Ole: Eine Followerin hat mir ein Video geschickt mit der Bitte, dass ich darauf reacten soll.

Ole: Es handelt sich um einen Vortrag des YouTubers Varnan mit dem Titel Alles Rassismus Ole: und Patriarchat – Wokeness in 60 Minuten debunkt.

Ole: Der Bitte diesen Vortrag, der ein Debunking sein soll, meinerseits zu debunken, Ole: möchte ich gerne nachkommen.

Ole: Und damit hallo und herzlich willkommen zu meinem Podcast und hier noch die Quellen.

Music Ole: Mein Name ist Ole Liebl und der Podcast heißt und hier noch die Quellen, Ole: weil ich versuche, so gut es geht, quellenbasiert zu arbeiten.

Ole: Ihr könnt alle Literatur, die ich verwende, alle Links und so weiter, Ole: immer in einem Transkript in den Shownotes finden, um es alles nochmal in Ruhe nachzulesen.

Ole: Wenn ihr findet, dass ich einen Fehler mache, wenn ich Studien falsch gelesen Ole: habe oder was auch immer, könnt ihr mir gerne schreiben an podcast.odeliebl.com.

Ole: Ich bin auch immer offen für alles Feedback.

Ole: Wenn es Fehler sind, die ihr gefunden habt, prüfe ich die und stelle die auf Ole: meine Webseite auch online.

Ole: Wir kommen zum Vortrag.

Warnan ist ein YouTuber, der seit zwei Jahren oder so Videos macht.

Ole: Ich kann nochmal kurz seinen Channel hier einblenden für die, Ole: die das Video schauen über Spotify oder YouTube.

und da sieht man, Ole: dass er halt maßgeblich Videos macht, die sich um Anti-Wokeness im weitesten Ole: Sinne drehen und deswegen ist er mir auch schon bekannt.

Ole: Ich habe ja in der zweiten Podcast-Folge, die ich hier veröffentlicht habe, Ole: 30 Anti-Woke-Bücher gelesen und vorgestellt und sein Buch Gefangen in der Opferrolle, Ole: was ich mal hier in die Kamera halten kann, Ole: habe ich auch gelesen und der Vortrag, den er da hält, fasst gewissermaßen die Ole: Kernpunkte dieses Buches zusammen.

Ole: Gehalten hat er den beim Bund für Geistesfreiheit in Fürth.

Und...

Ole: Ich werde jetzt nicht diesen gesamten Vortrag durchgehen, das wäre ein bisschen Ole: zu lang mit 60 Minuten.

Da sind auch noch Fragen hintendran, Ole: kann man sich in Ruhe von mir aus selber anschauen.

Ole: Aber zwei, drei Punkte möchte ich auch nochmal zu Vanan sagen.

Ole: Vanan heißt mit bürgerlichem Namen, Vanan Sentresveren.

Er ist der Sohn tamilischer Ole: Einwanderer und hat hier Psychologie studiert, auch ein Master gemacht und ist Ole: jetzt gerade Doktorand für Neuropsychologie.

Ole: Und sein Content ist immer sehr in diese Richtung auch ausgelegt.

Ole: Also er gibt sich als Wissenschaftskommunikator, arbeitet auch sehr viel mit Ole: Quellen, was ich erst mal lobenswert und gut finde.

Ole: Und er verknüpft aber auch diese sehr rationale Haltung, die er dem der Wokeness Ole: oder seiner Anti-Wokeness gegenüber einnimmt, auch immer mit einer persönlichen Ole: biografischen Geschichte.

Ole: Also sowohl seine Einwanderungsgeschichte und seine Hautfarbe, Ole: was er immer wieder herausstellt.

Ole: Also auch er hat als Person of Color diskriminierende Erfahrungen gemacht.

Ole: Aber er ist trotzdem nicht zum Woken geworden, obwohl er selber mal ein Woker war.

Ole: Er bringt es praktisch fast in jedem seiner Beiträge so zu erkennen, Ole: dass er mal in der Grünen Jugend war, dass er, wenn ich mich recht hinzunehmen, Ole: da war er bei Jasmin Kuselbeck und hat da über seine antideutsche Vergangenheit gesprochen.

Ole: Und also dass er da im weitesten Sinne, sag ich mal, in der linken Szene involviert war.

Ole: Bei den Deutschen kann man streiten, ob sie noch links sind, Ole: aber ist egal.

Auf jeden Fall, er war mal woke und dann hat er eben Psychologie Ole: studiert, hat diese Faktenlage sich reingefahren und dann hat er gemerkt, Ole: das passt doch nicht zu meinen politischen Überzeugungen und ist jetzt jemand, Ole: der eben Reichweite dadurch bekommt, Ole: dass er Wokeness kritisiert.

Ole: Das macht er gerne auf eine relativ totale Weise, die ich später auch noch problematisieren möchte.

Ole: Jetzt für den Vortrag, wollen wir aber erst mal reinspringen in den Punkt, Ole: wo er Wokeness überhaupt kritisiert, äh, definiert und sagt, Ole: was er damit genau meint.

Ole: Und das macht er genau so.

Varnan: Hier sind die drei Kernmerkmale, die für mich Wokeness auszeichnen.

Varnan: Die erste ist, dass es eine Ablehnung gibt von Hierarchien und Konventionen.

Varnan: Die Vorstellung, dass strukturell die Gesellschaft unterdrückend ist und ungerecht ist.

Varnan: Dass die Ungleichheit, die wir sehen in Führungspositionen, dass sie Ausdruck Varnan: sind von Diskriminierung.

Varnan: Dass die Sprache und die Praktiken, die wir in unserer Gesellschaft haben, Varnan: sexistisch sind und rassistisch.

Das ist der erste Aspekt.

Ole: Wenn wir eine Definition von einem Menschen bekommen, der sich als Wissenschaftskommunikator Ole: gibt, der Doktorand ist, dann möchte ich doch die Erwartungshaltung an ihn stellen, Ole: dass diese Definitionen möglichst präzise sind.

Ole: In diesem ersten von drei Punkten haben wir bereits ein so großes Spektrum an Ole: Dingen, dass man das genau auftröseln muss.

Ole: Also er definiert Wokeness in diesem ersten Aspekt zuerst als Ablehnung von Ole: Hierarchien und Konventionen.

Ole: Hierarchien und Konventionen sind zwei sehr, sehr verschiedene Dinge, Ole: die völlig unterschiedlich funktionieren, die eine ganz andere Bedeutung und einen Zweck haben.

Ole: Also Hierarchien sind ja ein Ordnungsprinzip in der Gesellschaft, Ole: die irgendwie oben und unten und Stellung von verschiedenen Menschengruppen Ole: darin bedeuten.

Konventionen hingegen basieren auf Traditionen, Ole: auf Ritualen und so weiter.

Ole: Es sind eher Verhaltensweisen als Stellungen innerhalb der Gesellschaft.

Ole: Aber nun gut, wir gehen weiter und dann sagt er, dass dazu die Forschung gehört, Ole: dass die Gesellschaft strukturell unterdrückend ist und ungerecht ist.

Ole: Also es gibt überall Ungerechtigkeiten.

Ole: Okay, was meint er damit genau?

Und dann gibt er ein Beispiel, Ole: zum Beispiel, dass die Führungskräfte, wahrscheinlich meint er Geschlecht, Ole: das sagt er nicht explizit, aber wahrscheinlich Geschlecht, dass die nicht paritätisch Ole: besetzt sind, was Männern und Frauen angeht.

Ole: Das heißt, diese Ungleichheit wäre eine Ungerechtigkeit.

Ole: Und jetzt haben wir wieder verschiedene Punkte, weil zu sagen, Ole: dass eine Gesellschaft strukturell Minderheiten unterdrückt und diskriminierend Ole: ist, ist ja ein anderer Claim, als zu sagen, Ole: dass eine Ungleichheit bei Führungsebenen per Definition ein Resultat von Diskriminierung ist.

Also.

Ole: Und Ungleichheit ist nicht immer sofort eine Ungerechtigkeit.

Ole: Das ist eine Ungenauigkeit, auf die wir später noch zu sprechen kommen.

Ole: Aber ja, hier wird auch das irgendwie in einen Topf geworfen.

Ole: Und dann sagt er zum Schluss, dass Wokeness die Vorstellung hat, Ole: dass Sprache und Praktiken diskriminierend sind.

Ole: Also, naja gut, dass Sprache und gewisse Praktiken offensichtlich diskriminierend Ole: sein können, das muss nicht bewiesen werden.

Ole: Das ist ja irgendwie völlig selbstevident, aber er sagt das so total.

Ole: Und ich denke mir so, es geht nicht darum, dass Sprache an sich und alle Praktiken Ole: diskriminierend sind, sondern bei Wokeness geht es darum, und ich meine, Ole: ich verwende den Begriff Wokeness nicht so gerne für mich selbst, Ole: aber im Rahmen dieses Vortrags mache ich das jetzt mal.

Ole: Wir, Woken, sagen ja nicht, ja, alles ist unterdrückend, jede Ungleichheit ist Ole: ungerecht, jede Sprache und Praktik irgendwie, jede Hierarchie und Konvention Ole: muss abgeschafft werden, sondern nur die, die ethisch verwerflich sind.

Ole: Also die, die in jedem Sinne illegitim sind.

Darum geht es ja.

Ole: Das heißt, er macht hier so einen Totalangriff auf, von dem man gar nicht versteht, Ole: was es eigentlich genau meint.

Ole: Aber gut, wir gucken uns den zweiten Aspekt an.

Varnan: Hier könnte man sagen, das ist doch vielleicht einfach nur links ein.

Varnan: Was Walkness noch auszeichnet, ist ein postmodernes Denken.

Varnan: Das sagt vielleicht den meisten Menschen nichts, aber es ist eine bestimmte Varnan: philosophische Denkströmung, die sich halt mit Aktivismus zusammen verbunden hat.

Varnan: Und ganz simpel zusammengefasst, mein postmodernes Denken, Varnan: dass man eine sehr tiefe Skepsis darüber hat, dass objektives Wissen möglich Varnan: ist, weil man die Annahme hat, dass diese Machtstrukturen so tief schon in die Varnan: Sprache einbringen, dass es gar nicht mehr möglich ist, die Objektivität irgendwie zu erfassen.

Ole: So, es ist im Rahmen eines 60-minütigen Vortrages und im Rahmen einer knappen Ole: Definition total valide, finde ich, Ole: so eine große Strömung wie die Postmoderne zusammenzufassen auf so ein paar Ole: Kernpunkte und welchen Effekt sie auf wokes Denken hat.

Ole: Deswegen ist diese starke Verkürzung, die er auch solche benennt, erstmal kein Problem.

Ole: Dann sagt er, dass Postmoderne eine tiefe Skepsis gegenüber objektivem Wissen Ole: hat und das deutlich über Sprache wird, weil sich Machtstrukturen in diese Sprache eingraben.

Ole: Ich würde es gerne mal kurz so stehen lassen, weil der zweite Punkt, Ole: den ich jetzt noch kritisieren möchte, also den eigentlichen Punkt, Ole: den ich kritisieren möchte, würde ich gerne in Verbindung mit dem dritten Aspekt machen.

Varnan: Weil alles dann nur noch ein Narrativ ist und ein Kampf davon von Narrativen.

