MOVE, der New Mobility Podcast von AUTO, MOTO und SPORT.

Hallo und herzlich willkommen u MOV, dem New Mobility Podcast von Automotor und Sport.

Mein Name ist Luca Leicht und heute wieder mit an der Seite Gerd Stegma, unser Digitalscheffredakteur.

Gerd.

Hi.

Es wird wirklich morgen tatsächlich und wenn wir uns den Podcast heute anschauen, dann können wir mal bisschen eine andere Perspektive einnehmen.

Wir wollen nämlich heute ein bisschen politischer werden.

Und warum?

Es ist knapp 100 Tage her, wenn der Podcast veröffentlicht wird, dass wir einen neuen Bundeskanzler haben.

Wir können heute vielleicht versuchen, so ein bisschen Bilanz iehen wir vielleicht u viel, weil wir haben ja niemanden da, der direkt aus der Politik kommt.

Aber wir haben eigentlich was in meinen Augen viel Besseres, weil wir haben so eine Art, wie kann man das nennen, so eine Art Daywalker hier, der so wandelt wischen Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und da in ganz vielen Gremien ist und einfach ganz, ganz, ganz viel Hintergrund hat.

Wir haben nämlich hier Franz Logan von der eMobil BW, war schon einmal da vor anderthalb Jahren ungefähr.

und hat da auch schon ganz viele Insights mitgebracht.

Deswegen freue ich mich sehr, Franz, dass du den weiten Weg, ich glaube es sind keine 900 Meter, weil du hier auch in Stuttgart sitzt, in der gleichen Straße wie wir mit der Redaktion von Automotoren und Sport.

Schön, dass du es geschafft hast, uns hier runter u laufen.

Ja, es war wahrlich kein weiter Weg auch von mir.

Guten Morgen euch beiden.

Ja, toll, dass ich hier sein kann.

Ja, wei Takte vielleicht u mir, damit sich alle das auch vorstellen können, was ich so bin und was ich so mache.

Franz Logan, bin Ingenieur von der Herkunft her und ich leite seit 15 Jahren die eMobil BW.

Und eMobil BW ist eine ganz spannende Zusammenstellung von 40 spannenden Menschen.

unterschiedlicher Wissenschaftsgebiete.

Wir beschäftigen uns mit drei Themen, mit der Transformation der Automobilwirtschaft auf der einen Seite, Schwerpunkt Elektromobilität.

Wir beschäftigen uns mit Energietechniken und war speziell mit Wasserstofftechnologien und dem, was wir so sperrig die Derivate nennen.

Ein höheres Derivat ist der synthetische Kraftstoff, der dazugehört.

Und das dritte Thema, was wir bearbeiten, sind Daten in der Mobilität.

Also die ganzen Data-Themen von e-Architekturen in Fahrzeugen bis hin ur Datennutzung, ur Verkehrssteuerung, autonomen Fahren und AI-Systemen, die man heute hier hilfreich einsetzt.

Und ihr seid bei der E-Mobil BW ja so eine Art, also ihr seid, was seid ihr denn, so eine Art Agentur vom Land Baden-Württemberg, die dann diesen Dialog fördert, antreibt.

Ja, genau.

Die E-Mobil BW ist eine, man würde sagen, hundertprozentige Tochter des Landes Baden-Württemberg.

Also wir sind finanziert durch das Land Baden-Württemberg.

Wir arbeiten im Schwerpunkt für das Land Baden-Württemberg.

Und man könnte einerseits sagen, wir sind ein Wirtschaftsförderer.

Wir wollen, dass die Branchen, für die wir uständig sind, sich bestmöglich entwickeln.

Das ist das eine, was wir wollen.

Das andere, was wir wollen, ist natürlich wollen wir einen Beitrag leisten auch u dem Thema Arbeit gegen den Klimawandel.

Aber es ist für uns auch ganz wichtig, dass wir Mittelstandsförderung betreiben.

Mittelständler, die hoch technisiert in die neuen Themen aufbrechen möchten.

Wir sind aber auch ein Wirtschaftsförderer und ein Wissenschaftsförderer.

