike Van Kleef: Und du bist dann unterwegs und du bist dann auch in einem Kontext unterwegs, Rike Van Kleef: der für viele, viele andere Menschen überhaupt nicht nachzuvollziehen ist.

Rike Van Kleef: Das heißt, du verbringst also sehr viel Zeit auf engem Raum mit diesen Leuten.

Rike Van Kleef: Leute, die verstehen, was du durchmachst, was die Leute zu Hause nicht durchmachen.

Rike Van Kleef: Und dann fängst du natürlich an, über bestimmte Sachen zu quatschen.

Rike Van Kleef: Und dann bist du vielleicht auf einmal nicht mehr nur KollegIn, Rike Van Kleef: sondern dann kommt da auch noch eine freundschaftliche Komponente dazu.

Rike Van Kleef: Es ist ja auch schön, wenn man sich irgendwie gut versteht und eine gute Zeit zusammen hat.

Rike Van Kleef: Und dann ist aber die Frage, wann überschreitet das dieses, wenn man so viel Rike Van Kleef: miteinander teilt, von der KollegInnschaft zur FreundInnschaft, Rike Van Kleef: vor allem, wenn du eben keine Privatsphäre hast.

Rike Van Kleef: Und wenn du konstant mit den Leuten unterwegs bist, Wann ist es Arbeitszeit Rike Van Kleef: und wann ist es Freizeit?

Rike Van Kleef: Also wenn du nachts im Tourbus liegst oder man noch zusammensitzt und vielleicht Rike Van Kleef: noch ein Feierabendbierchen trinkt, du bist ja irgendwie immer noch im Arbeitskontext, Rike Van Kleef: aber es ist schon nicht mehr streng genommen Arbeitszeit, weil es ist schon Rike Van Kleef: das Feierabendbierchen.

Rike Van Kleef: Oder vielleicht lässt sich das in einem anderen Beispiel noch besser nachvollziehen.

Rike Van Kleef: Du arbeitest für eine Booking-Agentur und du gehst zu Konzerten.

Rike Van Kleef: Und du weißt, du kannst eigentlich nicht mehr privat auf Konzerte gehen, Rike Van Kleef: weil es werden immer andere Leute da sein, die du kennst.

Rike Van Kleef: Immer irgendwie GeschäftspartnerInnen, KollegInnen.

Das heißt, Rike Van Kleef: du musst dich eigentlich immer auf eine bestimmte Art und Weise präsentieren.

Rike Van Kleef: Und du bist ja unter Umständen auch da, um dir eben eine Band anzuschauen, Rike Van Kleef: mit der du gerne zusammenarbeiten würdest wollen.

Rike Van Kleef: Oder um beispielsweise mit anderen Leuten ins Gespräch zu kommen.

Rike Van Kleef: Ist auch ein bisschen so ein Sehen und Gesehenwerden.

Rike Van Kleef: Ist es jetzt Arbeitszeit oder ist das jetzt Freizeit, wenn du abends auf so ein Konzert gehst?

Rike Van Kleef: Und solche Fragestellungen gibt es eben ganz häufig und dann lassen sich so Rike Van Kleef: bestimmte Sachen eben nicht mehr so trennscharf einschätzen.

Ole Liebl: Wo würde bei dieser Schwierigkeit zwischen Arbeitszeit und Freizeit zu trennen Ole Liebl: so eine Gender-Perspektive auch reinkommen?

Ole Liebl: Also wie führen dann diese Unschärfen oder diese freundschaftlichen Verbindungen dann zu Problemen?

Rike Van Kleef: Ich glaube, es gibt zwei sehr unterschiedliche Aspekte.

Rike Van Kleef: Das eine ist, dass ich den Eindruck habe, dass Flinter-Personen nach wie vor Rike Van Kleef: noch mehr aufpassen müssen, wie sie wahrgenommen werden.

Rike Van Kleef: Also nehmen wir jetzt mal an, wir bleiben bei diesem Konzertbeispiel, Rike Van Kleef: man ist irgendwie abends unterwegs, man geht dann halt vielleicht noch was trinken.

Rike Van Kleef: Wie schnell wird dein Verhalten als Flitterperson vielleicht als Flirten interpretiert?

Rike Van Kleef: Und was macht das dann aus, wenn du ein Gegenüber beispielsweise abweist?

Rike Van Kleef: Inwiefern könnte das vielleicht deine Karriere beeinflussen, Rike Van Kleef: dass ein Mann, der gegebenenfalls in der Entscheidungsposition ist, Rike Van Kleef: sich von dir abgewiesen fühlt?

Und da kommen solche Sachen mit rein.

Rike Van Kleef: Oder du hast irgendwie zu viel getrunken und dann wirst du vielleicht irgendwie Rike Van Kleef: als Promisk wahrgenommen.

Rike Van Kleef: Inwiefern färbt das gegebenenfalls die Wahrnehmung deiner Arbeit?

Rike Van Kleef: Ich würde sagen, das sind Sachen, die heutzutage immer noch eine Rolle spielen.

Rike Van Kleef: Und dann könnte man natürlich sagen, ja, dann trink halt nichts.

Rike Van Kleef: Und ich habe diesen Weg gewählt, irgendwann zu sagen, dass ich in diesen Kontexten Rike Van Kleef: nicht mehr trinken möchte.

Rike Van Kleef: Aber es gibt schon auch immer noch einen relativ hohen Peer Pressure zu trinken, Rike Van Kleef: weil es so normalisiert ist.

Rike Van Kleef: Alkoholkonsum und teilweise auch Substanzkonsum ist extrem normalisiert in dieser Rike Van Kleef: Branche.

und auch etwas, was bei vielen Cis-Männern eben weitaus weniger problematisiert Rike Van Kleef: wird und was teilweise auch erwartet wird irgendwie, dass man da noch zusammenkommt, Rike Van Kleef: um noch einen zu trinken.

Rike Van Kleef: Und die zweite Frage ist, gerade wenn, auch nochmal bei diesem Beispiel, Rike Van Kleef: abends zu einem Konzert gehen, um sich eine Band anzuschauen oder um irgendwie Rike Van Kleef: zu netzwerken, ist da auch wieder die Frage, wer kann das überhaupt leisten?

Rike Van Kleef: Wer fühlt sich sicher, nachts dann irgendwie noch unterwegs zu sein?

Rike Van Kleef: Wer hat die Zeit, das zu machen.

Rike Van Kleef: Wenn du jetzt eine Person bist, die Care-Verpflichtungen hat, Rike Van Kleef: weil du beispielsweise erziehungsberechtigt bist und Kinder zu Hause hast, Rike Van Kleef: wird es dir dann als Frau irgendwie ermöglicht, weil du in einer Partnerinnenschaft Rike Van Kleef: bist oder in einer Sozialstruktur, die dich unterstützt mit deinen Kindern, Rike Van Kleef: dass du dann irgendwie abends unterwegs sein kannst oder ist dir das gar nicht möglich?

Rike Van Kleef: Und dann hast du aber darüber hinaus auch wiederum Möglichkeiten zu connecten Rike Van Kleef: verpasst, Die jetzt vielleicht streng genommen keine Arbeitszeit sind, Rike Van Kleef: aber wo du dann trotzdem irgendwie in den Nachteil gerätst, Rike Van Kleef: weil du eben an dieser Art von Verbindungsaufbau nicht teilnehmen kannst.

Ole Liebl: Ich finde das so faszinierend zu sehen, wie wir angefangen haben zu sagen, Ole Liebl: okay, lass doch mal schauen.

Ole Liebl: Es gibt in der Musikbranche eher informale Netzwerke, die eben auf Ruf basieren, Ole Liebl: weil das nicht so geordnete Strukturen sind, vielleicht jetzt im Vergleich zu größeren Betrieben.

Ole Liebl: Und von dort bist du dann weitergegangen und hast gesagt, ja, Ole Liebl: es geht hier um so eine, also wenn sie informell sind und auf Ruf basieren, wen beruft man?

Ole Liebl: Natürlich Leute, die man eher schon kennt, die einem vielleicht ähnlich sind, Ole Liebl: denen man auf diese Weise vertrauen kann.

Ole Liebl: Also da entsteht sofort so eine Homogenität, die nicht nur auch entlang von Ole Liebl: Geschlecht läuft, sondern das machst du in deinem Buch ja auch klar, Ole Liebl: auch entlang von so Race und so Kategorien, auch Alter.

Ole Liebl: Das spielt ja alles eine Rolle, wo so Diskriminierungen reingrätschen können.

Ole Liebl: Das führt dann zu auch Verbindungen, die unter Umständen sehr männerbündlerisch Ole Liebl: sein können oder sagen wir erstmal neutraler vielleicht freundschaftlich sein Ole Liebl: können, die wiederum verbinden, dass man irgendwie reinkommt.

Ole Liebl: Wenn man dann in so ein fremdes Territorium einsteigt, dann hat man einen besonders Ole Liebl: starken Druck, nicht nur als fremde Person, sondern auch nochmal als Frau oder Ole Liebl: als weiblich gelesene Person, die in ihren Kompetenzen vielleicht nicht ganz so ernst genommen wird.

Ole Liebl: Gerade wenn man bedenkt, dass es eben, wie du auch gesagt hast, Ole Liebl: so viele QuereinsteigerInnen gibt, die dann da versuchen Fuß zu fassen, Ole Liebl: dann geht es irgendwie weiter mit dem Stress im Tourleben, der Nähe, Ole Liebl: die dabei auch entsteht, Ole Liebl: das Verschwimmen von Freizeit und Arbeitszeit, das Networken bei Nacht mit allen Ole Liebl: Unsicherheiten, die da als Frau einhergehen, was Flirting angeht, Ole Liebl: was Abweisungen angeht, Ole Liebl: was nachts nach Hause gehen angeht, was Care-Verpflichtungen angeht.

Ole Liebl: Die insbesondere Frauen eben angelastet wird.

Ole Liebl: Und dann fängt man so klein an und plötzlich ist so eine ganze Lawine im Rollen Ole Liebl: und man merkt, okay, da finden so die Probleme statt.

Ole Liebl: Und das fand ich bei deinem Buch so krass herausgearbeitet, weil es so...

Ole Liebl: Nicht nur so informational dicht ist, sondern weil es auch wirklich zeigt, Ole Liebl: wie diese Strukturen ineinander greifen und dann zu einer geschlechtsspezifischen Ole Liebl: Diskriminierung führen.

Ole Liebl: Das fand ich wirklich wahnsinnig gut herausgearbeitet.

Und wir merken es ja Ole Liebl: im Gespräch, wie das eine nicht ohne das andere zu denken ist.

Ole Liebl: Also ich wollte eigentlich sowieso, ich wollte am Anfang auch diese einzelnen Ole Liebl: Stationen so ein bisschen getrennt durchgehen, weil ich habe mir das so ein Ole Liebl: bisschen rausnotiert und dachte, okay, wir machen erst das eine oder das andere.

Ole Liebl: Und ich merke, das ist ja im Gespräch gar nicht möglich.

Also nicht nur im Gespräch, Ole Liebl: sondern wir können nicht darüber sprechen, ohne diese Verzahnung sofort mitzudenken.

Rike Van Kleef: Das war beim Schreiben auch eine totale Herausforderung, trotzdem die einzelnen Rike Van Kleef: Elemente zu beschreiben.

Rike Van Kleef: Aber eben, also das war wirklich beim Schreiben so eine Überlegung, Rike Van Kleef: wie baue ich das überhaupt auf, weil es alles miteinander so verzahnt ist, Rike Van Kleef: aber so, dass es eben trotzdem immer noch lesbar und nachvollziehbar ist.

Rike Van Kleef: Weil du brauchst ja eine Struktur in so einem Buch, damit man es irgendwie lesen Rike Van Kleef: kann.

Und ich habe es dann eben versucht, so ein bisschen nach verschiedenen Rike Van Kleef: Themen aufzubauen, also sprich Mental Health, Gewalt, Elternschaft, Rike Van Kleef: Gender Pay Gap und so weiter und so fort.

Rike Van Kleef: Aber es freut mich sehr, dass du den Eindruck hattest, dass es gut herausgearbeitet Rike Van Kleef: war, weil ich würde sagen, das war tatsächlich auch die größte Herausforderung beim Schreiben.

Ole Liebl: Ja, Ole Liebl: ich würde glaube ich noch ein bisschen beim, ich fand diesen Touring-Aspekt Ole Liebl: irgendwie so interessant, Ole Liebl: weil ich meine, es liegt vielleicht auch daran, ich bin selber viel unterwegs, Ole Liebl: also dieses Leben in Zügen kenne ich zumindest in Lightliner jetzt eher nicht, Ole Liebl: weil ich nicht diese Form von Veranstaltung auch nicht in dieser Dichte absolviere.

Ole Liebl: Aber dieses Leben in diesem Bus, also so auf engstem Raum und dann dazu eben Ole Liebl: noch diese nicht nur Normalisierung von Drogenkonsum, Ole Liebl: was natürlich auch damit zu tun hat, dass es einfach wahnsinnig belastende Zeiten Ole Liebl: sind und wenig Schlaf und so weiter.

Ole Liebl: Auch nochmal die Verbindung von Männlichkeit und Alkohol ist ja auch nochmal Ole Liebl: eine spezifische, sondern auch eben die Frage, ja wie kann man denn eigentlich Ole Liebl: in so einem Tourleben Sorgeverantwortungen nachkommen?

Ole Liebl: Oder was heißt Sorgeverantwortungen?

Was sagen Freundschaften außerhalb von Ole Liebl: Arbeit?

Also wie ist das turende Leben möglich?

Ole Liebl: Rieke, fang Dave.

Erklären Sie uns auf.

Gute Frage.

Rike Van Kleef: Ich fand das total spannend, dass du das gerade gesagt hast mit dem Leben in Rike Van Kleef: Zügen, weil ich lebe ja auch gerade viel in Zügen.

