Music.

Hallo und herzlich willkommen zu Und hier noch die Quellen.

Mein Name ist Ole Liebl und heute möchte ich mit euch über Männlichkeiten sprechen.

Und zwar genau gesagt über drei verschiedene Formen von Männlichkeiten, die dem oder der einen sicherlich bekannt sein könnten, und zwar toxische Männlichkeit, hegemoniale Männlichkeit und fragile Männlichkeit.

Ich möchte ein bisschen untersuchen, was diese Konzepte von Männlichkeit auszeichnet, was sie unterscheidet, was sie verbindet, welchen politischen Nutzen sie haben oder ob sie überhaupt einen haben.

Das würde ich gerne mit euch besprechen.

Und bevor ich loslege, würde ich gerne noch zwei, drei Dinge loswerden über den Podcast.

Nämlich, es gibt ein paar Neuerungen.

Die erste große Neuerung ist, dass ich, wie ich letztes Mal auch schon angekündigt habe, jetzt immer per Video zu sehen bin.

Also wenn ihr bei Spotify oder bei YouTube zuhört, könnt ihr auch zuschauen und mich in meinem Zimmer beobachten, wie ich Gesichter ziehe und rede.

Der zweite Punkt ist, was ich auch schon angemerkt habe, ist, dass ich nicht mehr einen Fließtext ablesen werde.

Das habe ich bei den ersten Podcasts gemacht, weil ich ein bisschen unsicher einfach war, wie so der Vortrag ist und ich mich ein bisschen aber in freier Rede auch üben möchte.

Ich glaube, dass ich das kann, aber es ist natürlich einfach eine andere Weise zu sprechen und auch eine andere Weise zu denken.

Und deswegen wird das manchmal vielleicht ein bisschen holprig, ein bisschen mehr Pausen, aber ich denke, dass das vom Redefluss einfach natürlicher wirkt.

Und die dritte große Neuerung ist, dass ich dieses Mal in dem Podcast ein Interview haben werde.

Und zwar habe ich jetzt zum Themenbereich toxische Männlichkeit die Autorin Sophia Fritz interviewt, die das Buch Toxische Weiblichkeit geschrieben hat.

Das heißt, in der Mitte des Podcasts findet sich ein halbststündiges Interview.

Wir haben auch schon mal ausgemacht, dass wir uns wahrscheinlich für ein längeres Gespräch verabreden, denn es gab wirklich viel zu besprechen.

Sehr viel.

Gut, ich finde es wichtig, dass wir uns über diese Fragen von Männlichkeiten genau auseinandersetzen.

Nicht nur, weil ich ein Buch drüber schreibe gerade, sondern auch, weil, wenn man sich so in feministischen Debatten im Internet bewegt, und das tue ich ja aufgrund meiner Aufgabe, meiner Berufung, meines Berufs als Content Creator über feministische Themen ja sehr viel, dann stolpert man natürlich sehr schnell über eine ganz große feministische Wut auf Männer.

Und diese Wut, das muss ich ganz zuerst sagen, ist vollkommen berechtigt.

Gerade wenn wir uns anschauen, wie sexuelle und sexualisierte Gewalt verteilt sind, dann sehen wir einfach, dass die hauptbetroffenen Frauen sind und dass diese Gewalt fast ausschließlich von Tätern verübt wird.

Das anzuerkennen, dass diese Quelle von Gewalt maßgeblich von Männern ausgeht und dass das natürlich eine berechtigte Wut auf Männer auch ausmacht und aufmacht, das muss man anerkennen und das muss der Ausgangspunkt auch von feministischen Analysen sein.

Es kann nicht sein, dass jetzt gesagt wird, oh, das ist aber zu viel oder ja, wir können nicht einfach immer nur Männer bashen.

Die dahinterliegenden Erfahrungen und die damit verbundenen Emotionen müssen begriffen werden als der Ausgangspunkt jeder feministischen Analyse.

Es kann nicht ihr Endpunkt sein, aber es muss ihr Ausgangspunkt sein.

Das finde ich immer wieder ganz wichtig und zentral zu betonen.

Da ich im Folgenden über Gewalt, und zwar sexuelle und sexualisierte Gewalt sprechen werde, bitte ich die Leute, die da gerade nicht gut mit können, weiter zu skippen.

Ich mache da eine Kapitelmarke rein, dann könnt ihr das Thema überspringen.

Für die anderen geht es jetzt los.

Zuerst mal eine Begriffsbestimmung.

Ich habe ja gesagt, dass ich von sexueller und sexualisierter Gewalt spreche.

Und diese Unterscheidung finde ich wichtig.

Am Anfang haben wir nur von sexueller Gewalt gesprochen und dann wurde von feministischer Seite aus gesagt, ja, aber hey, also wir können doch diese Gewalt nicht sexuell nennen.

Ich meine, ein Übergriff, ein Missbrauch, eine Vergewaltigung, das ist doch für ein Opfer kein Sex.

Das ist keine sexuelle Gewalt.

Das ist eine Gewalt, die den Sex als Instrument verwendet, um Gewalt auszuüben.

Und ist deswegen eine sexualisierte Gewalt.

Also eine Gewalt, die den Sex instrumentalisiert.

Das ist soweit eine sehr korrekte Kritik und deswegen finde ich es auch wichtig, von sexualisierter Gewalt zu sprechen.

Und dennoch bin ich nicht dafür, den Begriff der sexuellen Gewalt aufzugeben.

Warum?

Weil wir müssen uns ja schon an die Frage stellen, und sie muss so hart formuliert werden, wie sie ist, wie es eigentlich sein kann, dass in diesem Fall insbesondere Männer bei einer Grenzüberschreitung, bei dem Übertreten des Willens einer anderen Person, einer Machtausübung, einer Gewaltausübung, eines Übergriffs, wie sie im Rahmen einer Vergewaltigung oder sogar eines Kindesmissbrauchs einen Ständer kriegen können, wie sie sexuell erregt werden können.

Das ist eine Frage, die man sich stellen muss, weil es ist ja nicht einfach so zu erklären, warum eine Machtausübung immer sofort libidinös besetzt sein soll.

Und ich finde, da müssen wir schon auf die Einsichten auch der Psychoanalyse hören, die sehr klar herausgearbeitet hat, auf welche Weise eben aggressive Potenziale, auch destruktive Potenziale, in Form von Menschenverachtung, in Form von Unterdrückung, in Form von Grenzüberschreitung eben sexuell besetzt sein können und sexuell besetzt sind.

Und in diesem Sinne bestehe ich aus einer Perspektive der Täter auf den Begriff der sexuellen Gewalt.

Weil dort ist die Gewalt eben nicht nur das Ziel, was man mit dem Instrument des Sexes erreichen möchte, Sondern da kann die Gewalt auch das Instrument sein oder das Mittel, um den Sex zu erreichen.

Also kurz zusammengefasst, bei der sexualisierten Gewalt ist der Sex das Mittel zum Zweck der Gewalt und bei der sexuellen Gewalt ist die Gewalt das Mittel zum Zweck des Sexes.

Das ist genau rumgedreht.

Dass diese beiden Formen nicht immer so trennscharf sind.

Dass sie ineinander fließen.

Dass sie sich abwechseln können, auch in einer Situation.

Das sei unbestritten, aber ich finde wichtig, dass wir da uns sehr klar drüber auch sind.

Dass das Thema sexuelle Gewalt seit MeToo, also seit 2017, noch einmal so in die Öffentlichkeit gerückt ist und dass es auch nicht abreißt, das Thema, zeigt nochmal, wie wichtig das ist.

Ich meine, letztes Jahr kam erst Gisele Pelicot raus, die von ihrem Mann und 50 anderen Mittätern unter Drogeneinfluss vergewaltigt worden ist und selbst die, die davon wussten und nicht mitgemacht haben, haben wie alle anderen auch geschwiegen.

Und solange diese Fälle existieren und solange so viele Frauen auf der ganzen Erde sich damit solidarisieren, solange wenn wir uns auf die Zahlen anschauen, irgendwie jede fünfte Frau, wenn ich mich recht entsinne, oh, das habe ich gerade nicht vorliegen, die Zahlen, ich glaube jede fünfte Frau einen sexuellen Übergriff in ihrem Leben erlebt, jede dritte sexuell belästigt wird, muss ich aber nachreichen dann, aber ich glaube, das sind die Zahlen, dann müssen wir doch anerkennen, dass die feministische Wut auf Männer, auf Männlichkeit, die fast ausschließlich die Täter stellen, eine absolut Berechtigte ist.

Die muss ernst genommen werden und die kann man nicht kleinreden.

Punkt.

Achso, ganz kurz Sache, wenn ich jetzt schon bei Fakten und Zahlen und so bin, die ich irgendwie nachreiche und so, also auch wenn ich jetzt frei rede, wie immer ist das Skript dieses Podcasts als Transkript mit Quellen in den Shownotes verlinkt.

Und wenn ihr merkt, dass ich Quatsch gelabert habe, wenn ich Quellen falsch zitiert habe, wenn ich falsch verstanden habe, was da geschrieben worden ist, schreibt mir das gerne unter podcast@oleliebl.com.

Ich werde diese ganzen Sachen auswerten, also die Korrekturen, die ihr mir schickt und werde die auf meine Webseite in den jeweiligen Episoden auch online stellen.

Nur ein wichtiger Punkt.

Also nach wie vor gibt es ein Transkript, das auch mit Quellen belegt ist.

Nochmal zurück zu Gisele Pelicot.

Ich wollte noch eine Sache sagen, weil ihre Tochter hat in der Biografie von einem Begriff gesprochen, den ich in diesem Zusammenhang sehr wichtig finde, wenn wir schon bei sexualisierter und sexueller Gewalt sind, und zwar den der chemischen Unterwerfung, der eine Beeinflussung des Bewusstseinszustands durch Drogen bezeichnet.

Also etwa K.O.-Tropfen, das ist ja das, was man am geläufigsten kennt.

Soweit ich weiß, es ist in Deutschland kein eigenständiger Straftatbestand, Aber ich finde es wichtig, dass wir diese chemische Unterwerfung als eigenständige Form von Gewalt, auch eigenständige Form von sexueller oder sexualisierter Gewalt anerkennen.

Gut, das war dazu.

Dann ist ja die Frage, wie werden jetzt diese Erfahrungsberichte, diese Vorfälle, diese feministische Wut, wie wird die geschürt, wie wird die auf einen Begriff gebracht?

Und sehr oft liest man ja in diesem Zusammenhang den Begriff All Men, also alle Männer.

Was es ein bisschen bezeichnen soll, dass...

Dass Frauen als Leidtragende diese sexuellen Gewalt sich nicht auf Männer verlassen können, dass alle Männer in einer Weise mit Verantwortung, vielleicht auch mit Schuld tragen.

Und da frage ich mich immer, was ist damit genau gemeint?

Also ganz sicherlich nicht, dass alle Männer Täter sind.

Also objektiv werden nicht alle Männer in ihrem Leben übergriffig.

Aber es sollte zumindest aussagen, dass sie zumindest potenzielle Täter sind oder vielleicht Anteile einer Täterschaft in sich tragen.

Und da muss man wieder genauer fragen, was das jetzt genau bedeutet.

Und das mache ich jetzt nicht, um jetzt irgendwie so philosophisch, haarspalterisch zu sagen, was ist das denn genau, so Jordan B.

Peterson-Style, so "what do you mean by belief" oder so, sondern wirklich, also jetzt das nicht so zu relativieren und so weg zu verbegrifflichen, sondern für eine präzise feministische Kritik zu fragen, was ist jetzt genau gemeint, wogegen richtet sich das?

Wenn man jetzt diesen All Men-Ansatz ein bisschen härter auslegt, dann könnte man ja sagen, Männer sind durch ihre Sozialisierung einer größeren Wahrscheinlichkeit ausgesetzt, Täter zu werden.

Und damit sollten sie sich auseinandersetzen.

Das ist jetzt ein etwas...

Ach Quatsch, das war jetzt die mildere Formulierung, Entschuldigung.

Ich wollte eigentlich die härtere Formulierung sagen.

Die wäre, dass Männer alle die patriarchale Suppe sozusagen gelöffelt haben in ihrer Sozialisierung und deswegen auch alle diese toxischen Anteile von mir aus in sich tragen.

Das heißt, wir haben jetzt irgendwie zwei Interpretationen.

Das eine ist eher so statistisch mit Wahrscheinlichkeit.

und das andere ist okay, alle wurden patriarchal sozialisiert und deswegen müssen sie sich damit auseinandersetzen, weil das einfach tief in der Struktur ihrer Männlichkeit verankert ist.

Ich neige so ein bisschen zu der etwas milderen Formulierung mit der höheren Wahrscheinlichkeit und das sage ich nicht nur, weil ich sozusagen als männlich wahrgenommene Person hier sitze und irgendwie meine eigene Potenzialitäterschaft abstreiten möchte, sondern es geht mir eigentlich um diejenigen Männer, die sexuellen Kindesmissbrauch erfahren haben und denen ganz oft vorgehalten wird, dass sie aufgrund dieser Erfahrung mehr oder weniger automatisch zu Tätern werden.

Das ist ein ganz typischer Topos, dass gesagt wird, ah ja, der vergreift sich an Kindern, dem ist sowas in der Kindheit passiert.

Da wird so ein Automatismus aufgemacht zwischen Erfahrungen, die eine Person macht und dem Automatismus ihrer Täterschaft.

Und dagegen muss ich mich aus ethischen und empirischen Gründen wenden, das ist einfach nicht der Fall.

Und ich finde wichtig, dass wir das hier an dieser Stelle auch deutlich differenzieren.

Das Betroffensein von sexueller oder sexualisierter Gewalt oder von sexuellem Kindesmissbrauch nicht automatisch zu dieser Täterschaft führt.

Also diese Verbindungslinien, da muss man sich eine gewisse Vorsicht bewahren, um da nicht so überall drüber zu bügeln.

Ich finde es auch wichtig, dass wir, wenn wir uns darüber Gedanken machen, was All Men meint, immer auch wieder vergegenwärtigen, so, dass es trans Männer gibt.

Das heißt, die Sozialisierung, die sie in ihrer Kindheit und Jugend erfahren haben, ist in der Regel keine männliche.

Und deswegen, wenn adressiert wird, dass die Sozialisierung zum Mann eine ist, die Anteile von Täterschaft mit sich bringt, dann müssen wir hier auf jeden Fall genauer hinschauen.

Es geht ja sowieso bei diesen All-Men-Debatten jetzt auch nicht darum, so ganz viele Sommerfälle aufzumachen und zu sagen, okay, wir müssen jetzt irgendwie den Perversen im Busch outcallen, der irgendwie im Dunkelpark auf Frauen wartet, Sondern was bei All-Men ja auch mitschwingt, und das ist jetzt unabhängig von dieser genauen Begriffsbestimmung, dass es hier nicht um die wenigen Täter gibt, die irgendwo eben, wo eine Sicherung durchgebrannt ist und dieses einfach machen, sondern es geht um die Männer, die der Männerforscher Rolf Pohl als Männer beschrieben hat, die einer Normalmännlichkeit folgen, also ganz normale Menschen von nebenan.

Wir müssen ja wissen, und das sollte ja auch vielen Leuten klar sein, die sich mit dem Thema beschäftigen, dass ein Hauptteil der sexuellen, sexualisierten Gewalt von Partnern ausgeht oder innerhalb der Familie verübt wird, gerade beim Kindesmissbrauch.

Das heißt, wir haben hier einen sehr bedeutsamen Punkt, dass bei All Men eben im Sinne der alltägliche, der normale Mann mit gemeint ist, dass in dieser Konstitution von Normalmännlichkeit offensichtlich der Täterschaft nichts im Wege steht.

Oder nicht wirklich, was im Wege steht.

Und das, finde ich, kann man durchaus auch herauslesen, wenn gesagt wird, all men.

Jetzt ist eine Gegenreaktion auf diese Pauschalverurteilung von all men gewesen.

Nein, das ist ja not all men, das kann ja nicht sein.

Es gibt auch gute Männer und die stehen gegen die bösen Männer.

Auch Männer leiden unter dem Patriarchat und so weiter.

Ja, wie gesagt, jetzt zu sagen, ja, es gibt auch gute und es gibt auch böse Männer, das macht eine Trennung auf die vielleicht der Realität von...