Varnan: Und was Vokeness auch auszeichnet, auch dadurch, dass man den Fokus so sehr Varnan: auf Sprache hat, ist politische Korrektheit.

Varnan: Also man hat es bestreben, Sprache und Narrative zu unterbinden, Varnan: die potenziell verletzend oder benachteiligend sein können.

Varnan: Und diese drei Merkmale arbeiten zusammen.

Ole: Das heißt, was wir hier ja haben, ist ein sehr starker Fokus, Ole: den er von Anfang an setzt auf Sprache, die maßgeblich sein soll für Wokersdenken.

Ole: Und ich will natürlich nicht abstreiten, dass auch sowohl in der Geschichte Ole: als auch in der Gegenwart von identitätspolitischem Denken Sprache einen sehr Ole: großen Stellenwert annimmt.

Ole: Manchmal auch einen zu großen, aber bei ihm ist es ja ein sehr, sehr starker Fokus.

Ole: Es geht bei dem postmodernen Denken bei ihm ja nicht darum, dass man sagt, Ole: okay, wir müssen jetzt hier die Macht kritisieren, die in diese Sprache eingreift Ole: und ein objektives Wissen verunmöglicht, sondern er sagt, Ole: es ist der Ansatz zu sagen, Sprache ist so bereits durchdrängt von Macht, Ole: dass es eh alles unmöglich ist.

Ole: Also in Definition von Wokeness packt er bereits eine gewisse Ohnmacht gegenüber Ole: einer übermächtig wahrgenommenen Macht.

Ole: Und deswegen bleibt da nur noch so ein bisschen Sprachkritik übrig.

Ole: Aber postmodernes Denken ist ja nicht primär Sprachkritik, sondern vor allem Ole: eine Machtkritik, die anerkennt, dass Macht auch über Sprache läuft und in Sprache sich manifestiert.

Ole: Das heißt, das Primat der postmodernen Kritik oder auch das, Ole: was die politische Korrektheit immer wieder sagen möchte, ist ja, Ole: dass es Mächte gibt, die es zu kritisieren gibt.

Und die laufen auch über Sprache.

Ole: Und er dreht das so ein bisschen um und sagt, wir kritisieren nur noch die Sprache.

Ole: Und das finde ich zumindest nicht ganz korrekt.

Ole: Man kann natürlich sagen, dass postmodernes Denken nicht die richtige Analysen Ole: an die Macht liefert, um Macht zu erkennen, um Macht zu kritisieren.

Ole: Aber das ist ja ein anderer Punkt.

Ole: Bei ihm dient es ja nur dazu zu sagen, die Woken, die kümmern sich nur um Sprache Ole: und nicht um die realen Verhältnisse.

Ole: Diese Definition, die er gibt, finde ich zugegebenermaßen ein bisschen dürftig.

Ole: Also der erste Aspekt mit der Ablehnung von Hierarchien und Konventionen ist Ole: viel zu groß und der Punkt mit der Postmoderne und der politischen Korrektheit Ole: fallen in ihrem Fokus auf Sprache meiner Ansicht nach zu sehr zusammen.

Ole: Es sind vor allem auch Definitionen, die sehr total gesetzt sind, was Wokeness ist.

Ole: Und wenn ich mich jetzt als Gegner von Woker-Politik oder Woken-Denken positionieren Ole: möchte, dann würde ich es nicht so absolut setzen, sondern vielleicht ein bisschen Ole: nuancierter und mehr auf Disbalancen hinweisen.

Ole: Also ich würde zum Beispiel sowas sagen wie, naja, Wokes-Denken zeichnet sich Ole: dadurch aus, ist, dass es die Diskriminierungen und Unterdrückungen, Ole: die wir im Alltag erleben, die unsere Gesellschaft so prägt, Ole: dass sie die total übertreiben.

Ole: Also es ist viel weniger schlimm, als von denen Woken angenommen wird.

Ole: Das ist eine Kritik, die viel subtiler läuft, wo man aus einem Woken-Lager auch Ole: viel mehr in so einem Rechtfertigungsdruck ist, zu zeigen, dass es wirklich schlimm ist.

Ole: Aber wenn ich einfach sage, naja, meine Güte, die vermuten Überunterdrückung, was soll das?

Ole: Dann mache ich mich doch als Kritiker von Wokeness viel angreifbarer.

Ole: Ich würde auch nicht sagen, also diese Sprachkritik so abwehren, Ole: sondern sagen, was die Woken falsch machen, ist einen zu starken Fokus auf Sprache Ole: zu setzen.

Also auch da hat man wieder sowas Graduelles.

Ole: Aber naja, da geht es ihm gar nicht so sehr drum, sondern er möchte ja glaube Ole: ich auch so ein gewisses Schreckensbild zeichnen, das es dann zu widerlegen Ole: gibt.

Er geht ja dann im Folgenden, also nach dieser Definition, Ole: darauf ein, dass man Wokeness auch inhaltlich füllen kann.

Ole: Er zitiert dann Studien, die diese Form der politischen Überzeugungen mit einer Ole: Nähe von bestimmten Haltungen, hier habe ich einen Satz angefangen, Ole: also dass bestimmte Haltungen, die man so hat, mit Wokeness assoziiert sind, Ole: dann legt man Leuten bestimmte Aussagen vor und die sagen dann, Ole: ob sie davon überzeugt sind oder nicht.

Ole: Und dann sieht man, okay, wir haben immer so ein gewisses Cluster bei Leuten, Ole: die im weitesten Sinne woke sind.

Ole: Und dann sagt er sowas wie, also das ist jetzt bei Warnlands Vortrag, Ole: höheres Einkommen von Weißen im Vergleich zu Schwarzen ist in Rassismus begründet.

Ole: Das wäre eine Überzeugung, die Woker haben.

Und auch oft eben genau dieselben Ole: Leute sagen dann, Privilegierte dürfen Kulturen anderer Gruppen nicht übernehmen.

Ole: Das wäre dann sowas wie kulturelle Aneignungen, auch zu diesem Thema kommen Ole: wir noch oder kommt er noch.

Ole: Und was er damit ja eigentlich tut ist, er beschreibt gewisse Überzeugungen Ole: zusammengedampft auf einen einzigen Satz und sagt, naja, davon sind die halt überzeugt.

Ole: Diese Sätze, wie das höheres Einkommen von Weißen im Vergleich zu Schwarzen Ole: in Rassismus begründet liegt, ist aber nicht ein Dogma, was wir Linken einfach Ole: nur so vor uns hertragen und sagen, na das ist halt so und von dort aus versuchen Ole: wir die Welt zu verstehen, Ole: sondern es gibt sehr tiefgehende und wichtige Analysen zu Rassismus und zu ökonomischen Ole: Daten und aus denen wird diese Überzeugung abgeleitet.

Ole: Das heißt, sie ist das Ziel einer oder das Ende einer Analyse und nicht ihr dogmatischer Anfang.

Ole: Und wenn das aber wie bei Warnan einfach nur so als Endsätze so stehen bleibt, Ole: dann wirkt das wie hohle Phrasen, als ob keine Analyse geleistet worden wäre, Ole: die zu diesen Sätzen führt.

Ole: Und das Publikum sitzt dann da, denkt mir so, naja, das kann ja jetzt jeder Ole: behaupten.

Und dann kann man auch auf die Woken so viel reinproduzieren, Ole: wie man möchte, als ob die überhaupt keine Argumente hätten.

Ole: Das Einzige, was Woken können, ist anderen Leuten Angst machen und sie wegcanceln.

Ole: Und das zeigt sich auch in einem zweiten Clip, weil genau das war dann eine Ole: Minute später.

Und zwar so.

Varnan: Genau.

Und Wokeness zeigt sich vor allem dann, wenn Leute nicht mitmachen.

Varnan: Es gab zum Beispiel eine...

Ole: Genau, also Wokeness hat keine Argumente, sondern Wokeness zeigt sich dort, Ole: wo Leute nicht an Wokeness glauben.

Varnan: Musikerin, die bei Fridays for Future ausgeladen wurde, weil sie Dreadlocks Varnan: trägt und das könnte ja schwarze Personen verletzen.

Ole: Das ist das Beispiel von Ronja Maltzahn, eine Musikerin, die bei einer Fridays Ole: for Future Demo auftreten sollte mit ihrer Musik.

Das war 2022.

Ole: Und weil sie als weiße Deutsche, die weißer nicht sein könnte, Ole: Dreadlocks trägt, haben die AktivistInnen von Fridays for Future gesagt, Ole: hey, wir wollen hier auch ein safer space sein für People of Color, für schwarze Personen.

Ole: Und deswegen sei es unangemessen, dass da eine Person mit Dreadlocks auftritt, Ole: weil sie eben ein Zeichen sind von schwarzer Kultur und deshalb eine Form von Ole: kultureller Aneignung darstellen.

Ole: Das Thema kulturelle Aneignung ist natürlich ein heiß diskutiertes und natürlich kann man sich fragen, Ole: ob jetzt irgendwelche Hippies mit Dreadlocks, die auf Klimafestivals auftreten Ole: mit ihrer Musik, das beste Beispiel sind, dass aus einer spezifischen Kultur Ole: Elemente in einem kolonialen Gestus entnommen worden sind, Ole: um dann neue Ausbeutungs- und Enteignungs- und Herrschaftsverhältnisse zu etablieren, Ole: würde ich sagen, es ist wahrscheinlich nicht das beste Beispiel.

Ole: Also es gibt andere Formen von kultureller Aneignung, die viel brutaler, die viel klarer, Ole: die viel mehr auch mit Eigentumsordnungen zu tun haben, was finde ich bei kultureller Ole: Aneignung auch immer wichtig ist mitzubedenken, dass es hier um Aneignung, Ole: also dass der Aneignung immer auch eine Enteignung vorausgeht.

Ole: So, aber, das ist sehr wichtig zu betonen.

Ole: Selbst wenn man nicht glaubt, dass Dreadlocks das beste Beispiel für kulturelle Ole: Aneignung sind und es viele Beispiele gibt, die man vielleicht eingehender diskutieren Ole: sollte als dieses, sind Dreadlocks bei Weißen ein Symbol geworden für kulturelle Ole: Aneignung oder für den Kampf um kulturelle Aneignung.

Ole: Ein Symbol geworden also dafür, dass schwarze Menschen Würde haben und dass Ole: sie vielfältig sind und dass sie eine Kultur haben, die sich seit Jahrhunderten Ole: einer kolonialen Ausbeutung dagegen wehren muss.

Ole: Und selbst wenn man das für ein bescheuertes Symbol hält, Symbole sind oft willkürlich Ole: und sind vielleicht oft nicht passend, aber es sind wichtige Symbole, Ole: die bedeutsam sind für einen Befreiungskampf.

Ole: Das muss auch den Weißen, sag ich jetzt mal, die jetzt als, also historisch Ole: gesehen, auf der Seite der Kolonisatoren stehen, auch gar nicht so, Ole: sollte ihnen gar nicht so wichtig sein.

Ole: Also, People of Color wissen schon gut genug, was für Symbole sie für ihre Kämpfe Ole: wählen und welche nicht.

Ole: Uns ist nun einmal so geworden, dass Dreadlocks bei Weißen ein Ding geworden Ole: sind, was sofort kulturelle Aneignungen schreit.