Rike Van Kleef: Und ich muss sagen, es gibt Parallelen und es gibt klare Unterschiede, Rike Van Kleef: was so dieses MusikerInnen-Touren in Nightlinern angeht oder in Bussen versus Rike Van Kleef: unsere Art von Lesungen, Rike Van Kleef: Touren, AutorInnen-Touren in Zügen.

Rike Van Kleef: Ich glaube, was beides gemein hat, ist, dass es auf eine gewisse Art und Weise Rike Van Kleef: sehr isolierend sein kann, weil man schon, würde ich sagen, in einem sehr anderen Rike Van Kleef: Rhythmus lebt und in einem sehr anderen Kalender lebt.

Rike Van Kleef: Also wenn man das jetzt vergleicht mit Menschen, die in so einem klassischen Rike Van Kleef: 9-to-5-Bereich arbeiten, die montags bis freitags geregelten Lohnarbeit im Büro Rike Van Kleef: nachkommen, die haben ja dadurch eine sehr durchstrukturierte Woche.

Rike Van Kleef: Und das ist auch irgendwie immer einigermaßen gleich und es ist relativ klar, Rike Van Kleef: wann du arbeitest und wann du frei hast.

Rike Van Kleef: Das ist bei uns ja überhaupt nicht der Fall.

Also grundsätzlich schon mal in Rike Van Kleef: der Freelance-Arbeit ist das ja sowieso anders, weil du ja immer und ständig Rike Van Kleef: arbeiten kannst und es deswegen sehr wichtig ist, sich sehr dezidierte Auszeiten zu nehmen.

Rike Van Kleef: Aber es kann ja auch sein, also bei uns kommt das ja ganz häufig vor, Rike Van Kleef: dass wir dann beispielsweise am Wochenende unterwegs sind oder dass wir dann Rike Van Kleef: auch mal zwei Wochen am Stück irgendwie weg sind oder sowas.

Rike Van Kleef: Und die ganze Lebensorganisation verläuft einfach sehr anders.

Rike Van Kleef: Und wenn das zu diametral verläuft zu den Leuten, die du zu Hause hast, Rike Van Kleef: dann führt es einfach zwangsläufig dazu, dass du mit diesen Menschen weniger Rike Van Kleef: Kontakt hast, dass du die weniger siehst, dass es vielleicht auch schwieriger Rike Van Kleef: ist, auch im Schreiben irgendwie in Kontakt zu bleiben oder Telefontermine zu Rike Van Kleef: finden oder, oder, oder.

Rike Van Kleef: Und wenn das jetzt Freundinnschaften sind, dann ist das auch belastend, Rike Van Kleef: aber dann ist es das eine, aber wenn es deine Familie ist oder wenn du sogar Rike Van Kleef: Kinder hast, dann ist das natürlich extrem schwierig.

So.

Rike Van Kleef: Und das ist eigentlich nur zu leisten, indem du eben entweder, Rike Van Kleef: ich habe es vorhin schon angesprochen, dieses Support-Netzwerk hast oder andere Rike Van Kleef: PartnerInnen hast oder andere Familienmitglieder hast oder irgendwie dein Chosen Rike Van Kleef: Village hast, das dich damit unterstützt.

Rike Van Kleef: Oder indem du dein Kind mitnimmst oder, und auch das geht nicht ohne das Erste, Rike Van Kleef: indem du die Tour so aufsplittest, dass es irgendwie damit vereinbar ist, Rike Van Kleef: dass du gewisse Zeiten zu Hause verbringst und dich um dein Kind kümmern kannst.

Rike Van Kleef: Und das sind verschiedene Strategien, die auch Menschen, mit denen ich gesprochen Rike Van Kleef: habe, verschieden ausprobiert haben.

Und das Problem ist aber, dass, Rike Van Kleef: die Branche an sich nicht darauf ausgelegt ist, familienfreundlich zu sein.

Rike Van Kleef: Also ich glaube, es könnte insgesamt weniger herausfordernd sein, Rike Van Kleef: wenn mehr AkteurInnen ein Interesse daran hätten, das so auszugestalten.

Ole Liebl: Ich meine, es geht ja jetzt nicht nur um so Leute, die in einem Nightliner sind, Ole Liebl: sondern ja eigentlich auch um Kinder von Menschen, die an einem gesamten Betrieb teilhaben.

Ole Liebl: Also auch an einem Festivalbetrieb, ob das jetzt irgendwelche, Ole Liebl: ja du weißt schon, also einfach alle Menschen, die dort im Hintergrund arbeiten.

Ole Liebl: Bis hin zu, von mir aus Security, keine Ahnung, also die haben ja auch Kinder.

Ole Liebl: Dann wäre aber dann die Anschlussfrage, wird das in irgendeiner Weise gerade gemacht?

Ole Liebl: Gibt es vielleicht Vorbildprojekte, wo du sagen könntest, da wird versucht, Ole Liebl: eine Kinderbetreuung hinzukriegen?

Ole Liebl: Weil ich finde es ja auch insbesondere deswegen so wild zu sehen, Ole Liebl: weil es ja auch ein Punkt wäre, der für alle Menschen von Vorteil ist.

Rike Van Kleef: Absolut.

Ich würde voll gerne beim Festivalbeispiel bleiben, Rike Van Kleef: weil das Festivalbeispiel...

Ole Liebl: Blicken ein bisschen weit und sozusagen auf die Fest...

Also von jetzt Nightliner Ole Liebl: fand ich einfach als so Biotop interessant, aber jetzt nochmal zu schauen, Ole Liebl: wie ist denn in Festivals?

Rike Van Kleef: Aber ich glaube auch, also der Festivalbereich ist einfach nochmal ein bisschen Rike Van Kleef: anders als so ein Winterkonzerttour Bereich.

Rike Van Kleef: Also es funktioniert einfach ein bisschen anders.

Ole Liebl: Inwiefern?

Also ich kann mir das ungefähr vorstellen, Rike Van Kleef: Aber nochmal ein bisschen auf den Punkt gebracht?

Genau, also weil...

Rike Van Kleef: Es gibt beim Festivalbereich, und ich würde das auch nochmal aufsplitten, Rike Van Kleef: und ich glaube, das zeigt auch nochmal, wie komplex dieser Bereich ist.

Rike Van Kleef: Je nachdem, in welcher Position du bist, hast du einfach sehr unterschiedliche Lebensrealitäten.

Rike Van Kleef: Und im Festival-Kontext ist es beispielsweise so, es gibt einmal die Leute, Rike Van Kleef: die für das Festival arbeiten und da kann es schon mal sein, Rike Van Kleef: wenn du komplett die ganze Produktion mitmachst von Aufbau bis Abbau, Rike Van Kleef: dass du sechs Wochen auf so einem Gelände verbringst.

Ole Liebl: Sechs Wochen?

Oh krass, ich wusste das gar nicht, dass es so intens ist.

Rike Van Kleef: Also es kommt natürlich sehr darauf an, was für ein Festival das ist, Rike Van Kleef: wie groß das ist und in was du alles eingebunden bist.

Rike Van Kleef: Aber wenn du so zum Kern-Kernteam gehörst, was wirklich von Anfang bis Ende Rike Van Kleef: da ist, dann kann das schon mal sechs Wochen dauern.

Rike Van Kleef: Das ist natürlich sehr anders als die KünstlerInnen und ihre Crew, Rike Van Kleef: die halt für den einen Tag kommen, den sie da spielen und dann zum nächsten Festival fahren.

Rike Van Kleef: Deswegen müssen wir das ein bisschen voneinander trennen.

Ich bleibe kurz bei den KünstlerInnen.

Rike Van Kleef: Da ist der Festival-Sommer eigentlich relativ dankbar, weil anders als bei so Rike Van Kleef: einer Wintertour, du halt nicht Wochen und Wochen am Stück weg bist, Rike Van Kleef: sondern es häufig so ist, Rike Van Kleef: kommt natürlich auch darauf an, internationales Touring macht es nochmal komplizierter Rike Van Kleef: und so weiter und so fort, aber gehen wir von so einem mittelgroßen deutschen Act aus.

Rike Van Kleef: Dann hast du in der Regel spielst du vielleicht Donnerstag, Freitag, Rike Van Kleef: Samstag, vielleicht sogar Sonntag vier Tage Konzerte, aber dann bist du auch Rike Van Kleef: wieder eine Zeit zu Hause, dann bist du wieder drei Tage zu Hause, Rike Van Kleef: dann bist du wieder unterwegs, dann bist du wieder zu Hause.

Rike Van Kleef: Das heißt, du hast immerhin diesen Wechsel, dass du zwischendrin zu Hause bist.

Rike Van Kleef: Das macht das schon mal ein bisschen einfacher.

Und dann wäre natürlich die Rike Van Kleef: Frage, ob du für das Wochenende dann das Kind zum Beispiel mitnimmst oder nicht.

Rike Van Kleef: Das ist auch die Frage, ist das Kind schulpflichtig oder nicht.

Rike Van Kleef: Das kommt dann alles noch dazu.

Aber es lässt sich ein bisschen einfacher organisieren, Rike Van Kleef: als wenn du Wochen am Stück weg bist.

Rike Van Kleef: Wochen am Stück weg ist aber vielleicht die Festival-Crew.

Und da ist dann natürlich Rike Van Kleef: schon die Frage, was machst du denn mit einem Kind, wenn du sechs Wochen nicht Rike Van Kleef: da bist?

Ist es schulpflichtig?

Rike Van Kleef: Sind Sommerferien?

Kannst du das Kind mitbringen oder nicht?

Rike Van Kleef: Und gerade die Festivals haben ja aber den Vorteil, dass die stationär an einem Ort sind.

Rike Van Kleef: Das heißt, du könntest ja in so einer Geländeplanung eine Kinderbetreuung einfach mit einplanen.

Rike Van Kleef: Und wie du gerade gesagt hast, würden da ja die verschiedensten Leute davon profitieren.

Rike Van Kleef: Sowohl die KünstlerInnen, die on-site kommen, die ein Kind mitbringen, Rike Van Kleef: das vielleicht irgendwie beschäftigt werden muss oder betreut werden muss oder Rike Van Kleef: auch die Menschen, die für diese KünstlerInnen arbeiten, als auch die Leute, Rike Van Kleef: die auf dem Festival arbeiten, die vielleicht Kinder mitbringen könnten, Rike Van Kleef: die sie eine Betreuung geben können.

Rike Van Kleef: Und da wäre eigentlich eben, weil das Festival so stationär an einem Ort ist, Rike Van Kleef: diese Einbindung möglich.

Rike Van Kleef: Ich glaube, ich habe mal gehört, aber ich weiß es nicht genau, Rike Van Kleef: dass das OBS Festival das tatsächlich macht, jetzt seit nicht allzu langem, Rike Van Kleef: aber es ist nichts, was mir im großen Stil bekannt wäre, dass das groß gemacht wird.

Ole Liebl: Ich habe auch gerade so die Idee gehabt, ich bin bei einem Festival auch eingeladen gewesen, Ole Liebl: um so eine Lesung zu machen, so eine Session vor den Konzerten und das war direkt Ole Liebl: neben so einem Dorf und da kamen auch wirklich die Leute vom Dorf, Ole Liebl: haben dann so Kuchen gebracht, das war ein kleineres Festival, Ole Liebl: aber ganz putzig und da dachte ich so, Ole Liebl: was ist eigentlich, wenn so ein Dorf so eine Kita zum Beispiel hat?

Ole Liebl: Also ob man dann auch einfach sagt, können wir nicht irgendwie die umliegenden Ole Liebl: Dörfer mit einbinden und da zum Beispiel irgendeine Art von Kooperation oder so hinkriegen, Ole Liebl: dass man dann einfach so einen Wochenenddienst organisiert und plant und entsprechend Ole Liebl: bezahlt, das dann auch wirklich...

Ole Liebl: Ja, also Fachleute da sind, die mit Kindern umgehen können.

Rike Van Kleef: Ja, mega gute Idee.

Ich weiß jetzt nicht, inwiefern quasi öffentliche Kitas, Rike Van Kleef: was es da für Regelungen gäbe oder nicht.

Dafür komme ich einfach nicht aus dem Bereich.

Ole Liebl: Aber grundsätzlich die Stoßrichtung, Rike Van Kleef: Genau, finde ich, eine total gute Idee.

Und deswegen sage ich, Rike Van Kleef: ich glaube, es wäre schon möglich, wenn man das wollen würde.

Rike Van Kleef: Und die Branche ist aber so lange so männlich dominiert geprägt gewesen.

Ole Liebl: Dass sich kein Mensch darüber Gedanken macht.

Rike Van Kleef: Ja, das war einfach, das war einfach nicht Teil der Überlegung.

Rike Van Kleef: Also es ist ja nicht so, als ob es keine Väter gäbe in der Industrie.

Rike Van Kleef: Aber da wurde einfach immer ganz klar davon ausgegangen, das Kind ist halt Problem der Mutter.

Rike Van Kleef: Und wenn du dann weg bist, bist du halt weg.

Oder wenn du viel arbeitest, Rike Van Kleef: hast du halt viel gearbeitet.

Und dann kam vielleicht zwischendurch die Mutter Rike Van Kleef: mit dem Kind mal zu Besuch auf Tour oder so.

Rike Van Kleef: Aber dann waren das halt BesucherInnen.

Die waren nicht Teil von der Produktion.

Rike Van Kleef: Und da sehen wir diese Gender-Komponente eben wieder so stark.

Rike Van Kleef: Also weil dieser Bereich so männerlastig war, wurde es auch nur nach den Bedürfnissen Rike Van Kleef: von Männern organisiert und Männern wurden in der Vergangenheit nicht in die Rike Van Kleef: gleiche Verantwortung genommen, wenn es um Care-Arbeit geht.