Der Art und Weise, wie sexuelle oder sexualisierte Gewalt entsteht, nicht gerecht wird, schlicht und ergreifend, weil es die ganz normalen Männer sind, die das tun, die nicht gemeinhin als böse, verrückt, weiß ich nicht, pathologisch, psychopathisch gebrandmarkt sind, sondern wirklich die Nachbarn, die Freunde, die Partner, die Ehemänner und so weiter.

Es gab eine Reaktion auf diese Reaktion, dass gesagt wird, na gut, all men ist vielleicht ein bisschen übertrieben in Bezug auf verschiedene Dinge, ob man das jetzt statistisch sieht oder mit trans Männern oder von mir aus wirklich nach konkreten Täterschaften fragt und dann wurde gesagt, ja, es ist always a man.

Das heißt, wir haben hier schon die Anerkennung drin, dass jetzt nicht alle Männer Täter werden, aber es gibt ein Beharren darauf, dass etwas in der Normalmännlichkeit liegt, das verstärkt frauenfeindliche Gewalt hervorbringt.

Und das muss man auch als solches benennen.

In all diesen drei Ausformungen, ob man das jetzt All Men nennt oder Not All Men oder Always A Man, geht es ja immer um Formen von Ein- und Ausgrenzung.

Also bei All Men stehen alle Männer gegen alle Nicht-Männer.

Bei Not All Men stehen einige gute Männer gegen einige böse Männer.

Bei Always A Man haben wir so einen komischen Hybrid, dass irgendwie nicht alle Männer gemeint sind, aber potenziell alle.

Also es verschiebt das so ein bisschen auf so eine etwas, wie soll ich sagen, metaphysische Ebene.

Und bei all diesen Ausrufen, so sehr ich eine Intention dahinter verstehe, ist mir einfach nicht klar, was da eigentlich genau kritisiert wird.

Wenn da jetzt die konkreten Männer kritisiert, wird da jetzt Männlichkeit kritisiert als Rollenbild, als eine Form von Sozialisierung zu Männlichkeit, wird eine Verbindung aus beidem kritisiert.

Und es wird auch nicht so ganz klar, wie man verschiedene Formen von Männlichkeit auch kritisiert, gerade im Falle von Transgeschlechtlichkeit.

Ich meine, ich habe jetzt gerade wieder ein Video gesehen, was so Männer und Männlichkeit und das Patriarchat irgendwie behandelt.

Das ist ein Kanal, der heißt Vertraut und Seltsam auf YouTube.

Die haben wirklich ein super liebevolles Video gemacht, eineinhalb Stunden lang.

Da gibt es extrem viele wichtige Anregungen und Theorien zu dem Thema.

Kann man sich auf jeden Fall mal anschauen und dem Kanal folgen.

Ich finde das sehr interessant zu sehen, mit welchem Aufwand hier eine feministische Bildungsarbeit geleistet wird.

Und ich habe mir das Video so angeschaut und war so ein bisschen überrascht, dass es so krass negativistisch so ist, bis ich gemerkt habe, oh krass, queere Männlichkeiten kommen bis auf, naja, ich sag mal eine kurze Erwähnung, die jetzt aber nicht weiter ausgeführt wird, eigentlich gar nicht vor.

So.

Und da merkt man wieder, hier wird eine Transmännlichkeit eigentlich nur benannt, um irgendwie ein bisschen inklusiver zu sein.

Aber sich wirklich damit auseinanderzusetzen, was jetzt das bedeutet und was es für theoretische Konsequenzen hat, wenn Männer nicht mehr eine homogene Masse sind oder auch nicht eine zweigeteilte Masse, sondern dass es eine gewisse Vielfalt an Männlichkeiten gibt.

Das wird dann nicht gemacht.

Und ich sag mal, auf dieser Ebene bleiben wir jetzt schon auch eine gute Weile hängen.

Also wenn ich so All-Men-Sachen höre, dann gibt mir das so ein bisschen diese fünf Jahre alten Männer-Lol-Vibes.

Und ich frage mich, sind wir da nicht langsam ein bisschen drüber hinaus?

Also wie gesagt, es geht jetzt nicht darum, dass wir jetzt hier diese Empörung, die da mitschwingt, abschalten.

Die ist nach wie vor maßgeblich wichtig.

Aber wenn man so diesen All-Men-Ansatz fährt, dann wird Männern eine Form von homogener Identität unterstellt, eine Form von Zustand, die sehr starr ist, die alle Männer irgendwie haben.

Aber ich meine, das ist doch wie bei Weiblichkeit.

Also Männlichkeit und Weiblichkeit zu nennen keine homogenen Massen.

Und das ist ja auch keine konfliktfreie Identifizierung, die in einer patriarchalen Gesellschaft einfach so läuft, dass ich sage, ach, als Mann bin ich halt ein Mann und das war's.

Also man übernimmt ja natürlich mit der Identifizierung immer auch eine Form von gesellschaftlicher Hierarchie oder einer gewissen Position, die man dann inne hat oder eben nicht inne hat.

Und mit der muss man sich auseinandersetzen.

Und da gibt es immer Reibungen und auch Ungenauigkeit mit dem eigenen Leben.

Also ich meine, auch aus einer queeren oder schwulen männlichen Perspektive kann ich es ja sehr eindeutig sagen, dass auf der einen Seite meine Identifizierung als Mann, also ich identifiziere mich nicht als Mann, aber es ist scheißegal für diesen Zusammenhang, damit einhergeht, dass ich sowohl anerkenne, dass ich als Mann gewisse Privilegien habe, in den Raum reintreten kann, anders gehört werde, anders auf mich reagiert wird, dass ich mir bestimmte Dinge nehmen kann.

Aber auf der anderen Seite in einer mannmännlichen Hierarchie aufgrund des homosexuellen Begehrens und aufgrund meines homosexuellen Habitus eindeutig nicht mit der Macht ausgestattet bin, die mir in einer praktisch heilen Gesellschaft als Mann versprochen wird.

Und da findet immer eine Form von Konflikthaftigkeit statt.

Ich kann mich nicht 100% mit dieser Rolle als Mann identifizieren, insofern als dass es weder meinen Charaktereigenschaften entspricht, noch männlichen Privilegien, die ich in jeder Zeit wahrnehmen kann.

Zumal es eben, wie gesagt, auch meinem geschlechtlichen Selbstempfinden gar nicht funktioniert.

Also gar nicht passt.

Also da sind so viele Brüche schon, jetzt alleine aus meiner Erfahrung heraus.

Die es mir meiner Ansicht nach verbieten, über Männlichkeit in diesem sehr homogenen, zustandsartigen, starren Gebilde irgendwie drüber nachzudenken.

Ich meine, macht das Not All Men besser?

Ich glaube nicht.

Not All Men, also wir jetzt hier nicht nur gegen All Men bashen so, die maskulinistische Gegenreaktion von Not All Men finde ich noch bescheuerter, weil dann wird ja so gesagt, ja Männlichkeit, das ist ja, also das ist bei manchen Leuten problematisch.

Dann wird da so eine Zweiteilung aufgemacht, wo man dann immer sagen kann, ja ich bin halt der Gute und die anderen sind die Doofen.

Und abgesehen davon, dass das ein typisches männliches Konkurrenzgebaren ist, sich so selber von den anderen auf diese Weise abzugrenzen, ist ja auch Männlichkeit kein Problem, das man irgendwie lösen könnte.

Es ist ja nicht so, dass man jetzt einfach nur ein Rezept braucht, um dann plötzlich nicht mehr toxisch zu sein.

Und nur weil Leute sagen, ja, es gibt auch gute Männer, dann sagt es ja überhaupt nichts aus über die Gründe, warum das so ist, also warum es in Anführungsstrichen gute und böse Männer gibt.

Und es sagt auch überhaupt nichts aus über die Möglichkeiten zu einer Verbesserung und auch erst recht nichts über die wirklich konkreten Formen von einer praktischen feministischen Solidarität.

Also nur zu sagen, ja, wir sind halt die Guten, ja, kann man auch die Füße hochlegen und nichts machen, aber es geht ja darum, auch in feministischen Befragungskämpfen aktiv sich irgendwie zusammenzutun, sich zu organisieren, was halt zu tun.

Und das bringt auch diese Analyse einfach überhaupt nicht weiter.

Also es kann sogar im Gegenteil dazu führen, wenn man so diese Not All Men-Schiene fährt, dass man dann einfach in einer total passiven, ja, also als man jetzt total passiv war hat und sagt, ja gut, mir geht das alles nichts an, ich bin ja einer von den Guten.

Im schlechtesten Fall ist es einfach nur eine faule Ausrede.

Und wenn man jetzt dann schaut, okay, always a man, was ja schon sagt, okay, wir müssen wieder einen Schwerpunkt legen auf diese Form von, Sozialisierung und wie verhalten sich jetzt eigentlich irgendwie die Männer konkret, dann frage ich mich halt wieder ganz also ganz direkt, was folgt jetzt für den einzelnen Mann daraus?

Also wenn es jetzt always a man heißt, Soll ein Mann jetzt in der Auseinandersetzung mit seiner Männlichkeit Privilegien checken?

Geht es darum, irgendwie toxisches Verhalten bei anderen Männern auszukrollen?

Geht es darum, sich fortwährend zu prüfen und Frauen zuzuhören?

Soll man sich jetzt für mindestens bilden und entsprechend handeln?

Also was bringt das?

Wohin geht das?

Wo kann man das lernen?

Mit wem soll man das tun?

Also ich finde schon, dass wir mit dieser statistischen Behauptung von Always a Man schon ein gutes Stück weiter sind, wenn es um die Verquickung geht von Männlichkeit mit Misogynie, also Frauenverachtung und Gewalt.

Aber wie diese Verquickung ganz genau aussieht, da brauchen wir einfach andere Begriffe und da kommen wir mit all men, not all men und always a man einfach nicht weiter.

Und einer dieser Begriffe ist der erste Begriff, den ich mit euch gerne durchgehen würde.

Oder beziehungsweise all diese drei Begriffe, die ich jetzt nennen werde, also toxische Männlichkeit, hegemoniale Männlichkeit und fragile Männlichkeit, versuchen alle auf ihre Weise vielleicht etwas genauer zu fassen, was eigentlich mit always a man gemeint sein könnte.

Also wo diese genaue Verbindung entsteht oder wie die Gewalt ausbricht, die in Männlichkeit zu liegen scheint.

Und damit kommen wir zum ersten Punkt, nämlich der toxischen Männlichkeit.

Bei toxischer Männlichkeit geht es ja um ein problematisches Verhalten, was da benannt wird, das auf irgendeine Weise mit Männlichkeit zu tun hat.

Der Begriff toxische Männlichkeit ist seit etwa 2013 im popfeministischen Diskurs üblich.

Und mir ist ein bisschen aufgefallen in meinen Recherchen dazu, dass auf der einen Seite das feministische Internet voll ist von toxischer Männlichkeit und dem Outcalling derselben, aber in der Forschung so gut wie keine Resonanz einfach da ist, also wirklich so gut wie gar nichts.

Da könnte die Frage sein, ja gut, vielleicht ist der Begriff einfach nicht scharf genug.

Und dann denke ich mir, ja gut, aber es könnte auch Aufgabe der Wissenschaft sein, genau diese Form von Schärfungshilfe zu fassen oder wenigstens zu versuchen, zu verstehen, was dieser Begriff eigentlich in feministischen Diskursen für eine Funktion erfüllt und ob die eigentlich genügend abgebildet ist in der feministischen Theorie, statt einfach so drüber hinwegzugehen und so zu tun, als ob das jetzt irgendwie alter Wein in neuen Schläuchen wäre oder irgendwas völlig Verwerfliches.

Der Begriff selber kommt aber eigentlich auch gar nicht aus dem Feminismus oder Popfeminismus von mir aus, sondern ist als Begriff ein Produkt der esoterischen Männerbewegung in den 90er Jahren.

Das war die sogenannte mythopoetische Männerbewegung, die verschiedene Galionsfiguren hatte.

Eine davon war Robert Bly, der war ein Dichter und ein Literat und der hat 1990 das Buch Eisenhans veröffentlicht, wo er die Grimmschen Märchen psychoanalytisch ausdeutet.

Auch der Begriff Männerbewegung heute als Form von maskulinistischem Zusammenschluss von Männern, die sich für Männerrechte einsetzen.

Ja, also dieser Begriff Männerbewegung kommt auch von ihm.

Aber gut, egal.

Auf jeden Fall, warum war diese esoterische Männerbewegung so sehr an diesem Begriff toxisch interessiert oder was hat das für sie geleistet?

Das Toxische ist ja erstmal etwas, was per se schlecht ist.

Also das Toxische ist etwas, von dem sich ein Mann heilen kann und weil es eben toxisch ist, auch heilen muss.

Und da ging es dann um diese Heilungsprozesse, die ja auch in esoterischen Kreisen eine sehr starke Rolle spielen.

Wie kommen wir wieder in die Verbindung zu uns selbst?

Wie können wir heilen an den alten Traumata und so weiter?

Und der Begriff Toxisch ist deswegen vielleicht auch gar nicht so schlecht, auch gerade in Bezug auf Männlichkeit oder auf Geschlecht, weil er etwas ist, was, also das Toxin, was sehr sanft ist, was unter die Haut geht, das ist nicht...

Nicht von außen sofort zu erkennen, aber es ist auf jeden Fall tödlich oder auf jeden Fall gefahrbringend.

Der Männerforscher Kim Posster hat das auch nochmal ein bisschen flapsiger ausgedrückt, als "toxisch bedeutet, dass es schlecht für mich ist und schlecht für andere".

Und diese offensichtliche Negativität, die auch nicht zu relativieren ist, ist erstmal was, was den Begriff toxische Männlichkeit so auszeichnet.

Wenn man sich den Begriff genauer anschauen möchte, um zu definieren, was er eigentlich bedeutet, dann ist manchmal, nicht immer, aber manchmal Wikipedia gar nicht so schlecht, weil Wikipedia ja auch so öffentliche Diskurse ganz okay abbilden kann, so eine sehr konsensuale Meinung mal auf den Begriff bringt.

Das muss nicht immer wissenschaftlich sein, das muss nicht immer fix sein, aber es ist so für den ersten Einstieg gar nicht so schlecht und viele Leute verwenden diese Quelle ja auch.

Und gerade wenn es ein Begriff ist, der in der Forschung eben keine Rolle spielt oder es kaum Veröffentlichungen dazu gibt, ja, dann bleibt halt nur Wikipedia übrig für die meisten.

So, deswegen habe ich mal geschaut, was da so getan wird im deutschen Wikipedia und da wird in der Tat ein wissenschaftliches Paper zitiert von 2019, aber das ist kein geschlechtertheoretisches, sondern ein kriminalistisches, wo es halt irgendwie darum geht, in welcher Weise toxische Männlichkeit auch zu Straffälligkeiten und so weiter führt.

Und die Autorinnen definieren darin die toxische Männlichkeit wie folgt, und ich zitiere aus dem Pepper.

Hierbei handelt es sich um ein männliches Rollenbild, das allgemein von Dominanz geprägt ist, das Aggressivität zur Präsentation der eigenen Männlichkeit nahelegt und eine Unterordnung von Frauen befürwortet, kurzum als Macho-Gehabe oder Macho-Orientierung bezeichnet werden kann.

Das heißt, die Art und Weise, wie toxische Männlichkeit hier porträtiert wird, ist ja erstmal so eine ganz stereotype Dominanzmännlichkeit.

Sie ist laut, sie ist übergriffig, sie ist machtorientiert und sexistisch.

Da haben wir jetzt erstmal genau diese Einteilung in gute und böse Männer, die ich bei diesem Not always a man kritisiert habe, wo dann gesagt wird, ja, schaut euch an, so sind die fiesen Männer, so sind die toxischen Männer und dann gibt es die ganz anderen.

Und dagegen gibt es zum Beispiel Autoren wie Fikri Anil Altintas, der sehr vehement darauf hinweist, dass diese Aufteilung in Gut und Böse oder in gute Männer und böse Männer in einer rassistisch geprägten Gesellschaft eben auch entlang von rassistischen Linien erfolgt.

Das heißt, sehr schnell haben wir dieses Bild von den guten deutschen Männern und den unbeherrschten, machomäßigen, frauenrechten, verachtenden Ausländern.

Und das zeigt sich meiner Ansicht nach sehr deutlich bei dem rassistischen Begriff Talahon, der auf jeden Fall aus einer arabischen Wendung kommt, die so viel heißt wie komm mal her und offensichtlich ganz anders ausgesprochen wird als dieser Begriff.