Gerade die Wissenschaft ist für uns der Backbone in Baden-Württemberg für die neuen Themen.

Und das sind ja einerseits Universitäten, die kennt glaube ich noch jeder, aber viele Forschungsinstitute.

Also ein breites Feld von Themen und auch ein breites Feld von Ansprechpartnern in Wissenschaft und Wirtschaft.

Das heißt, du hast da viel Kontakt, du siehst da viel, du hörst da auch viel.

Wenn wir uns die ersten knapp 100 Tage der CDU, CSU, SPD Regierung anschauen.

Die haben jetzt ganz viel Geld.

Das haben sie ja irgendwie hingekriegt, dass sie unfassbar viel Geld haben.

Und die ganzen Themen, die du angesprochen hast, Software, Digitalisierung, Transformation der Autoindustrie, Elektrifizierung, das sind alles Themen, denen es immer heißt, da geht es nicht genug voran, weil das Geld fehlt.

Wie ist denn deine Bilanz oder wie blickst du da drauf?

Wie bewertest du diesen Start der Bundesregierung in den ersten knapp drei Monaten?

Also um einen glaube ich die Wahrnehmung, haben ganz viel Geld, ist gemessen an der Summe der Aufgaben nicht ganz richtig.

Ich denke, wir haben es immer noch schwer und sehen das ja auch aktuell bei den Haushaltsberatungen, bei den vielen Themen, die gerade anstehen, die Mittel, die wir haben, entsprechend u allokieren, einzusetzen.

Und wir dürfen nie vergessen, der Staat hat ja kein Geld.

Okay?

sondern die Bürger ahlen in eine Kasse ein, das nennt man dann meistens Steuern.

Und aus der Kasse heraus verteilt der Staat das auf allgemein dienliche Themen.

Das wird oft vergessen, dass das ja das Prinzip ist, was dahinter steht.

Und wir haben einige sehr große Blöcke, die den anderweitigen Handlungsspielraum des Staates auch einschränken.

ganz großer Block ist das Thema Soziales, also Rentenzuzahlungen, Bürgergeld.

auch Unterstützung auf dem Kranken- und Gesundheitssektor etc.

Das ist ein sehr großer Block.

Ein weiterer großer Block, den wir heute in Angriff nehmen, was wir uns nie vorstellen konnten, aber machen müssen.

Das ist das Thema Verteidigungsausgaben.

Große Investitionen in die Verteidigung werden getätigt.

So und dann bleibt vielleicht noch so ein wei Fünftel des Gesamthaushaltes übrig für alle anderen Aktivitäten.

Und eine dieser Aktivitäten ist eben das Thema Mobilität und Verkehr.

Und wenn wir uns diesen Sektor nochmal angucken, teilen sich da die Mittel ja auch wieder auf.

Wir wissen alle, wir brauchen erhebliche Mittel die Bahn.

Bahn klingt so einfach Schienenstrecken, Infrastruktur, Datensysteme der Bahn, neue Züge u renovieren, daran u arbeiten.

Das ist ein sehr großer Kostenfaktor.

Dann wissen wir alle, dass wir über Jahrzehnte eine Straßeninfrastruktur investiert haben.

Diese Straßeninfrastruktur braucht aber Wartung oder auch mal Erneuerung.

Wir kennen die Diskussion Brücken.

Das heißt, das sind schon erhebliche Summen, die da usammenkommen.

Und das will dann einfach irgendwie über die Jahresscheiben aufgeteilt werden.

Sind wir ganz ehrlich?

Geht uns das als Bürgern schnell genug?

Nein.

Wir möchten die Brücken schneller saniert haben.

Jeder von uns ist genervt, wenn er wieder auf einer Brücke langsamer fahren muss oder wenn sie nur einspurig befahren werden darf oder wenn sie gerade gesprengt ist und nicht muss durch irgendwelche Dörfer umfahren.

Das sind ernsthafte Ärgerpunkte für Autofahrer, die ja auch Bürger sind.

Auf der anderen Seite muss man sagen, es gäbe ja auch keine Alternative.