Ole: Und es ist einfach nicht die Aufgabe, jetzt von Leuten zu sagen, Ole: ja, dass das halt so nicht sein darf.

Ole: Es ist halt so geworden, das gilt es, finde ich, für einen politischen Befragungskampf Ole: auch irgendwo zu respektieren, in seiner symbolischen Bedeutung.

Ole: Und als weiße Person, wer da jetzt immer noch drauf besteht, Ole: Dreadlocks tragen zu müssen, hat halt den Schuss nicht gehört und wird sich Ole: damit auseinandersetzen müssen, das entsprechend in den jeweiligen antirassistischen Ole: politischen Zirkeln, das auf Kritik stößt.

Ole: Und wie ich finde, auch berechtigte Kritik.

Ole: Gut, zweites Beispiel, was er in seinem Vortrag bringt, ist folgendes.

Varnan: Und in Google gab es einen Mitarbeiter, der gefeuert wurde, weil er ein Memo Varnan: verfasst hat, wo er Diversitätstrainings infrage gestellt hat und gesagt hat, Varnan: es gibt ja hier auch Forschungen zu Geschlechterunterschieden, Varnan: vielleicht könnt ihr auch Ungleichheit erklären.

Varnan: Das hat gereicht, dass sich Arbeitskolleginnen halt verletzt gefühlt haben und Varnan: dann Google ihn entlassen hat.

Ole: So diese Interpretation dieses Vorfalls von 2017 übrigens schon von James DeMoor Ole: oder DeMoor oder wie auch immer der ausgesagt, ausgebrochen wird, Ole: ist auch wieder ein interessantes Framing, was er hier vornimmt.

Ole: Denn das war halt eben so ein Manifest, eigentlich nur als internes Memo gedacht, Ole: was dann an die Öffentlichkeit gekommen ist.

Ole: Das Memo war in vielen Punkten, wie ich finde, falsch und die feministische Ole: Unbildung des Autors spricht Bände.

Ole: Aber ich finde, in einer Gesellschaft, die Meinungsfreiheit auf ihre Fahnen Ole: schreibt, muss auch dieses Maß an feministischer Unbildung zumindest diskutierbar sein.

Ole: Er schiebt diese Form von Canceling aber auf eine Cancel Culture, Ole: weil sich ein paar Leute betroffen oder verletzt gefühlt haben von diesem Memo.

Ole: Er ist aber unwillig, das Ganze in einem Kontext seiner Firmenpolitik zu sehen, Ole: die etwas anderes möchte, als das, was er davor gesagt hat, nämlich bei einer Ole: Fridays for Future Demo.

Ole: Denn bei einem aktivistischen Kontext geht es darum, politische Räume zu schaffen, Ole: in denen sich Leute sicher fühlen, um eben auch sich in ihrer Verletzlichkeit Ole: und in ihrem Status als Minderheit zu zeigen und sichtbar zu machen und an die Ole: Öffentlichkeit zu gehen, Ole: um da zu stehen und für ihre Rechte zu kämpfen.

Ole: Das macht sie auf eine besondere Weise verletzlich.

Deswegen finde ich es wichtig, Ole: dass auch in politischen Bewegungen der besondere Status von marginalisierten Ole: Gruppen berücksichtigt wird.

Ole: Bei Google geht es aber primär als Unternehmen darum, Geschäfte zu machen, Ole: Profite zu erwirtschaften.

Ole: Google hat sehr wenig Interesse daran, eine politische Agenda durchzudrücken, Ole: wenn es nicht ihren Geschäftsinteressen dient.

Ole: Das heißt, eine Form von aktivistischer Wokeness, die vielleicht politisch begründet Ole: liegt, ist grundsätzlich und immer zu unterscheiden von einer unternehmerischen Ole: Wokeness, hinter der ökonomische Gründe liegen.

Ole: Ich meine, man sieht es ja jetzt gerade, also der Rollback in den USA ist ja Ole: maßgeblich, wenn man 2025 einen Vortrag hält über Wokeness und dann Google nimmt, Ole: wo jetzt gerade diese ganzen Tech-Companies ihre Diversity-Programme in einer Ole: Sekunde eingestampft haben.

Ole: Also da muss man sich doch fragen, ja, wie viel von dieser Cancel Culture, Ole: die er da benennt, ist jetzt wirklich politisch begründet und wo geht es einfach Ole: nur darum, dass man ein gutes Image haben möchte.

Ole: Es ist für Google de facto leichter, einen Typen rauszuwerfen, Ole: als wirklich strukturelle Veränderungen vorzunehmen, die Minderheiten in ihrem Laden helfen.

Ole: Imageschaden ist wirklich ein riesiges Problem für ein Unternehmen wie Google.

Ole: Das müssen sie schnell beheben.

Was hat das mit Wokeness zu tun?

Ole: Ich würde sagen, relativ wenig.

Ole: Also da sehe ich irgendwie nicht, wie er jetzt diese, also wie er jetzt klar Ole: machen möchte, dass Wokeness genau nur so funktioniert, über Ausschlüsse.

Ole: Bei dem einen gibt es gewichtige politische Gründe, bei dem anderen ökonomische Ole: Gründe, die will er aber einfach so nicht sehen, sondern das ist für ihn nur Ole: eine Form von politischer Kultur.

Ole: Ich meine, Google könnte ja auch sagen, wenn wir wirklich Leuten helfen wollen, Ole: dann fangen wir jetzt an, unsere schlecht bezahlten Clickworker im globalen Süden zu machen, Ole: Besser zu bezahlen, Gewerkschaften zuzulassen, nicht alles outzusourcen oder Ole: so.

Das machen sie alles nicht.

Ole: Sie sagen dann einfach, wir sind so super divers und wir werfen jetzt unseren Mitarbeiter raus.

Ole: Ja, das ist halt easy game.

Na gut.

Ole: Die inhaltlichen Einwände, die Vanann in seinem Vortrag hat, sind fünf an der Zahl.

Ole: Ich gehe die nicht ganz systematisch durch, aber der erste, den würde ich gerne einspielen.

Ole: Da ist nämlich gleich schon ein freudscher Versprecher, der bedeutsam ist.

Nämlich geht der so.

Varnan: Was ist mit der Ungerechtigkeit?

Ole: Also er hat eine Folie, auf der steht, was ist mit der Ungleichheit?

Ole: Und sagt, was ist mit der Ungerechtigkeit?

Varnan: Ungleichheit.

Also Ungleichheit sehen wir überall.

Also wenn man in Führungspositionen Varnan: schaut, es sind tendenziell Männer, es sind tendenziell weiße Personen.

Varnan: Und wenn man hier schaut, ich glaube, ich bin die einzige Person mit einer nicht Varnan: weißen Hautfarbe.

Ist das jetzt Rassismus?

Ole: Ja, genau.

Ist es jetzt Rassismus, wenn er die einzige nicht-weiße Person in einem Raum ist?

Ole: Da würden jetzt die meisten Leute sagen, nein.

Also warum sollte das rassistisch Ole: sein, dass er einfach in einem Raum ist und einen Vortrag hält und halt zufällig Ole: niemand da ist, der auch eine Druck der Hautfarbe hat?

So.

Ole: Klar, könnte man sagen, wir leben in einer Gesellschaft, in der wie viel Prozent Migra ist?

Ole: Ich habe keine Ahnung.

Aber auf jeden Fall könnte man sagen, Ole: ja, statistisch gesehen müssten da wenigstens ein paar Leute sitzen.

Ole: Das könnte ein Grund für Rassismus sein.

Aber was er jetzt hier benennt, Ole: ist ja eigentlich nur einen einfachen Unterschied.

Ole: Er hat eine dunkle Hautfarbe und der Rest in dem Publikum hat einfach eine helle Hautfarbe.

Ole: So, dass das natürlich ein bisschen albern ist, aus jeder Ungleichheit eine Ole: Ungerechtigkeit zu machen, sollte ja klar sein.

Ole: Wenn er jetzt so tut, dass die Woken die Überzeugung hätten, Ole: dass jede Ungleichheit eine Ungerechtigkeit ist, dann kommt das meiner Ansicht Ole: nach sehr, sehr stark darauf an, was man unter dem Begriff ungleich versteht.

Ole: Denn was er tut mit diesem Beispiel, naja, ich bin jetzt hier die einzige nicht Ole: weiße Person im Raum, so, was ist daran schlimm?

Ole: Er benennt einen rein deskriptiven Unterschied.

Ole: Er hätte uns auch sagen können, ja, ich bin der einzige Linkshänder hier im Ole: Raum, sind alle Rechtshänder.

Ole: Ist das ungerecht?

Nein, ist es nicht.

Hier wird einfach nur ein ganz einfacher Ole: Unterschied benannt.

Also das im Sinne von Ungleichheit.

Ole: Aber Ungleichheit muss ja nicht nur einen deskriptiven Unterschied bedeuten, Ole: sondern kann auch normativ, also ethisch aufgeladen, bedeuten, Ole: dass keine Gleichberechtigung herrscht.

Ole: Denn wenn ein Unterschied in der Bevölkerung, zum Beispiel zwischen Rechts- Ole: und Linkshändern oder zwischen Männern und Frauen.

Ole: Aufgeladen wird mit bestimmten Privilegien, mit bestimmten Freiheiten, Ole: mit bestimmten Rechten oder der Einschränkung von Freiheiten, Ole: der Einschränkung von Rechten, der Einschränkung von Privilegien, Ole: dann kommen wir ja dazu, dass diese Ungleichheit auch eine Ungerechtigkeit wird, Ole: weil nicht mehr die Gleichberechtigung herrscht.

Ole: Also wenn er sagt, ist jede Ungleichheit eine Ungerechtigkeit, Ole: dann würden wir sagen nein.

Ole: Aber wenn er sagen würde, ist jede Ungleichberechtigung eine Ungerechtigkeit, Ole: dann würde man schon sagen, ja, macht schon irgendwie Sinn.

Ole: Das heißt, es kommt ein bisschen darauf an, was man jetzt unter Ungleichheit Ole: eigentlich versteht.

Gut, wir fahren fort.

Varnan: Und da gibt es verschiedene Studien, die versucht haben, das zu testen.

Varnan: Und die Studien haben das folgendermaßen gemacht.

Die haben eine Bewerbung geschrieben Varnan: für offene Jobpositionen und haben dieselbe Bewerbung genommen und einmal den Varnan: Namen einer Frau und einmal den Namen von einem Mann, um dann zu schauen, Varnan: wie viele Antworten gibt es.

Varnan: Und da gab es eine Studie, die gemacht wurde, die dann gesehen hat, Varnan: okay, Männer haben mehr Antworten bekommen.

Varnan: Das wäre Diskriminierung.

Als Frau einfach nur mit dem Namen bekommt man weniger Antworten.

Varnan: Problem ist nur, eine Forschergruppe hat versucht, das zu replizieren mit einer größeren Stichprobe.

Varnan: Und die hat dann gefunden, dass Frauen bevorzugt werden.

Varnan: Was stimmt jetzt?

Das Schöne in der Wissenschaft ist, dass man es ja wirklich auch arbeiten macht.

Varnan: Und wenn man viele Studien macht, kann man irgendwann auch Meta-Analysen machen.