Und dieser Begriff bezeichnet einen jungen Mann ethnisch-arabischer Herkunft, der frauenfeindlich und aggressiv auftritt und ein bisschen wie so ein kleinkrimineller Möchtegern halt irgendwie sich gerät.

Und es ist doch bezeichnend, dass diese Form von einem klar rassistisch geprägten Bild, weil es eben nur im weitesten Sinne arabische Männer betrifft.

Zum zweiten Platz des Jugendwortes Jahres 2024 gekürt worden ist.

Also ich meine, der Duden hat das dann später wieder rausgenommen oder so, aber das ist überhaupt, so viele Leute überhaupt unproblematisch finden, diese Form von verächtlich machenden Begriffen, als Jugendwort zu wählen und das auch noch irgendwie cool zu finden, ist schon sehr, ja, bezeichnend.

Also da stimmt auf jeden Fall irgendwas nicht.

Und außerdem, also wenn man jetzt von dieser antirassistischen Kritik an dieser Form von toxischer Männlichkeit festhält, was auch ein Begriff ist, also der Grund ist, warum Altintasch, also der besagte Autor, diesen Begriff einfach nicht mehr verwendet, weil er einfach zu rassistisch aufgeladen werden kann und auch rassistisch aufgeladen wird.

Passt diese sehr enge Definition, die da bei Wikipedia steht, außerdem überhaupt nicht dazu, was de facto von Frauen berichtet wird.

Also, da sind wir wieder bei diesem Punkt, dass es ja darum geht, nicht Erfahrungen von Frauen und Queers einfach so Adapter zu legen und zu sagen, das ist mir jetzt ein bisschen zu viel oder ein bisschen zu hart, sondern das wirklich ernst zu nehmen und zu sehen, was wird denn eigentlich gesagt.

So, und von dort in die Analyse zu gehen.

Denn was erzählt wird, sind nicht nur, dass die machomäßigen, lauten, übergriffigen Männer halt toxische Männer sind, sondern dann wird über toxische Männlichkeit geredet im Kontext von feministischen Männern, von eigentlich sanftmütigen oder ruhigen Männern, im Kontext von linken Männern, von schwulen Männern und selten auch transgeschlechtlichen Männern.

Also über eine sehr große Vielzahl von Männern, die mit dieser klassischen Dominanzmännlichkeit nichts zu tun haben, die mit ihr gebrochen haben oder, noch krasser formuliert, die sogar von ihr gebrochen worden sind.

Und deren Verhalten dann aber doch, also in den entscheidenden Momenten von Herabwürdigung oder von Erniedrigung oder von Unterdrückung von und gegen Frauen geprägt war.

Das heißt, hier werden mit der toxischen Männlichkeit verschiedene Formen von Gewalt benannt, die auch sehr subtil sein können.

Das kann eine emotionale Erpressung sein, das kann eine versteckte und sehr kühle Drohung sein oder ein bisschen milder vielleicht oder vorsichtiger eine Geringschätzung einer Meinung, einfach nur weil sie von einer Frau hervorgebracht wurde.

Auch das ist ein toxisches Verhalten.

Das hat erstmal mit dieser Form von sehr lauter Macho-Männlichkeit nichts zu tun.

Vor allem, wenn Leute Machos sind, dann können wir die auch einfach weiterhin Machos nennen.

Also da brauchen wir jetzt nicht einen neuen Begriff, der dann sagt, sie sind halt toxisch.

Sondern das Toxische...

Das bezeichnet ja ein ganz konkretes Verhalten und deswegen bezieht sich auch die toxische Männlichkeit, jetzt haben wir wieder diesen All Men, Not All Men begriffen, jetzt nicht auf so eine rein spekulative Möglichkeit von Täterschaft, also dass potenziell alle Männer Täter sind, sondern die toxische Männlichkeit benennt auf eine sehr spezifische Weise ein konkretes Verhalten, das eben auch von Männern an den Tag gelegt wird, die weder bewusst noch unbewusst Machos sind, aber eben doch strukturell Frauen.

Und auf genau diese sonderbare und vielleicht auch auf den ersten Blick widersprüchliche Feststellung weist der Begriff toxische Männlichkeit hin.

Was können wir jetzt daraus ziehen?

Also welche analytische Schärfung können wir vornehmen, um diesen Begriff der toxischen Männlichkeit zu definieren?

Ich habe den Versuch einer Definition von toxischer Männlichkeit bei der Philosophin Kate Manne gefunden.

Denn die schreibt in ihrem Buch "Down Girl – die Logik der Misogynie" aus Sicht der analytischen Philosophie über das Phänomen der Frauenverachtung.

Und in der Mitte des Buches bin ich über einen Satz gestolpert, der sich auch der toxischen Männlichkeit widmet.

Und dort schreibt sie über einen Aspekt jener Männlichkeit, die man zu Recht als toxisch bezeichnen könnte, da sie dazu neigt, gewaltsam um sich zu schlagen, wenn sie bedroht oder gedemütigt wird.

Das heißt ja damit, dass sie das Toxische an der toxischen Männlichkeit für eine ganz bestimmte Form von Gewalt hält, die dann zutage tritt, wenn diese Männlichkeit infrage gestellt wird.

Was heißt es denn, dass eine Männlichkeit in Frage gestellt wird?

Sie führt das dann weiter aus und verbindet das mit einem sogenannten männlichen Anspruchsdenken.

Das ist auch ein Begriff, den der Männerforscher Michael Kimmel sehr intensiv verwendet.

Also im Englischen würde er von Entitlement sprechen.

Das ist ein Wort, was man nicht so ganz ins Deutsche übersetzen kann.

Das ist eher so eine Art Anspruchshaltung, jetzt weniger die spezifischen Ansprüche.

Und Michael Kimmel oder Kate Mann verbinden eben die Absage an diese männliche Anspruchshaltung an Frauen, mit einer Infragestellung dieser männlichen Identität, die in einer patriarchal geprägten Gesellschaft eben in der Lage ist, diese Form von spezifisch männlichen Ansprüchen an Frauen, einfach weil man ein Mann ist und weil es eine Frau ist, diese spezifische Absage und die Form von Frustration und von Enttäuschung und auch eben von Gewalt zu bezeichnen.

Das heißt, wenn wir das auf toxische Männlichkeit ummünzen, dann könnte man sagen, dass die toxische Männlichkeit als eine Männlichkeit definiert wird, die aus einem gekränkten Anspruch gegenüber Frauen entsteht, die sich mal mehr oder mal weniger subtil in Gewalt umsetzt.

Das heißt aber nicht, dass man deswegen, nur weil man diese Anspruchshaltung hat, sich mit herrschenden Männlichkeitsnormen identifizieren muss, sondern es bezeichnet eine Relation zu Frauen, die unabhängig von der eigenen Konstruktion der männlichen Identität oder so ablaufen kann.

Und ich habe mich gefragt, ob diese Definition von toxischer Männlichkeit, also das Verhalten, Oder das konkrete Beschreiben eines Verhaltens, das sich dann äußert, wenn die Männlichkeit der entsprechenden Personen in Frage gestellt wird, weil ihre Anspruchshaltung gegenüber Frauen, gegenüber Queers nicht erfüllt wird, ob sich das eigentlich so übertragen lässt auf toxische Weiblichkeit, was ja ein Begriff ist, den die Autorin Sophia Fritz geprägt hat.

Und bevor ich jetzt dann in die tiefe Textexegese stiege, um einfach rauszufinden, was das Buch Toxische Weiblichkeit dazu sagt, dachte ich mir, klingle ich doch einfach mal bei Sophia durch und frage, ob sie ein Interview mit mir machen möchte.

Und das würde ich gerne abspielen.

Dazu zwei kleine Hinweise.

Nämlich erstens gab es ein technisches Problem.

Das ist ja wie gesagt mein erstes Interview.

Deswegen gab es da einige Hürden in der Aufnahme.

Es gab dann so einen Echo-Effekt.

Dann haben wir das über Zoom gemacht.

Sie hat das dann mit ihrem Handy aufgenommen, meinem Mikro.

Und weil wir Anfänger fehlermäßig nicht darauf geachtet haben, dass sie Kopfhörer trägt, ist meine Audioaufnahme mit bei ihr auf dem Handy gelandet.

Das heißt, ich musste immer, wenn ich rede oder was sage oder was einwenden möchte, sie komplett stummschalten, weil nur meine Mikrofonspur läuft.

Und wenn sie redet, bin ich sozusagen verkrustet zu hören.

Das hat so einen komischen Effekt, dass, wenn ich rede, sie niemals irgendwie einhakt, sondern stumm wie ein Fisch ist, obwohl sie immer wieder nickt und ja sagt, aber auch irgendwie so einhakt, um dann irgendwie darauf zu antworten.

Und ich sie gefühlt dann immer wieder unterbreche.

Also naja, egal.

Auf jeden Fall ist das die Aufnahme so geworden.

Und ja.

Ich wünsche euch damit ganz viel Spaß.

Was hältst du eigentlich von dem Begriff toxisch?

Ich muss sagen, dass ich so viele Emotionen schon mit diesem Begriff verbunden habe, dass er jetzt fast neutral ist, wie so durchgeschleust schon durch alles, durch alles Mögliche, durch Widerstand, durch Aneignung, auch durch eine Form von Befreiung.

Also so ein Gefühl von, okay, ich kann endlich definieren, was sich falsch anfühlt.

Also als wäre toxisch jetzt das Wort für irgendwas daran passt nicht.

Und ich bin sehr froh, dass wir langsam daran kommen, so subtile Unstimmigkeiten zu benennen.

Also dass wir diese Ressourcen, so viele Ressourcen haben, dass wir sagen, ach wir können uns jetzt auf diese feinteiligen Sachen konzentrieren, was für mich toxisch mit einschließt.

Also ich glaube...

Eine ganz krasse Gewaltausübung, also Mord wäre zum Beispiel für mich nicht toxisch.

Also dafür wäre das Wort viel zu schwach, sondern eher auf diese subtilen Feinheiten von menschlichen Beziehungen ausgelegt.

Und das macht mir Freude, einfach das zu beobachten.

Also das, was nicht auf den ersten Blick so sichtbar ist, wie halt so ein Toxin, was so unter der Haut wirkt und dann so da ist.

Genau, und da feiner zu werden in den Beobachtungen und feiner zu werden im Umgang damit auch.

Und ich glaube, an der Stelle sind wir ja gerade.

Ich glaube, wir haben ganz viel beobachtet, was ist alles toxisch?

Und jetzt ist die Frage von, aber was machen wir damit?

Also muss alles Toxische aus unserem Leben raus?

Und das ist vielleicht auch so eine Sehnsucht durch diese Detox-Getränke.

Also die gab es ja 1970 noch nicht, so Detox.

Also das ist ein krasses Zeitphänomen, dass wir so Lust haben auf Entgiftung von was genau?

Fragezeichen.

Aber ist das nicht auch so ein 80er-Jahre-Ding, so dieser Gesundheitsfanatismus, weißt du, dann so die Fitnessleute, die hochkamen, aber auch die Aids-Krise, wo nochmal die Gesundheit irgendwie so ein Wert war, der in der modernen Welt so hochgehalten wurde?

Ich habe immer nur an Eierlikör gedacht und diese...

Das Gegenteil von Detox, muss ich es, aber ja.

Obwohl, es gibt ja einen körperlichen Detox, also da ist Eierlikör auf jeden Fall nicht das richtige Getränk der Wahl, aber vielleicht auch in einer Form von geistig, Emotionalem Detox und manchmal, manchmal ist so ein Eierlikül gar nicht so schlecht dabei.

Ich glaube auch, es ist auch diese perfekte Mischung aus ein bisschen Ekel, also so ein kleiner Ekel dabei.

Durch diese Sämigkeit und dieses seltsame, man trinkt ein Ei von einem, also das ist ja alles pervers auf eine Art auch.

Und aber auch so trösten cremig, also ist auch was Tröstliches mit dabei.

So eine Kindheitserinnerung an dieses Vanillepuddingpulver oder so.

Ein spannendes Konzept.

Aber nochmal zurückzukommen auf den Begriff toxisch.

Findest du, also ich meine, wir haben ja schnell gemerkt, wie das so auch in so was Alltägliches dann kippt.

Findest du, dass der Begriff politisch genug ist?

Oder andersrum, wie stellt sich der Kritik, dass er zu unpolitisch ist?

Für mich ist der total emotional aufgeladen.

Und in der Emotionalität dann politisch, aber ich glaube so, dass das.

Dass ich das Heilungspotenzial darin eher im Zwischenmenschlichen sehe.

Also wenn ich merke, dass ich diesen toxischen Begriff eher benutze, um in meinen Beziehungen mit meinen Freunden oder mit meinen Partnern oder mit anderen Menschen, mit denen ich irgendwie auf Augenhöhe bin oder wo ich das Gefühl habe, ich habe eine persönliche Connection dazu, dass ich, wenn ich dann diesen Begriff irgendwie in mir spüre und merke, Oh, das fühlt sich jetzt, ich nenne das toxisch, weil ich in dieser Zeit groß geworden bin, in der dieser Begriff dafür ist.

Dann sehe ich dann Heilungspotenzial, diese Beziehungen neu zu binden oder aufzulösen oder ehrlicher zu sein.

Und jetzt aber auf einer strukturellen Ebene ist mir der Begriff, glaube ich, zu unpolitisch, also zu diffus, zu wenig greifbar und auch zu sehr verwickelt mit bestimmten Opfernarrativen oder fast mystisch aufgeladen, auch mit diesem Gift, also mit so unklar, was ist jetzt dieses Gift genau und bist das du oder bin das ich und das ist mir auf einer strukturellen Ebene, glaube ich, zu unkonkret als Begriff.

Ja, das finde ich voll der gute Punkt, weil das wäre jetzt auch ein bisschen so eine Anschlussfrage gewesen, ob man mit dem Begriff toxisch nicht so in so eine Zweiteilung oder so eine falsche Dichotomie fällt von hier sind die Guten, die nicht toxisch sind, die geheilt oder die noch nie berührt waren von dem Gift und dort die Toxischen, die noch geheilt werden müssen.

Aber wenn du es so ein bisschen rausziehst, dann sagst du, na gut, in der zwischenmenschlichen Beobachtung auf einer ganz konkreten, situativen Ebene können wir sagen, okay, hier läuft auf einer sehr feinen Weise was nicht richtig.

Und das kann man als toxisch benennen, ohne dass man jetzt sagt, okay, davon wird jetzt irgendwie das Patriarchat abgeschafft.

Genau so.

Und ich glaube, da ist eine Falle, in diesem Wort ist eine Falle oder so ein Strick, den habe ich jetzt auch gemerkt, weil ich eben so viel mit diesem Begriff gearbeitet habe letztes Jahr durch das Buch.

Also das Buch heißt ja toxische Weiblichkeit, deswegen war der Begriff so intensiv da.

Und mein Gefühl war das oft und ich schließe mich nicht aus.

Und ich bin da von der weiblichen Sozialisation ausgegangen, aber vielleicht kannst du das von der männlichen aus ergänzen, wo ich denke, dass du da die Sozialisation mitbekommen hast.

Bin ich von so einer guten Mädchenprägung ausgegangen.

Also von dieser Sehnsucht oder diesem Idealbild von der reinen Frau, also dieses unschuldig, mädchenhafte, verspielte Naive, was so ein Ideal verkörpert an weiblicher Unschuld, Reinheit.

Und das geht ja aber auch jenseits von Geschlechterstereotypen wie das Lamm Gottes.

Also irgendwie haben wir eine Sehnsucht nach diesem unschuldig reinen Heiligen, das nicht beschmutzt ist von dieser irdischen Welt, also wahrscheinlich auch religiös belegt.

Und meine Aufgabe war letztes Jahr nicht in die Falle zu tappen, in diese Sehnsucht nach dieser Reinheit und damit eine Ablehnung auch von Menschlichkeit und zu sagen, oh, ich muss mich jetzt komplett detoxen, damit ich irgendwie perfekt bin und dann das Recht habe, hier auf dieser Erde zu sein.

So ganz rein eigentlich von der Erde, sondern zu sagen, ich benutze diesen Begriff eher, um in eine Weite kommen zu können, also um mehr Teile in mir anerkennen und Worte für sie finden zu können.