Ole Liebl: Ich finde es halt irgendwie so krass, wenn man sieht, wir haben irgendwie für Ole Liebl: eine Standardrente 45 Beitragsjahre und wenn man sieht, okay, Ole Liebl: also die meisten Männer können nicht schwanger werden, Ole Liebl: wie lange dauert eine Schwangerschaft und keine Ahnung, dann so Vor- und Nachsorge, keine Ahnung.

Ole Liebl: Ja, das sind, also wenn man jetzt sagt, jede Person würde drei Kinder kriegen, Ole Liebl: die gebärfähig ist, ja, wenn du das auf eine 45-jährige Erwerbsbiografie runterbrichst, Ole Liebl: dann denkt man sich so, hä, irgendwie gibt es überhaupt keinen Sinn da jetzt Ole Liebl: wegen drei, vier Jahren jetzt zu sagen, gut, sie wird jetzt irgendwie komplett Ole Liebl: aus dieser ganzen Branche ausgeschlossen.

Das ist eigentlich insane.

Rike Van Kleef: Und das ist wirklich, ich glaube, Menschen unterschätzen so ein bisschen, Rike Van Kleef: was das in der Konsequenz bedeutet, weil das sind teilweise extrem, Rike Van Kleef: das sind Fachkräfte, die uns da verloren gehen.

Ole Liebl: Du hast ja auch richtig geschrieben, also die werden, die Leute werden schwanger Ole Liebl: und dann sind die raus.

Und die denken sich so, what?

Ole Liebl: Also du hast ein Beispiel geschrieben, sie wurde schwanger, das wurde öffentlich Ole Liebl: und dann sind wir wieder bei diesem Ruf Ole Liebl: Und dann wurde sie nicht mehr gebucht und sie war so, what is happening?

Rike Van Kleef: Ja, und nicht nur nicht mehr gebucht, sondern sie wurde teilweise auch von schon Rike Van Kleef: besprochenen Produktionen ausgeschlossen.

Ole Liebl: Ausgeschlossen.

Wir dachten, du bist schwanger.

So, ja, ich weiß selber, Ole Liebl: wann ich arbeiten kann und wann ich nicht arbeiten kann.

Auch wenn ich schwanger bin.

Rike Van Kleef: Ja, genau.

Das heißt, es ist noch nicht mehr.

Also sogar, wenn du für diese Rike Van Kleef: ganzen strukturellen Probleme individuelle Lösungen finden würdest, Rike Van Kleef: weil du dich darum gekümmert hast, Rike Van Kleef: kann es immer noch sein, dass es Männer gibt, die dir dann sagen, Rike Van Kleef: ja, wir sind aber der Meinung, dass das gar nicht klappen kann und deswegen Rike Van Kleef: schließen wir dich von vornherein aus.

Ole Liebl: Und das ist halt deswegen auch nochmal crazy, wenn man bedenkt, Ole Liebl: dass nach dem deutschen Arbeitsrecht es ja erlaubt ist, dass du deinen Arbeitgeber Ole Liebl: anlügst in Bezug auf deine Schwangerschaft oder deine Pläne, Ole Liebl: schwanger zu werden, weil es einfach nicht erfragt werden darf und weil es keine Rolle spielen darf.

Ole Liebl: Weil wir da nicht umsonst einen Diskriminierungsschutz eigentlich haben, rechtlich.

Rike Van Kleef: Und das Problem ist aber, dass du als selbstständige Person halt so viel schlechter Rike Van Kleef: abgesichert und es gibt auch für, Rike Van Kleef: selbstständige Mütter und für selbstständige Schwangere einfach keine ausreichende, Rike Van Kleef: Unterstützungsgrundlage in Deutschland.

Also es ist ein ganz grundsätzliches Problem.

Ole Liebl: Und wenn man dann noch zusätzlich bedenkt, dass so Gender Pay Gap bereinigt Ole Liebl: liegt bei 6%, aber wenn man jetzt mal ein bisschen genauer hinschaut und sieht, Ole Liebl: wie der sich gestaltet bei Müttern oder bei werdenden Müttern, Ole Liebl: dann rutscht das schnell in Richtung 14%.

Ole Liebl: Und wenn man dann nochmal weiter schaut in Richtung Selbstständigkeit, Ole Liebl: also jetzt unabhängig von Mutterschaft, ist der Gender Pay Gap in selbstständigen Ole Liebl: Berufen bei breinig 20 Prozent.

Ole Liebl: Also da hast du wirklich Diskriminierungsüberdiskriminierung, Ole Liebl: also oder Benachteiligung über Benachteiligung und die im Endeffekt nur in der Ole Liebl: Diskriminierung münden kann, Rike Van Kleef: Gefühlt.

Und jetzt guck nochmal in den Musik- oder in den Kulturkontext.

Oh Gott.

Rike Van Kleef: Und Verdi hat dieses Jahr Zahlen veröffentlicht aus der KSK heraus, Rike Van Kleef: jetzt muss man dazu sagen, das bezieht sich dann natürlich nur auf Menschen, Rike Van Kleef: die in der KSK versichert sind.

Rike Van Kleef: Das heißt, das sind nur ganz spezifische Berufe und man muss auch erst mal in Rike Van Kleef: die KSK kommen, das ist auch nicht so einfach und so.

Rike Van Kleef: Das heißt, man muss das so ein bisschen, Rike Van Kleef: diese Zahl eben kontextualisieren, aber für die letzte Zahl von Verdi, Rike Van Kleef: von der KSK, waren, glaube ich, 24 oder 26 Prozent Gender Pay Gap.

Rike Van Kleef: Und Bitter, der ist gewachsen.

Also seit 2022 ist er um drei Prozentpunkte gewachsen.

Boah.

Ja.

Ole Liebl: Ja, also als ich auch das Buch angefangen habe zu lesen, ich bin ja manchmal, Ole Liebl: was so Quotierungen angeht, ein bisschen kritisch.

Ole Liebl: Ich finde, dass Quoten so ein bisschen so Holzhammer-Methoden sind.

Ole Liebl: Also im Sinne von, wenn einem wirklich nichts mehr einfällt, Ole Liebl: dann führt man halt eine Quote ein und dann hofft man, dass die Strukturen irgendwie Ole Liebl: nachwachsen, die dann die Quote nicht mehr notwendig machen oder auflösen.

Ole Liebl: Und je länger ich dann in deinem Buch vertieft war, dachte ich, Ole Liebl: gut, dann muss es halt die Häuser haben, also ungefähr.

Ole Liebl: Das ist ja so vertrackt, also so verknotet auch, dann muss irgendwie, Ole Liebl: also wie der gordische Knoten, irgendwie mit dem Schwert zerschlagen werden.

Ole Liebl: Das scheint manchmal echt unauflösbar zu sein.

Ich würde auch gerne von dem Ole Liebl: Thema Mutterschaft nochmal ein bisschen wegschwenken, weil wir es jetzt ein Ole Liebl: bisschen besprochen haben.

Ole Liebl: Und nochmal, also eine Sache, die mich total, also da war ich völlig von den Ole Liebl: Socken, Aber wie gesagt, ich bin ja eh auch aus ähnlichen Gründen nie auf Festivals, Ole Liebl: weil ich die hygienischen Zustände traufe, also eine Katastrophe finde.

Ole Liebl: Ich habe auch auf dem Klo gerne meine Ruhe und ich möchte nicht, Ole Liebl: dass es alles irgendwie laut und wackelt und von 5000 Leuten bereits und so Ole Liebl: weiter.

Also es ist einfach gar nicht...

Rike Van Kleef: Ist ein Dixi nicht dein Traum?

Ole Liebl: Nee, ist nicht mein Traum.

Ich finde es tatsächlich wirklich widerwärtig.

Ole Liebl: Und ich kann also, ich brauche für meine Sitzung meine Ruhe und ich musste mich Ole Liebl: ja auch noch nie auf einem Festival duschen, weil ich nie auf einem Festival Ole Liebl: gehe oder auf die Festivals, die ich gehe.

Ole Liebl: Da bin ich entweder in einem Hotel, weil ich eingeladen bin und ich werde definitiv Ole Liebl: nicht mit einem Zelt kommen.

Ole Liebl: Ich hasse auch Zelten, also ich mag einfach gar nichts.

Rike Van Kleef: Ich bin auch kein Fan.

Ole Liebl: Aber ey, diese Duschsituation, kannst du uns da bitte kurz nochmal mitnehmen, Ole Liebl: was du da geschrieben hast?

Ja.

Ich dachte, ich höre nicht richtig.

Rike Van Kleef: Also, es gibt verschiedene Optionen auf Festivals zu duschen.

Rike Van Kleef: Es hängt sehr von dem Festival ab und wie groß das Festival ist.

Rike Van Kleef: Option Nummer eins ist, du hast irgendwo in einem Backstage irgendeinen Container Rike Van Kleef: stehen und da ist eine Dusche drinne.

Rike Van Kleef: Option Nummer zwei ist...

Ole Liebl: Also ganz wichtig, wir reden jetzt wieder von den Leuten, die da auch tatsächlich arbeiten.

Rike Van Kleef: Genau, wir reden nicht vom Publikumsbereich.

Ole Liebl: Also da ist es nochmal krasser.

Rike Van Kleef: Ja genau, wir reden von den Leuten, die da arbeiten und die dann auch teilweise Rike Van Kleef: eben für eine gewisse Zeit lang auch da sein müssen.

Rike Van Kleef: Option Nummer zwei ist, du hast ein Festival, das irgendwie in der Nähe einer Rike Van Kleef: stehenden Baut ist, eines Gebäudes ist, was irgendwie Badezimmer aufweist.

Rike Van Kleef: Und Option Nummer drei ist, die Festivals kooperieren mit Hotels und dann gibt Rike Van Kleef: es sogenannte Duschzimmer und dann duschst du quasi im Hotel.

Rike Van Kleef: Das ist eigentlich die entspannteste Möglichkeit.

Rike Van Kleef: Aber kommt nicht so häufig vor.

Rike Van Kleef: Normalerweise hast du eher erstens oder zweitens.

Rike Van Kleef: Und worauf du jetzt gerade anspielst ist, es gab ein Beispiel von einem sehr, Rike Van Kleef: sehr großen etablierten Festival, das eben die Backstage-Räumlichkeiten in einer Rike Van Kleef: entsprechenden stehenden Baut hatte.

Rike Van Kleef: Und in dieser stehenden Baut gab es auch Duschen.

Es gab auch viele Duschen Rike Van Kleef: in dieser stehenden Baut.

Rike Van Kleef: Leider aber nur für Männer und Headliner, die auch Männer waren.

Rike Van Kleef: Und weil die dann eben in diesem Gebäude nicht genug Duschen hatten, Rike Van Kleef: weil sie eben diese Duschen nicht...

Rike Van Kleef: Abgeben konnten oder anders aufteilen konnten, führte das dazu, Rike Van Kleef: dass es dann auf dem Parkplatz noch einen Container gab mit so einer Dusche.

Rike Van Kleef: Und da dürften dann die Flinterpersonen duschen.

Rike Van Kleef: Dieser Container musste aber erstmal geöffnet werden, aber dann ist auch dieser Rike Van Kleef: Schlüssel verschwunden und dann konnte dieser Container auch nicht mehr abgeschlossen Rike Van Kleef: werden.

Auf einem Parkplatz, gell?

Ole Liebl: Auf einem Parkplatz.

Ich muss es noch einmal betonen.

Ein freistehender Container Ole Liebl: ohne Schlüssel auf einem Parkplatz, an dem dann nichtmännliche Personen duschen dürfen.

Rike Van Kleef: Ja, da war dann so eine Sammeldusche drin.

Das war auch nicht so abgetrennt oder so.

Rike Van Kleef: Dann hattest du wie in so einem Sport-Ding, in so einer Turnhalle hattest du dann da so eine...

Ole Liebl: Man kann sich Szenarien ausmalen, wo das ein bisschen hot ist, aber nicht dort.

Rike Van Kleef: Das ist auch wirklich nicht so ein Szenario-Sankspiel.

Und dann musst du dir Rike Van Kleef: überlegen, dann hast du irgendwie, wenn du jetzt beispielsweise Teil von so Rike Van Kleef: einer Crew bist, 14 Stunden gearbeitet, draußen mit 30 Grad, Rike Van Kleef: alles, was du willst, ist duschen.

Rike Van Kleef: Und dann läufst du durch dieses riesige Gebäude und läufst da diesen Duschen Rike Van Kleef: vorbei und bist so Männer, Männer, Männer, Männer, Männer, Männer.

Rike Van Kleef: Und dann fragst du irgendwann so, ja, ich würde auch gerne duschen, Rike Van Kleef: wo sind denn die Duschen, wo ich duschen gehen darf?

Und dann weiß das erstmal keiner.

Rike Van Kleef: Wow.

Dann kann ich irgendwann jemand dahin lotsen und dann ist dieser Kontinu abgeschlossen.

Rike Van Kleef: Es gab ja irgendeinen Schlüssel und dann ist dieser Schlüssel aber weg und dann Rike Van Kleef: stehst du da und dann darfst du füreinander so Wache halten.

Rike Van Kleef: Und dann ist ja auch die Frage, stehst du dann da im Handtuch und hältst Wache?

Rike Van Kleef: Und dann musst du in deinem Handtuch über den ganzen Parkplatz wieder zurücklaufen Rike Van Kleef: in dein Backstage, um dich dann da irgendwie umzuziehen.

Rike Van Kleef: Also es war wirklich maximal ungeil.

Und wir reden hier wirklich von einem großen Festival.

Rike Van Kleef: Oder Alternative, was du bei kleinen Festivals häufig hast, ist, Rike Van Kleef: du hast dann halt einen Duschcontainer im Backstage.