Kann die Brücke auch nicht benutzen, bis sie usammenbricht.

Das ist keine Alternative.

Es muss.

passieren, dass diese Mittel da eingesetzt werden.

Und den Aufgaben müssen wir uns stellen, unsere Infrastruktur im Land u renovieren und u verbessern.

Wir sind nachher auch wieder die Nutznießer davon.

Aber ist dann dein Gefühl, dass das eher so das deutsche Jammern ist, weil da gebaut werden muss und dann muss ich durch ein Dorf fahren und da sind ja auch Leute betroffen, die da wohnen und dann die krass viel Verkehr vor ihren eigenen Haustüren haben, was man vielleicht auch nicht will.

Aber ist es dann einfach so ein deutsches Jammern für was kommen muss oder hat man davor halt einfach nicht genug gemacht?

Weil du sagst, man muss eine Brücke sprengen, weil sie kaputt ging, man muss sie sanieren, aber hätte man davor auch nicht nur reparieren können, bevor man sprengt?

Und ist das nicht der eigentliche Vorwurf, dass man davor an der falschen Stelle gespart hat und jetzt dadurch auch in Summe mehr ausgeben muss?

Das ist schwer, das ganz holzschnittartig u sagen.

Also erstmal, ich glaube nicht, dass das deutsches Jammern ist.

Die Menschen, die jetzt von Umleitungslarm, Straßensperrungen, sonst was betroffen sind, die haben ja erstmal für sich in ihren Alltagsgestaltungen Probleme und darüber dürfen sie sich auch beschweren.

Den Schluss, man daraus nicht iehen darf, ist aber, dass die handelnden Personen, die Baufirmen, die Planer, wer auch immer, Politik, dass die gleiche bösartig falsch oder sonst wie handeln.

Ja, das geht ja nicht darum, hier u ärgern, sondern es geht darum, die Gesamtsituation schrittweise u verbessern.

Ja, also deswegen beschweren darf man sich, weil das ist erst mal Benennung von einem Problem.

Aber es u allokieren im Sinne einer Beschwerde über die Handlung von Einzelpersonen finde ich immer schwierig.

Es kann im Einzelfall mal richtig sein, ist aber nicht pauschal richtig.

In Baden-Württemberg gehen wir seit zehn bis 15 Jahren bereits den Weg, dass die Straßen, für die das Land uständig sind, das dort sanieren vor Neubau steht.

Man hat hier sehr frühzeitig umgeschaltet und das merkt man an vielen Stellen auch.

Jetzt gehören Straßen aber unterschiedlichen Hoheiten im Staat.

Also Straßen in Landeshohheit wurde das so gemacht.

Und bei Straßen in Bundeshoheit muss man auch sagen, wir hatten alle ein großes Interesse auch am Ausbau.

Der Verkehr hat maßgeblich ugenommen die letzten Jahrzehnte.

Deswegen mussten Autobahnen ausgebaut werden.

Wir freuen uns dran, wenn wir plötzlich sechs statt vier spurig fahren können.

Das war alles wichtig.

Und deswegen mit dem Verkehrswachstum hat man die Mittel der letzten Jahrzehnte, wir reden ja über Prozesse von Jahrzehnten, hat man die Mittel über Jahrzehnte in den Ausbau gesteckt.

Und jetzt kommt der Zeitpunkt, wo man merkt, vielleicht hätten wir etwas früher umsteuern können.

Aber jetzt steuern wir auf jeden Fall und jetzt steht Sanierung vor Neubau.

Und das ist für uns alle ein wichtiger Schritt.

Es kommt noch ein Punkt hinzu.

Wir werden auch bei vielen Straßen, Bahnstrecken etc.

leben, dass sie auch verteidigungsfähig gemacht werden.

Ja, das ist, ist eine Infrastruktur, die nutzen wir normalerweise ivil.

Ein Land muss auch vorbereitet sein.

Jedes Land muss auch vorbereitet sein für Katastrophenfälle, für Verteidigungsfälle, dass die Infrastruktur dann auch nutzbar ist.

Wir haben vorher mal kurz angerissen im Vorgespräch das Thema Kosten für Infrastruktur, Bahn, Straße.