Varnan: Und Meta-Analysen, das sind Analysen, wo man die Effekte, die man in unterschiedlichen Varnan: Studien gefunden hat, alle zusammen komprimiert.

Varnan: In einer Effektgröße, um dann zu schauen, wie stark ein Effekt tatsächlich ist.

Varnan: Und hier sieht man in einer Meta-Analyse, dass es vor 2009 tatsächlich Diskriminierungen Varnan: gab, dass in männertypischen Berufen Männer bevorzugt wurden.

Varnan: Aber nach 2009 sind wir keine Diskriminierung und wenn wir Diskriminierungen Varnan: sehen, dann gegenüber Männern in frauentypischen Berufen.

Ole: Diese Studie habe ich mir angeschaut und bin ja erstmal froh, dass sie existiert.

Ole: Also was er da am Anfang anspricht, dass eine Studie gemacht wurde, Ole: die aber nicht wiederholt werden konnte, weist aber etwas hin, Ole: was in der gerade psychologischen Forschung als Replikationskrise problematisiert worden ist.

Ole: Nämlich die Tatsache, also das war vor ein paar Jahren so ein richtig riesiges Ole: Ding und das ist eigentlich immer noch, dass viele wissenschaftliche Erkenntnisse Ole: in der Psychologie, die auf Papern basieren, wo Experimente gemacht worden sind, Ole: in Studien, die versucht haben, mit genau demselben experimentellenden Design, Ole: mit genau denselben Auswertungsmethoden, einfach keinen Effekt festgestellt Ole: haben.

Das heißt, die Studie konnte nicht repliziert werden.

Ole: Und das ist deswegen nochmal ein doppeltes Problem, weil Studien, Ole: die kein Ergebnis haben, auch eine niedrigere Wahrscheinlichkeit haben, Ole: veröffentlicht zu werden.

Ole: Weil einfach selten Leute Bock haben, irgendwie ein Journal zu lesen, Ole: wo halt rauskommt, dass nichts dabei rauskommt.

Ole: Deswegen gab es eine starke Verzerrung hin zu Studien, die entweder Ergebnisse Ole: rausbekommen haben, wo eigentlich keine zu sehen sind, weil andere Studien, Ole: die das ähnlich versucht haben, einfach keine Effekte zeigen konnten.

Ole: Und eben Replikationen sind auch etwas, was einfach nicht so fancy ist, Ole: wo man jetzt irgendwie keine neuen Erkenntnisse hat, sondern einfach nur, Ole: sag ich mal, alte Brötchen nochmal versucht aufzubacken und zu schauen, ob es halt passt.

Ole: Deswegen ist es ein wichtiger Punkt, den er nennt.

Deswegen bin ich froh, Ole: dass es Studien und auch Replikationsstudien gibt und ich bin auch froh, Ole: dass es Metastudien gibt, die versucht, diese Studienlage dann zu aggregieren und zusammenzufassen.

Ole: Aber man muss bei dieser Art von Studien auch ein bisschen vorsichtig sein.

Ole: Weil in dem Sinne, dass sie natürlich versuchen, große Datenmengen in einen Ole: Topf zu werfen und zu schauen, gibt es einen Effekt oder gibt es keinen.

Ole: Denn die Unterschiede, die entstehen können, wenn man ein bisschen feiner hinschaut, Ole: die können dann auch einfach ein bisschen hinten runterfallen, Ole: weil es bei der Metastudie vielleicht auch um andere Sachen geht.

Ole: Und nicht um so eine krasse Tiefenanalyse der Daten, sondern erstmal zu schauen, Ole: finden die verschiedenen Studien, die wir hier auswerten, einen ähnlichen Effekt, Ole: der in eine ähnliche Richtung geht.

Ole: Denn ich habe eine andere Studie gefunden, genau zur selben Zeit auch eine Metastudie, Ole: die auch versucht, diese Geschlechterunterschiede bei Bewerbungen zu finden.

Ole: Also wie oft es da zu einem ersten Rückruf bei dem Telefonat kommt.

Ole: Und auch die sagt, es gibt overall gesehen, also in der Gesamtschichtprobe, Ole: keine Geschlechterdifferenz.

Ole: Und das ist ja auch erstmal was, was man feiern kann als Fortschritt.

Ole: Also wenn man sieht, dass bis 2009 eine Diskriminierung in dieser Hinsicht herrschte Ole: und seitdem nicht mehr, dann ist das unzweifelhaft gut.

Ole: So, Punkt.

Aber, und das ist eben die zweite Metastudie, die auch in den Show Ole: Notes, wie gesagt, verlinkt ist, wenn man da hinschaut, und das haben die gemacht, Ole: und guckt sich an, wie das aussieht mit höher oder niedriger bezahlten Berufen, Ole: auf denen sich Männer oder Frauen bewerben, Ole: dann sieht man plötzlich wieder Genderunterschiede bei den Berufen, Ole: wo es um höheren Lohn geht.

Ole: Das heißt, dieser Genderunterschied ist in der Gesamtheit vielleicht verschwunden, Ole: aber wenn man genau hinschaut, nicht ganz.

Ole: Der zweite Punkt ist, den Warnern außer Acht lässt, und das ist ja auch etwas, Ole: was die Autorinnen der Studie, die selbst zitiert sogar sagen, Ole: in ihren Limitationen, in ihrem Paper.

Ole: Dass es in ihrer Untersuchung ausschließlich nur darum ging, Ole: wie Bewerbungen verschickt werden, anonym, also mit verschiedenen Namen, Ole: und wie viele Rückrufe bekommen.

Ole: Aber dass die Benachteiligungen, die insbesondere Frauen auf dem Arbeitsmarkt erfahren, Ole: ja erst danach kommen, wenn sie den Job vielleicht bekommen oder eben nicht bekommen.

Ole: Also diese Studie sagt ja nichts darüber aus, ob die Frau den Job auch im Endeffekt erhält.

Ole: Sie sagen ja sogar, also die Autoren in der Studie, dass es viele Firmen gibt, Ole: die entsprechende Programme aufgesetzt haben, um Quoten festzulegen, Ole: wie sie ihre BewerberInnen zurückrufen, damit eine gewisse Gleichheit herrscht.

Ole: Aber genau die Frage, ob sie den Job bekommen, die Frauen, ob sie Lohnsteigerungen Ole: in demselben Maße erhalten, ob sie zu höheren Positionen befördert werden, Ole: wie sich eine Mutterschaft, eine geplante Mutterschaft, eine gewollte Mutterschaft usw.

Ole: Auswirkt, ob sie in ihren Bewerbungsgesprächen nach Mutterschaft gefragt werden, Ole: was übrigens verboten ist und wo sie auch lügen dürfen, ohne dass das ein Problem Ole: wäre.

Das wird nicht untersucht und das wird von Warnand in dem Vortrag auch unterschlagen.

Ole: Also diese ganzen Punkte, wo Frauen de facto sehr stark benachteiligt werden, Ole: finden hier keinen Einblatt.

Ole: Das heißt, das kann nur ein Parameter unter vielen sein.

Ole: Und wenn es um den Unterschied von Männern und Frauen geht, fährt Warnand fort.

Ole: Da geht es auch um charakterliche Unterschiede, die im Endeffekt auch die Berufswahl Ole: beeinflussen.

Und da hat er uns Folgendes mitzuteilen.

Varnan: Es gibt selten solche Effekte in psychologischen Variablen, wo es so einen starken Varnan: Unterschied gibt.

Das ist tatsächlich so die realen Unterschiede.

Ole: Also er spricht davon, ob Frauen Ole: oder Männer sich mehr oder weniger für soziale Themen interessieren.

Varnan: Eine Überlappung, aber ein Großteil von den Frauen interessiert sich eher für soziale Sachen.

Varnan: Und das spiegelt sich auch in der Berufswahl wieder, dass Frauen dann eher soziale Varnan: Berufe wählen oder soziale Ausbildungsberufe oder Studiengänge.

Varnan: Und damit kann man dann auch den Großteil vom Gender Pay Gap erklären.

Varnan: Gleichzeitig ist es auch so, Ole: Dass...

Also man kann ihn erklären, weil soziale Berufe niedrigere Einkommen Ole: generieren als technische Berufe.

Varnan: Frauen sich eher dazu entscheiden, wenn das erste Kind ist, dann zu Hause zu Varnan: bleiben und danach eher Teilzeit zu arbeiten.

Varnan: All das kommt zusammen, um halt diese Ungleichheit zu erklären.

Ole: Ja, der berühmte Gender Pay Gap liegt in Deutschland momentan bei 16 Prozent, Ole: dümpelt auch seit vielen, vielen Jahren so ungefähr darauf rum.

Ole: Und zusätzlich zu diesem Gender Pay Gap, den man einen unbereinigten Gender Ole: Pay Gap nennt, gibt es auch noch den bereinigten Gender Pay Gap.

Ole: Auch das ist etwas, was seit vielen, vielen, vielen Jahren gang und gäbe ist, Ole: das immer wieder darauf hinzuweisen, Ole: wo man all diese Faktoren mit Teilzeit, mit schlechter Bezahlung in sozialen Ole: Berufen und so weiter rausnimmt und sagt, Wir vergleichen jetzt nur Männer und Ole: Frauen in ähnlichen Positionen, also die bei Teilzeit arbeiten, Ole: die bei den sozialen Berufen arbeiten und so weiter.

Ole: Und dann ist der Gender Pay Gap reinigt und diese Faktoren immer noch bei 6%.

Ole: Und auch das müsste man, wie ich finde, als Warnern und Wissenschaftskommunikator Ole: und so weiter auf jeden Fall erklären.

Ole: Und dann sagt er im zweiten Punkt, naja, und dann entscheiden sich Frauen halt Ole: öfter, wenn sie ein Kind bekommen, für Teilzeit.

Ole: Und diese Entscheidung klingt so, als ob sie es halt machen, Ole: weil es einfach ihren Präferenzen entspricht.

Ole: Weil er am Anfang gesagt hat, es gibt sehr große messbare Unterschiede in dem Ole: Interesse von Frauen und Männern, was soziale Dinge angeht.

Ole: Und Kinder erziehen ist immer sehr sozial, deswegen haben da Frauen mehr Bock drauf.

Ole: Aber wenn wir jetzt davon ausgehen, dass der Gender Pay Gap, Ole: wie das Statistische Bundesamt uns mitteilt, bereinigt bei 6% liegt.

Ole: Heißt das bei einem deutschen Medianeinkommen von 52.000 Euro brutto, Ole: dass das im Jahr 3.000 Euro weniger sind, die diese Familie halt als verfügbares Ole: Einkommen hat, also brutto?

Ole: Das ist ja ein finanzieller Anreiz, den Frauen haben, zu Hause zu bleiben.

Ole: Und nicht, dass es jetzt so ist, dass sie das einfach so wollen, Ole: weil es halt in ihrem Interesse liegt.

Ole: Und wenn wir jetzt noch mal davon ausgehen, dass die verheiratet sind, Ole: das Pärchen, und es ein E-Gattensplitting gibt, das heißt, wenn große Einkommensunterschiede Ole: sind, gibt es da scheuliche Vorteile, ja, dann ist es ja doppelt sinnvoll für Ole: eine Frau, die im Schnitt weniger verdient.

Ole: Zu Hause zu bleiben, um sich um die Kinder zu sorgen.