Rike Van Kleef: Ja, und dann musst du eben, dann ist das halt ein Jenner-gemischter Duschcontainer, Rike Van Kleef: was vielleicht nicht alle Leute so toll finden.

Rike Van Kleef: Und dann musst du auch da wieder mit deinem Handtuch durchs Backstage laufen, Rike Van Kleef: in diesen Duschcontainer gehen, hoffen, dass der irgendwie, diese Sammeldusche Rike Van Kleef: gerade frei ist oder dass irgendjemand wach für dich steht und lass doch da duschen.

Rike Van Kleef: Aber es zeigt halt, dass es einfach nach wie vor sehr viele Festivals gibt, Rike Van Kleef: die gar nicht auf die Idee kommen, dass es Menschen gibt, die keine Cis-Männer Rike Van Kleef: sind oder die nicht in einer solchen Sammeldusche irgendwie duschen wollen, Rike Van Kleef: die sich damit nicht wohlfühlen.

Rike Van Kleef: Es gibt ja auch andere Gründe außer Gender, warum das zutreffen könnte.

Rike Van Kleef: Und dass man da eventuell drauf achten muss.

Rike Van Kleef: Und das ist auch bei den Leuten, die dann bei den Sekus beispielsweise, Rike Van Kleef: die da arbeiten, nicht so präsent ist.

Rike Van Kleef: Die teilt auch daran, dass da wahrscheinlich dann den ganzen Tag außer mir noch Rike Van Kleef: niemand war, der da duschen wollte, Weil einfach der Filteranteil so gering ist im Backstage.

Ole Liebl: Das ist schon krass.

Und ich meine, da wären die Möglichkeiten ja wirklich einfach.

Ole Liebl: Dass man zum Beispiel sagt, okay, wenn es nur eine große Dusche gibt, Ole Liebl: dann gibt es halt wie so in der Sauna halt bestimmte Zeiten, Ole Liebl: wo du einfach weißt, das ist halt...

Ole Liebl: Das ist im Produktionsalltag manchmal nicht so einfach.

Bitte?

Rike Van Kleef: Das ist im Produktionsalltag manchmal nicht so einfach mit den festen Zeiten, Rike Van Kleef: weil wann du persönlich duschen gehen kannst, hängt ja sehr davon ab, wann du arbeiten musst.

Ole Liebl: Jo, dann hat man zweimal eine halbe Stunde Slot.

Ich meine, manchmal geht es Ole Liebl: ja davon, dass man sich fünf Minuten abbraust.

Oder drei Minuten.

Ole Liebl: Also wenn es wirklich schnell gehen muss, dann geht es einfach schnell.

Rike Van Kleef: Ja, oder...

Ole Liebl: Also kann mir niemand erzählen, dass es jetzt irgendwie...

Genau, Ole Liebl: es kann mir niemand erzählen, dass es jetzt nur daran scheitert.

Rike Van Kleef: Oder der Headliner hat halt keine eigene Wünsche.

Ole Liebl: Genau, und das wollte ich mich auch fragen, dieses, genau, Headliner, Ole Liebl: weil das ist nämlich noch ein Punkt, den wir bei den anfänglichen Sachen mit Ole Liebl: dem Ruf und den Freundschaften und so weiter und dem Touringleben nicht besprochen haben.

Ole Liebl: Und zwar ist es dieses Machtgefälle, was sich einfach auftut durch diese Stars.

Ole Liebl: Und zwar nicht dieses Star-Fan-Gefälle, was eh existiert, Ole Liebl: sondern auch eben aufgrund der bloßen Tatsache, dass Headliner nun mal eben Ole Liebl: die meisten Leute ziehen und deswegen so die Prophet Angel anwerfen und deswegen Ole Liebl: wahnsinnig wichtig für Festivals und auch ihre Zukunft sind und dass die deswegen Ole Liebl: behandelt werden wie Heilige, Ole Liebl: wie Götter, wie Könige und dass dann sowas passiert, dass dann halt einfach Ole Liebl: Flinterduschen geschlossen werden, weil die Händler gerade irgendwie sich unter Ole Liebl: die Brose stellen wollen.

Ole Liebl: Wie nimmst du dieses Machtgefälle wahr und zu welchen Ole Liebl: Gendergefällen führt das dann?

Rike Van Kleef: Das ist wirklich krass.

Ich glaube, es war in den 90ern noch krasser, Rike Van Kleef: weil es da noch mehr so dieses Geniekult-Ding irgendwie gehabt.

Rike Van Kleef: Aber es ist schon auch nach wie vor immer noch so, dass es einfach gewisse Menschen Rike Van Kleef: gibt, die sich wirklich viel bis alles leisten können.

Auch so im Umgang mit anderen Menschen.

Rike Van Kleef: Beispiel?

Ja, eine kurze Trägerwarnung.

Ich werde jetzt hier nicht ins Detail Rike Van Kleef: des Falls gehen, aber ein kurzes Beispiel aus dem Bereich sexualisierte Gewalt.

Rike Van Kleef: Wir haben alle Till Lindemann mitbekommen.

Rike Van Kleef: Und Till Lindemann und Rammstein sind aber too big to fail.

Die haben einfach Rike Van Kleef: Universal so gottlos viel Geld gemacht, dass die immer noch gesigned sind.

Rike Van Kleef: Also es ist mir einfach ein Rätsel.

Rike Van Kleef: Ich meine, Till Lindemann macht jetzt sein eigenes Festival in Leipzig.

Rike Van Kleef: Der ist jetzt auf Solotour gegangen, auf Arenatour.

Rike Van Kleef: Die sind einfach immer noch unterwegs.

Also dieser ganze Diskurs und diese ganzen Rike Van Kleef: Vorwürfe haben offensichtlich ihm und seiner Karriere 0,0 geschadet.

Rike Van Kleef: Der kann sich einfach zu Recht darauf berufen, dass er machen kann, was er will.

Rike Van Kleef: So, es gibt einfach keine Konsequenzen in seiner Karriere, weil die Menschen Rike Van Kleef: einfach zu viel Geld mit ihm verdienen.

Rike Van Kleef: Und jetzt ist der Linnemann ein Beispiel von vielen und auch nicht bei allen Rike Van Kleef: KünstlerInnen geht es um sexualisierte Gewalt.

Aber es gibt einfach...

Rike Van Kleef: Denen dann dieser Ruf auch ein bisschen zu Kopf steigt und die dann einfach Rike Van Kleef: Arschlöcher werden und die sich dann auch im Backstage eben entsprechend verhalten, Rike Van Kleef: weil sie auch wirklich denken, ich bin besser als alle anderen und das aber Rike Van Kleef: auch so gecatert kriegen.

Rike Van Kleef: Und das ist dann von absolut lächerlichen Wünschen, was da im Backstage zu stehen Rike Van Kleef: hat, an Essen, Getränken.

Ole Liebl: Zum Beispiel?

Ich möchte ein bisschen die Details.

Rike Van Kleef: Ja, ja, du willst ein bisschen Gossip, ne?

Also es gab, ich habe das einmal Rike Van Kleef: mitbekommen, da wurde ein Festival aufgefordert, eine ganz bestimmte DDR-Zigarettenmarke Rike Van Kleef: ausfindig zu machen, weil dieser Künstler wirklich nur diese Kippen rauchen wollte.

Rike Van Kleef: Und dann haben die wirklich alles in Bewegung gesetzt, um diese Kippen noch Rike Van Kleef: zu finden.

Und die haben es wirklich geschafft.

Ich weiß nicht, Rike Van Kleef: wie die es geschafft haben.

Rike Van Kleef: Aber dann wird halt jemand damit beschäftigt, eine ganz bestimmte Kippenmarke, Rike Van Kleef: die es eigentlich nicht mehr gibt im Handel, ausfindig zu machen, Rike Van Kleef: weil dieser Künstler eben nur das rauchen will.

Rike Van Kleef: Oder gewisse Drogen, die dann beschafft werden sollen, wo ich mich immer gegen Rike Van Kleef: geweigert habe zum Beispiel.

oder bestimmte Getränke, die dann da sein sollen oder, Rike Van Kleef: Deko-Sachen.

Ich glaube, Katy Perry hatte mal in ihrem Rider drin stehen, Rike Van Kleef: dass jeder Backstage pink gestrichen werden muss.

Ole Liebl: Nein.

Nein.

Ole Liebl: Ich meine, ich habe auch immer Getränkewünsche.

Ich will immer eine Coke Zero, die kalt steht.

Rike Van Kleef: Wow, wie absolut elitär von dir, Ole.

Ole Liebl: Da fängt es schon an.

Aber den Pink Backstage nehme ich viel mit.

Das ist schon krass.

Rike Van Kleef: Diese Wünsche.

Ole Liebl: Also das ist ja sehr spezifisch auch einfach.

Rike Van Kleef: Der Rider, das ist das Dokument, was die VeranstalterInnen bekommen, Rike Van Kleef: wo dann Dinge drinstehen.

Rike Van Kleef: Es gibt einmal einen Tech Rider, da stehen dann die technischen Anforderungen drin.

Ole Liebl: Also Mikro, keine Ahnung, was auf der Bühne stehen soll.

Rike Van Kleef: Genau, richtig.

Oder wie viele Kanäle du mitbringst, so Funkkanäle oder sowas zum Beispiel.

Rike Van Kleef: Und dann gibt es den Hospitality Rider und da steht dann beispielsweise sowas Rike Van Kleef: drin, wie die Wünsche habe ich an ein Hotel, ich habe Lebensmittelunverträglichkeiten, Rike Van Kleef: ich habe bestimmte Getränke, die ich mir wünsche und so weiter und so fort.

Rike Van Kleef: Und ein Stück weit muss ich das verteidigen, hat das auch seine Daseinsberechtigung.

Rike Van Kleef: Was man sich überlegen muss ist, wenn ich ein Drittel, zwei Drittel des Jahres Rike Van Kleef: unterwegs bin und ich zu Hause bin, dann muss ich eine Möglichkeit finden, damit umzugehen.

Rike Van Kleef: Und der Mensch ist nun mal, Rike Van Kleef: ein Tier, ein Mensch, ein Wesen, das eine gewisse Routine braucht und ich so Rike Van Kleef: viel nicht zu Hause bin, dann ich brauche Dinge, die es mir leichter machen, Rike Van Kleef: weil das ansonsten einfach für die Gesundheit, für die mentale Gesundheit eine Rike Van Kleef: absolute Ausnahmesituation ist.

Ole Liebl: Ich bin ja auch selber so, wenn ich auf Tour bin und unterwegs bin, Ole Liebl: ich möchte keine Einzelbetten haben in Hotels, also so neun Zentimeter Betten, Ole Liebl: da werde ich irre, so und ich möchte eine Cook Zero haben.

Ole Liebl: Das ist so total die Kleinigkeit, aber für mich ist das irgendwie so ein Ritual, Ole Liebl: ich komme erst mal irgendwo an und ich weiß, ich kenne die Leute nicht, Ole Liebl: ich kenne die Location nicht, ich kenne gar nichts, aber ich weiß, Ole Liebl: meine Kula schmeckt immer gleich und sie ist kalt und dann ist es irgendwie so da.

Rike Van Kleef: Da sind wir am Anfang ein bisschen von abgekommen über diese Unterschiede von Rike Van Kleef: unseren Touren, diesen Bandtouren.

Rike Van Kleef: In unserem Fall ist es ja auch noch so, dass wir ja fast immer alleine unterwegs sind.

Ole Liebl: Ja, ja, das stimmt.

Rike Van Kleef: Als Band bist du ja wenigstens noch irgendwie mit deiner Crew, Rike Van Kleef: mit deinen Leuten unterwegs, aber wir sind ja auch noch immer alleine unterwegs.

Ole Liebl: Aber deswegen kenne ich so diese Bedeutung auch von so kleinen Routinen und Ole Liebl: Standards, sag ich jetzt mal.

Ja, und dass man sich irgendwie einfach wohl Rike Van Kleef: Und geborgen fühlt und irgendwie, ich meine, manchmal stehen auch Sicherheitsaspekte Rike Van Kleef: auf so Riders drauf, was auch wichtig ist.

Rike Van Kleef: Und das hat einfach was mit Gesundheit zu tun.

Rike Van Kleef: Also ich wünsche mir beispielsweise, wenn ich sehr viel am Stück unterwegs bin, Rike Van Kleef: dass die Hotels irgendeine Form von Gym haben, weil ich ansonsten gar nicht Rike Van Kleef: die Möglichkeit habe, irgendwie Sport in meinen Alltag zu inkorporieren.

Rike Van Kleef: Und ich habe Lebensmittelunverträglichkeiten und so weiter und so fort.

Rike Van Kleef: Das heißt, es gibt vielleicht auch Leute, die meinen Rider auf den ersten Blick Rike Van Kleef: sehen und sich denken, was ist denn bei der los?

Rike Van Kleef: Aber ich kann das irgendwie begründen, warum das Sachen sind, Rike Van Kleef: die für mich wichtig sind, um eben auf meine Gesundheit und meine mentale Gesundheit zu achten.

Rike Van Kleef: Zumal wir uns ja häufig in unseren Lesungen auch mit Themen beschäftigen, Rike Van Kleef: die auch belastend sind einfach.

Rike Van Kleef: Und da spielt das dann schon eine Rolle.

Aber es gibt eben einen Punkt, Rike Van Kleef: wo diese nachvollziehbaren Wünsche, um das Touren einem eben zu erleichtern, Rike Van Kleef: abdriften in eine bewusste oder unbewusste Machtdemonstration.

Rike Van Kleef: Und wo es dann einfach nur darum geht, ich kann mir das wünschen, Rike Van Kleef: weil ich das halt kann aufgrund meines Statuses.

so.

Ähm, Rike Van Kleef: Und dann, ja, dann wird es halt immer problematisch so.