In der Grundannahme, dass wir, wenn toxisch bedeutet, dass irgendwas in uns ambivalent ist und auch getrieben von Eigenschaften, mit denen wir eher Bösartigkeit oder Gier verbinden oder Neid oder Kleinigkeit, Engstinnigkeit, dass wir das alle sind und alle haben und dass das einfach Teil ist von Menschlichkeit, von menschlichem Leben, und da auch einen menschenfreundlichen Blick drauf zu bewahren.

Ich denke, das wird auch bei der Lektüre deines Buches sehr klar, dass es jetzt nicht darum geht, mit diesen Stereotypen jetzt so eine neue Essentialisierung von Weiblichkeit anzustreben.

So ganz und gar nicht, sondern einfach zu sehen, okay, es gibt bestimmte Grundbedürfnisse oder Charakterzüge, die wir als Menschen alle haben.

Also zum Beispiel auch diese Sehnsucht nach Reinheit und nach irgendwie einfach sich einzufügen in eine Gemeinschaft.

Was ist daran schlecht?

Also diese Sehnsucht haben wir alle, aber die wird auf eine geschlechtsspezifische Weise adressiert und auch forciert und irgendwie auch manchmal auch gegen den eigenen Willen, weil man will ja sich ja nicht immer einfügen, auch in den Körper reingepresst.

Also das finde ich, ist dir sehr, sehr gut gelungen, dass man da nicht so auf die Suche geht nach einer neuen Weiblichkeit.

Das kann vielleicht auch ein Buch als Medium gar nicht so leisten.

Und es versucht auch nicht jetzt irgendwie diese Eigenschaften jetzt per se heilig zu sprechen.

Da hast du den feinen Grat, finde ich, gut getroffen.

Du hast aber auch in einem anderen Interview gesagt, dass du ja auch einfach viel Körperarbeit machst.

Du kommst ja auch einfach her, sowohl wahrscheinlich über eine Sterbebegleitung, die einfach mit dem verfallenden Körper zu tun hat, aber auch im Tantra, wo es um den begehrenden und den erregten Körper geht.

Und da sagtest du, ich glaube das war bei Bayerischen Rundfunk oder so etwas, dass ein Buch auch nur eine gedankliche Vorarbeit leisten kann, aber den letztendlichen Schritt auch das wirklich zu fühlen und in den Körper hineinzutragen, das könntest du so nicht leisten und deswegen würdest du auch Körperarbeit in Form von Workshops und Seminaren anbieten.

Ich habe mich aber gefragt, jetzt sozusagen im Schritt davor, und das könnte man wieder, glaube ich, auch gedanklich beschreiben, wie kommt eigentlich das, was du unter toxischer Weiblichkeit verstehst, in den Körper?

Ah, gute Frage.

Also das muss jetzt kein umfassendes Kompendium sein, sondern was dir so assoziativ in den Kopf kommt, damit wir so ein Gefühl für kriegen, wie diese Einprägung in den Körper funktioniert.

Also meine intuitive Antwort, und auch ohne das wieder zu weit auszuholen ist, Ich glaube, durch Scham und durch Beschämung.

Und das kann aber ein ganz subtiler Prozess sein.

Ich merke zum Beispiel, dass ich immer noch so vorgefallen sitze und meine Schultern so nach vorne fallen.

Und ich versuche eher, meinen Brustkorb so zu schützen, mich klein zu machen, vielleicht auch meine Brüste zu verstecken.

Also das hat so etwas ganz...

Und ich merke, das ist in meinen Körper eingeschrieben.

Und egal, wie viel Körperarbeit ich machen werde und wie viel ich über Selbstliebe und die Liebe zu den eigenen Brüsten, zu dem eigenen Bauch und so weiter, zu dem eigenen Körper, wie sehr ich das praktiziere oder auch dann anbiete, trotzdem ist was in meinen Körper eingeschrieben.

Dass was mit Scham zu tun hat oder mit einem Wunsch nach unsichtbar sein.

Und ich glaube, dass diese Einschreibung, und das verbinde ich mit toxischer Weiblichkeit, weil es darum geht, nicht aufzufallen als Frau oder Sicherheit über Unsichtbarkeit zu erlangen, Der Versuch davon, dass das weitergegeben wurde über Blicke, über Kommentare, über Abschauen.

Wie machen das andere erwachsene Frauen?

Wie macht das meine Mutter?

Darüber so ein ganz feines Nest und Netz aus äußerlichen Eindrücken, die dann dazu führen, dass ich das im Körper auch so spüre, schon als Kind.

Ja, mir kam da auch gerade der Gedanke, als du das so gesagt hast, dass es ja auch das spezifisch Toxische darin besteht, dass es sowohl wahr ist als auch falsch, dass diese Unsichtbarkeit schützt.

Weil natürlich kannst du dich in einer Weise unsichtbar machen, dass wirklich auch gefährlichen Situationen entkommen werden kann.

Und auf der anderen Seite ist es aber auch total die patriarchale Fiktion, beziehungsweise ein patriarchaler Druck zu sagen, Frauen müssen unsichtbar sein, weil sie in der Öffentlichkeit einfach keine Rolle spielen dürfen und ihre Stimme nicht erheben sollen.

Und das finde ich, ist es so fies, weil du kannst es nicht so einseitig verurteilen.

Du kannst nicht sagen, dieses Unsichtbarwerden ist per se schlecht.

Manchmal ist es auch total wichtig.

Total.

Ich glaube, und das ist wichtig, dass du sagst, dass bei allen toxischen Eigenschaften, bei toxischen mache ich jetzt so Anführungszeichen, dass es ja auch immer Ressourcen sind.

Also ich hätte mir die ja nicht antrainiert oder wir hätten uns das nicht antrainiert, wenn es nicht doch auch so seinen Zweck erfüllt oder in dieser Gesellschaft, in der wir leben, irgendwie praktisch ist.

Und da vielleicht feiner zu werden in den Beobachtungen, wann schützt mich das und wann habe ich es einfach automatisiert, mir angewohnt und kann es vielleicht aber auch wieder ablegen.

Ja, das ist, glaube ich, ein super interessanter Punkt, einfach auch zu sehen, so welche Eigenschaften in der Forschungsschule eignen sich dazu, toxisch zu werden.

Wobei man wahrscheinlich bei jeder beliebigen Charaktereigenschaft sagen könnte, es geht ins Gute und ins Schlechte.

Ich habe das oft so, wenn ich auch sage, ich glaube nicht, dass es per se böse Charaktereigenschaften gibt.

Also ich meine, das jetzt zum Beispiel, wenn jetzt Leute sagen, oh Gott, ich bin immer so wahnsinnig gestresst, weil ich so unfassbar viel zu sensibel bin und alles ist irgendwie zu laut und zu viel und ich bin irgendwie so nervös und so.

Dann denke ich mir, ja, das mag ja vielleicht sein, das ist auch oft irgendwie auch stressig und dann bist du oft unten durch und kannst irgendwie nicht große Gruppen und so.

Ich rede natürlich vielmehr selber.

Das geht alles nicht, aber ich kann ja auch gleichzeitig sagen, dass diese Form von Feinfühligkeit auch zu Sensibilitäten in ganz anderen Bereichen führt, die ich einfach nicht hätte.

Also es gibt kein selektives Zumachen.

Also oder nur sehr begrenzt.

Also entweder man ist halt, hat halt die Antennen auf und dann tut auch alles ein bisschen auch sehr schnell weh oder halt nicht.

Und das ist auch okay.

Also Leute, die ein bisschen stumpfer, sag ich jetzt mal, sind.

Die können halt einfach, die ziehen einfach durch.

Finde ich auch total beeindruckend.

Also könnte ich in vielen Situationen nicht.

Finde ich toll.

Also da muss man sich gegenseitig aufeinander verlassen.

Und deswegen kann man wahrscheinlich jede Eigenschaft zu einer toxischen Eigenschaft werden lassen, indem man sie einfach als so eine Norm setzt.

Vor allem, wenn sie dann verbunden wird mit so Körperlichkeit.

Also einfach nur, weil du einen bestimmten Körper hast, unabhängig davon, ob das deine Eigenschaften sind oder nicht, musst du es genau so tun.

Ich finde das eh so fies bei Geschlecht.

Das ist so, das ist einfach so krass körperlich.

Ja, es ist so.

Das ist auch die, ich denke gerade an eine Übung aus der Körperarbeit, die wir öfter schon gemacht haben und da geht es darum, diese Eigenschaften, die ich an mir selber nicht mag, mal zu verkörpern.

Wir versuchen es ja mal wegzudrücken, aber stattdessen zu sagen, ich lade sie mal ein.

Also wie bewegt sich meine Hand, wenn ich sie ganz gestresst sein lasse?

Was ist das für eine Bewegung?

Ist das eine Faust oder ist das ein Zittern oder so ein Schütteln und, dann diese Hand zu beobachten und zu gucken, woher kenne ich diese Eigenschaft?

Also was ist das für eine Bewegung, die meine Hand gerade macht?

Und wie viel Zeit verbringe ich in diesem Zustand?

Und das ist total spannend.

Und eben wenn wir das nicht beschämen, diese Eigenschaften, die wir haben, für die wir uns schämen, sondern die mal da sein lassen, ich glaube, dann können das auch ganz tolle Informationsquellen sein über uns und wie unsere Logik, also wie unser System funktioniert, mit welcher Logik.

Du gibst ja die Workshops sowohl für Frauen als auch Männer.

Ja, mehr für Frauen tatsächlich.

Wir haben jetzt einige Frauenröhme gemacht.

Wir haben jetzt einige gemischte Kurse auch, zum Beispiel Fühlen.

Wir haben auch, Fühlen ist immer gemischt.

Wir haben aber jetzt auch explizit einen Kurs, Fühlen für Männer.

Und wir haben jetzt schon drei Boulevardabende gemacht.

Und wir haben jetzt das erste Mal einen Penisabend für alle, die darauf Lust haben.

Genau, der wird im November stattfinden und ich freue mich total, dass wir das anbieten können.

Also ich bin sehr gespannt, ob das den gleichen Zuspruch findet von Männern wie von Frauen.

Da ist der Bulwarkus immer ausgebucht und einfach zu gucken, was passiert, wenn wir das gleiche Angebot mit achtsamer Selbstberührung.

Es geht nicht um sexuelle Lust, sondern eher um so in Kontakt zu kommen und ein Entschämen und ein Teil mit den anderen Menschen im Raum, was die eigene Beziehung zum Körper ist.

Das ist ganz lustig, weil ich hätte da so viel drüber nachgedacht, weil in den letzten Jahren kam ja wirklich sehr viel von dieser Vulva-Vaginal-Literatur raus.

Ihr habt, glaube ich, locker ein Dutzend Bücher hier rumstehen, die sich irgendwie damit eingehend beschäftigen, sowohl praktisch als auch theoretisch.

Aber das Buch für den Penis.

Ich habe eins gefunden, was ich so cringe fand, dass ich es praktisch wie eine heiße Kartoffel wieder hab fallen lassen.

Aber das scheint so ein bisschen außen vor zu sein, was ich in dem Sinne interessant finde, dass ich natürlich verstehen kann, dass man sagt, dass die Innerlichkeit der Vagina, also einfach bedingt, dass man das anders, man kann es halt nicht einfach sehen, sondern muss es irgendwie ertasten und erspüren.

Gleichzeitig, also das erzähle ich jetzt nicht dir, weil das weißt du alles, aber für die ZuhörerInnen, dass natürlich auch im Penis einfach innerlich viel passiert und einfach innerliche Organe stattfinden und existieren, die auch lustvoll erspürt werden können.

Und ich finde, mit der Nichtbeschäftigung des Penises kommt ja auch so ein bisschen mit einher, dass man trotzdem wieder dieses Bild von dem Phallus, der penetriert, irgendwo festschreibt.

Weil als ob ein Penis so nichts anderes wäre, als hart zu werden und irgendwo einzudringen.

Ich habe mich schon tausendmal genau darüber aufgeregt, also exakt darüber, dass wir so viele, ich kenne so tausend, tausend ist übertrieben, aber ich kenne wirklich viele Bücher mit so einem cremefarbenen Cover, wo dann so eine Frau zerfriegt und sagt so, oh, achtsame Selbstberührung, wie komme ich lustvoll zum Orgasmus und ich kenne kein einziges Buch mit einem cremefarbenen Cover, weißt du, mit so einem ganz zarten Penis oder mit so einem Mann, der in so einer Selbstliebe ist und okay, achtsame Selbstliebe für Männer, wie mache ich das?

Es gibt keins.

Es gibt ein tolles Buch von Michael Stentz, Klappt's heißt das, aber da geht es eher um Erektionsstörungen und ich finde es interessant, dass da mal wieder bei Weiblichkeit von dieser Lust oder von so einer Sinnlichkeit und einfach so eine Qualität von Selbstzuwendung, dass davon ausgegangen wird, dass das da ist und bei Männern nur von diesem Problem ausgehend.

Also wenn ich keine Emotionen habe, wenn es dann wieder klappt, dann ist es gut.

Und dann sind die Cover auch schwarz oder so, das hat dann alles so was mechanisches.

Und ich glaube, also um zur Verteidigung von Klaps, von Michael Stensch, ich glaube, er kann durch den Titel total viele Leute abholen und hat dann ganz tolle Inhalte drin.

Ich glaube, das ist auch ein bisschen der Punkt.

Ich meine, bei Cover und Titel, du weißt das selber, wir sind beide AutorInnen, da kochen viele KöchInnen mit, bis das getan ist.

Das stimmt.

Aber ja, also das wäre, das ist ein Versuch jetzt.

Also genau, dieser Penisabend und ich glaube, es braucht viel mehr so, wenn wir diese Literatur auch für Männer hätten.

Die braucht es.

Aber gleichzeitig glaube ich nicht, dass, oder mein Gefühl ist, das sollte auch von Männern kommen, oder?

Also glaubst du das, also ich fände das seltsam als Frau, so ein Buch zu schreiben.

Ja, es ist eine schwierige Frage.

Ich habe mir oft Gedanken gemacht über Vorbilder und geschlechtliche Vorbilder, weil es gibt ja so ein paar Stimmen, die dann sagen, ja, wir brauchen mehr männliche Vorbilder, die so und so sind.

Und ich denke mir so, also für mich sind Vorbilder Menschen, die etwas tun, was ich gerne leisten würde, was ich nicht zu leisten imstande bin, also wo es um ihre Taten geht, das, was sie in der Welt tun und nicht, welche Identität sie haben.

Sicherlich sind manchmal Identitäten auch damit verbunden, dass sie bestimmte Dinge tun können oder eben nicht tun können und das einen besonderen Mut zeigt.

Also beispielsweise während der Rassensegregation oder so als schwarze Frau aufzustehen und zu sagen, hier bin ich und erhebe meine Stimme.

Klar ist es was anderes, aber ja, es geht ja darum, dass sie es in diesen widrigen Umständen trotzdem tut und das ist das Vorbildhafte.

Und nicht, also weil ich unbedingt möchte, dass sie eine gewisse Identität hat.

Deswegen verstehe ich nicht, warum Männer nicht einfach auch weibliche Vorbilder haben können.

Also im Sinne von, ich wünschte mir, dass man einfach dann den Menschen zuhört, aber das ist natürlich eine illusorische Vorstellung, also so funktioniert es nicht.

Deswegen wird es wahrscheinlich männliche Vorbilder brauchen, um einen Großteil der Männer auch abzuholen, für die das offensichtlich von Bedeutung ist.

Oder dass auch Beachtung vor allem den Menschen geschenkt wird, die der eigenen Identität mehr oder weniger entsprechen.

Ja, ich frage mich, ob das was zu tun hat mit Selbstbemutterung und dann Selbstbevaterung.

Und ich glaube, das ist eine Qualität, die noch so wenig im Raum ist, dass...

Also mit Selbstbemutterung meine ich diese Selbstfürsorge eigentlich und dieses zärtliche mir selbst gegenüber sein, aber auch zärtliche Zuwendung meinen Freunden oder anderen Menschen gegenüber, die so ganz explizit unsexuell, also da ist Sexualität so ausgeschlossen in dem Bemuttern.

Und das hat ja auch Schattenseiten, das beschreibe ich auch im Buch, dass es übergriffig sein kann und emotional übergriffig ist, irgendwie auch nicht auf Augenhöhe dieses Bemuttern, aber trotzdem ist da eine nähernde Qualität drin.

Und ich frage mich, ob es dieses.

Und ob die Welt nicht mehr Bevaterung braucht.

Also diese Fürsorge von Männern, so eine Fürsorge, die nicht auf eine sexuelle Gegenleistung oder auf so ein Lauern, die kein Lauern dahinter hat.