Ole: Also das ist nicht nur eine freie Entscheidung, das ist eine ökonomische Entscheidung, Ole: die auf bestimmten, sowohl auf Gesetzen basiert im Sinne des E-Gattensplittings, Ole: als auch auf einem Gender Pay Gap, der sich eben nicht nur durch Teilzeit und Ole: soziale Berufe erklären lässt, nämlich den Bereinigten von sechs Prozent.

Ole: So, das müsste man ja alles noch mit bedenken.

Ole: Und dann gibt es noch einen weiteren Kritikpunkt, den ich von der Feministin Ole: Theresa Bücker in ihrem übrigens hervorragenden Buch Alle Zeit mitbekommen habe, Ole: dass diese Faktoren, die man rausrechnet, um von dem unbereinigten Gender Pay Ole: Gap zu einem bereinigten Gender Pay Gap zu kommen, also vor allem die Teilzeit, Ole: die Kinderbetreuung und so weiter, Ole: dass diese Faktoren ja auch zurückgeführt werden können, Ole: unter Umständen, auf eine patriarchal geprägte Gesellschaft.

Gesellschaft.

Ole: So.

Dass Frauen mit einer Erwartungshaltung konfrontiert werden, Ole: sich auf jeden Fall um die Kinder zu kümmern.

Weil wenn sie das nicht machen, Ole: sind sie eine schlechte Mutter.

Ole: Oder nur irgendwie eine schnöde Karrierefrau, die an nichts anderes denkt, als an die Knete.

Ole: Während es bei Männern eine Form von Statusgewinn ist.

Also auch hier könnte Ole: man sagen, dass dieser Druck, der auf Frauen belastet, der dazu führt, Ole: dass sie diese Entscheidungen treffen, dass der im Endeffekt eine patriarchalische Gesellschaft ist.

Ole: Das müsste man auch alles noch mit bedenken, wird aber nicht gemacht.

Ole: Gut, wir springen weiter im Vortrag.

Es geht jetzt um die rassistische Benachteiligung.

Ole: Jetzt war ja gerade ein bisschen Sexismus der Punkt.

Ole: Und jetzt geht es um die rassistische Benachteiligung im Wohnungs- und Arbeitsmarkt.

Ole: Und er redet darüber, wie diese Benachteiligung unter Umständen verschwinden kann.

Varnan: Es gab Studien, die haben Bewerbungen verschickt, aber dann auch reingeschrieben, Varnan: welchen Beruf die Leute haben.

Varnan: Und da konnte man sehen, wenn man einen Beruf hat mit einem hohen sozialen Status, Varnan: dann ist die Diskriminierung verschwunden.

Varnan: Man sieht auch, dass wenn man eine Wohnungsbewerbung hat und dann per Telefon Varnan: spricht und einen türkischen Namen hat, aber akzentfrei Deutsch spricht, Varnan: dass die Diskriminierung auch verschwindet.

Varnan: In den Staaten hat man auch diese fiktive Bewerbung verschickt.

Varnan: Aber statt einfach nur Namen zu nehmen von Afroamerikanern, haben sie Namen Varnan: genommen, die nicht mit einer bestimmten sozialen Schicht in Zusammenhang gebracht werden.

Varnan: So wie Kevin und Chantal nach einer bestimmten sozialen Schicht klingen, Varnan: gibt es da auch bestimmte Namen.

Varnan: Und wenn man das außen vor lässt, findet man auch keine Diskriminierung.

Ole: So, jetzt kommt es zum ganz wichtigen Punkt, jetzt genau zu hören.

Varnan: Was die Forschung aktuell von ausgeht, ist, dass es Diskriminierung gibt, Varnan: aber nur, wenn es nicht genug Informationen gibt.

Varnan: Also wenn Leute Informationen haben, dass er einen guten Job hat, Varnan: dann gibt es keine Diskriminierung.

Varnan: Wenn die Informationen fehlen, dann gibt es statistische Verzerrungen.

Ole: Tja, dann gibt es statistische Verzerrungen.

Ole: Also das ist auf jeden Fall die wildeste Definition von Rassismus, Ole: die ich seit einer Weile erfahren habe.

Ole: Denn er sagt ja in diesem Punkt ganz deutlich, das, was Rassismus eigentlich Ole: ist, ist nur ein Informationsdefizit.

Ole: Das ist eine statistische Verzerrung.

Das ist ja interessant.

Ole: Also wenn Leute nur genügend Informationen hätten, dann wären sie auch nicht rassistisch.

Ole: Und deswegen, weil es ja nur ein Informationsdefizit ist, kann es kein Rassismus Ole: sein.

Es ist ja bloß einfach nur ein Mangel an guter Aufklärung.

Ole: Und ich denke mir so, okay, stopp, stopp, stopp, stopp, stopp.

Ole: Wenn ich jetzt mich bewerbe und nicht perfekt Deutsch spreche, Ole: dann macht das nichts an meinem Einkommen, dann macht das nichts an meinem Wert Ole: als Mensch, dann macht das nichts an meiner Qualität als Person, Ole: Aber der andere Mensch, der mir die Wohnung oder die Arbeit für mich ausgeben Ole: möchte, hat halt zu wenig Infos und deswegen behandelt er mich schlechter.

Ole: Also ich bin weniger wert, wenn ich Deutsch spreche und das ist für ihn dann nicht rassistisch.

Ole: Aber das heißt ja eigentlich, dass die Lücke, die dieses Informationsdefizit Ole: aufreißt, gefüllt wird mit was?

Ole: Ja doch nicht mit gar nichts und neutralen Annahmen, sondern das ist genau der Ole: Ort, an dem Rassismus stattfindet.

Ole: Ich meine, die Leute, die eine Informationslücke haben, könnten die auch einfach nachfragen.

Ole: So, dann müssten sie auch keine Rassisten sein.

So ist das ganz einfach.

Ole: Also, wenn du ein Informationsdefizit hast, fragst du nach.

Ole: Aber wenn du das Informationsdefizit mit einem rassistischen Stereotyp füllst, Ole: dann bist du halt de facto rassistisch.

Ole: Das ist doch jetzt hier keine Rocket Science.

Ole: Wenn man aber diese Vorstellung von Warnan so bis ans Ende denkt, Ole: dass es ja kein Rassismus sein kann, was ja hier nur um statistische Interferenz Ole: geht, also wirklich ableiten von gewissen Wahrscheinlichkeiten, Ole: dass es so wäre und so weiter und es deswegen kein Rassismus sein könnte, Ole: ja dann erklärt sich Rassismus gewissermaßen durch sich selbst.

Ole: Also wenn wir jetzt eine Gruppe haben, die strukturell unterdrückt wird, Ole: aus welchen Gründen auch immer, dann kann ich ja sagen, also die zum Beispiel Ole: im Schnitt ärmer ist als der Rest der Bevölkerung, Dann kann ich jetzt sagen, Ole: wenn ich eine Wohnung zu vergeben habe und da kommt ein Individuum an, Ole: was ich dieser Gruppe zurechne, Ole: ja, diese Person ist wahrscheinlich ärmer als alle anderen und deswegen kriegt sie die Wohnung nicht.

Ole: Punkt.

Ob das so ist, ich könnte auch einfach nachfragen, wie gesagt, Ole: mache ich nicht, sondern ich leite einfach nur ab, aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit, Ole: dass sie ein Merkmal besitzt, was mir nicht passt, was dieses Individuum benachteiligt.

Ole: Und wenn das alle machen, also alle so ganz rational, nur aufgrund dieser angenommenen Ole: Gruppeneigenschaft, mit Wahrscheinlichkeiten hantieren, dann werden halt alle Ole: Mitglieder dieser Gruppe, dieser Benachteiligten, halt behandelt wie Schmutz.

Ole: Aber das ist ja nicht Rassismus, das ist dann einfach nur vernünftig.

Oder wie?

Ole: Also mit dieser Definition von Rassismus kommen wir überhaupt nicht weiter.

Ole: Wir können überhaupt nicht mehr benennen, was überhaupt noch rassistisch ist, Ole: weil man immer sagen könnte, ja, was ich hier mache, ist doch einfach nur ein Ole: vernünftiges Ableiten von Statistik.

Ole: Also, finde ich, geht gar nicht.

Ole: Er redet dann weiter von Schule und sagt auch da, Ole: dass Migrationshintergrund kein Grund zur Diskriminierung ist, Ole: weil wenn man sich anschaut, Ole: wie Kids mit einem Migrationshintergrund halt bevor- oder benachteiligt werden, Ole: wenn sie perfekt Deutsch sprechen und wenn sie einen gewissen sozioökonomischen Ole: Status haben, dann kann man keine Effekte mehr feststellen.

Ole: Das heißt, türkisch-deutsche Kinder aus gutem Hause, die fehlerfrei halt Deutsch Ole: sprechen, die sind genauso gestellt, Ole: wie wenn es jetzt Kinder sind aus klassisch deutschen Haushalten.

Ole: Ja, aber der niedrige soziale Status, also sozioökonomische Status, Ole: Entschuldigung, und die niedrigen Sprachkenntnisse sind halt in der Regel mit Ole: Familien, die Migrationsgeschichte haben, verknüpft und korreliert.

Ole: Und wenn ein Staat oder eine Gesellschaft keine ordentlichen Maßnahmen erlässt, Ole: um diesen Kindern mit ihren Sprachbarrieren oder mit ihren wenigen Möglichkeiten, Ole: also einfach finanziell sowas wie Hausaufgabenbetreuung oder so zu leisten, Ole: wenn diese Maßnahmen nicht getroffen werden, Ole: dann scheint es ja so zu sein, dass der Gesellschaft diese Kinder am Arsch vorbeigehen.

Ole: Und das ist für mich der Sinnbild einer rassistischen oder klassischen Gesellschaft.

Ole: Man, weiß ich nicht, braucht halt mehr migrantische Niedriglöhner oder so, Ole: deswegen schert man sich nicht um ihr Schicksal.

Ole: Also nur zu sagen, dass Migration jetzt nicht der ausschlaggebende Punkt ist, Ole: heißt ja nicht, dass deswegen Migration kein Problem ist oder die Klassenherkunft.

Ole: Also da weiß ich jetzt nicht, was er uns genau mitteilen möchte.

Ole: Also ich meine, ich bin ja froh, dass Kinder, wenn sie gut Deutsch sprechen Ole: und praktisch das entsprechende Haushaltseinkommen haben, dass die im Gegensatz Ole: zu ihren deutsch-deutschen KlassenkameradInnen keine Benachteiligung haben.

Ja, ist ja gut.

Ole: Aber wie gesagt, der Migrationsstatus ist oft verknüpft mit schlechten Sprachkenntnissen Ole: und einem niedrigen sozioökonomischen Status und das ist ja da, Ole: wo die Politik ansetzen muss.

Aber gut.

Ole: Ja, wir springen weiter, denn jetzt möchte er da, also er bleibt weiterhin wieder Ole: bei Unterschieden zwischen Männern und Frauen und diesmal geht es aber um gewisse Ole: Charaktereigenschaften.

Ole: Das greift nochmal so ein bisschen auf diese Unterschiede bei der Berufswahl.