Hast du da irgendeinen Faktor im Kopf?

das beschäftigt ja sehr, wenn wir jetzt sehr viel Infrastruktur machen müssen, in welche stecken wir rein und wie viel Mittel brauchen wir für die eine und für die andere?

Gibt es so Faktor, man angeben kann?

Also in Zahlen kann ich es leider nicht sagen, aber qualitativ wissen wir, dass die Investitionen in die Bahn durchaus immer gemessen an Personenkilometer sehr erheblich sind im Vergleich ur Straße.

Wir müssen dennoch sehen, also das ist eine Diskussion, die führen wir ja fast seit 100 Jahren.

Wir brauchen aber beide Systeme.

Das heißt, wir sind nicht in der Entscheidungsphase, dass wir sagen, Wir machen das eine oder das andere.

Also je dichter ein Ballungsraum ist, desto eher brauche ich die Schiene, weil sie einfach pro Zeiteinheit mehr Leute transportiert.

Also das kennen wir mit U-Bahn-Systemen in Städten, das kennen wir aber auch auf Langstrecken teilweise.

Je dichter der Verkehr ist, je dichter die Bebauung ist, desto mehr Sinn macht eine schnell getaktete Schiene.

Es kommt ein weiter Punkt dazu, der sehr für die Schiene spricht.

Die Schiene ist im Energieverbrauch oder in den CO2-Emissionen, was mehr oder weniger dasselbe ist, pro Kopf und pro Kopfkilometer sehr viel günstiger als die Straße sein kann.

Das hat physikalische Gründe.

ist auch da, ja es gibt Unterschiede, es gibt Unterschiede in den Kosten, es gibt auch Unterschiede darin, wie die Kosten allokiert werden im Staat oder in der Privatwirtschaft.

Aber das kann man auch diskutieren.

Muss ich die Bahn privatisieren?

Muss ich das nicht?

Muss ich die Schiene trennen vom Vertrieb?

gibt es Betrieb, da gibt es viele Argumente hin und her.

Aber das Grundprinzip, dass ich verschiedene Verkehrssysteme brauche, die Gesamtverkehrsleistung u erbringen, das glaube ich, sollten wir schon so annehmen, dann das Optimum mit den verschiedenen Systemen u erzeugen.

Und dann müssen wir akzeptieren.

Es gibt Verkehrsmittel, die sind sehr, sehr günstig.

Das günstigste ist um Beispiel u Fuß gehen.

Ich brauche verhältnismäßig wenig Infrastrukturkosten und alle anderen Kosten, um Beispiel Schuhe, trägt jeder selber.

Ähnlich gilt es beim Fahrrad.

Und dann kommen halt Pkw, den man auch in der Regel privat kauft.

Und bei der Bahn ist es aber ein Gesamtsystem in der Gesamtinvestition, das dann über Fahrtkosten umgelegt wird.

Aber aus der Summe von Fuß bis Bahn oder sogar Flugzeug, wird dann ein Verkehrssystem für alle Transportleistungen, die wir brauchen.

Ihr hört ein bisschen, dass ich eher für eine ruhigere Bewertung plädiere an der Stelle.

Ich kann das auch so pointiert sagen.

Eine ruhigere Bewertung in der Abwägung der Pro und Contras.

Ich halte nicht sehr viel davon, die Dinge immer so gegeneinander u stellen.

Also ich habe jetzt eher auch mitgenommen, dass die Bahn ein bisschen so ist wie das Elektroauto.

Man muss erstmal mehr investieren.

Man hat quasi einen CO2-Rucksack, in dem Fall für die Infrastruktur.

Aber im Betrieb spart man dann wieder Energie und CO2.

Und brauchen tut man sowieso beides.

Ja, so ähnlich würde ich es auch bewerten, Du hast gerade das Thema Klimaschutz und CO2 schon angesprochen.

Soweit ich weiß, muss die Bundesregierung ja jetzt sich demnächst mal dann doch, und dann kommen wir wieder auf die politische Ebene, ein Klimaschutzprogramm kümmern und da ins Vorlegen.