Und vielleicht auch nicht diesen ja sehr funktionalen Drang, irgendein Problem zu lösen.

Ich meine, das ist ja, was du gerade schon genannt hast und auch, jetzt nochmal den Bogen ein bisschen zurückschlagen zu dem Phänomen toxische Männlichkeit und so, wo man dann sagt, ja gut, also jetzt Männlichkeit in diesem Sinne, wo man sagt, gut, jetzt müssen sich Männer hinsetzen und in Selbsterfahrungsgruppen gehen und Workshops machen, um an ihrer toxischen Männlichkeit zu arbeiten.

Und da gibt es dann Stimmen wie zum Beispiel von Kim Poster, der dann sagt, ja, am Ende ist es einfach nur ein Haufen an irgendwie.

Weißen, linksliberal eingestellten, irgendwie profeministischen Männern, die aber glauben, jetzt müssen sie in diesen Workshops halt ein bisschen die Softskills lernen, die jetzt anerkannt sind, also ein bisschen besser über ihre Gefühle reden und ein bisschen an sich arbeiten und dann kann man sich erstens besser als andere anderen Männer fühlen und zweitens kann man sozusagen den, geltenden feministischen Standards, auch wenn sie unter Beschuss sind, aber man kann ihnen zumindest entsprechen und dann hat man die Sache ad acta gelegt, also hat ein sehr funktionales Verhältnis zu taxischer Männlichkeit und der Aufarbeitung derselben.

Das wäre eine Kritik, die Kiposa formulieren würde.

Ich weiß nicht, wie du da in Kursen das interessieren kannst.

Ich habe das Buch von ihm Männlichkeit verraten gelesen und fand es fantastisch.

Das ist krass negativ.

Ja, ja, total.

Oft auch zu negativ, aber auf jeden Fall analytisch.

Also auf jeden Fall eine Empfehlung.

Ja, absolut.

Also ich kann von mir sprechen, dass ich diese Erforschungsräume anbieten kann, weil ich das kann.

Weil ich die Räume halten kann und mir das zutraue.

In kleinen Gruppen.

Wir sind acht Leute dann oder zehn.

Und zeitgleich ist in mir so eine.

Ich glaube ungünstig ist, wenn, ich würde mir wünschen, dass es nicht darum geht, dass Männer, die die irgendwie an sich so ein bisschen sich orientierungslos fühlen.

Also ich sage jetzt mal links, liberal, weiß.

Und dann gucken, okay, dann mache ich jetzt diesen Workshop bei dieser Frau und danach habe ich wie so ein Zertifikat, dass ich jetzt ein angesehener Mann bin.

Und das ist dann okay.

Damit habe ich es so abgeliefert.

Das hat für mich eine Dynamik von, oder so einen Schatten von, ich nenne ihn den höflichen Sohn.

Also der höfliche Sohn, der sich so guckt, wie mag meine Mutter mich weiter?

Wie kann ich in der Gesellschaft irgendwie gut ankommen?

Und dann gucken, was muss ich dafür machen?

Wo muss ich sein, um mir selber zu beweisen, dass ich ein guter Mann bin?

Und das ist nicht das, was ich mir wünsche und ich glaube, dass da kein Wachstum drin liegt, sondern dass ich mir wirklich.

Wünschen würde, und ich kann nicht sagen, was es ist, weil ich die Prägung nicht mitbekommen habe, dass Männer in so einer Form von Brüderlichkeit oder in einer Form von Zusammenkommen und etwas teilen, etwas entwickeln, worauf ich jetzt zum Beispiel vielleicht noch gar nicht gekommen bin.

Weil es mir fremd ist oder weil ich das nicht gelernt habe.

Und vielleicht sind das überhaupt keine Workshops.

Vielleicht ist das Quatsch.

Vielleicht brauchen die was ganz anderes.

Und da zu gucken, was für Formate könnte, was für Formate haben diese Formen von Heilung, die vielleicht eine Brüderlichkeit unter Männern möglich machen und eine Form von Außerkonkurrenz stehen und in Kontakt kommen auch mit Frauen, also auf Augenhöhe und mit so einer Zugewandtheit füreinander.

Welche Formate das sind, das weiß ich nicht.

Und ich glaube, das muss aus einer männlichen Prägung heraus entstehen, diese Formate.

Die kann ich nicht als Frau vorgeben, glaube ich.

Sehr interessanter Punkt.

Ich denke auch, dass da viel aus anderen Disziplinen kommen kann.

Ich denke jetzt so aus einem Theaterkontext beispielsweise, also ich meine, ich habe ein paar Friends, die einfach Theater machen und da entstehen ganz viel solcher Form, also auch der erprobten Interaktion der Maskenhaftigkeit, die man aufsetzt, absetzt, wo es sehr körperlich, aber auch sehr, theoretisch zugehen kann, also wo viel zusammenkommt.

Also ich finde so Theateransätze beispielsweise super spannend, das geht jetzt über den Podcast hinaus, aber ein ganz wichtiger Ansatz.

Ich würde gerne noch eine letzte Frage stellen.

Und zwar, wo siehst du einen strukturellen Unterschied zwischen toxischer Männlichkeit und toxischer Weiblichkeit?

Ja.

Oder ist das für dich im Endeffekt doch sehr ähnlich?

Ist das nicht inhaltlich, aber ich meine das wirklich so strukturell oder so ein bisschen vermaner?

Ich hoffe, die Frage ist ja neigermaßen klar.

Ich hoffe es.

Also ich beantworte sie mal, dann sagst du mir, ob ich sie richtig verstanden habe.

Aber okay.

Also was mir wichtig ist, immer wieder zu erklären, ist, dass toxische Weiblichkeit nicht tödlich ist.

Also dass das für mich der größte Unterschied ist und dass sie eben nicht, Oder dass ich im Buch davon ausgegangen bin, also für mich ging es bei, wenn ich über das Toxischsein gesprochen habe, dann ging es für mich darum, außer Kontakt zu sein.

Also nicht im Kontakt mit mir oder auch nicht im Kontakt mit meinem Gegenüber.

Und dann habe ich geschaut, wo finde ich keinen Kontakt auf Augenhöhe und dass ich dann eben toxische Männlichkeit immer über dem anderen wahrnehme.

Also dass sich die Person über die andere Person stellt, aber auch Männer unter Männern.

Und dass ich bei mir mit dieser weiblichen Sozialisation wahrgenommen habe, dass ich öfter pendle, also dass ich öfter mich erst mal unterordne, mich klein mache, mich dann wieder groß mache und eben jemanden zum Beispiel bemuttere oder über meine Freunden mich total über Männer stelle, weil ich sie emotional analysiere und so tue, als würde ich sie viel besser verstehen als sie sich selbst.

Das mache ich glaube ich inzwischen nicht mehr, aber ich sage es mal so, wie ich es im Buch noch geschrieben habe.

Und das war für mich toxisch im Sinne von außer Kontakt und auch wenn ich mich die ganze Zeit unterstapel und so klein mache und hoffe gerettet zu werden und so weiter, dann ist das toxisch und ich kann dafür Verantwortung übernehmen.

Aber es ist nicht tödlich.

Es ist weder tödlich für mich, noch tödlich für andere Männer oder Frauen.

Und das ist der große Unterschied für mich zu toxischer Männlichkeit, dass sie sowohl für Frauen als auch für Männer viel tödlicher ist.

Und wir beziehen toxische Männlichkeit ja so oft auf Frauen, dass Frauen darunter leiden.

Aber ich glaube, Männer leiden ja darunter mindestens genauso, wenn nicht sogar, das ist eine steile These, aber ich würde sagen mehr, weil 97 Prozent der Gefängnisinsassen sind Männer und sie hier in Deutschland und sterben fünf Jahre früher.

Oder es sterben früher an Suchtkrankheiten und an Suiziden.

Und das sind ja alles Fakten, die wir ausblenden oft.

Und vielleicht auch ausblenden, weil wir...

Weil wir eben kein Opferstigma für hegemoniale Männlichkeit haben.

Es darf es natürlich auch nicht geben.

Männer dürfen sich in dem Sinne nicht als Opfer inszenieren.

Das würde ja sozusagen der gesamten Idee der Hegemonie der Männlichen widersprechen.

Deswegen darf es keine Erzählungen geben von Männern als Opfern.

Oder wenn, dann nur wirklich als Verlierer, die sich dann wieder von unten nach oben kämpfen oder so.

Also wo so eine Form von Katharsis stattfindet oder so.

Oder als abschreckendes Beispiel, aber nicht, ja, vielleicht als Extenzweise.

Und wenn dann als einzelne Opfer, als individuelle Opfer, also ich bin Opfer des Systems oder ich bin Opfer von denen da oben.

Und das bedeutet dann, dass ich dadurch das Recht habe, die anderen zu verletzen oder mich von ihnen konsequent abzugrenzen und mir so eine Deutschlandflage in den Hinterhof zu hochzuziehen.

Während ich als Frau mich ja strukturell als Opfer fühlen kann, also diese Erzählung gibt es und was ich aber schön finde daran ist, dass die Erzählung nicht bedeutet, dass ich mich von der Gesellschaft abwende, sondern dass ich versuche mich immer wieder mit hinzuwenden, zu gucken welche Gesetze kann man ändern, was kann man was kann man tun, um für alle das besser zu machen und das finde ich total spannend dass es dabei, dass ich wenig Männerbewegung wahrnehme, die so ein strukturelles Opfersein begreift und versucht, was in die Gesellschaft hineinzugeben und das zu verändern.

Wie gestern, ich meine, beim Vatertag, das ist so krass.

Also, dass am Weltfrauentag alle irgendwie auf die Straße gehen und irgendwie versuchen, Gesetze zu verändern oder so für die Welt irgendwie sich einsetzen wollen und beim Vatertag gibt es so viel Saufen und Grülen und.

So eine Form von dissoziiert sein von der Not, von der männlichen Not.

Und das zu zelebrieren, dass man sie betäubt, die Not, durch dieses Trinken, Ähm, und dann auch, als wäre man kein Teil davon.

Achso, die zweite Anmerkung war, das habe ich vergessen zu sagen, dass dieses Interview, was ihr gerade gehört habt, deswegen so krass abgebrochen ist, weil wir dann über noch mein Buch gesprochen haben.

Sie hat mich da was gefragt und dann habe ich das ein bisschen ausgeführt und so und das ist ein bisschen, wohin mir andert.

Und ich glaube, ich möchte noch nicht über das Buch, was momentan noch in der Mache ist, über Männlichkeit und Emotionen so sprechen.

Ja.

An dieser Stelle hat er mir aber auch einen Hinweis nochmal vergönnt, dass ich darauf aufmerksam machen möchte, dass ihr diesen Podcast auch unterstützen könnt.

Auf Patreon, auf Steady, auf Ko-Fi, auf Paypal, also alles was ihr wollt.

Und ich muss schon sagen, dass gerade feministische Inhalte im Zuge der Wirtschaftskrise, aber auch dem politischen Wandel unter Trump und Merz sich nicht gerade großer unternehmerischer Beliebtheit erfreuen.

Ich denke, die Zeiten sind da so ein bisschen vorbei, weswegen es mir wirklich eine große Freude wäre, wenn ihr ein paar Eurologger habt, ihr meine Arbeit unterstützen könntet.

Das wäre großartig.

Ist alles in den Schaunhauts verlinkt, wie immer.

Könnt ihr einfach reinschauen.

Gut, das wäre sozusagen der Komplex gewesen, toxische Männlichkeit, wie man sie definieren kann, wie man sie von toxischer Weiblichkeit abgrenzen kann, wie Sophia und ich darüber denken.

Wir kommen zum zweiten Punkt oder zur zweiten Art von Männlichkeit.

Das ist nämlich die Art und Weise, wie über Männlichkeit in der Forschung gesprochen wird.

Weil wie gesagt, toxische Männlichkeit findet sich so gut wie gar nicht.

Dafür, wenn über Männlichkeit aber gesprochen wird, fast immer der Begriff der hegemonialen Männlichkeit.

Der ist so dominant in der Männlichkeitsforschung und der seit den 80er Jahren auch existiert, dass die feministische Forscherin Silke Scholz sogar von einer Hegemonie der Hegemonie an Männlichkeit spricht.

Und deswegen müssen wir ein bisschen in diesen Begriff reingehen, weil er einfach so zentral ist in der feministischen Forschung zu Männlichkeiten.

Und er geht auf die Arbeiten der australischen Soziologin Raven Connell zurück.

Mitte der 80er hat sie diesen Begriff populär gemacht und er hat seitdem wirklich eine beachtliche Karriere hingelegt.

Das ist schon krass.

Und eigentlich kam auch dieser Begriff der hegemonialen Männlichkeit aus einer Kritik an dem Patriarchatsbegriff.

Denn der Patriarchatsbegriff ist als etwas zu starr oder zu historisch abgelehnt worden im Sinne von, wir können ja das Patriarchat, was ja, okay, andersrum, ich muss noch mal alles draufziehen.

Das Patriarchat ist ja nun mal ein Begriff, der sehr tief verankert ist in den, Also ich glaube seit den 50er, 60er Jahren ist er glaube ich in Verwendung im Feminismus und auch gerade in so aktivistischen Kreisen wird immer wieder das Patriarchat auch angeprangert und als aktivistischer Begriff hat er nach wie vor seine Gültigkeit und ich finde er bringt Dinge auch gewissermaßen auf den Punkt, kann man so nennen, aus einer eher, ich sag mal, akademischen Sicht, hat sich durchaus eine Kritik auch breit gemacht an diesem Begriff auch schon relativ früh, also in den 80er, 90er Jahren, wo einfach gesagt wurde, okay.

Das Patriarchat beschreibt eine bestimmte historische, gesellschaftliche Formation, die Männer in vielfältiger Weise, also institutionell, kulturell, juristisch bevorteilt und so eine männliche Herrschaft etabliert.

Man kann das beispielsweise mit Angela Saini, die ein Buch über verschiedene historische Patriarchate geschrieben hat, auch ein bisschen strenger nochmal definieren und sagen, dass ein Patriarchat dann besteht, Wenn eine Norm existiert, die den Mann als Familienoberhaupt und oft auch als Staatsoberhaupt festsetzt, die eine Gesellschaft beschreibt, in der zweitens die Frauen der rechtliche Besitz von ihren Vätern oder ihren Ehegattern in Todesfällen teilweise auch ihren Brüdern sind.

Und in dem im Sinne der männlichen Erbfolge das Prinzip der Primogenitur herrscht, also dass die in allermeisten Fällen erstgeborenen Söhne auch die sind, die den Besitz der Familie und damit auch den Besitz des Vaters erben.

Das wären diese drei Punkte, wie man Patriarchate auch in dem historischen Sinne auch kulturübergreifend definieren kann.

Das männliche Familien- und Staatsoberhaupt, der rechtliche Besitz von Frauen als Eigentum durch ihre Väter, Ehemänner, Brüder und das Prinzip der Primogenitur, also der männlichen Erbfolgen, vor allem an erstgeborene Söhne.

So.

An dieser Vorstellung von Feminismus, von Patriarchat, ist Kritik laut geworden, einfach weil es nicht ausreichend den Blick nimmt, wie verschiedene Männlichkeiten sich in diesem Patriarchat verhalten.

Also er ist in diesem Sinne zu statisch und er ist deswegen auch nochmal statisch, weil viel von dem, also diese drei Punkte, die ich aufgezählt habe, sind eben nicht mehr institutionell oder rechtlich in der Bundesrepublik Deutschland verankert.

Also es war ja bis in die 50er Jahre so, dass die Frau per Grundgesetz wirklich zum Führen des Haushaltes verpflichtet war.

Nee, nicht per Grundgesetz, per bürgerlichem Gesetzbuch.

Also es war lange Jahrhunderte so, dass Frauen wirklich das rechtliche und faktische Eigentum ihrer Väter und Ehemänner waren.

Und auch diese Erblinien konnten nicht so festgelegt werden.

Das wurde alles irgendwie in den letzten 100 Jahren umgeworfen.

Da haben wir mittlerweile ganz andere Freiheiten.

Und trotzdem ist es einfach noch so, dass sehr viele Verhältnisse in dieser Welt von Männern dominiert werden oder die männliche Herrschaft nach wie vor existiert.

Das kann man zum Beispiel auch bei Landbesitz ganz klar festmachen.

Also ob du jetzt in sogenannte Entwicklungsländer gehst oder irgendwie in die Industrieländer.