Varnan: Also wenn wir erwarten würden, dass Feminismus dazu beiträgt, Varnan: dass Frauen das tun, was sie wollen, dann müsste man erwarten, Varnan: dass in den Ländern, wo es mehr Gleichstellung gibt, dass dann die Unterschiede Varnan: geringer werden zwischen Männern und Frauen.

Varnan: Dass dann Frauen dann eher soziale Sachen verfolgen.

Varnan: Aber was wir tatsächlich dann sehen, wenn wir uns die Daten anschauen, Varnan: ist, dass es andersrum ist.

Varnan: Je gleichgestellter ein Land ist, desto größer sind die Geschlechterunterschiede.

Varnan: Das mag sehr paradox wirken, aber die Erklärung ist sehr naheliegend.

Varnan: Also in den Ländern, wo es mehr Gleichstellung gibt, ist die wirtschaftliche Varnan: Situation auch besser, sodass man auch freier entscheiden kann, was man tun möchte.

Varnan: Und tatsächlich ist das so, dass wenn in den Ländern, wo Personen freier entscheiden Varnan: können, was sie tun wollen, dann entscheiden sich Frauen eher für soziale Berufe.

Ole: Ja, diese beiden Studien, die da zitiert werden, sind wirklich super interessant, Ole: die also einen Zusammenhang herstellen zwischen bestimmten Charaktereigenschaften, Ole: die typischerweise männlich oder weiblich sind, und dem ökonomischen Status eines Landes.

Ole: Und in beiden Studien kann über einen Stimmend festgestellt werden, Ole: eben die reicheren Länder haben auch einen größeren Geschlechterunterschied.

Ole: Das ist das, was die Daten zeigen.

Das, was Warnan aber macht, Ole: ist eine Interpretation dieser Daten, indem er sagt, je reicher diese Länder Ole: sind, desto mehr zeigen sich die Geschlechterunterschiede, denn die Leute können Ole: freier entscheiden, was sie tun.

Ole: An sich ist an dieser Hypothese, die er da aufstellt, nichts auszusetzen.

Ole: Also es hat ja was für sich.

Ole: Normalerweise sagen wir ja, bei Stereotypen ist es so, sie kontrollieren ein Ole: Verhalten, sie sanktionieren jede Form von Abweichung davon und so kommen sie zustande.

Ole: Und bei ihnen, also auf Grundlage dieser von den Studien festgestellten Daten, Ole: dreht das Ganze um und sagt, nee, nee, ist genau andersrum.

Ole: Die tendenzielle Armut von Gesellschaften führt dazu, dass sie sehr starken Ole: Sachzwängen unterworfen sind und die starke Ungleichheit in Ländern eben auch.

Ole: Das heißt, wenn Länder reicher sind, wenn die Geschlechter auch ökonomisch gesehen Ole: gleicher gestellt sind, dann können Menschen freier entscheiden, Ole: was sie tun und deswegen zeigen sich dann die natürlichen und eigentlichen Unterschiede.

Ole: Aber diese Länder, die da festgestellt worden sind, wo die Unterschiede sehr Ole: stark sind, sind ja nicht irgendwelche Länder das heißt, oder Reichtum oder, Ole: Gleichstellung von Gesellschaften was Krächter angeht, das ist ja nichts was, Ole: was irgendwie einfach ausgewürfelt wird und dann sieht man wie so spieltheoretisch, Ole: wo sich welches Verhalten von Männern und Frauen zeigt, sondern die reichen Ole: Länder sind reiche Länder des Westens und der Westen ist nun mal ein Ort, Ole: also ein kultureller Raum, Ole: der insbesondere im 19.

Ole: Jahrhundert die sehr, sehr strikte Geschlechtertrennung dieses Bild von der Ole: Frau als Hausfrau und als Mutter geprägt hat und der zu diesen Zeiten dieses Ole: Geschlechterbild auch mit kolonialer Gewalt in der Welt verbreitet hat.

Ole: Die Autoren in der Studie, die er zitiert, sagen ja sogar selber, Ole: dass sie nicht wissen, woher dieser Unterschied kommt.

Ole: Es könnten evolutionsbiologische Gründe eine Rolle spielen, das wäre jetzt eher Ole: die Seite von Warnan, der sagt, das ist angeboren, das ist natürlich, Ole: wenn wir uns dieser äußeren Zwänge entledigen, dann kommt diese Natur des Menschen Ole: oder der Geschlechter zum Vorschein.

Ole: Aber es könnten auch soziale Rollen sein, die eben auf bestimmten alten Traditionen Ole: und Mustern beruhen, dass es eben eine Ideologie ist, die Männer und Frauen da reinbringt.

Ole: Das betrifft westliche Kulturen, weil diese Ideologie daherkommt und deswegen Ole: sieht man auch in den reichen Ländern, die eben westliche Länder sind, Ole: dass sich diese Unterschiede zwischen den Geschlechtern so einstellen.

Ole: Wie gesagt, auch ich weiß nicht, ob das so ist.

Ich kann das nur theoretisieren.

Ole: Aber es gehört, wie ich finde, zu einer ordentlichen Wissenschaftskommunikation Ole: dazu, diese Form von Einschränkungen zumindest mitzunennen oder mitzubedenken.

Ole: Bei ihm ist es aber völlig klar, dass das Erheben von Daten mit der Interpretation Ole: einhergeht, die er auch als Studienergebnis vorstellt, obwohl die Studienleute Ole: selber sagen, also die Wissenschaftler, die die Studie durchgeführt haben, Ole: dass sie das so nicht schließen können.

Gut.

Ole: On we go to the next.

Es geht um das Thema Mikroaggressionen.

Ole: Und da sagt er, ja, also Mikroaggressionen ist ja auch ein großes Thema bei Ole: den Walken und so, aber nicht jede Ungleichheit ist verletzend.

Ole: Das kann man so nicht sagen.

Ole: Man muss natürlich ein bisschen schauen, mit welcher Motivation wurde das gesagt.

Ole: Aber klar, an diesen Mikroaggressionen können wir schon ablesen, Ole: dass es gewisse Fallen gibt, die unser Gehirn tappen kann.

Ole: Und da wird er ja fast selbstkritisch, würde ich sagen.

Und das wollen wir uns Ole: kurz anhören, was er da genau zu sagen hat.

Varnan: An der Stelle ist, denke ich, wichtig zu betonen, dass solche Effekte kein Grund Varnan: sind zu pauschalisieren.

Varnan: Und das sollte selbstverständlich sein.

Und da ist es auch so, Varnan: dass unser Gehen dazu neigt, schnell zu generalisieren.

Varnan: Sobald man Einzelfälle sieht von zum Beispiel Kriminalität bei Ausländern, Varnan: da neigt man dazu zu denken, dass tendenziell die meisten so sind.

Ole: Und das ist etwas.

Varnan: Was auch fatal ist.

Wir haben die Neigung zur Generalisierung und auch zur Katastrophisierung, Varnan: dass man schnell auch das Schlimmste befürchtet, dass man sofort bei Migration Varnan: die Sorge hat, dass Deutschland sich abschafft.

Varnan: Das sind alles Mechanismen, wo unser Gehirn Verzerrungen hat.

Varnan: Und wir neigen auch zu Schwarz-Weiß-Denken, dass man in Eigengruppe denkt und Fremdgruppe.

Varnan: Also da ist es für mich auch wichtig, das zu betonen, dass es einerseits diese Varnan: Fakten gibt, aber was man aus den Fakten jetzt beschließt, Ole: Da muss man auch aufpassen.

Varnan: Dass man nicht verzerrt ist.

Ole: Ja, aber dann würde ich sagen, habe ich nichts hinzuzufügen.

Ole: Das ist genau das, was ich auch sagen würde.

Ole: Und wo ich mir aber wünschen würde, dass du diese Erkenntnis dann auch auf deine Inhalte anwendest.

Ole: Weil du hast jetzt wieder zweimal irgendwie von Verzerrung gesprochen, die stattfindet.

Ole: Und ich würde sagen, ja genau, du hast ja korrekt festgestellt, Ole: es kann eine Diskriminierung sein, wenn diese Form von Generalisierung, Ole: Katastrophisierung und Schwarz-Weiß-Denken halt passiert.

Ole: Das heißt, da sind wir wieder bei dieser Informationslücke.

Ole: Wenn wir die sexistisch oder rassistisch auffüllen, weil wir einfach die andere Ole: Person nicht kennen und sie einfach nur von außen sehen und wahrnehmen und sie Ole: in einer gewissen Gruppe zuordnen, Ole: dann ist ja das genau das Wesen von Stereotypie oder von Diskriminierung, Ole: dass wir dazu neigen, aufgrund nur dieser äußerlichen Merkmale zu generalisieren, Ole: zu katastrophisieren und schwarz-weiß zu denken.

Ole: Also er widerspricht sich gewissermaßen selber oder wendet diese Erkenntnis Ole: nicht auf das an, was er gerade eben gesagt hat.

Ole: Ich wollte zu den Mikroaggressionen noch sagen, dass ich mir da auch manchmal Ole: wünschen würde, einen etwas anderen Fokus zu haben.

Ole: Also ich finde Mikroaggressionen auch nicht immer das, eigentlich nicht den richtigen Begriff.

Ole: Ich würde eher von Mikroverletzungen sprechen oder eher von Mikrotraumata oder Ole: möglichen Mikrotraumata, in dem Sinne, als dass Mikroaggression ja sehr täterfokussiert ist.

Ole: Also im Sinne von, man unterstellt der anderen Person, dass sie eine Art von Ole: aggressivem Impuls hat und das deswegen Mikroaggression ist.

Ole: Das ist in der Tat falsch.

Ole: Also da muss man auch darauf hinweisen, nicht an Leute, die, Ole: weiß ich nicht, irgendwelche Sachen fragen, woher kommst du oder so, Ole: sind in dieser Weise aggressiv.

Ole: Aber es ist für die Verletzung, die das bei einer Person bewirken kann, Ole: irrelevant, ob die Motivation dahinter eine Aggression war oder nicht, Ole: ob es harmlos gemeint war oder nicht.

Ole: Sondern dadurch, dass immer wieder diese Infragestellung kommt, Ole: immer wieder dieses Erklären, immer dieses Rechtfertigen.

Ole: Das kann einen Druck, einen Stress oder eine Verletzung verursachen, Ole: die als eine Anhäufung von Mikrotraumata auf Dauer auch traumatisieren kann.

Ole: So, deswegen finde ich da eine Kritik durchaus wichtig, aber nicht in der Art Ole: und Weise, wie das Wannern macht.

Ole: Er geht dann weiter und spricht von Diversity-Programmen.

Ich glaube, Ole: das ist einer der wenigen Punkte, wo wir relativ einer Meinung sind, Ole: in dem Sinne, dass er verschiedene Studien zitiert, Ole: die einen geringen Effekt von Diversity-Maßnahmen feststellen, Ole: dass eben nicht klar ist, ob das Geld, was dafür ausgegeben wird, Ole: wirklich so sinnvoll eingesetzt wird.

Ole: Und das ist ja auch wirklich was, was man bedenken soll.

Ole: Ich meine, ich bin selber in der Bildungsarbeit aktiv.

Ole: Das heißt, auch ich glaube gewissermaßen an die Macht von guten Argumenten und von Theorien und so.