Ole Liebl: Und wenn man dann halt sieht, dass 92% des Lineups von Rock am Ring männlich Ole Liebl: ist, dann werden die Top-Headliner bestimmt nicht die 8% Flinter sein.

Ole Liebl: Nehme ich jetzt mal schwer an.

Rike Van Kleef: Ja, richtig.

Ole Liebl: Und dann weiß man auch, dass sich diese Starallüren dann vor allem eben auf Männer beziehen.

Rike Van Kleef: Ja und es ist dann halt natürlich auch so, dass sage ich mal, Rike Van Kleef: wenn die Top-HeadlinerInnen lächerliche Dinge wünschen, die ganz viele Ressourcen Rike Van Kleef: binden, weil das ausfindig gemacht werden muss, weil es umgestrichen werden Rike Van Kleef: muss, weil es viel Geld kostet, was auch immer, Rike Van Kleef: dann bleibt eben am Ende halt auch weniger Ressourcen für die anderen KünstlerInnen beispielsweise.

Rike Van Kleef: Und da kommt es dann zu so einem Gefälle, wo dann den HeadlinerInnen basically Rike Van Kleef: alle Wünsche von Lippen gelesen werden, Rike Van Kleef: aber für die NewcomerInnen es dann eben keine Ressourcen mehr gibt, Rike Van Kleef: deren vielleicht wirklich nachvollziehbare Wünsche oder Sicherheitsbedürfnisse Rike Van Kleef: oder, oder, oder halt zu erfüllen.

Ole Liebl: Genau, das ist ein total wichtiger Punkt.

So, wem wird der Raum gegeben, Ole Liebl: wem wird er dadurch genommen und so.

Ole Liebl: Ich würde gerne, weil wir jetzt gerade schon so in so einem, Ole Liebl: ja, so sehr in diesem Alltag drin sind, auch nochmal bei den Berufen bleiben.

Ole Liebl: Wie gesagt, ich bin ja gar nicht so drin in dieser Branche, deswegen habe ich Ole Liebl: sehr viel Neues gelernt.

Ole Liebl: Und auch über so Berufssparten, die ich gar nicht so kannte oder auch deren Ole Liebl: Berufsalltag und Lebenswirklichkeit mir nicht bewusst waren.

Ole Liebl: Und ich hatte dich im Vorfeld auch gebeten, dir so Gedanken zu machen, Ole Liebl: ob wir nicht zwei Berufsgruppen besprechen wollen oder ein oder zwei Berufsgruppen Ole Liebl: besprechen wollen, um zu schauen, was ist denn da eigentlich das spezifische Problem, Ole Liebl: gerade jetzt wieder aus so einer männerdominierten Industrie herausgesprochen Ole Liebl: und wie es sich vielleicht aber auch verändert hat und was es da noch zu tun gibt.

Rike Van Kleef: Voll.

Ich finde das eine total schöne Frage, weil ich glaube, Rike Van Kleef: dass ganz vielen Menschen gar nicht bewusst ist, was für Beruf es eigentlich Rike Van Kleef: in der Musikindustrie gibt und wie viele es gibt und was man da alles machen kann.

Rike Van Kleef: Zumindestens hatte von ganz vielen Sachen gar keine Ahnung oder wusste gar nicht, Rike Van Kleef: dass es das so jobmäßig gibt, bevor ich angefangen habe, in der Branche zu arbeiten.

Rike Van Kleef: Und ein Berufsfeld, was ich wahnsinnig spannend finde, weil sich das auch so Rike Van Kleef: gewandelt hat in den letzten Jahren und Jahrzehnten, ist der Bereich Tourmanagement.

Rike Van Kleef: Und vielleicht fange ich einmal damit an zu erklären, was macht denn so ein Rike Van Kleef: Tourmanagement überhaupt?

Rike Van Kleef: Wenn man jetzt unterwegs ist, und man eben als Band unterwegs ist oder auch Rike Van Kleef: als Solokünstlerin unterwegs ist, aber eine größere Gruppe von Menschen hat, Rike Van Kleef: Dann müssen die ja irgendwie organisiert sein.

Rike Van Kleef: Also die Leute müssen wissen, was ist der Zeitablauf, wann bin ich wo, Rike Van Kleef: wann haben wir Soundcheck, wo hole ich meine Backstage-Pässe ab fürs Festival beispielsweise.

Rike Van Kleef: Also es muss irgendwie so eine Hauptorganisationsperson geben, Rike Van Kleef: die auch Kommunikationslink ist zu den VeranstalterInnen beispielsweise.

Rike Van Kleef: Und das sind die TourmanagerInnen.

TourmanagerInnen sind in der Regel die, Rike Van Kleef: die als erstes aufstehen und die als letztes ins Bett gehen, Rike Van Kleef: weil die den ganzen Laden zusammenhalten.

Rike Van Kleef: Und traditionell gesehen, Toolmanagement hatte schon immer eine Care-Komponente, Rike Van Kleef: weil das auch einfach AnsprechpartnerInnen von den KünstlerInnen sind und natürlich Rike Van Kleef: auch wollen, dass die KünstlerInnen sich wohlfühlen und mit denen einchecken Rike Van Kleef: und Bedürfnisse absprechen und gucken, haben die alles, um irgendwie ihre Show zu spielen.

Rike Van Kleef: Aber traditionell haben sich TourmanagerInnen Rike Van Kleef: eigentlich vor allem um organisatorische Abläufe gekümmert.

Rike Van Kleef: Oder auch um die Tourkasse zum Beispiel, um so Abrechnungssachen.

Rike Van Kleef: Oder wenn es Probleme gab, die gelöst werden mussten, irgendwie eine Absprache Rike Van Kleef: mit ManagerInnen, dann haben die sich darum gekümmert.

Rike Van Kleef: Und ganz, ganz lange, wie viele andere Bereiche auch, waren Tourmanager in der Rike Van Kleef: Vergangenheit vor allem Männer.

Rike Van Kleef: Also als ich angefangen habe, im Tourmanagement zu arbeiten, Rike Van Kleef: vor acht Jahren oder so, da gab es nur sehr, sehr, sehr wenige Frauen, Rike Van Kleef: die überhaupt in dem Bereich waren.

Rike Van Kleef: Und man hatte als Frau zudem auch das Problem, dass viele Bands einen gar nicht Rike Van Kleef: mitnehmen wollten, weil die einen nicht ernst genommen haben oder weil die dann dachten, ja, Rike Van Kleef: du veränderst jetzt den Vibe irgendwie bei uns, wenn wir jetzt nicht mehr als Rike Van Kleef: so reine Männergruppe unterwegs sind oder eben, wenn man dann als Tourmanagerin unterwegs war, Rike Van Kleef: dass die Leute, mit denen man in den Venues zu tun hatte, also in den Clubs, Rike Van Kleef: wo man dann gespielt hat und so, die Techniker vor Ort, die Veranstaltungsleitung Rike Van Kleef: vor Ort, dass die einen nicht ernst genommen haben.

Rike Van Kleef: Also ich hatte so eine Situation, dass ich ankam in so einem Club und dann wollte Rike Van Kleef: ich eben den Ablauf absprechen und die GEMA-Liste ausfüllen und so.

Rike Van Kleef: Und der Clubleiter hat einfach nicht mit mir gesprochen.

Rike Van Kleef: Der wollte, der war einfach, der hatte einfach kein Interesse, Rike Van Kleef: das mit mir zu klären.

Der hat mich nicht ernst genommen.

Der dachte, Rike Van Kleef: ich bin irgendeine Anhängselfreundin von, keine Ahnung was.

Rike Van Kleef: Und das hat dann irgendwie dazu geführt, dass dieser Clubleiter die ganze Zeit Rike Van Kleef: versuchen wollte, mit dem schon enorm verkaterten Gitarristen irgendwas abzusprechen, Rike Van Kleef: was gar nicht funktioniert hat.

Ole Liebl: Wow.

Rike Van Kleef: Und was den ganzen Ablauf gefährdet hat.

Aber das waren so Situationen, Rike Van Kleef: die habe ich wirklich vor acht Jahren noch mitbekommen und auch teilweise dann Rike Van Kleef: extrem schlecht unterbezahlt wurde und so weiter und so fort.

Rike Van Kleef: Und interessanterweise ist, anders als bei anderen Tourpositionen, Rike Van Kleef: in den letzten Jahren, vor allem seit Covid, sind sehr viel mehr junge Frauen reingekommen.

Rike Van Kleef: Ich würde sagen, das ist das Feld, in dem es am deutlichsten einen Wandel dahin Rike Van Kleef: gab, dass es mehr Frauen gibt.

Ole Liebl: Was denkst du, was diese Entwicklung so, also was hat die so ausgemacht?

Wo kam es dazu?

Rike Van Kleef: Ich glaube, es sind verschiedene Aspekte.

Ich glaube, zum einen nach Covid haben Rike Van Kleef: viele Menschen die Musikindustrie verlassen.

Wir hatten einfach einen Fachkräftemangel.

Rike Van Kleef: Das heißt, es war insgesamt einfacher, einen Zugang zu finden und es wurden Rike Van Kleef: einfach die Leute genommen, die es gab.

Rike Van Kleef: Zum anderen ist ein Weg ins Tourmanagement zu kommen, das über eine Booking-Agentur Rike Van Kleef: zu machen, also man hat irgendwie als Assistenz in einer Booking-Agentur gearbeitet, Rike Van Kleef: kannte die Bands eh schon, ist angefangen mitzufahren und hat das irgendwie mit übernommen, Rike Van Kleef: und Assistent in den Booking-Agenturen waren häufig junge Frauen so.

Ole Liebl: Und dann sind die von der Assistenzstelle eben nachgerückt weil sie einfach Ole Liebl: gemerkt haben, hey, es rücken keine Typen nach, weil es gibt einfach zu wenig Leute genau, Rike Van Kleef: Richtig und ich glaube, das ist nämlich ein anderer Punkt, Rike Van Kleef: beobachte, dass sich das Aufgabenfeld vom Tourmanagement immer mehr verschiebt, Rike Van Kleef: dahingehend, dass diese Care-Komponente immer wichtiger wird.

Rike Van Kleef: Und ich glaube, dass eben...

Ole Liebl: Also Care jetzt von wem?

Rike Van Kleef: Also die Art und Weise, sich um die KünstlerInnen zu kümmern und sich um die Rike Van Kleef: emotionalen Bedürfnisse zu kümmern, aber auch so ein bisschen so Babysitting-mäßig Rike Van Kleef: den Sachen hinterher zu tragen, den Backstage aufzuräumen, den die Cola zu holen, Rike Van Kleef: die daran zu erinnern, ihre Medikamente zu nehmen und so ein bisschen so eine Rike Van Kleef: Mutti-Rolle einzunehmen.

Rike Van Kleef: Und ich glaube, dass Flinterpersonen einfach sozialisationsbedingt sowieso mehr Rike Van Kleef: dazu tendieren, dass den Sachen auffallen, dass sie das sehen, Rike Van Kleef: dass sie ein emotionales Bedürfnis wahrnehmen und das anzubieten.

Ole Liebl: Und das auch entsprechend delegieren können oder organisational mit einbinden können.

Rike Van Kleef: Und das ist natürlich ein Komfortding für KünstlerInnen.

Und ich glaube, Rike Van Kleef: weil eben Flinterpersonen diesen Care-Bereich mehr mit reinbringen, Rike Van Kleef: hat sich auch der Anspruch und die Erwartungshaltung an dieses Berufsfeld verändert Rike Van Kleef: und Flinterpersonen erfüllen das anders als Cis-Männer.

Rike Van Kleef: Und ich könnte mir vorstellen, dass eben es für KünstlerInnen, Rike Van Kleef: die dann einmal schon mal mit so einer Flinterperson zusammengearbeitet haben, Rike Van Kleef: die das erfüllt, diese KünstlerInnen sagen, ja, aber darauf will ich nicht mehr Rike Van Kleef: verzichten, ich möchte so umsorgt werden.

Rike Van Kleef: Und das ist mir vielleicht auch wichtiger als andere Aspekte des Jobs.

Rike Van Kleef: Plus, Flinterpersonen tendieren dazu zu overperformen, weil sie einfach so einen Rike Van Kleef: hohen Druck verspüren, sich irgendwie beweisen zu müssen, Rike Van Kleef: und sind dann vielleicht auch nochmal besonders caring oder übernehmen nochmal Rike Van Kleef: besonders viele Sachen, auch Sachen, die vielleicht gar nicht zu dem klassischen Rike Van Kleef: Berufsfeld dazugehören.

Rike Van Kleef: Und das finde ich durchaus sehr interessant zu beobachten, wie da eben dieser Rike Van Kleef: größere Anteil empfindender Person auch das Verständnis des Berufsfelds verändert einfach.

Ole Liebl: Ist dieses Overperforming aber auch etwas, was du dann glaubst, Ole Liebl: dass auch damit dann irgendwann endet?

Ole Liebl: Weil dieses Overperforming ist ja dann auch gerade in einem männerdominierten Ole Liebl: Umfeld besonders krass.

Ole Liebl: Also nicht nur wegen der männlichen Sozialisierung hin zu einem sehr ausgeprägten Ole Liebl: Konkurrenzverhalten, sondern eben auch durch den Ergreifen, die sie sich beweisen Ole Liebl: müssen, als Frau oder als nicht-männliche Person da entsprechend zu bestehen.

Ole Liebl: Und wenn dann aber ein Berufsfeld immer deutlicher weiblich wird.

Ole Liebl: Du hast ja auch in dem Buch beschrieben, wie sich so Team-Dynamiken auch verändern, Ole Liebl: wenn also Flinter dazukommen oder wenn sogar Teams überhaupt keine Cis-Männer mehr haben.

Ole Liebl: Also da könnte ja auch einiges nochmal sich verändern.