Ich meine, das ist im September, also nachdem jetzt alle Ferien tatsächlich, selbst Baden-Württemberg und Bayern, ihre Ferien beendet haben, dann kommt, glaube ich, auch das Klimaschutzprogramm.

Was erwartest du dir davon?

Also wann immer ihr draußen diesen Podcast hörst, heute beginnen die Ferien in Baden-Württemberg und die meisten in Baden-Württemberg sind auch froh, dass sie jetzt Ferien haben.

Das Thema Klimaschutz im Land ist ein ausgesprochen Schwieriges und ich würde auch da die Facetten nochmal aufmachen wollen und vielleicht auch, das wollt ihr auch wissen, ein bisschen so Richtung Koalitionsvertrag, in politische Richtung nochmal.

Genau, also was ist hier da drin, was reicht das?

den Klimaschutz u erreichen, den wir brauchen, am Ende runtergebrochen, damit es verständlich wird, wir müssen so wenig wie möglich fossile Energie verbrauchen.

Weil wenn wir fossile Energie verbrauchen, entstehen unter anderem CO2s, wir reden ja meistens von CO2-Emissionen oder CO2-Äquivalenten, dann sehen wir, dass wir das minimieren müssen.

in jeder Jahresscheibe ein bisschen weniger, bis wir irgendwann das Ziel Null erreichen, was hochkomplex und sehr schwierig ist, Null u erreichen.

Wenn wir jetzt weniger fossile Energie verbrauchen möchten, dann gibt es dazu verschiedene Wege.

Der einfachste Weg wäre, wir machen Dinge nicht mehr.

Also wir wohnen kleiner, wir fahren nicht mehr Auto und alle diese Dinge.

Das nennt man wissenschaftlich eher so den Suffizienzansatz.

Den würden aber die meisten Menschen nicht wollen und der wäre auch politisch nicht vermittelbar.

Ja, und ich für mich würde ihn auch nicht wollen.

Das heißt, der reine Suffizienzansatz führt nicht u einem gesamtgesellschaftlich getragenen System.

Dann habe ich noch wei weitere Themen, in die ich eingreifen kann.

Erstens die Energie, mit der ich unsere Systeme versorge.

Versuche ich, so grün und CO2-arm wie möglich herzustellen.

Was wir schon sehr gut können, ist das Thema Strom.

Also mindestens 50 Prozent unseres Stroms sind heute bereits de-fossil hergestellt oder grün oder regenerativ.

Gibt es viele Adjektive für.

Am Ende heißt das, sie kommen ein bisschen aus Wasser, viel aus Wind und auch viel aus Solarzellen.

Aber das 50 Prozent des Stroms.

Der Strom macht aber am gesamten Energiebedarf etwa 20 Prozent aus.

Was ist mit den anderen 80 Prozent?

Diese anderen 80 Prozent, das sind Moleküle.

Also das sind irgendwelche Dinge, die wir in der Regel verbrennen.

In Heizungen, in Autos, die Stoffe sind danach auch gewandelt und weg.

Was nicht weg ist, sind die giftigen Emissionen.

Was nicht weg ist, sind die CO2-Emissionen.

Also ist...

Der weite Hebel neben der Grundversorgung von Energie ist die Darstellung von Wandlungsmaschinen.

Ich bleib erst mal so auf der Metaebene, das abzuräumen.

Und die Wandlungsmaschine muss sich so auslegen, dass ich grüne Energie benutzen kann.

Was habe ich für Wandlungsmaschinen ur Verfügung?

Die einfachste und seit vielen Jahren bekannte Wandlungsmaschine ist der Elektromotor.

Ja, den kennen wir.

Den kannten wir schon lange, bevor wir ihn ins Auto eingebaut haben.

Also ist es gut, diese Maschine einzusetzen und möglichst viele Dinge elektrisch u machen.

Und dann bin ich ganz schnell bei Systemen wie dem Elektroauto oder der Wärmepumpe.

Die Wärmepumpe nutzt noch thermodynamische Prozesse, aber ihre ganzen Pumpen etc.

sind ja auch elektrisch dann angetrieben.