Ole: Aber klar, das sagt er auch in dem Vortrag, Diversity-Programme sind vor allem Ole: für die Leute hilfreich oder bringen die Leute stärker voran, Ole: die ohnehin daran interessiert sind, die ohnehin gewisse Diversity-Ideale bereits Ole: leben oder leben wollen.

Ole: Aber die, die dem Ablehnen gegenüberstehen, die erreicht man damit in der Regel nicht.

Ole: Es kann sich sogar noch verstärken.

Und das ist auf jeden Fall ein Punkt, Ole: den man benennen muss und wo man auch wirklich kritisch ansetzen muss.

Ole: Was kann man dagegen tun?

Ole: Ich will nicht damit sagen, dass alle Diversity-Programme Quatsch sind.

Ole: Es gibt immer gute Leute, die krasse Programme machen, die super Workshops geben, Ole: wo wirklich eine Dynamik in Gang gesetzt wird in der Gruppe, Ole: wo einfach was passiert, wo auch Leute mitgenommen werden und wirklich langfristig Ole: ihre Haltungen ändern können.

Ole: Aber das ist, glaube ich, relativ stark abhängig von der Person, Ole: die diese Diversity-Maßnahmen durchführt.

Ole: Außerdem, und das habe ich auch in dem Unternehmen die Erfahrung gemacht, Ole: für das ich bisher gearbeitet habe die letzten vier Jahre.

Ole: Dass die Maßnahmen besonders dann wirksam sind, wenn die Mitarbeiterinnen und Ole: Mitarbeiter zusammenkommen und wirklich in ein Gespräch gehen und ganz konkret Ole: aufarbeiten, was findet eigentlich in unserem Laden statt.

Ole: Und die Effekte von solchen Diversity-Kursen kann auch dann nur wirklich eintreten, Ole: wenn ein Unternehmen dahinter steht, die bereit sind, diese Problematisierungen, Ole: die in diesen Diversity-Schulungen, Workshops aufgeworfen worden sind, Ole: umzusetzen in reale Veränderungen des Unternehmens, also wirklich in strukturelle Ole: Anpassungen, damit sowas nicht wieder vorkommt.

Ole: Und dann sind Diversity-Programme auch sinnvoll, aber in den allermeisten Fällen Ole: sind Diversity-Programme halt eben einfach nur Feigenblätter für Unternehmen, Ole: die die Verbesserung für die Arbeitsbedingungen ihrer Workforce halt beiseite schieben wollen, Ole: lieber ein paar Diversity-Kurse reinklatschen, das ist halt billiger und am Ole: Ende noch sagen können, wenn es zu Klagen kommt wegen Rassismus und Sexismus am Arbeitsplatz, Ole: ja, wir machen doch hier schon den kunterbunten Kurs, schaut doch mal hier unser Ole: Fortbildungsprogramm an, da ist doch alles drin.

Ole: So, dann hat man eine rechtliche Absicherung, dass das Unternehmen ja schon Ole: sehr viel macht für die Gleichstellung, obwohl man eigentlich de facto nur den Ole: Kopf in den Sand steckt und ein paar Leute von extern kommen lässt, Ole: die einem die Diversity-Feigenkletter an die Lenden kleben.

Aber gut.

Ole: An dieser Stelle würde ich vielleicht kurz sagen, wenn wir hier schon bei Leuten Ole: sind, die für Geld Sachen machen.

Ole: Ihr könnt meinen Podcast oder meine Arbeit sehr gerne unterstützen.

Ole: Auf Patreon, auf PayPal, Steady, KoFi, da bin ich überall vertreten.

Ole: Und für all die, die sich entscheiden, mich auch monatlich fest zu unterstützen, Ole: kann ich sagen, dass es bald Zusatzinhalte geben wird.

Ich werde jetzt anfangen Ole: mit Amas, also Ask Me Anything.

Ole: Ihr könnt gerne Fragen stellen an mich, die ich dann in meinen Sonderfolgen beantworte.

Ole: Schreibt mir dazu eine Mail an fragole.oleliebel.com und die sammle ich die Ole: Fragen und werde sie in der Folge dann durchgehen.

Ole: Wahrscheinlich werden die so eineinhalb, zwei Stunden dauern, also auch gut Futter.

Ole: Lohnt sich da ein monatliches Abo abzuschließen, zusätzlich dazu, Ole: dass ihr einfach meine Arbeit unterstützt, damit ich sie weiterhin werbefrei finanzieren kann.

Ole: Gut, wir springen zurück zum Vortrag.

Ole: Warnan geht jetzt auf die Probleme ein, die gesellschaftlich existieren, Ole: die er ja auch anerkennt.

Ole: Zum Beispiel fehlende Kita-Plätze, die nicht erlauben, dass man Arbeit und Familie Ole: miteinander gut vereinbaren kann.

Ole: Und er spricht auch an, dass gerade so Migra-Kids, so junge Leute, Ole: ein mangelndes soziales Wissen haben, was Ausbildungsplätze angeht.

Ole: Und das findet er wichtig, dass man das benennt und auch politisch angeht.

Ole: Aber die Woken, die wollen gar keine Veränderung in diesem Bereich.

Ole: Denen geht es gar nicht um Politik.

Ole: Denen geht es einfach nur um was anderes.

Und was, das sagt ihr euch am besten Ole: selber.

Und zwar in diesem Clip.

Varnan: Und der Grund, warum ich auch so stark Wokeness kritisiere, ist, Varnan: weil Woken-Aktivisten explizit sagen, dass es ihnen nicht um diese Probleme geht.

Varnan: Emilia Rock zum Beispiel, die auch im Bestseller geschrieben hat, Varnan: schreibt, die Mehrheit der politischen Maßnahmen, die meist unter der Oberschrift Varnan: Vereinbarkeit vom Familien und Beruf stehen, vergrößert das Problem.

Varnan: Anstatt Männern die Pflicht zu nehmen, sorgen sie dafür, dass andere Frauen die Aufgabe erledigen.

Varnan: Das, was hier impliziert wird, ist, dass es ihr gar nicht darum geht, Varnan: Chancengleichheit zu erzeugen.

Varnan: Es geht nicht darum, dass jeder die Chance hat, das zu tun, was er oder sie Varnan: möchte, sondern ihr Ziel ist es, für eine Gesellschaft zu sorgen, die am Ende 50-50 ist.

Ole: Ja, also an Emilia Roack kann man sicherlich viel kritisieren, Ole: aber bei diesem Zitat muss man einfach sagen, Warner hat es komplett falsch verstanden.

Ole: Was Emilia Urack hier sagen möchte, ist, Ole: dass wenn eine Regierung sagt, wir wollen jetzt Männer und Frauen gleichstellen Ole: und deswegen werden wir verschiedene Maßnahmen erleichtern, Ole: die es uns ermöglichen, dass die Frauen, die arbeiten wollen, Ole: ihre Care-Arbeit auslagern können an Personen, die das für sie erledigen, Ole: ob das jetzt Kindererziehung ist oder Altenpflege oder Putzen oder Kochen.

Ole: Dann kann hier von Gleichberechtigung nicht die Rede sein, sondern nur eine Verschiebung.

Ole: Denn wenn eine Frau befähigt wird, arbeiten zu gehen, indem sie diese Arbeiten Ole: outsourced, dann muss er die Person, die dafür eingestellt wird, Ole: diese Arbeiten zu erledigen, weniger verdienen, als diese Frau in ihrem Job.

Ole: Sonst wäre ja Quatsch.

Also wenn ich jetzt irgendwie 10 Euro verdiene, Ole: also pro Stunde, und 12 Euro, also irgendwelche Zahlen, ja, 10 Euro verdiene Ole: und 12 Euro zahlen muss an die Person, die dann mir die Aufgaben abnimmt, Ole: da gibt es ja keinen Sinn.

Ole: Ich muss 20, 30, 40, 50 Euro verdienen und eine andere Person halt nur in 10er Ole: zahlen, damit das überhaupt wirtschaftlich einigermaßen Sinn ergibt.

Ole: Das heißt aber, dass die Person, die da angestellt wird, weniger verdienen muss.

Ole: Und wer verdient weniger?

Ole: Gender Pay Gap oder von mir aus auch rassistische Benachteiligung?

Ole: Leute, die meistens migrantische Frauen sind.

Ole: Das ist in der feministischen Forschung eine Global Care Chain, Ole: die hier in Zusammenhang gebracht wird.

Dass also der reiche, Ole: weiße Westen anfängt, auch Frauen in die Workforce reinzubringen, aber auf wessen Kosten?

Ole: Auf die Kosten von vor allem migrantischen Frauen, die angestellt werden als Ole: Haushälterin, um die einfachen, in Anführungsstrichen niederen Aufgaben zu erledigen.

Ole: Das heißt, diese Gleichheit, die hier für eine gewisse bürgerliche weiße Schicht erreicht wird, Ole: geht auf Kosten eines niedrigeren Einkommens und zwar dauerhaft und strukturell, Ole: was auch eine niedrigere Vermögensbildung ermöglicht und so weiter oder eine Ole: größere Vermögensbildung verunmöglicht von ärmeren migrantischen Frauen auf der anderen Seite.

Ole: So, also wenn Warnan jetzt sagt, ja Emilia Urack will 50-50 absolute Gleichheit Ole: um jeden Preis, dann ist das genaue Gegenteil der Fall.

Ole: Also sie will Gleichheit, aber eben nicht um jeden Preis.

Ole: Der Satz, dann stellt sich Warnan die Frage, warum jetzt überhaupt die Woken zu kritisieren.

Ole: Wir haben auch die Rechten, aber ihm ist es doch noch wichtig, Ole: Wokeness zu kritisieren und warum gibt er sehr klar zu verstehen und zwar wie folgt.

Varnan: Und es gibt einen Hauptgrund, warum ich dieses Thema überhaupt kritisiere.

Varnan: Ich habe all das gerade nur erwähnt, um das einmal zu erklären, Varnan: dass ich mich auch mit den Annahmen auseinandergesetzt habe.

Varnan: Aber das größte Problem, was ich habe, ist, dass Walkness die mentale Gesundheit belastet.

Varnan: Diese Sichtweise, was diese Walkness-Sichtweise ausmacht, ist im Grunde das Varnan: Gegenteil von einer kognitiven Verhaltenstherapie.

Varnan: Kognitive Verhaltenstherapie ist eine evidenzbasierte Methode, Varnan: wie man psychische Probleme behandelt.

Varnan: Und das, was Walkness verbreitet, sind wirklich genau gegenteilige Prinzipien Varnan: dessen, was in Therapiesitzungen eigentlich stattfindet.

Varnan: Und das ist das, was mich am meisten irgendwie auch bewegt, mich damit auseinanderzusetzen, Varnan: weil ich so viele Menschen kenne, die halt in dieser Sichtweise drin sind und Varnan: die auch selber mental darunter leiden.

Varnan: Und ich habe auch selber gemerkt, was die Sichtweise mit einem macht.

Ole: Also hier kommt eine Folie, die sagt, vermeide, was dich triggert.

Varnan: Einer dieser Irrtümer, die Wobblings verbreitet, ist, dass man Dinge vermeiden Varnan: sollte, die einen triggern.

Ole: So, Warnan, ich muss leider mal persönlich werden.

Du bist doch Psychologe und Ole: hältst große Stücke darauf, dass du als Doktor der Psychologie oder der Neuropsychologie Ole: hier wissenschaftlich korrekt arbeitest.