Also Landbesitz ist beispielsweise ziemlich fest in männlicher Hand und das gilt wirklich global eigentlich.

Es ist nur ein Beispiel.

Und wir sehen auch, dass ja viele feministische Errungenschaften und erfolgreiche Kämpfe gerade wieder rückabgewickelt werden.

So unter, weiß ich nicht, irgendwas zwischen Trump, Putin, Meloni.

Ja, wir können jetzt noch viele weitere Länder aufziehen, wo irgendwelche konservativen Idioten an der Macht sind.

Also ja, da wird viel wieder rückwärts gedreht.

Das heißt, es findet auch durchaus eine Bewegung statt, die man als patriarchal beschreiben könnte.

Deswegen neige ich persönlich dazu, von patriarchal geprägten Gesellschaften zu schreiben, also die jetzt nicht mehr im historischen Sinne Patriarchate sind.

Und man könnte sogar auch Neopatriarchat sagen, ich finde das eigentlich einen ganz spannenden Begriff, weil er auf der einen Seite betont, okay, es gibt Kontinuitäten in der männlichen Herrschaft von der Vergangenheit bis jetzt, also die ungebrochen einfach existieren, wie zum Beispiel der ungleich verteilte Landbesitz, könnte man jetzt sagen, das ist einfach eine patriarchale Linie, die sich irgendwie durchzieht.

Aber man könnte auch mit diesem Neo gleichzeitig sagen, es gibt auch eine Umcodierung von männlicher Macht in anderem Gewand.

Also wenn zum Beispiel jetzt sowas sagt wie, ja Männer müssen emotionaler sein und irgendwie softer und so weiter.

Und das ist jetzt irgendwie ein Aufbrechen von Männlichkeit.

Könnte man aber auch genau andersrum wenden und sagen, na gut.

Männliche Macht wurde schon immer auch durch ökonomische Macht abgesichert.

Und heute sind die Menschen ökonomisch erfolgreich, die eben gewisse Soft Skills auch in der Unternehmensführung haben und sich anpassen können und irgendwie immer mobil sind.

also den Anforderungen eines modernen Kapitalismus gut entsprechen.

Deswegen ist es kein Aufweichen von patriarchalen Normen, sondern die Fortsetzung von patriarchalen Mitteln, nämlich die Akkumulation von irgendwie Geld und Eigentum und Macht und sowas und Besitz, was eben heute passiert.

Unter etwas anderen Spielregeln verläuft.

Und deswegen ist das irgendwie kein Bruch, sondern einfach nur eine Fortführung in einem anderen Gewand.

Ich weiß nicht, ob das jetzt so klar wurde, dieses Argument.

Aber ja, so im Prinzip könnte man auch eben Neopatrisch-Hart sagen.

Ich bin jetzt nicht so festgelegt.

Ich finde es auf jeden Fall interessant darüber, sich so Gedanken zu machen.

Aber wie dem auch sei, auf jeden Fall wurde der Begriff, ich schweife manchmal ein bisschen ab, sorry, aber der Begriff Patrisch-Hart wurde da auf jeden Fall kritisiert, weil er vor allem eben auch nicht flexibel genug ist, nicht relational genug ist, nicht genug auch die Verhältnisse zwischen Männern in eine theoretische Verbindung bringt.

Und deswegen hat Revan Connell den Begriff der hegemonialen Männlichkeit vorgeschlagen.

Den Begriff der Hegemonie führt Revan Connell auf den italienischen Marxisten Antonio Kramschi zurück.

Das war ein Intellektueller, der auch lange Zeit für seine politischen Ansichten im Knast gesessen hat und hat dort seine politischen Tagebücher geführt und dort hat er sich auch Gedanken gemacht über Herrschaft und wie es eigentlich möglich ist, dass gerade so in Zeiten von Faschismus so große Massen eigentlich ihrer eigenen Beherrschung zustimmen und nicht dagegen aufbegehren.

Und da machte er sich daran, das Konzept der Hegemonie stark zu machen, was eben bedeutet, es ist nicht nur der physische Zwang oder die direkte Gewalt, die dazu führt, dass die Unterdrückten nicht aufbegehren, und er war ja direkt von dieser physischen Gewalt des Staates auch betroffen, eben als Gefangener.

Sondern die Herrschaft würde auch dadurch aufreicht erhalten, dass es eine Art freiwillige, also freier Wille ist ein großer Begriff hier, aber so eine Art freiwillige Zustimmung der Unterdrückten zu ihrer Unterdrückung existiert.

Dass die Beherrschten gewissermaßen die Herrschaft über sie akzeptieren und deshalb fortführen.

Es braucht also eine aktive Beteiligung der Beherrschten und dafür muss die Herrschaft oder die Herrschenden auch eine Ideologie entwickeln oder bestimmte Soft-Powers, die dazu führen, dass auch die Unterdrückten sagen, ja, das ist aber eine gute Idee, das klingt irgendwie natürlich, das klingt vernünftig und so, das müssen wir so machen.

Und das soll eben, ich will es noch einmal betonen, weil es so wichtig ist, gerade wenn wir über patriarchale Gewalt sprechen, nicht davon ablenken, dass eine Hegemonie nur aus so einer kulturellen Ideologie besteht, die sich irgendwie durchsetzt und eben etwas als natürlich und rational setzt, obwohl es rein menschengemacht und willkürlich ist und das irgendwie ausreicht.

Diese Hegemonie ist immer noch auch von Gewalt durchsetzt.

Und es sind ja nicht patriarchale Ideologien oder so, die zuschlagen, die Frauen würgen, die vergewaltigen, die missbrauchen, sondern das sind konkrete Menschen, die das tun.

Deswegen finde ich, sollte man bei der Hegemonie nie vergessen, dass die reale Gewalt zusätzlich zu dieser kulturellen oder ideologischen Komponente immer noch dazu kommt.

Aber was die Hegemonie sagt, ist, dass wir ja alle gewissermaßen Anteil haben an der Fortführung von patriarchalen Werten, von patriarchalen Überzeugungen, von patriarchalen Haltungen, auch Frauen, was ja bei Sophia Fritz in ihrem Buch »Toxische Weiblichkeit«, wie ich finde, sehr klar dargelegt hat.

Und wenn wir dieses Prinzip von der Hegemonie übertragen auf Männlichkeit, dann würde Connell sagen, dass in einer Gesellschaft, ich würde sagen auch in einem Milieu oder in einer Subkultur, ich würde das jetzt gar nicht so streng fassen, eine bestimmte Form von Männlichkeit existiert, die wie eine Orientierung ist, wie so ein Anker oder ein Vorbild oder ein Leitbild, nach der sich alle Menschen richten und vor allem Männer orientieren in ihren Männlichkeiten.

Dieser hegemonialen Vorstellung von Männlichkeit, die als eben das Ideal von Männlichkeit gilt, können natürlich nicht alle Männer entsprechen, aber ihr sollen vor allem nur Männer entsprechen und keine Frauen.

Und durch diese Setzung haben wir schon mal die erste Trennlinie, es gibt zwei, also es ist die erste davon, dass die hegemoniale Männlichkeit schon mal sagt, hegemonial ist nur das Männliche und deswegen nicht das Weibliche.

Das heißt, es gibt eine starre Grenze zwischen den Männern, die sich gegen die Frauen abgrenzen.

Und in einer patriarchal geprägten Gesellschaft ist es natürlich so, dass die Abgrenzung nicht einfach nur eine neutrale Linie ist, die man so zieht, sondern diese Abgrenzung ist immer auch eine Abwertung.

Die zweite Trennlinie in der hegemonialen Männlichkeit verläuft zwischen den Männern.

Denn wie gesagt, nicht alle Männer können diesen hegemonialen Idealen entsprechen.

Und deswegen gibt es eine gewisse Form von innermännlicher Konkurrenz.

Wer dieser hegemonialen Männlichkeit am nächsten kommt, wer sie verkörpert, wer sie nicht verkörpert, wer sie verkörpern kann oder nicht verkörpern kann.

Und diese doppelten Trennlinien ist etwas, was der Männerforscher Michael Meuser eine doppelte Distinktions- und Dominanzstruktur genannt hat, weil es sowohl um die Abgrenzung geht, also die Distinktion, als auch um die Abwertung oder Über- und Unterordnung, also um die Dominanz.

Wenn wir jetzt schauen, wie sich Männer in diesem Konstrukt von Hegemonie oder einer hegemonialen Männlichkeit, die irgendwie existiert, einordnen, dann unterscheidet Raven Connell vier verschiedene Gruppen von Männern.

Das erste, wie gesagt, ist ja die hegemoniale Männlichkeit und das ist ganz wichtig, das wir dazu nochmal sagen.

Also es ist jetzt nicht so wie in diesem Wikipedia-Artikel, dass hegemoniale Männlichkeit immer eine Macho-Männlichkeit ist, immer eine laute, dominante, explizit frauenverachtende Männlichkeit.

Ich meine, es kann ja auch sein, dass in anderen Formen oder in anderen Milieus zum Beispiel eine viel ruhigere, eine viel gedeckeltere, eine viel rationalere, nüchterne, zurückhaltendere Form von Männlichkeit angemessen ist.

Ja, und gar nicht so dieses laute, macho-hafte.

Es kann ja sogar sein, gerade in so linken Kreisen, dass man dann eher als besonders feministischer Mann sich irgendwie als hegemonial setzen kann, sich gegen andere Männer durchsetzen kann, die dann irgendwie blöde sind, die es noch nicht kapiert haben, die halt einfach nicht so feministisch sind wie man selber und das dann irgendwie nur einsetzt, um an feministische Frauen zu kommen, weil man dann bessere Dating-Erfolge hat.

Also da instrumentalisiert man ja auch den Feminismus oder feministische Überzeugungen und stellt die irgendwie so aus, um dann gegenüber anderen Männern irgendwie sich erheben zu können.

Also auch da könnte man gewisse Formen von hegemonialen Zügen herstellen.

Aber gut, abstrakt gesprochen, es gibt eine hegemodelle Männlichkeit, die eben dieses Ideal, dieses dominante Ideal verkörpert.

Dann sind dieser hegemonialen Männlichkeit direkt untergeordnet komplizenhafte Männlichkeiten, die also nicht in ihren Eigenschaften komplett hegemonial sind, aber die von hegemonialen Männlichkeiten profitieren.

Die Trennlinie zwischen komplizenhaften und hegemonialen Männlichkeiten ist nicht immer so klar und Revan Connell hat auch in einer späteren Veröffentlichung gesagt, dass es zu einer funktionierenden Hegemonie dazu gehört, dass die Grenze nicht so scharf zu ziehen ist zwischen komplizenhaften und hegemonialen Männlichkeiten.

Weil ja immer eine hegemoniale Männlichkeit den Männern vermitteln muss, hey, du kannst es auch schaffen.

Auch du kannst irgendwie aufsteigen, auch du kannst dieses hegemoniale Ideal verkörpern.

Deswegen müssen die, die es nicht ganz schaffen, ja immer noch diese Hoffnung haben, dass es passieren kann, um diesen Aufstieg zu vollziehen, um selber hegemonial zu werden.

Das heißt, die Mauern dürfen nicht allzu hoch sein, sag ich jetzt mal.

Wie diese komplizente Männlichkeit jetzt konkret aussehen kann, ist jetzt ein einfaches Beispiel.

Also könnte ja sein, dass hegemoniale Männlichkeit zum Beispiel bedeutet, dass man besonders stark und groß und mächtig ist und die Leute einen Platz machen in der Öffentlichkeit.

Dass das irgendwie ein Ausdruck dieser hegemonialen Macht ist.

Wenn ich jetzt, und ich bin ja relativ schmal, also nicht wahr, also einfach nicht so den Bizeps habe und dünne Ärmchen und so weiter.

Und ich denke mir so, okay, aber ich bin jetzt irgendwie in einer Gruppe von Typen und wir gehen durch die Straßen, das sind alles voll die fetten Pumper und alle Leute machen mir Platz.

Dann habe ich selber sozusagen diesen Habitus und ja, nehme mir den Raum und gehe einfach geradeaus und alle Leute weichen mir aus.

Aber auch wenn ich sozusagen auf einer körperlichen Weise diese Hegemonie nicht verkörpere, sondern nur auf so einer, ich sag mal, Verhaltensebene, profitiere ich von der hegemonialen Männlichkeit der Typen um mich herum, die sie vielleicht besser oder stärker verkörpern als ich, einfach weil ich dann mit ihnen in einer Gruppe bin.

Das wäre eine Form von Komplizenhaftigkeit.

Und den Vorteil, den ich daraus schlage, ist das, was Revan Connell eine patriarchale Dividende nennt.

Also den Vorteil, den ich, auch wenn ich nicht dieser hegemonialen Männlichkeit entspreche, trotzdem durch die Hegemonie dieser oder jener Männlichkeit habe.

Das wäre die zweite Gruppe.

Die dritte Gruppe ist eine Gruppe, die sozusagen als Negativbild dient zur hegemonialen Männlichkeit.

Also wo aufgezählt wird, welche geschlechtlichen Merkmale diese Männer haben, die sie auf jeden Fall nicht hegemonial machen.

Also ganz konkret gesagt, in den allermeisten Fällen feminine Männer und Schwule.

Sie verkörpern alles das, was der hegemoniale Mann nicht sein soll.

Die hegemonale Männlichkeit braucht diese, wie Connell nennt, untergeordneten Männlichkeiten für diese Form von Distinktion, von Dominanz, um sich ganz deutlich abzugrenzen, um auch ein Ideal mit einer schärferen Konturierung hervortreten zu lassen.

Deswegen sind diese untergeordneten Männlichkeiten, wie gesagt, also so eine Art negatives Bild, total wichtig.

Das ist die dritte Gruppe.

Die vierte Gruppe nennt Connell, und ich finde das begrifflich nicht ganz so besonders gut, marginalisierte Männlichkeiten.

Weil heute sagen wir, eine marginalisierte Gruppe ist in der Minderheit, die diskriminiert wird.

Und wenn ich jetzt gerade sage, ja, effeminierte und schwule Männer gehören zu untergeordneten Männlichkeiten, dann vermischt das irgendwie die heutige Begriffsbestimmung.

Deswegen würde ich eher sagen, statt untergeordneter Männlichkeiten, eher sowas wie abgrenzende Männlichkeiten, also Männlichkeiten, von denen man sich irgendwie abgrenzt, das ist, wie gesagt, schwule und weibliche Männer, und ausgeschlossene Männlichkeiten würde ich marginalisierte Männer eher nennen.

Also aus einem einfachen Grund, weil Raven Connell marginalisierte Männlichkeiten so definiert ist, dass sie sagt, diese Männer können alle geschlechtlichen Eigenschaften besitzen, die man braucht, um hegemonial männlich zu sein, aber aufgrund gewisser nicht-geschlechtlicher Eigenschaften, werden sie niemals diese Hegemonie erreichen.

Das können konkret, ich habe jetzt erstmal theoretisch gesprochen, aber jetzt praktisch, sowas wie Hautfarbe sein oder Behinderung.

Also ich kann sozusagen ein schwarzer Mann sein oder ein behinderter Mann und irgendwie muskelbepackt bis zum Gapnow.

Frauenfeierlich, machomäßig, wenn irgendwie das das Ideal von der hegemonialen Männlichkeit ist und trotzdem werde ich diesen Machtstatus nicht erreichen, einfach weil in einer rassistischen oder in einer ebilistischen Gesellschaft, diese Männer aufgrund ihrer Hautfarbe, aufgrund ihrer Behinderung, die eben nichts mit ihrem Geschlecht direkt zu tun haben, einfach nicht teilhaben können.

Das wären diese vier Männlichkeiten.

Hegemoniale Männlichkeit, eine kompliznafte Männlichkeit, die davon profitiert, dass sie sich irgendwie im Schatten von hegemonaler Männlichkeit bewegt.

Dann untergeordnete oder abgegrenzte Männlichkeiten, von denen sich sozusagen Hegemonie oder eine hegemoniale Männlichkeit direkt in ein Kontrastverhältnis setzen muss.

Und ausgeschlossene oder wie Revan Connell sagt marginalisierte Männlichkeiten, die aufgrund nicht geschlechtlicher Merkmale von der Hegemonie ausgeschlossen sind.

Wenn wir diese Gruppen uns so anschauen, dann merken wir sofort, okay, jetzt können wir über Mann-männliche Verhältnisse auch unter dem Patriarchat oder patriarchal geprägten Gesellschaften dynamischer sprechen.