Rike Van Kleef: Ich finde das im jetzigen Zeitpunkt schwierig zu beantworten, Rike Van Kleef: weil wir da glaube ich einfach noch nicht am Ende des Prozesses sind.

Rike Van Kleef: Ich glaube, was irgendwann abnimmt, ist wenn man sehr lange in einer existierenden Rike Van Kleef: Crew arbeitet, also wenn KünstlerInnen immer mit den gleichen TourmanagerInnen Rike Van Kleef: unterwegs sind, dann entwickelt sich da natürlich auch irgendwann eine persönliche Verbindung und, Rike Van Kleef: Ich glaube, das kann zu zwei Sachen führen.

Entweder einem noch höheren Druck, Rike Van Kleef: weil man eben eine persönliche Verbindung zueinander hat und diese Person nicht Rike Van Kleef: enttäuschen möchte und man da einfach die Erwartungshaltung dann vielleicht Rike Van Kleef: auch steigt an eine Person, die man schon kennt.

Rike Van Kleef: Oder, dass man eben in einen entspannteren Umgang miteinander kommt und sich Rike Van Kleef: das dann dadurch ein bisschen entspannt.

Aber das kann, würde ich sagen, so oder so ablaufen.

Ole Liebl: Ich habe mich halt gerade noch gefragt, dass du davon gesprochen hast, Ole Liebl: dass eben diese Care-Komponente immer wichtiger wird und auch MusikerInnen zunehmend Ole Liebl: das auch zu schätzen lernen, ob da nicht aber auch gleichzeitig wieder so ein Hebel ist, Ole Liebl: um so Frauen in so Caring-Berufe reinzudrücken, was ich meine?

Ole Liebl: Voll, ja, ja, auf jeden Fall.

Also dann so diese Mutti für alles oder so, Ole Liebl: das ist ja auch keine schöne Bezeichnung und das ist ja jetzt schon, Ole Liebl: also indem ich so das ausdrücke, diese Floskel, schwingt da immer schon sowas Ole Liebl: despektierliches mit, so, ah ja.

Ole Liebl: Ja, also ich glaube, Hotel-Mama und so weiter.

Rike Van Kleef: Voll, also ich glaube, erfahrene KünstlerInnen oder auch erfahrene Crews wissen, Rike Van Kleef: wie wahnsinnig wichtig die Position Tonmanagement ist.

Rike Van Kleef: Also ich glaube, es gibt schon einen gewissen Grundrespekt für diese Position, Rike Van Kleef: weil die einfach dafür sorgen, dass der Ablauf läuft.

Rike Van Kleef: Und trotzdem würde ich sagen, ich habe einige Situationen beobachtet, Rike Van Kleef: wo ich mir dachte, boah, das ist einfach too much.

Ole Liebl: Ja.

Rike Van Kleef: Das hat auch kein für mich...

Rike Van Kleef: Kein Verständnis von Professionalität mehr.

Ich finde, Menschen sollten schon Rike Van Kleef: in der Lage sein, auch ein bisschen hinter sich selber aufzuräumen und sich Rike Van Kleef: ein bisschen selber um Dinge zu kümmern und ein bisschen selber Verantwortung zu übernehmen.

Ole Liebl: Da sind wir wieder bei diesen Star-Allüren.

Rike Van Kleef: Ja, und ich finde, man muss KünstlerInnen nicht alles komplett abnehmen.

Ole Liebl: Ja, und wenn du das so beschreibst, weil genau diese Gleichzeitigkeit von Fortschritt Ole Liebl: und Rückschritt oder immer wieder der Versuch auch einer patriarchalen Machtgestus Ole Liebl: auf eine andere Weise zu godieren oder über eine andere Hintertür eben wirken Ole Liebl: zu lassen, das ist ja eigentlich das, was das ausmacht.

Ole Liebl: Also auf der einen Seite zu sehen, Tourmanagement ist plötzlich ein Beruf, Ole Liebl: der immer stärker weiblich auch von Flinterpersonen ausgeführt wird, Ole Liebl: was zu begrüßen ist, was total was auch verändert an dem Berufsbild, Ole Liebl: an der Wertschätzung von Flinterpersonen in diesem Bereich.

Ole Liebl: Und eben gleichzeitig auch immer wieder eine Gefahr ist, damit man, Ole Liebl: also wie wir eben besprochen haben, dass man in so Sozialisierungsmuster zurückfällt Ole Liebl: und sie dann auch wieder ausnutzt für eben die Star-Allüren, Ole Liebl: die ja auch schon in itself patriarchal gesprochen problematisch sind.

Ole Liebl: Also das finde ich da einen sehr guten Bereich.

Ole Liebl: Möchtest du zu dem Tourmanagement noch was sagen oder wollen wir uns die zweite Ole Liebl: Berufsgruppe vornehmen?

Rike Van Kleef: Nee, wir können gerne nochmal in eine andere Berufsgruppe reinschauen.

Rike Van Kleef: Ich glaube, was anderes, was nämlich sehr spannend ist und womit glaube ich, Rike Van Kleef: vielleicht auch die ZuhörerInnen noch mehr anfangen können, weil es sichtbarer Rike Van Kleef: ist von außen, ist der Bereich Booking.

Rike Van Kleef: Und es gibt eigentlich, es sind so zwei Seiten der gleichen Medaille.

Rike Van Kleef: Es gibt einmal die BookerInnen, die sich um die Programmierung kümmern, Rike Van Kleef: also sprich um das Programm, was man in Musikclubs hat oder auf Festivals, Rike Van Kleef: also die die KünstlerInnen quasi einkaufen, um ihr Programm zu kuratieren.

Rike Van Kleef: Das sind dann die Leute, die die Festivallineups zusammenstellen und so weiter.

Rike Van Kleef: Und dann gibt es auf der anderen Seite die Artist-Booker-In, Rike Van Kleef: also die Künstler-In-Seite, Rike Van Kleef: vertreten und die eben für die KünstlerInnen verhandeln, auf welchen Festivals Rike Van Kleef: die spielen, wie ihre Touren aussehen, in welchen Clubs die spielen und so weiter und so fort.

Rike Van Kleef: Und gerade der Booking-Bereich auch, oder wobei, who am I kidding, Rike Van Kleef: alle Bereiche, aber auch der Booking-Bereich war sehr lange sehr männlich geprägt.

Rike Van Kleef: Und was es dann so einige Jahre gab, war diese klassische Dualität aus der männliche Rike Van Kleef: Bukka und die weibliche junge Assistentin, die dem männlichen Bukka alles hinterhergetragen hat.

Ole Liebl: Da sind wir wieder bei keine Überraschungen dafür zwischen Entsetzen und Langeweile changierend.

Rike Van Kleef: Ja, ja, also es gab wirklich vor, das ist noch gar nicht so lange her, Rike Van Kleef: müsste so zum Ende von Covid-Lockdown-Zeiten gewesen sein.

Rike Van Kleef: Da hat sich eine neue Agentur gegründet und diese Agentur war wirklich eins Rike Van Kleef: zu eins so.

neue Großagentur mit namhaften KünstlerInnen, nur männliche Booker, Rike Van Kleef: nur weibliche junge Assistentinnen.

Rike Van Kleef: Und dann ist ihnen selber aufgefallen, dass das nicht so super ist und dann Rike Van Kleef: haben sie die Assistentinnen umbenannt in ProjektmanagerInnen.

Ole Liebl: Nein!

Das ist scheiße.

Ole Liebl: Also man sagt ja, Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung, Ole Liebl: aber es ist halt wirklich auch nur der allererste Schritt.

Rike Van Kleef: Aber ich weiß auch nicht, ob das von innen kam oder von außen, Rike Van Kleef: diese Selbsterkenntnis.

Rike Van Kleef: Weil da, glaube ich, schon auch einige Leute waren, die sich dachten, wow.

Ole Liebl: Na gut, auch die auferzwungene Selbsterkenntnis ist eine Selbsterkenntnis, aber ja, oh Gott.

Rike Van Kleef: Genau.

Rike Van Kleef: Anyways, genau.

Und was beim Booking aber eben so eine Rolle spielt, Rike Van Kleef: ist etwas, was wir vorhin schon angekommen haben.

Ole Liebl: Im ganzen Sinne natürlich auch die Gehälter hochgezogen, gell?

Ole Liebl: Bei Projektmanagement ist das sicherlich, gell?

Gut, das wollte ich nur nochmal erwähnt haben.

Rike Van Kleef: Ganz bestimmt.

Aber was da eben so eine große Rolle spielt, ist das, Rike Van Kleef: worüber wir vorhin schon ein bisschen gesprochen haben, nämlich diese Abendtermine.

Rike Van Kleef: Dass du eben abends bei Konzerten unterwegs bist, die Bands anschaust, Rike Van Kleef: netzwerkst, mit Leuten noch reintrinken gehst.

Und es war relativ lange, Rike Van Kleef: relativ üblich, so Deals am Tresen zu besprechen.

Rike Van Kleef: Also dann haben sich eben so ein Artist-Booker und so ein Festival-Booker am Rike Van Kleef: Tresen getroffen und dann haben die da halt über ein paar 10.000 Euro verhandelt.

Ole Liebl: Ich war ja mit dir auch mal auf einem Konzert.

Das war interessant, Ole Liebl: weil es gab sozusagen rechts den großen Platz mit den Fans.

Ole Liebl: Keines Blickes gewürdigt.

Wir quetschen es an der Bar entlang.

Ole Liebl: Du kennst mehr Leute, als du nicht kennst.

gefühlt.

Ole Liebl: Also alle wichtigen Menschen stehen sozusagen ganz eng gedrängt an der Bar bis Ole Liebl: hinten irgendwie zur Garderobe.

Rike Van Kleef: Oder hinten in der Ecke, Arme verschränkt mit schädlichen Blick.

Rike Van Kleef: Bloß den Kopf nicht zu sehr im Takt nicken, weil dann könnte es einem ja gefallen.

Rike Van Kleef: Ja.

Ja, man kann schon, also wenn man das so sieht und dann man auf dem Konzert...

Ole Liebl: Wir waren wirklich in dieser Rechtsaußengruppe irgendwie in der Box mit den Ole Liebl: verschränkten Armen.

Ich erinnere mich.

Rike Van Kleef: Aber es ist wirklich, man kriegt dann irgendwann so einen Blick dafür.

Rike Van Kleef: Man sieht so irgendwann so Industrieleute.

Rike Van Kleef: Aber genau, also das war halt relativ lange gar nicht so unüblich und dann ist Rike Van Kleef: natürlich die Frage, wer kann und möchte abends in so einem Kontext halt irgendwie Rike Van Kleef: stattfinden und zugespitzt findet das Ganze auf Showcase-Festivals statt.

Rike Van Kleef: Und dafür muss ich jetzt vielleicht einmal kurz erklären, was Showcase-Festivals Rike Van Kleef: sind, weil das, was die meisten HörerInnen kennen, sind wahrscheinlich so diese Rike Van Kleef: klassischen Festivals, du fährst irgendwo auf dem Acker und dann bist du da Rike Van Kleef: das Wochenende und hast eine gute Zeit.

Es gibt aber auch andere Formen von Festivals.

Rike Van Kleef: Das Reeperbahn-Festival fällt da beispielsweise runter.

Rike Van Kleef: Es sind häufig Festivals, die in der Stadt stattfinden, wo dann die Konzerte Rike Van Kleef: auf die verschiedenen Clubs aufgeteilt sind und wo viel Branche hinkommt, Rike Van Kleef: weil es parallel zum Festivalprogramm, was auch normale BesucherInnen sich angucken können, Rike Van Kleef: es häufig noch einen Konferenzteil, einen Netzwerkteil gibt.

Rike Van Kleef: Und die Branchenleute eigentlich vor allem da hinkommen, um sich anzuschauen, Rike Van Kleef: mit welchen Künstlern sie zusammenarbeiten wollen.

Das ist ein bisschen wie so eine Messe.

Rike Van Kleef: Du guckst dir so die heißen Newcomer-Innen, die größer werdenden Acts an, Rike Van Kleef: von denen du dann überlegst, möchte ich die vielleicht unter Vertrag nehmen, Rike Van Kleef: signen, also möchte ich irgendwie ein Album mit denen machen, Rike Van Kleef: möchte ich die in meine Agentur aufnehmen, will ich die für mein Festival buchen Rike Van Kleef: und so weiter und so fort.

Rike Van Kleef: Das ist ein bisschen so eine kuratierte Messe, kann man sich das vorstellen.

Rike Van Kleef: Und auf diesen Showcase-Festivals gibt es ganz häufig eben so Nachttreffen, Rike Van Kleef: wo man sich dann vor einem Späti oder vor einer Kneipe oder in einer Kneipe Rike Van Kleef: trifft und dann kommen so alle Bucker irgendwie zusammen und mauscheln so ein Rike Van Kleef: bisschen und tauschen sich so ein bisschen aus und so ein bisschen und hast Rike Van Kleef: du den gesehen, findest du den cool, ja, nein, so, ne.

Rike Van Kleef: Und das sind eben klassischerweise, historischerweise betrachtet, Rike Van Kleef: vor allem Männergruppen.

Rike Van Kleef: Das sind halt Männergruppen, die treffen sich dann halt zum Saufen.

Rike Van Kleef: Und ich habe das selber erlebt und ich habe das auch von einigen Kolleginnen gehört.

Rike Van Kleef: Die selber auch schon viel länger als ich und in einer ganz anderen Position Rike Van Kleef: im Booking gearbeitet haben, also die wirklich richtige Bookerinnen sind.

Rike Van Kleef: Das sind ernstzunehmende Bookerinnen, die ihren Job gut machen und die auch Rike Van Kleef: in entsprechend prestigeträchtigen Positionen stehen.

Rike Van Kleef: Und die dann mir erzählt haben, ich komme da hin und es redet halt keiner mit mir.

Rike Van Kleef: Ich komme da einfach nicht rein.