Ole: Denn solltest doch gerade du den Begriff des Triggers.

Ole: In seinem inflationären Gebrauch kritisieren, aber doch nicht selber in dieser Weise verwenden.

Ole: Denn es kann doch nicht sein, dass du hier wirklich empfiehlst, Ole: dass Leute sich triggern sollen.

Ole: Also wenn es hier wirklich um eine posttraumatische Belastungsstörung geht, Ole: dann kann ein erzwungener Trigger Flashbacks auslösen, kann in einem wirklich Ole: katastrophalen Sinne retraumatisieren.

Ole: Also das kann ja wohl nicht gut sein.

Ich meine, ich habe selber gerade die Trauma-Expertin Prof.

Ole: Silke Galleitner interviewt, wo es auch um genau diese Fragen geht, Ole: von Mikrotraumata, von Retraumatisierung und so weiter, von diesem Zwang zur Ole: Konfrontation, von dem sie dringend abrät.

Ole: Das kann doch nicht sein, dass du als Psychologe hier auf einer Bühne stehst und das so sagst.

Ole: Also du kannst ja sagen, das wird, also wenn ich jetzt hier Trigger sage, Ole: dann meine ich das nicht psychologisch, sondern im Sinne von, Ole: dass Wokeness sagt, dass Leute sich keinem Unwohlsein mehr aussetzen sollen.

Ole: Und das ist, was zu kritisieren ist.

Das kann man ja machen, Ole: klingt dann halt nicht mehr so steil.

Ole: Und dazu muss man vielleicht auch sagen, dass Warnern selber Resilienztrainings Ole: anbietet.

Und da merkt man auch, dass gewissermaßen nicht nur ein humanistisches Ole: Interesse an dem Wohlbefinden der Menschen existiert, sondern offensichtlich auch ein ökonomisches.

Ole: Da wäre ich ja so ein bisschen vorsichtig.

Also das, finde ich, Ole: kann man so auf jeden Fall nicht stehen lassen.

Ole: Und was er damit ja auch sagt ist, dass Wokeness bedeutet, dass sich Leute in Ole: so einer kleinen Blase verstecken und da gar nicht mehr rauskommen können, Ole: rauskommen wollen, dass sie in diesem Sinne sich selber in ein Gefängnis einschließen, Ole: was ihnen Schutz verspricht, aber eigentlich sie von den Erfahrungen, Ole: die sie in dieser Welt machen können und machen sollten, abschließt.

Ole: Und das ist auch ein Kritikpunkt, den er dann weiter ausführt im nächsten Clip.

Varnan: Und der letzte Punkt ist, dass Wokeness auch einen externen Kontrollfokus verbreitet.

Varnan: In der Psychologie meint man damit, wo Leute Veränderungen sehen.

Varnan: Und hier ist es so, dass Wokeness Leuten vermittelt, dein Schicksal ist bestimmt Varnan: von deiner Hautfarbe.

Jetzt gibt es Patrachat, Rassismus, Kapitalismus, Varnan: das entscheidet, wie es in deinem Leben verläuft.

Varnan: Und wenn du die falsche Hautfarbe hast, dann hast du aufgrund dieser Unterdrückung halt Pech gehabt.

Varnan: Aber was geleugnet wird, ist, dass so viel auch in der eigenen Hand liegt an Varnan: Gedanken und Verhaltensweisen, die man beeinflussen kann.

Varnan: Heißt, es lenkt davon ab, dass es reale Anforderungen gibt, die man halt auch bewältigen kann.

Ole: Also, wenn ich jetzt mal wohlwollend versuche, das zu interpretieren, Ole: dann hat er natürlich recht.

Ole: Klar, also, wenn wir jetzt davon ausgehen, es gibt nur übermächtige Systeme, Ole: wir können nichts machen und es gibt überhaupt keine Eigenverantwortung, Ole: dann wäre das sehr negativ.

Ole: Er zeichnet hier Wokeness aber nur als genau diese Form von absolut passiver Ole: und ohnmächtiger Haltung und bemerkt überhaupt nicht oder integriert es überhaupt Ole: nicht an seine Beobachtungen.

Ole: Dass Wokeness ja auch eine politische Ole: Bewegung ist, die auch politische Organisationsformen hervorbringt.

Ole: Ob das jetzt Demos sind oder Politgruppen oder Lesekreise oder Formen von Aktivismus, Ole: wo sich auch Aktivistinnen untereinander vernetzen.

Ole: Und es geht ja bei der politischen Organisation genau darum, Ole: diese Ohnmacht, die man individuell gegenüber diesen Machtsystemen empfinden kann, zu überwinden.

Ole: Das ist ja nicht das Ziel, dass man sich in dieser Passivität einrichtet und Ole: nichts mehr macht, sondern dass man aufsteht und laut wird und irgendwas macht und zwar gemeinsam.

Ole: Also das muss ja nicht mal in politischen Verbänden sein, das kann ja auch in Freundschaften sein.

Ole: Aber dann denke ich mir, ja, aber das ist doch genau das, was du möchtest, Ole: Warn.

Also wo ist jetzt genau das Problem?

Ole: Also von wem redest du und von welchem Kampf siehst du da nicht?

Ole: Und das mag vielleicht auch daran liegen, dass er eben mal in diesen Zusammenhängen, Ole: also in linken Kreisen oder so unterwegs war, aber jetzt offensichtlich nicht mehr ist.

Ole: Sonst würde er sehen, dass da Leute durchaus zusammenkommen und Sachen machen.

Ole: Und im letzten Clip, den ich zeigen möchte, den er jetzt zum Ende des Vortrags Ole: auch hält, wird für mich nochmal besonders deutlich, wie wenig Warnan feministische Ole: Theorie und Praxis verstanden hat, wenn er Folgendes sagt.

Varnan: Bei Erwartungen ist es ein bisschen schwieriger.

Ole: Also er spricht jetzt über Erwartungen, die man an andere Leute stellen kann oder stellen soll.

Varnan: Also wenn Leute zum Beispiel die Erwartungen haben, zum Beispiel, Varnan: dass Männer sagen, sie möchten eine hübsche Partnerin haben.

Varnan: Da kann man sagen, das erzeugt Druck auf Frauen, wenn Schönheit so eine Rolle spielt.

Varnan: Aber man kann jetzt auch schwer Männern sagen, ihr müsst jetzt mit jeder Frau Varnan: zusammen sein, unabhängig vom Aussehen.

Varnan: Man kann jetzt nicht Leuten sagen, mit wem sie zusammen sein müssen.

Varnan: Da hört es halt auf.

Genauso wie man Frauen nicht sagen kann, Varnan: dass sie keine Ansprüche haben dürfen bei der Partnerwahl.

Varnan: Also hier wird es schwierig, weil es persönliche Präferenzen gibt.

Ole: Die feministische Kritik an Schönheitsnormen richtet sich nicht an Männer, Ole: um ihnen zu sagen, ihr müsst jetzt andere Frauen begehren.

Ole: Die feministische Kritik setzt an den Betroffenen an, nämlich Frauen, Ole: die unter diesen Schönheitsidealen leiden, und sagt ihnen, hey, Ole: ihr seid trotzdem toll, ihr seid trotzdem schön, auch wenn ihr nicht dem männlichen Blick entspricht.

Ole: Das heißt, die Adressierung, die er hier nachzeichnet, dass gesagt wird, Ole: Männer müssen jetzt anders begehren, Und das Ziel des Feminismus missversteht Ole: komplett das Subjekt des Feminismus und dass es geht.

Ole: Nämlich die Unterdrückten, in diesem Falle die von Schönheitsidealen ausgeschlossenen Ole: Frauen oder andere Gruppen, aber jetzt in diesem Falle Männer und Frauen.

Ole: Das heißt, ich bin da ein bisschen fassungslos, weil er wirklich einfach komplett Ole: rumdreht, um was es jetzt eigentlich geht.

Ole: Und wenn der Feminismus sagt, hey, ihr da draußen, ihr Frauen, Ole: die diesen Schönheitsidealen nicht entsprechen, ihr seid wunderbar, Ole: so wie ihr seid, spricht ihnen doch in ihrer ohnmächtigen Haltung Kraft zu und sagt, Ole: ihr könnt das schaffen und ihr könnt daraus ausbrechen und schau mal, Ole: so machen wir das und so weiter.

Ole: Also es geht doch genau um die Form von Selbstermächtigung, die er sich als Ole: kognitiver Verhaltenstherapeut wünschen sollte.

Ole: Und für mich wird da einfach sehr deutlich an diesem letzten Clip von Warnan, Ole: dass dieser gesamte Vortrag dadurch gekennzeichnet ist, Ole: jede Form von feministischer Kritik, von feministischen Einwänden, Ole: von feministischen Theorien, also die ich jetzt irgendwie als Woke-Theorien Ole: oder so von mir aus bezeichne, aber auch postkoloniale und antirassistische Ole: Einwände und Kritiken komplett beiseite zu schieben.

Ole: Also ich habe hier mit Warnan einen Menschen, der auf der Bühne steht und mit Ole: jeder Phase seines Körpers eine Totalabwehr dieser Form von Kritik an den Tag legt.

Ole: Und ich finde, das ist auch was, was man unter Umständen mal psychologisch und Ole: er ist als Psychologe durchleuchten sollte.

Ole: Woher kommt diese vehemente Abwehr?

Geht es da wirklich um die Sache selbst, Ole: um die Fakten und die Theorien, die nicht so ganz zu der Welt passen?

Ole: Oder geht es doch eigentlich nur um eine psychologische Stabilisierung eines Ich?

Ole: Ich weiß es nicht, ich kann es nur vermuten, weil so diese Vehemenz ist doch Ole: schon beeindruckend.

Und vor allem, wenn man sich mal in diesen Zirkeln so bewegt Ole: hat, macht es mich zumindest skeptisch.

Ole: Das wäre zumindest meine Reaction auf die Reaction.

Ole: Ich hoffe, es hat euch gefallen.

Ole: Ich überlege, ob ich weiterhin auch Reaction-Videos mache, weil es mir eigentlich auch Spaß gemacht hat.

Ole: Also wenn ihr Vorträge habt oder Clips, wo ihr sagt, das kann man nicht so stehen Ole: lassen, schickt sie mir auch gerne zu unter podcast at ohneliebel.com, Ole: Ich werde in meinen Inhalten relativ frei sein, also manchmal werden das bei Ole: mir Vorträge sein, zwei Stunden lang, die ich auch schon gemacht habe, Ole: manchmal eine Mischung aus Vortrag und Interview, manchmal Reaction-Videos.

Ole: Ich werde für meinen nächsten Podcast eine Person interviewen, Ole: wahrscheinlich auch so eineinhalb, zwei Stunden lang.

Ole: Ihr seid noch nicht wer, aber ihr habt mir ja auch gesagt, wen ich interviewen Ole: soll.

Ich habe ein paar Personen angefragt und ja, die eine ist es geworden.

Ole: Es wird auf jeden Fall ein ganz wunderbares Gespräch, ich bin ganz sicher.

Ole: Also ja, abonniert mich mal und dann gucken wir weiter.

Es bleibt wild.

Ole: In diesem Sinne, bis bald.

Ciao.