Wir können präziser sprechen.

Da geht es wieder darum, dass es irgendwie diese einen Männlichkeiten gut sind oder die anderen Männlichkeiten schlecht sind.

Oder das, weiß ich nicht, also da wird jetzt nicht irgendwie so eine Trennlinie aufgemacht in Schwarz und Weiß und Gut und Böse.

Sondern es geht einfach erstmal darum festzustellen, dass sich Männer in verschiedenen sozialen Stellungen befinden können, dass ihre Geschlechtlichkeit verschiedene Ausprägungen hat und dass sie auf komplexe Weise mit Macht verbunden sind.

Und jetzt fragt sich Raven Connell, wenn wir schon bei Macht sind, ja wie ist es denn eigentlich, also auf welchen Ebenen oder durch welche Beziehungen setzt sich denn diese männliche Hegemonie eigentlich durch?

Und da unterscheidet sie wieder drei Felder.

Auf der einen Seite sagt sie, okay, diese Hegemonie wird durchgesetzt schlicht und ergreifend durch Machtbeziehungen, also politische Herrschaft.

Männer, die an den Schalthebeln der Macht sitzen, wie Elon Musk, der einfach mal irgendwie eine Plattform kauft, obwohl er kommt, sind wir schon bei dem zweiten, egal.

Oder Trump von mir aus, der da im Amt sitzt, der kann einfach Gesetze erlassen und dann werden die durchgesetzt.

Das heißt, durch diese ganz typische Form von politischer Macht oder Machtbeziehungen kann eine männliche Hegemonie durchgesetzt werden.

Dann gibt es Produktionsbeziehungen, wie Raven Connell das nennt, also schlicht und ergreifend Wirtschaft und Ökonomie.

das wäre jetzt eher Elon Musk, der einfach, Twitter kauft und dann seine Agenda irgendwie durchsetzt.

Ja, da sehen wir ja, dass hier eine materielle Macht aufgebaut wird, die ja, die das eigene Ideal von Männlichkeit durchsetzen kann, weil man ja einfach gezeigt hat, ich hab's geschafft, obwohl dieses ich hab's geschafft eigentlich dazu führt, dass man einfach bestimmte wirtschaftliche Instrumente in der Macht hält, um Macht auszuüben.

Und außerdem leben wir immer noch im Kapitalismus.

Ich hatte das auch schon in meiner Folge zu Transgeschlechtlichkeit gemeint, könnt ihr nochmal reingucken, das war Was ist Geschlecht Teil 1.

Da habe ich so ein bisschen ausgeführt, diese marxistische Theorie von dieser Vogel vor allem ausgeführt, dass der Kapitalismus Menschen, die schwanger werden können, immer strukturell benachteiligen wird.

Einfach weil wir in einer Arbeitsgesellschaft leben, in der ein starker Konkurrenzdruck herrscht, in der Leute, die aufgrund von Schwangerschaft aus dem Produktionsprozess zeitweise ausscheiden, schlicht und ergreifend mit einer krasseren Lohndrückerei auch ausgebeutet werden können und deswegen immer eine Form von patriarchaler, wirtschaftlicher Macht aufgebaut wird.

Und schließlich haben wir als dritten Bereich, wo hegemoniale Männlichkeiten durchgesetzt werden, die sozialen Nahbeziehungen.

Das würde dann Reverend Connell emotionale Bindungsmuster nennen, wo es einfach darum geht, dass Frauen...

Also dazu, dass es von ihnen erwartet wird, dass sie auch dafür bestraft werden, wenn sie das nicht tun, dass es mit einer Selbstverständlichkeit hingenommen wird, dass sie emotionale Arbeit leisten und Männer untereinander tendenziell nicht und sich diese emotionale Arbeit verweigern.

Und auch da wird eine Belastung aufgebaut und ein Stress, der wiederum dazu führt, dass Männer, auch wenn sie abhängig sind von diesen emotionalen Beziehungen, trotzdem eine gewisse Form von Autonomie vorleben können und stark machen können, die sie hegemonial setzen.

So.

Ja, das wollte ich einfach nur wenigstens mal gesagt haben, sozusagen, dass diese Durchsetzung der Hegemonie auf verschiedenen Ebenen läuft, eben politische Herrschaft, Wirtschaft und Sozialität, also direkten persönlichen Beziehungen.

Und.

Dann kann man sich ja dann fragen, okay, jetzt wo wir dieses Schema haben an diesen vier Männlichkeiten in dieser, Dominanz-Hierarchie, wenn wir wissen, auf welchen Ebenen diese hegemoniale Männlichkeit sich auch durchsetzt, das könnte man immer wieder gucken, wie genau das dann in einem spezifischen Moment funktioniert, dann wäre die nächste Frage zu fragen, na gut, aber welche Männlichkeit ist denn jetzt eigentlich hegemonial?

Also wie erwähnt, Revan Connell sagt, dass die hegemoniale Männlichkeit eine Form von Männlichkeit ist, die in einer Gesellschaft existiert.

Ich glaube, das gibt ihre Forschung empirisch ehrlich gesagt nicht her.

Ich finde es ein bisschen zu abstrakt, so zu sprechen.

Das kann man vielleicht mal machen, aber dann auch wirklich in einem sehr abstrakten Sinne.

Ich glaube, es ist sinnvoller in spezifischen Milieus oder Subkulturen oder auch von mir aus Klassen, das ist ja egal, dass man ein bisschen kleinteiliger schaut, welche Männlichkeiten zu diesem oder jenem Zeitpunkt hegemonial sind.

Und ich habe da ein Beispiel, was ich immer wieder sehr interessant finde.

Das ist eine kleine Obsession von mir.

Ich weiß nicht, wer von euch mal von Erik Ahrens gehört hat.

Erik Ahrens ist Jahre 1994, also ungefähr mein Alter, Anfang 30.

Und der ist der ehemalige Berater des AfD-Politikers Maximilian Krah gewesen.

Und war eigentlich der federführende Kopf in der TikTok-Kampagne der AfD, die ja sehr, sehr erfolgreich war und sehr, sehr viele Leute gezogen hat.

Und es kam zwischen Erik Ahrens und Maximilian Krah zu einem Bruch aus verschiedenen Gründen.

Aber ich glaube, der wichtigste Punkt, dass Erik Ahrens kein konservativer Rechter ist, sondern wirklich ein revolutionärer Rechtsradikaler.

Einer, der sich dieser rechten Revolte verschrieben hat, die alles Konservative, alles Althergebrachte verwirft.

Und eine sehr, also wenn ich progressiv meine, meine ich wirklich im Sinne des Umstürzlerischen, des Nicht-Konservativen.

Ein Faschismusvertritt, der in dieser Weise in der Verschlechen progressiv ist.

Also er plädiert zum Beispiel für einen Eintritt in die grüne Jugend, also wenn man jetzt irgendwie ein junger Faschist ist, einfach weil die Grünen super idealistisch sind und es ist irgendwie auch deutsch, wenn man idealistisch ist.

Außerdem sind die gegen den Krieg in Russland und er ist für Krieg, weil im Krieg, da wird sozusagen ein nationales Bewusstsein gestärkt, Da kann man eine Führungsrolle als Nation in Europa oder in der Welt von mir aus ausbauen.

Das heißt, aus deutsch-nationalen Sicht findet er es total sinnvoll, den Krieg gegen Russland zu führen.

Und er sagt, na gut, die junge Alternative ist eh irgendwie aufgelöst.

Die AfD, mit der ist nichts mehr zu holen, weil die alle viel zu konservativ sind.

Deswegen müsste man jetzt in die grüne Jugend gehen und da seine Inhalte setzen.

Man müsste jetzt halt nicht so laut werden, dass man jetzt so voll der Nazi ist.

Aber da kann man auf jeden Fall ideologisch arbeiten.

Und dann sagt er auch sowas wie, also das ist jetzt nur so ein Beispiel für dieses in Anführungsstrichen progressive Denken, also wo es wirklich darum geht, also.

Eine Form von faschistischer Vision zu haben, der sich irgendwie ausmalt.

Also er ist in einem strengeren Sinne, finde ich, Erik Ahrens visionär.

Und vor allem krass dann, wenn es um Geschlechterverhältnisse geht.

Weil er sagt in anderen Videos, dass Misogynie eines der größten Tabus innerhalb der Rechten ist.

Das niemand ansprechen will.

Und er tut es aber, und er finde es wichtig, dass wir über Frauenverachtung reden, weil das geht so nicht.

Und er sagt das nicht, weil er jetzt irgendwie so ein glühender Feminist ist im Sinne von, ja, wir müssen alle Hand in Hand gehen in der Weltgemeinschaft.

Sondern er bricht es halt total runter auf eine nationalistische Idee, weil er halt ein Nationalist ist und sagt, na gut, wenn wir in Deutschland als geeintes Volk leben wollen, dann müssen wir doch als deutsche Männer und Frauen auch auf Augenhöhe miteinander interagieren.

Wir müssen respektvoll miteinander sein.

Das heißt, rechte Männer müssen sich natürlich für die feministische Sache einsetzen.

Und was hier stattfindet, ist ja so eine ganz eigenartige und eigensinnige Konstruktion auch des faschistischen Mannes.

Weil was wir normalerweise an faschistischen Männlichkeiten im Blick haben, ist ja so etwas wie, nicht wahr, also Stirnnacken und wenn du doppelt so breit bist, bist du auch doppelt so guter Fascho.

Und da wird eine ganz krasse, harte Männlichkeit hervorgehoben.

Und Erik Ahrens setzt dann einfach innerhalb dieser politischen Szene eine andere Form von hegemonaler Männlichkeit und sagt, nee, das sind die Vollidioten, die irgendwie so ein Org-Maxing machen.

Und er setzt sich hin und formuliert da was von dem Nietzscheanischen, im Adelsideal sozusagen des Twink-Mannes.

Er spricht auch von Twinks, also wirklich schwuler Subkultursprech von Twinks, weil Twinks sind irgendwie die pflegen sich, also die pflegen ihren Körper, die achten auf ihren Körper die sind irgendwie feinsinnig, die sind jung, die sind dynamisch, keine Ahnung also da wird.

Also die sind von mir so athletisch noch, also da wird durchaus eine Form von Körperkult aufrechterhalten, aber in einer ganz anderen Weise als jetzt dieses klassische faschistische Macho-Soldaten-Ideal.

Und ich finde das deswegen wichtig als kleinen Exkurs nochmal so sich anzuschauen, okay, wie können wir auch in bestimmten, auch politischen Subkulturen beispielsweise verschiedene Formen von Männlichkeiten sehen, die sich als hegemonial setzen und dann in einen Widerspruch gehen.

Ich glaube, das wollte ich nur deswegen mit diesem kleinen Exkurs sagen.

Also wir müssen bei diesen Männerbildern sehr, sehr genau hingucken.

Auch innerhalb von politischen Szenen, wo doch eigentlich klar sein sollte, was irgendwie gilt und was nicht.

Ich meine, als ich gerade gesagt habe, dass sich in der linken Szene eine hegemoniale Männlichkeit sehr feministisch auch aufladen kann, ein bisschen ähnlich wie Erik Ahrens, dann haben wir das ja auch.

Dann dient sozusagen der Feminismus zur Durchsetzung einer patriarchalen Macht innerhalb der linken Szene.

Und wenn das so ist, dann ist es ein Problem.

Und das kann man immer mit diesem Tool von hegemonialer Männlichkeit viel präziser beschreiben als nur mit dem Patriarchat.

Weil, sag mal, die linken Männer, die sich dann so als die Überfeministen gerieren, die sagen ja ganz klar, wir sind natürlich sofort gegen das Patriarchat, das ist ja alles ganz furchtbar.

Also sie sind in diesem Sinne antipatriarchal und setzen sich auch für eine Gesellschaft ein, wo das alles geändert worden ist.

Aber im Sinne einer hegemonialen Männlichkeit sind sie nach wie vor in diesem Mann-männlichen Konkurrenzverhalten befangen.

Jetzt könnte man sich ja fragen, ob die hegemoniale Männlichkeit, die ich jetzt so ein bisschen ausgeführt habe, das bessere Konzept ist gegenüber einer toxischen Männlichkeit.

Und ich bin ja allgemein kein so großer Fan davon, dass man jetzt Theorien per se so krass gegeneinander ausspielt, sondern ich versuche immer zu schauen, okay, blicken die auf verschiedene Phänomene, sind das verschiedene Perspektiven auf dasselbe Phänomen, sind das nicht eher Ergänzungen, das ist einfach auch die Art und Weise, wie ich denke.

Ich bin ja relativ eklektisch in meiner Denke.

Das heißt, ich versuche, total verschiedene Wissensbereiche immer zusammenzubringen, weil ich das gut kann und gerne mag.

Ich bin auch relativ diplomatisch von meiner Art her, würde ich sagen.

Deswegen, ja, gut, versuche ich erstmal zu gucken, wo unterscheiden sie sich, wo kommen sie zusammen.

Also die toxische Männlichkeit, wir erinnern uns, hat ja auf das konkrete Verhalten geblickt, was sich eignen kann.

Und dort vor allem geschaut, wie wirkt sich das eigentlich auf die nicht-männlichen Betroffenen aus.

Also was tut toxische Männlichkeit anderen Menschen an?

Obwohl man auch dazu sagen könnte, dass toxische Männlichkeit jetzt nicht nur nicht-männliche Menschen betrifft oder dass sie Opfer von ihr werden.

Naja, das ist schon, wie ich meine.

Also auf jeden Fall, es betrifft, es ist fokussiert die Betroffenen.

Die hegemoniale Männlichkeit wiederum verlagert den Blick auf die Strukturen von männlicher Macht, das ist nicht nur auf konkrete Verhaltensweisen und betont dabei diese Komplex von Mann-männlichen Beziehungen, also blickt eher auf, sag ich mal, die Täter.

Täter jetzt als sehr weiten Begriff.

Also nicht die Betroffenen, sondern die Täter.

Das heißt, wir haben hier einfach nur eine gewisse Form von Verlagerung, sag ich jetzt mal.

Deswegen will ich das eine gar nicht gegen das andere ausspielen, sondern es betont verschiedene Dinge.

Ich möchte zum letzten Punkt kommen von der fragilen Männlichkeit.

Weil egal, ob man jetzt eine hegemoniale Männlichkeit oder eine toxische Männlichkeit als solche benennt und Männer damit konfrontiert, dass sie toxisch sind oder dass sie eine gewisse Form von Hegemonie verkörpern, dann ist ja oft eine sehr starke Abwehrreaktion fast vorprogrammiert.

Und dann arbeitet man in der Regel mit einem dritten Begriff, nämlich der fragilen Männlichkeit.

Man sagt, oh Gott, schau, da knicken sie zusammen, einmal eine kleine feministische Kritik geäußert und schon kommt die ganze Fragilität ihrer Männlichkeitskonstruktion an die Oberfläche und sie verlieren völlig den Verstand.

Und wie stehe ich zu dem Begriff reale Männlichkeit?

Ich bin mir ein bisschen unsicher.

Auf der einen Seite wird ja sowas gesagt wie, also ich komme gleich nochmal zurück zu diesem Phänomen, dass diese Männlichkeit zerbricht.

Aber was ist denn, habe ich mich gefragt, das Gegenteil von einer fragilen Männlichkeit?

Also jetzt einfach auch als Begriff.

Ist es dann eine stabile Männlichkeit oder eine starke Männlichkeit oder eine unzerbrechliche Männlichkeit?

Ist das jetzt irgendwie so das Ideal, wenn die fragile Männlichkeit so eher schlecht sein soll?

Ich meine, es wird ja oft abgefeuert, wenn Typen irgendwas nicht Männliches tun.

Also wenn sie einen gewissen männlichen Habitus haben auf der einen Seite, aber dann sich nicht aus der Ruhe bringen lassen, wenn sie auch ihre Freunde umarmen können, auch mal länger als eine Sekunde und sich nicht nur so abklatschen.

Oder wenn sie dann von schwulen Männern Komplimente annehmen können oder wenn sie vor anderen weinen können oder wenn sie mit kleinen Kindern spielen und sie umsorgen oder so.

Und das alles eben tun mit so einem gewissen männlichen Habitus, ohne dass es an ihrer Männlichkeit kratzt.

Und dann sagt man, ja, das sind Männer sozusagen, die sind sich so sicher in ihrer Männlichkeit, dass sie das irgendwie alles aushalten und so.