Ich stehe halt irgendwie so daneben und die Rike Van Kleef: Männer stehen dann da und saufen und unterhalten sich über Fußball.

Rike Van Kleef: Und wenn ich nicht auch was zu Fußball sagen kann oder wenn ich nicht so trinkfest Rike Van Kleef: bin, dann habe ich eh keine Chance.

Rike Van Kleef: Aber sogar wenn ich da bin, habe ich den Eindruck, ich stehe so daneben und Rike Van Kleef: ich komme nicht rein und mir wird irgendwie signalisiert, ich gehöre nicht dazu.

Rike Van Kleef: Und das ist natürlich total belastend und beeinflusst ja auch deinen Job, Rike Van Kleef: weil dann hast du ja gar nicht die gleichen Möglichkeiten, vielleicht gewisse Rike Van Kleef: Deals da am Tresen schon zu finden.

Ole Liebl: Es ist halt eben nicht nur so, ja, keine Ahnung, irgendwie Firmenfeier vom Unternehmen Ole Liebl: und man steht so ein bisschen betröpselt in der Ecke und hofft, Ole Liebl: dass es bald vorbei ist, Sondern man hofft, Ole Liebl: dass es bald vorbei ist, aber man weiß auch, danach kommt da nichts mehr, Ole Liebl: weil das eigene Gehalt ist davon abhängig und Rike Van Kleef: Der eigene Erfolg.

Vor allem, wenn du eine eigene Agentur hast, Rike Van Kleef: natürlich noch viel mehr.

Rike Van Kleef: Aber genau, also da werden dann halt einfach die Grundlagen für das kommende Rike Van Kleef: Jahr, für die Verhandlungen im kommenden Jahr irgendwie gelegt.

Rike Van Kleef: Und wenn es einem schwer fällt, daran teilzuhaben oder es einem schwer gemacht Rike Van Kleef: wird, dann nimmt das natürlich Einfluss auf deinen Job.

Rike Van Kleef: Und dann ist halt im, ich sag mal, im Rattenschwanz die Frage, Rike Van Kleef: was bedeutet das denn auch für deine KünstlerInnen?

Rike Van Kleef: Und gibt es vielleicht KünstlerInnen, die bewusst oder unterbewusst eben nicht Rike Van Kleef: zu FlinterbuckerInnen gehen, weil die vielleicht schon antizipieren, Rike Van Kleef: dass die einen schwierigeren Stand in der Verhandlung haben werden?

Rike Van Kleef: Und auf der anderen Seite aber auch, wer signet denn FlinterkünstlerInnen zum Beispiel?

Rike Van Kleef: Und sind das vielleicht wiederum vor allem andere Flinterpersonen?

Rike Van Kleef: Also haben wir im Rattenschwanz quasi eine Art von doppelten Paygap?

Rike Van Kleef: Weil Flinterkünstler oder FlinterbuckerInnen es schwieriger haben zu verhandeln, Rike Van Kleef: die aber vor allem FlinterkünstlerInnen seien, die sowieso schon einen schwierigeren Rike Van Kleef: Stand haben, verhandelt zu werden.

Ole Liebl: Ja, genau.

Ole Liebl: Und dann müssen die ja vorgeschlagen werden und keine Ahnung und eben auf die Ole Liebl: Bühnen gebracht werden und dann gibt es da auch nochmal Verhandlungen.

Rike Van Kleef: Und auf der anderen Seite, wer bucht denn dann die Festivals?

Rike Van Kleef: Sind das Flinter-Personen oder sind das vor allem Männer?

Rike Van Kleef: Und gerade bei den großen Festivals, die es einfach schon auch sehr lange gibt, Rike Van Kleef: die auch einfach lange so gewachsen sind über die letzten drei Jahre.

Ole Liebl: Und auch feste Strukturen entsprechend haben.

Rike Van Kleef: Und feste Strukturen haben, sind die Entscheidungsträger in einfach vor allem Rike Van Kleef: Cis-Männer, die das schon seit 30 Jahren machen und die ihren bestimmten Gusto Rike Van Kleef: haben und die ihr bestimmtes Netzwerk haben und wo es extrem schwer ist, an die ranzukommen.

Ole Liebl: Aber die Industrie muss doch checken, dass Leute auch irgendwann einfach, Ole Liebl: auch nach 30 Jahren, vielleicht noch ein paar Jahre machen und dann auch langsam aussteigen.

Ole Liebl: Gibt es denn nicht irgendwie entsprechende Nachwuchsprogramme?

Ole Liebl: Also Also nur so Ja, Rike Van Kleef: Im Zweifelsfall halt Männer, die andere Männer fördern Also dann kommt halt, Rike Van Kleef: Der nächste Typ an, der ist dann vielleicht 30 oder 40.

Ole Liebl: Ich meine ja auch so kulturförderungsmäßig und so.

Obwohl, in deinem Buch habe ich auch gelesen, Ole Liebl: dass es ja, das war so eine Förderbeauftragte, glaube ich, die darüber gesprochen Ole Liebl: hat, dass bisher noch in keinem Antrag, der sich mit Gleichberechtigung und Ole Liebl: Inklusion und so beschäftigte, Menstruation eine große Rolle gespielt hätte.

Ole Liebl: Da haben wir auch noch nicht drüber gesprochen, müssen wir vielleicht auch jetzt Ole Liebl: nicht, weil das ein bisschen den Rahmen sprengt.

Ole Liebl: Aber es scheint auf jeden Fall nicht so auf dem Schirm zu sein.

Rike Van Kleef: Ja, und also was es schon gibt inzwischen sind so Flinter-Mentoring-Programme.

Ole Liebl: Also jetzt im Booking?

Rike Van Kleef: Ja, also auch im Booking in verschiedenen Berufsfeldern.

Also es gibt einfach Rike Van Kleef: Flinter-Mentoring-Programme, die für verschiedene Berufssparten offen sind.

Rike Van Kleef: Und daran nehmen teilweise auch BookerInnen statt.

Rike Van Kleef: Und das ist, glaube ich, total super, weil gerade das Booking so abhängig ist Rike Van Kleef: von deinem persönlichen Netzwerk.

Rike Van Kleef: Und da können natürlich MentorInnen total supergut helfen.

Ole Liebl: Und hast du das Gefühl, dass sich die Booking-Szene jetzt auch in den letzten Ole Liebl: Jahren verändert hat?

Also du hast ja gesagt, im Tourmanagement wäre das deutlich Ole Liebl: nach Corona auch gewesen.

Ole Liebl: Vielleicht am deutlichsten, aber wie sieht es in der Booking-Szene aus?

Rike Van Kleef: Es verändert sich schon was, aber es verändert sich langsam.

Ole Liebl: Ich meine, da kannst du ja auch die meisten Einblicke wahrscheinlich, Ole Liebl: weil du selber eben im Booking tätig warst.

Rike Van Kleef: Also ich würde sagen, es verändert sich schon was.

Es ist jetzt noch nicht so, Rike Van Kleef: dass ich sagen würde, Bäm, da waren auf einmal super viele Bookerinnen und die Rike Van Kleef: Generation ist irgendwie auf einmal da.

Rike Van Kleef: Weil das auch eine prestigerechtige Position ist, die man sich erarbeiten muss.

Rike Van Kleef: Ich glaube, es wird spannend sein zu beobachten, wie wird sich das jetzt in Rike Van Kleef: den nächsten Jahren verhalten, wenn vielleicht auch nach und nach Flinterpersonen Rike Van Kleef: aus diesen Assistenzpositionen vielleicht rauswachsen und sich diese Position Rike Van Kleef: des Bookings erkämpft haben.

Rike Van Kleef: Aber genau, es ist halt eine besonders prestigerechtige Position und deswegen Rike Van Kleef: halten Männer, glaube ich, da auch nochmal anders dran fest.

Rike Van Kleef: Und das wird jetzt zu beobachten sein.

Rike Van Kleef: Es verändert sich schon etwas, aber ich würde sagen, es verändert sich vor allem Rike Van Kleef: etwas in kleineren Agenturen, in Indie-Agenturen, kleinere Festivals.

Rike Van Kleef: Und bei den wirklich richtig großen Unternehmen wird das, glaube ich, Rike Van Kleef: noch ein bisschen auf sich warten lassen.

Ole Liebl: Aber hast du das Gefühl, dass auch so von der Zuschauerinnenschaft da eine andere Ole Liebl: Awareness für da ist, für diese Themen?

Ole Liebl: Oder dass auch Indie-Festivals damit auch richtig punkten können?

Ole Liebl: Also dass es ein bisschen so ein, jetzt kapitalistisch gesprochen, Ole Liebl: ein unique selling point ist?

Rike Van Kleef: Also da müssen wir, glaube ich, sehr stark unterscheiden, ob es darum geht, Rike Van Kleef: was das Publikum wahrnimmt.

Und das sind die KünstlerInnen auf der Bühne.

Ole Liebl: Ja, okay, das stimmt.

Und das was hinter der Instanz.

Ja, das stimmt, das stimmt.

Rike Van Kleef: Und ich glaube nicht, dass das reguläre Publikum, das jetzt nicht zufälligerweise Rike Van Kleef: gerade dein Podcast hört, sich Gedanken darüber macht, wer im Hintergrund das Rike Van Kleef: Wie zusammengestellt hat.

Ole Liebl: Und selbst wenn sie sich dafür interessieren, wie sollten sie es wissen?

Ole Liebl: Also ein Festival sagt ja nicht, wir sind so toll, guck mal, Ole Liebl: hinter der Bühne haben wir so und so, also wahrscheinlich nur die allerwenigsten.

Rike Van Kleef: Aber was das angeht, was auf der Bühne stattfindet, und das hängt ja unmittelbar Rike Van Kleef: zusammen mit den Strukturen hinter den Kulissen, da habe ich schon den Eindruck, Rike Van Kleef: dass da eine Awareness für gewachsen ist.

Rike Van Kleef: Und es gibt sogar Statistiken, Höhm ist ein Unternehmen, das sich mit vielen Rike Van Kleef: verschiedenen Aspekten befasst, die Festivals betreffen, von Ticketing über Rike Van Kleef: Weiterbildungsmaßnahmen für Awareness beispielsweise.

Rike Van Kleef: Und Höhm hat vor zwei, drei Jahren die größte Umfrage unter FestivalbesucherInnen gemacht.

Rike Van Kleef: Ich glaube, die haben 37.000 Leute befragt und dabei ist unter anderem rausgekommen, Rike Van Kleef: dass Menschen vermehrt auf Diversität achten, wenn sie Tickets kaufen.

Rike Van Kleef: Also es gibt zumindestens eine Zielgruppe, die das durchaus zu einem Kaufaspekt Rike Van Kleef: gibt und ich habe letztens einen Artikel gelesen, ich müsste den nochmal nachschauen, Rike Van Kleef: ich frage mich gerade, ob das im Guardian war oder im IQ-Mac.

Ole Liebl: Können wir dann in den Shownotes auch verlinken.

Rike Van Kleef: Genau, ich muss es nochmal raussuchen.

Aber es kam letztens ein Artikel, Rike Van Kleef: der besagt hat, dass junge Frauen, die, Rike Van Kleef: die finanziell stärkste Gruppe sind, vor allem, ich glaube, in der Gen Z, Rike Van Kleef: wenn es Konzertbesuche gibt.

Rike Van Kleef: Also junge Frauen sind der Finanztreiber Nummer eins im Live-Kontext.

Rike Van Kleef: Interessant.

Und junge Frauen schauen sich eben vor allem dann solche Künstlerinnen Rike Van Kleef: an wie Sabrina Carpenter, Charlie XCX, Chapel Rowan und so weiter und so fort.

Rike Van Kleef: Also genau, Taylor Swift, weil junge Frauen anders auf Konzerte gehen.

Rike Van Kleef: Also da geht es einfach darum, Teil von einer Community zu sein und Teil von Rike Van Kleef: so einem Erlebnis zu sein und das wirklich holistischer zu betrachten.

Ole Liebl: Das finde ich so interessant, weil hier haben wir noch eine weitere Parallele, Ole Liebl: die wir ja zum Anfang des Gesprächs auch aufgemacht haben, nämlich zwischen Ole Liebl: Verlagsbranche und Musikbranche, Ole Liebl: wo man auch merkt, so der stärkste Absatz, der stärkst wachsende Absatzmarkt Ole Liebl: sind halt Romane für junge Frauen, die sich halt auch entsprechend vernetzen, Ole Liebl: die Buchclubs gründen, die Booktalks irgendwie betreiben, die dann eine Community Ole Liebl: aufbauen und die einfach lesen und Bücher kaufen.

Also richtige Kulturtreiberinnen.

Rike Van Kleef: Und das ist ein sehr, sehr spannendes Spannungsfeld, weil auf der einen Seite Rike Van Kleef: diese Zielgruppe häufig überhaupt nicht ernst genommen wird und sich auch so Rike Van Kleef: ein bisschen darüber lustig gemacht wird.

Rike Van Kleef: Also viel von dem, was vor allem Teenagerinnen zum Beispiel interessiert, Rike Van Kleef: die sehr Popkultur beeinflussend sind.

Rike Van Kleef: In erster Instanz nicht ernst genommen oder irgendwie belächelt oder sowas.

Rike Van Kleef: Und auf der anderen Seite sind die aber ein extrem wichtiger Wirtschaftstreiber.

Ole Liebl: Vor allem, wenn man heute bedenkt, dass...

Und es ist wirklich...

Ole Liebl: Ich bin sehr interessiert daran, wie sich in den nächsten 10, Ole Liebl: 20 Jahren so Gender Pay Gaps entwickeln werden.

Ole Liebl: Ich glaube, da werden wir noch Sachen sehen, die ganz schön krass sind.

Ole Liebl: Also weil Frauen einfach bessere Abschlüsse machen, also bessere Schulabschlüsse, Ole Liebl: mehr Schulabschlüsse, also nicht so viele SchulabgängerInnen.

Ole Liebl: Also mehr Universitätsabschlüsse.

Wir haben jetzt schon mehr Mathematik-Doktorantinnen als Doktoranden.

Ole Liebl: Also selbst in diesen vermeintlich harten Berufen, auch Medizin sowieso schon eine gute Weile nicht.

Ole Liebl: Also Jura, BWL, da sind überall mehr Frauen als Männer, die bessere Abschlüsse machen.

Ole Liebl: Und ich bin wirklich gespannt, wo das hingehen wird, weil in der Wirtschaft, Ole Liebl: die halt demografisch gesehen auf junge Menschen setzen muss, Ole Liebl: weil einfach, oder zu wenig Leute da sind und deswegen junge Menschen echt Mangelware Ole Liebl: sind, Fachkräfte sowieso, da wird noch einiges passieren.

Ole Liebl: Und wenn sie dann nicht nur beruflich eben dominieren, also dominieren, Ole Liebl: das ist jetzt ein bisschen hart gesagt in den Patriarchienverhältnissen, Ole Liebl: aber ich meine, sondern eben auch noch einen Kultursektor irgendwie so stark Ole Liebl: beeinflussen und da die treibenden Kräfte eigentlich sind.

Ole Liebl: Also wir werden sehen, wo das noch hingeht.

Rike Van Kleef: Ja und gleichzeitig muss man ja aber, und da sieht man eben wieder, Rike Van Kleef: wie das alles zusammenhängt, sehen wir ja, dass es, Rike Van Kleef: einen extremen Druck dahin gibt, zu versuchen, vor allem Frauen wieder ins Häusliche Rike Van Kleef: zurückzubringen und wieder zu beschränken.

Rike Van Kleef: Also diese ganze Tirt-Wife-Kultur, die aufkommt und diese Trends auf Social Rike Van Kleef: Media und dieses wieder hin zum, Rike Van Kleef: je dünner umso besser und je ruhiger umso besser und je domestizierter umso Rike Van Kleef: besser, das kommt ja nicht von irgendwo her.

Rike Van Kleef: Also das ist ja eine Gegenbewegung gegen diese Entwicklung, die du gerade beschrieben Rike Van Kleef: hast.

Und ich glaube, dieses Spannungsverhältnis Rike Van Kleef: wird sehr spannend zu beobachten in den nächsten Jahren.

Rike Van Kleef: Also ich bin da bei dir.

Ich frage mich auch, wo das hinführt.

Ole Liebl: Ich meine klar, diese Vorstellung, so Treadwife zu sein oder eben ein normales Ole Liebl: Hausfrauenleben zu führen, Ole Liebl: ist natürlich eines, was nicht nur von irgendwie rechten Männern und konservativen Ole Liebl: Männern vorgetragen wird, sondern durchaus auch von einigen Frauen mitgetragen wird.

Ole Liebl: Und ich kann mir auch vorstellen, dass das in einem Klima stattfindet, Ole Liebl: das hat die Soziologin Franziska Schutzbach vor ein paar Jahren in ihrem Buchtitel Ole Liebl: Die Erschöpfung der Frauen sehr treffend festgehalten, Ole Liebl: dass natürlich auch heute moderne Anforderungen sind, dass du sowohl eben beruflich Ole Liebl: prälierst und prälieren musst, Ole Liebl: als auch in der häuslichen Sphäre und daraus eben nicht eine große Befreiung Ole Liebl: entsteht, sondern eine große Doppelbelastung, die dann entweder zum einen, Ole Liebl: also zum beruflichen oder eben zum häuslichen hin aufgelöst wird.

Ole Liebl: Also, dass man da eben nicht in diese Falle tappt, wie beim Tourmanagement, Ole Liebl: dass dann plötzlich die weibliche Sozialisierung zu Hospitality und Care-Arbeit Ole Liebl: plötzlich dann so eine absolute Voraussetzung wird, wo man dann irgendwie doppelt ausgebeutet wird.

Ole Liebl: Also, es ist eine absolute Überforderung, Rike Van Kleef: Weil die Männer ja nicht nachgezogen sind.

Also, es gab diese Emanzipation der Rike Van Kleef: Frauen, wenn du es so bezeichnen möchtest, aber es gab ja keine Begleitbewegung Rike Van Kleef: irgendwie bei Cis-Männern.

Und das führt natürlich zu einer Überforderung.

Rike Van Kleef: Und gleichzeitig, das ist ja immer dieses, ich finde, ist so dieser Trugschluss.

Rike Van Kleef: Ich habe den Eindruck, wenn ich mit Leuten über diese Themen spreche, Rike Van Kleef: dann ist ganz häufig die Annahme.

Rike Van Kleef: Weil du Frau bist, weißt du alles über Gender und Feminismus und deswegen bist du Feministin.

Ole Liebl: Ja, genau, klar.

Rike Van Kleef: Und es wird ja nicht anerkannt, dass auch ich irgendwie lange Zeit mich weiterbilden Rike Van Kleef: musste, um diese Dinge so beschreiben und zu verstehen und so sehen zu können irgendwie.

Rike Van Kleef: Und dass das auch ein Fachwissen ist.

und dementsprechend überrascht es mich Rike Van Kleef: auch nicht, dass es auch Frauen gibt, die frauenfeindlich sein können.

Rike Van Kleef: Also das ist für mich keine Überraschung, sondern ich finde, Rike Van Kleef: es wäre ein Trugschuss zu denken, weil es Frauen sind, können die nicht frauenfeindlich sein.

Rike Van Kleef: Also die sind ja auch irgendwie geprägt durch patriarchale, frauenfeindliche Umgebungen.

Ole Liebl: Aber dann lass uns doch da an diesem Punkt nochmal zurückkehren in die Musikbranche Ole Liebl: und fragen, wie sieht es denn aus mit einer Solidarität unter Flinterpersonen?

Rike Van Kleef: Und ich würde ganz kurz, bevor wir das machen, auch nochmal zurück auf die Musikindustrie Rike Van Kleef: kommen und noch ein Beispiel nennen, wo das nicht extrem gut funktioniert hat, Rike Van Kleef: weil du das vorhin gefragt hast, die ökonomischen Interessen.

Rike Van Kleef: Ich war dieses Jahr beim Primavera Sound und das Primavera Sound ist ein sehr, Rike Van Kleef: sehr großes Festival in Barcelona.

Rike Van Kleef: Da kommen so hunderte, tausende von Menschen jedes Jahr hin und die haben dieses Rike Van Kleef: Jahr so viel Umsatz wie noch nie gemacht mit einer rein weiblichen Headline-Sparte.

Rike Van Kleef: Weil die nämlich erkannt haben, also die haben 2019 ausgesprochen, Rike Van Kleef: wir wollen uns eben diesen Normalzustand hinwenden, in Anführungsstrichen.

Rike Van Kleef: Wir sehen Flinterpersonen oder ich glaube, sie haben es damals mit Frauen tituliert, Rike Van Kleef: sind 50 Prozent der Gesellschaft und das sollte unser Line-Up auch abbilden.

Rike Van Kleef: So, die haben sich 2019 öffentlichkeitswirksam sehr klar dazu bekannt, Rike Van Kleef: Gender ausgewogener buchen zu wollen.

Rike Van Kleef: Und dieses Jahr hatten sie eben zum allerersten mal eine rein weibliche Headline-Sparte, Rike Van Kleef: weil sie gesagt haben, das sind die gerade relevantesten, prägendsten Künstlerinnen der Zeit.

Rike Van Kleef: Und das war Sabrina Carpenter, Charlie XCX und Trevor Rohn.

Rike Van Kleef: Und die haben da einen massiven Umsatz mitgemacht.

Das ist ökonomisch extrem Rike Van Kleef: erfolgreich für die gelaufen.

Rike Van Kleef: Die waren wirklich Monate im Voraus schon ausgebucht.

Rike Van Kleef: Und das zeigt, es gibt einfach diesen Bedarf.

Und gleichzeitig, Rike Van Kleef: ich war da dieses Jahr, ist mir aber aufgefallen, dass Booking nicht alles ist.

Rike Van Kleef: Die Hygienezustände beispielsweise waren katastrophal.

Rike Van Kleef: Und es gibt mehr Aspekte, die noch reinspielen, um ein Festival zu einem feministischen Rike Van Kleef: oder zu einem frauenfreundlichen oder flinterfreundlichen inklusiven Space zu machen.

Rike Van Kleef: Aber es war eben sehr interessant zu sehen, dass die darauf gesetzt haben und Rike Van Kleef: dass die damit so wahnsinnig ökonomisch erfolgreich gefahren sind dieses Jahr.

Rike Van Kleef: Jetzt zu deiner zweiten Frage, zu der Solidarität.

Rike Van Kleef: Ja und nein, würde ich sagen.

Ich glaube, wie in vielen Bereichen der Gesellschaft Rike Van Kleef: auch, gibt es bestimmte Blasen, in denen es eine große Awareness gibt und auch Rike Van Kleef: ein großer Wunsch, sich gegenseitig zu unterstützen.

Rike Van Kleef: Und ich würde sagen, diese Blase ist in den letzten Jahren gewachsen.

Rike Van Kleef: Also es gibt mehr Awareness und es gibt mehr Flinterpersonen, Rike Van Kleef: die ganz aktiv darauf achten, sich gegenseitig zu unterstützen, Rike Van Kleef: wo es diesen Wunsch gibt und die auch wirklich aktiv werden, die handeln dann.

Rike Van Kleef: Das hat aber, glaube ich, auch was damit zu tun, dass insgesamt mehr Flinterpersonen Rike Van Kleef: in die Branche reinkommen.

Rike Van Kleef: Und trotzdem, und es ist auch ein Stück weit ein Generationenkonflikt, Rike Van Kleef: würde ich sagen, aber nicht nur, Rike Van Kleef: gibt es auch vor allem Frauen, vor allem privilegierte weiße Cis-Frauen, Rike Van Kleef: die in einen Pick-Me-Modus verfallen und sagen, für mich funktioniert das alles Rike Van Kleef: wunderbar und ich komme mega gut mit Männern klar und ich sehe das Problem gar Rike Van Kleef: nicht und ich will auch kein Teil von dieser Debatte sein.

Das gibt es auch.

Ole Liebl: Zum Abschluss des Gesprächs wollte ich dich fragen, gibt es etwas, Ole Liebl: was du dir jetzt am dringlichsten wünschen würdest, also für alle, Ole Liebl: die das Buch noch nicht gelesen haben, also am Ende ist ein sehr ausufernder, Ole Liebl: also ausufernder, es war gemein, das meine ich überhaupt nicht so despektierlich, Ole Liebl: sondern ich meine das positiv, also ein umfangreicher, Dankeschön, Ole Liebl: ein umfangreicher Forderungskatalog, was alles besser gemacht werden kann, Ole Liebl: nachdem diese sehr vielfältigen Probleme und Zerwürfnisse und Machtgefälle eben Ole Liebl: beschrieben worden sind.

Ole Liebl: Aber was hältst du so für den dringlichsten Punkt?

Was würdest du dir am ehesten Ole Liebl: wünschen?

Das kann doch ganz klein sein, einfach weil du denkst, Ole Liebl: also meine kleinen Dinge lassen sich auch schnell umsetzen.

Rike Van Kleef: Also natürlich, dass alle Leute mein Buch lesen, aber vor allem, Rike Van Kleef: dass Männer mein Buch lesen und dass Männer aktiv werden und dass Männer anfangen, Rike Van Kleef: Gespräche mit anderen Männern zu führen, weil ich eben schon merke, Rike Van Kleef: und das ist ja Teil dieser patriarchalen Strukturen, Rike Van Kleef: ich kann als Frau, zumal als einigermaßen junge Frau und auch queere Frau, Rike Van Kleef: gewisse Männer einfach nicht erreichen und ich werde von denen nicht ernst genommen.

Rike Van Kleef: Und es braucht einfach Männer, die eine Awareness für diese Probleme entwickeln, Rike Van Kleef: die sich selber weiterbilden und die ins Gespräch mit anderen Männern gehen Rike Van Kleef: und die da Verantwortung übernehmen und die bewusst und aktiv Teil der Lösung Rike Van Kleef: sein wollen und auch verstehen, dass sie davon auch profitieren.

Rike Van Kleef: Aber sogar, wenn sie vielleicht nicht direkt davon profitieren, Rike Van Kleef: ist es trotzdem wichtig, dass sie das machen.

Rike Van Kleef: Und ja, ich würde sagen, das ist ganz, ganz fundamental.

Ole Liebl: Also wäre das die Forderung, die am Ende steht, nach einer No-Bro-Culture?

Rike Van Kleef: Ja, eine No-Bro-Culture, genau.

Ole Liebl: Ja, in diesem Sinne hoffe ich, liebe Rike, dass diese No-Bro-Culture irgendwie Fuß fassen mag.

Ole Liebl: Ich versuche mit dem Podcast hier einen Beitrag dazu zu leisten.

Ole Liebl: Ich danke dir vielmals für das super interessante Gespräch, das hervorragende Ole Liebl: Buch.

Rieke van Cleve, Billige Plätze, Gender, Macht und Diskriminierung in Ole Liebl: der Musikindustrie, erschienen bei Ventil.

Ole Liebl: Kauft es auf jeden Fall.

Es ist wirklich ein ganz wunderbares Buch.

Ole Liebl: Ich bin wirklich froh, dass ich es gelesen habe.

Ole Liebl: Zwar jetzt erst zum Ende der Festivalsaison, aber die nächste kommt ganz bestimmt.

Ole Liebl: Vielen Dank, dass du da warst.

Rike Van Kleef: Ja, vielen, vielen Dank für die Einladung und euch zu Hause vor allem vielen Dank fürs Zuhören.