Und ich denke mir so, okay, also das, was ich da jetzt gerade gesehen habe, ist ja einfach nur erstmal menschlich.

Also dass man halt mit Kindern spielt, sich umarmt, freundlich Komplimente annehmen kann.

Also dann werden aber diese Männer, die eben nicht so eine fragile Männlichkeit haben, gar nicht so sehr für ihr genuin menschliches Verhalten gelobt oder für ihr gutes Herz oder so, für ihre Menschenfreundlichkeit, sondern es wird ihnen, also sie werden gelobt für eine ganz besondere Form oder eine ganz besonders schöne Form von Männlichkeit.

Und in diesem Kontrast von fragiler Männlichkeit und irgendwie selbstsicherer Männlichkeit sehe ich auf jeden Fall schon mal ein Problem, weil mich erinnert diese Form von Männerlob.

An eigentlich diese Debatte von Body Positivity und Body Neutrality.

Weil es war ja so eine Zeit lang auch dieses Ding, ja, wir müssen Body Positive sein und ja, echte Frauen haben Kurven.

Und dann kam mal irgendwann drauf und sagte so, nee, echte Frauen haben keine Kurven.

Also manche Frauen haben Kurven und manche haben halt keine.

Und manche Frauen, die Kurven haben, wünschen sich keine zu haben und manche Frauen ohne Kurven wünschen sich welche zu haben.

Also das kann man ja auch einfach genau so sagen.

Dafür muss man nicht immer ganz bestimmte Formen als besonders schön darstellen, sondern einfach sagen, ich wünsche mir so eine gewisse Neutralität dem gegenüber.

Wenn Frauen Kurven haben, ist es schön, wenn sie keine Kurven haben, ist es auch schön.

Es ist okay.

Es ist nicht zu kommentieren.

Wenn Männer mit Kindern spielen, dann ist es keine besonders schöne Form von Männlichkeit, sondern es ist einfach erstmal eine schöne Form von Menschlichkeit.

Weil Menschen mit Kindern spielen sollten, weil Kinder irgendwie süß sind und lieb sind und irgendwie unsere Aufmerksamkeit verdient haben.

Das ist auch, vergleichbar mit diesem, ja, echte Männer weinen auch mal vor ihren Jungs.

Das ist genau ein ähnlicher Satz.

Und ich denke mir so, ja nee, Menschen weinen manchmal.

Und dass es auch Männer sind, die weinen.

Und dass es auch Menschen, also auch Jungs sind, vor denen man weint.

Das ist doch selbstverständlich.

Also da sehe ich jetzt nicht, wohin uns das bringt, wenn wir jetzt diese Form von Männlichkeit so ganz besonders hochloben.

Und ich würde auch sagen, dass ich jetzt nochmal auf diesen Begriff fragile Männlichkeit zurückzukommen, gar nichts per se gegen Fragilität habe.

Ich meine, der Begriff Fragilität verweist doch darauf, dass wir als Menschen, als fragile, als zerbrechliche Wesen, dass wir abhängig sind von anderen, dass in der Fragilität liegt doch immer so eine gewisse Veränderbarkeit, wir sind um äußeren Einflüssen ausgesetzt, wir müssen damit umgehen.

In der Fragilität liegt vielleicht auch eine gewisse Form von Kostbarkeit und einem Bedürfnis nach Sorge und umsorgt werden.

Also ich finde jetzt erstmal fragil gar nicht so schlimm.

Aber sie wird ja dann genutzt, fragile Männlichkeit.

In diesem Kontext, dass gesagt wird, okay, wenn jetzt ein Mann in seiner Männlichkeit infrage gestellt und bedroht wird, dann ist sie so fragil, dass sie sofort zerbricht und dann die Gewalt nach außen tritt und hervorquält.

Die sich dann aggressiv verteidigt, um diese Identität unter allen Umständen zu schützen.

Und diese Bedrohung muss unter allen Umständen vernichtet werden.

Und diese Fragilität soll das irgendwie bezeichnen.

Mir ist aber der Begriff der Fragilität, eben aus dem, was ich gerade gesagt habe, aber auch sonst, einfach zu neutral.

Also diese existenzielle Angst, die sich in eine Zerstörungswut umsetzt der Männer gegen die sie bedrohenden oder infrage stellenden Frauen, Und das wird mit dem Begriff Fragile einfach nicht wirklich eingefangen, auch diese Form von wahrgenommener Bedrohung nicht.

Und ich bin über ein Paper gestolpert, was die beiden PsychologInnen Joseph Vandello und Jennifer Bossen geschrieben haben.

Und dort schlagen sie das Konzept der prekären Männlichkeit vor.

Und das fand ich gar nicht so schlecht, denn...

Anders als die fragile Männlichkeit unterstreicht die prekäre Männlichkeit auf jeden Fall eine Kultur, in der Männlichkeit auch als ein sozialer Prozess verstanden wird.

Weil dieses Prekäre weist ja immer wieder auf soziale Strukturen hin, die eine Männlichkeit weniger stabil machen oder immer stärker auch abhängig von äußeren Umständen.

Das ist das, was dieser Begriff prekär wesentlich schärfer beschreibt als nur die fragile Männlichkeit.

Also das Paper hat so eine Untersuchung gemacht, da gab es dann einige Umfragen, also das ist eine vierstufige Studie.

Wo sie halt versucht haben zu zeigen, dass wir in einer Kultur leben, in der Männlichkeit als etwas angesehen wird, was sich Männer erarbeiten müssen, also was Männer leisten müssen.

Die Zustimmungswerte für diese Position sind zwar jetzt nicht besonders groß, aber im direkten Kontrast zu Frauen, also ob Weiblichkeit etwas ist, was Frauen sich verdienen müssen, was sie leisten müssen, da haben wir sehr, sehr deutliche Kontraste.

Also da merkt man schon, dass Männlichkeit durchaus eben als etwas wahrgenommen wird, was von äußeren Faktoren abhängig ist und in dieser Weise prekär ist.

Und das wurde auch vielfach wiederholt.

Keine Ahnung, Bell Hooks in ihrem Männerbuch hat es ja auch nochmal sehr deutlich gesagt, Männlichkeit ist etwas, was zu leisten ist.

Und ich finde da ein Paper bemerkenswert, was ich gefunden habe aus den 50ern, das von Helen Hecker geschrieben worden ist und der Titel trägt The New Burdens of Masculinity.

Und dort schreibt sie den bemerkenswerten Satz, und ich zitiere, allgemein kann gesagt werden, dass Männlichkeit für Männer bedeutsamer ist als Weiblichkeit.

Wenn ein Mann nicht maskulin ist, kein echter Mann, dann ist er nichts.

Aber eine Frau, die nicht feminin ist, ist immer noch eine Person.

Es gibt eine neutrale Kategorie für Frauen, aber nicht für Männer.

Und was sie damit ja eigentlich beschreibt, ist so ein bisschen das, was in diesem Paper über prekäre Männlichkeit ja auch gesagt worden ist.

Wenn du als Mann deine Männlichkeit nicht verdienst und es nicht leistest, dann bist du nichts, dann ist deine Männlichkeit verpufft.

Und bei Frauen, wo das viel stärker auch auf ihre potenzielle Fähigkeit zum Gebären irgendwie festgemacht wird, diese weibliche Identität, muss in dem Sinne nicht so viel erst in Vorleistung gegangen werden, damit die weibliche Identität festgestellt wird.

Und in diesem Sinne könnte man sagen, ist halt die Männlichkeit prekärer und das ist halt ein Umstand, der schon sehr, sehr früh festgestellt worden ist.

Und dazu will ich ja eigentlich.

Eigentlich noch was sagen, wenn es jetzt hier schon um 50er Jahre geht.

Ich habe nämlich letztens ein Video gesehen von Leon Hirsack.

Das ist so ein junger Influencer, der macht, glaube ich, viel so Tanzkram und so.

Ganz cute, könnt ihr mal folgen.

Und der hat darüber gesprochen, dass Männer heute unter Druck stehen, weil ihnen ihre Identifikation weggebrochen ist.

Dass eben, naja, also zum Beispiel so jobmäßig dann Frauen jetzt zunehmend Erfolge machen, dass akademische Abschlüsse vermehrt von Frauen im Vergleich zu Männern jetzt abgeschlossen werden und so.

Und dass deswegen das, was Männlichkeit ausgezeichnet hat, nicht mehr da ist und dass das deswegen zu einem Frust führen würde, der immer auch wieder in Antifeminismus und so weiter kippt.

Und ich finde eben so bemerkenswert, dass dieses Video rauskommt, auch zehntausende Likes und Kommentare und so weiter bekommt und dieser Befund aber, dass Männlichkeit so prekär ist oder so fragil von mir aus und dass sie von äußeren Umständen abhängig ist, dass sie in einer sich verändernden Welt deswegen auch stark unter Druck ist, das ist ein Befund, den Helen Hacker genau so in den 50er Jahren, also vor 75 Jahren so festgestellt hat.

Da ging es dann eher auch so um soziale Anforderungen in Beziehungen und so weiter in ihrem Paper.

Das heißt, dieser Befund ist schon sehr, sehr alt und auch seit, nicht 75 Jahren, aber im letzten halben Jahrhundert haben sich immer wieder profeministische Männergruppen gegründet, die sich damit auseinandersetzen wollten, die über ihre Männlichkeit sprechen wollten, die diese sogenannte Krise der Männlichkeit in irgendeiner Weise abwenden wollten.

und sich damit auseinandersetzen wollten.

Und für mich ist es eine absolut zentrale Frage, warum wir immer noch an diesem Punkt sind.

Also in unserer Kritik an Männlichkeit oder männlichen Identitäten, warum formulieren wir dieselben Punkte wie vor 75 Jahren?

Warum ist dieses Motiv von Männlichkeit in der Krise, Männlichkeit als prekär, als fragil, so unfassbar, nicht dominant, ich will sagen, so beharrlich?

Also warum bleibt es die ganze Zeit bestehen?

Da gibt es eine Linie in der Männerforschung, die argumentiert, dass in diesem Motiv der Krise immer auch ein Ruf nach dem Wiedererstarken steckt.

Das heißt, gerade wenn Maskulinisten im Internet sozusagen junge Männer ziehen und den Feminismus für alles irgendwie schuldig machen, dann sagen sie ja, okay, Männlichkeit ist in der Krise, aber nur wir können euch helfen, wir hören euch jungen Männern zu.

Dass natürlich der Feminismus eine Lösung sein könnte und nicht sozusagen der Grund, das ist jetzt was anderes, aber egal.

Ich meine, die Maskulinisten sagen einfach nur, geht ins Gym und verdient Geld und dann ist sozusagen eure Krise gelöst, dass sozusagen diese Form von Konkurrenzdruck und ihr müsst erst Geld verdienen, eben genau die Prekarität aufmacht, die zur Krise, zur Dauerkrise der Männlichkeit führt, wollen sie natürlich nicht sagen, aber das ist sozusagen ein Erklärungsmodell.

Weil diese Krisenerzählung von Männlichkeit ist nicht nur eine, die jetzt irgendwie feministisch wichtig ist, sondern die sozusagen auch von den Antifeministen, von den Maskulinisten genutzt wird, um Männlichkeit immer wieder als eine Macht zu setzen, die zu neuer Kraft kommen muss und aus der Krise herausfinden muss.

Dann frage ich mich aber auch, ob das so als Erklärungsmodell reicht, weil gerade wenn es darum geht, dass in linken Strukturen profeministische Männergruppen entstehen, die sich mit patriarchalen Prägungen oder dem Patriarchat oder der hegemonialen Männlichkeit auseinandersetzen wollen, warum sie in den letzten 50 Jahren einfach nicht so wirklich gefruchtet haben.

Da kann man sehr, sehr viele Anregungen in dem hervorragenden und sehr negativen Band "Männlichkeit verraten" von Kim Posster finden.

Da hat er nämlich einen Gedanken niedergeschrieben, den ich wirklich sehr, sehr sharp finde, den ich deswegen gerne vorlesen möchte.

Da schreibt Kim Poster, "Männlichkeitskritik ist für cis Männer nicht ohne Momente der Erschütterung und des Entsetzens vor sich selbst zu haben.

Diese zunächst verständliche Unsicherheit verwandelt die meisten cis Männer aber gern in einen Dauerzustand der Verzagtheit, den sie pseudofeministisch rationalisieren." Also nach dem Motto...

Ich als Mann habe jetzt überhaupt nichts mehr zu sagen.

Im Zweifel bin ich für den Zweifel.

Ich bin einfach nur schlecht.

Und diese Erschütterung, dieses Entsetzen wird dann einfach so vor sich her getragen.

Und das betrifft einen gar nicht mehr.

Und wird gesagt so, ja jetzt ihr Frauen, ihr macht das jetzt einfach mal.

Ich mache das genauso, wie ihr sagt.

Und dann ist diese Erschütterung oder dieses Entsetzen, was die Männer eigentlich treffen sollte, von ihnen abgewehrt.

in dem sie einfach sagen, ja, als besonders feministischer Mann halte ich mich jetzt komplett zurück.

Wir haben also totale Passivität, die Kim Post da zurecht bemängelt, als eine ganz klare feministische und solidarische Praxis.

Und hier, finde ich, haben wir doch wieder einen Punkt, wo der Begriff der fragilen Männlichkeit vielleicht doch ein passender Begriff ist.

Weil er beschreibt ja, wie gesagt, diese Empfindlichkeit, mit der Männer auf ein toxisches oder hegemoniales Verhalten hingewiesen werden, also wie sie darauf reagieren.

Und das Toxische würde jetzt hier eher die Misogynie der Männer adressieren und das hegemoniale Verhalten, wie gesagt, eben die Machtposition zu anderen Männern oder das Verhältnis zu anderen Männern.

Aber mit dieser Fragilität sind eben auch feministische Männer mitgemeint, die ihre Anerkennung, ihre Sozialisierung einfach nicht aushalten, weil sie einfach zu fragil sind.

Wenn dieses Entsetzen, von dem Kim Poster schreibt, diese Momente der Erschütterung und des Entsetzens, einfach nicht aushalten, einfach zu fragil dafür sind, dann total zurückweichen, passiv werden, vielleicht noch ein bisschen ihre Privilegien checken, aber de facto doch jede Form von feministischer Arbeit und Praxis wieder nur irgendwie den Frauen und Queers überlassen.

Das heißt, diese Form von fragiler Männlichkeit kann vielleicht auch diese Passivität.

Mitbezeichnen.

Also die Fragilität sowohl in Form eines Ausbruchs von Gewalt, als auch die Unfähigkeit sich wirklich, mit der eigenen männlichen Prägung oder mit den eigenen praktisch handelten Mustern und so weiter in Momenten der Erschütterung und des Entsetzens auseinanderzusetzen.

So.

Ich könnte sicherlich noch Millionen Punkte sagen.

Ich sehe aber schon, dass ich jetzt eine Stunde aufgenommen, also auf jeden Fall lang genug aufgenommen habe.

Es gibt noch sehr viel dazu zu sagen.

Ich glaube, ich mache an dieser Stelle einen Punkt, weil ich habe jetzt einfach über diese drei Begriffe der toxischen, hegemonialen und fragilen Männlichkeit gesprochen, habe versucht herauszuarbeiten.

Warum sie verwendet werden und warum es auch sinnvoll ist, dass sie verwendet werden und habe mich nicht unbedingt versucht, sie per se zu verwerfen, sondern sowohl ihre Begrenzungen und Schwächen, aber auch ihre Stärken und ihre Präzision herauszustellen.

Ich hoffe, das wurde klar.

Ich würde mich, wie gesagt, mega über Rückmeldungen freuen auf podcast.oddolibel könnt ihr mir gerne schreiben.

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Auch das wäre mir eine große Hilfe.

Ich bin immer wieder offen für neue Literatur, für Themenideen, weil mir macht das wahnsinnig viel Spaß.

Ich muss auch sagen, dass wir der Podcast eigentlich ein bisschen mehr Spaß macht als Videos machen.

Ich weiß, mein Video-Output war sehr dünn in den letzten Monaten.

Das hatte auch einfach gesundheitliche Punkte.

Aber so Podcasten, also ich weiß auch nicht, also sich länger einem Thema zu widmen, das ist schon geil.

Hm.

Naja.

Egal.

Auf jeden Fall.

Bis dann und bis zum nächsten Mal.

Nächstes Thema.

Ich weiß noch nicht so ganz genau, was ich machen möchte.

Ihr müsst euch überraschen lassen.

Bis bald.

Tschüss.