Es ist von großem Vorteil, wenn wir diese Systeme in großer Menge nutzen, und dann mit möglichst viel grünem Strom sie versorgen.

Das ist ein großer Teil der Lösung.

In dem Moment, wenn ich darüber nachdenke, müsste ich aus klimapolitischen Gründen sehr viel aktiver und sehr viel schneller in diese Systeme reingehen.

Und nun haben wir aber gesehen in der Vergangenheit, dass das nicht so akzeptiert ist, weil das hat auch andere, neben dem klimapolitischen oder Klimaforteil, das auch andere Nachteile.

Zum Beispiel muss ich diese Systeme erstmal kaufen, ich muss investieren in diese Systeme.

Dann sind diese Systeme teilweise nicht nur beim Kauf teuer, sondern auch beim Betrieb nicht unbedingt immer billig.

Das ist sehr unterschiedlich, aber manche sind auch im Betrieb teurer.

Ich kaufe mir also einen Vorteil mit anderen Nachteilen.

Das ist das Optimieren von Systemen, wie es jeder Ingenieur und jeder Konstrukteur ständig kennt.

Was macht jetzt Politik da draus?

Politik spricht ja jetzt nicht über Wandler und auch nicht den ganzen Tag über Energieversorgung oder Treibhausgasemissionen.

In politischen Worten heißt das dann, ich muss mir Gedanken machen über ein Heizungsgesetz, weil das sehr auf Elektrik basierende Heizungsgesetz, was sehr stark in Richtung von Emissionsfreiheit ging, hat wenig Akzeptanz gefunden aufgrund der auf viele Menschen ukommenden sehr hohen Investitionen.

Und jetzt muss Politik darin adjustieren wischen Klimawirkung, Gesellschaftsakzeptanz etc.

Wir werden sehen im Herbst, wenn alle Bundesressorts, Ressorts an Ministerium, wenn die einzelnen Ministerien, die hier betroffen sind, ihre Pläne abgeben müssen beim Bundesumweltministerium.

Das Bundesumweltministerium wird im Herbst dann einen Strich darunter iehen, ob die Summe der Einzelpläne ausreichen wird, die Ziele, die wir in der Jahresscheibe um Beispiel 2030 uns gesetzt haben, erreicht werden können.

Und dann noch vielleicht einzuhaken, dass es das, was bis Wissing dann mit seinem Verkehrsministerium damals das gekippt hat, jedes Ressort einzeln galt, diese Ziele u erfüllen.

Und dann wurden sie vergemeinschaftet in in einem Bundesklimaziel.

Richtig?

Oder ist das eine andere?

Ja.

Art von Nein, das sind wei Ebenen derselben Sache.

Wir hatten in der Vergangenheit eine sektorspezifische Betrachtung und es gab auch oft die Ministerien sektorspezifische Ziele und in Anführungszeichen Bestrafungen, die das System aber so gar nicht hergibt.

Am Ende fürs Klima ählt ja nur, dass man in der Summe aller Aktivitäten es schafft, die Klimaziele u erreichen.

Und deswegen hat man diese ressortspezifische Bestrafung in Deutschland, in anderen Ländern ist das anders, hat man in Deutschland ausgesetzt.

Dennoch müssen alle Ressorts gemeinsam ihr Ziel erreichen.

Die Hypothese war, der Verkehr tut sich immer sehr schwer mit der Klimazielerreichung.

Die Hypothese war, der man da gefolgt ist, wenn die anderen Sektoren das doch überschreiten, das Ziel.

also schneller Fortschritte erzeugen, dann kann der Verkehr vielleicht auch langsamer laufen.

Jetzt sehen wir aber im Moment, wenn wir mal durch die verschiedenen Sektoren durchgehen, und das hat dann wieder viel mit Koalitionsvertrag u tun, wenn wir in den Sektor Landwirtschaft gucken, dann wäre die Hoffnung gewesen, dass man in der Landwirtschaft einen Kraftstoff einsetzt, der u großen Teilen regenerativ hergestellt wurde.

Zum Beispiel.

Und jetzt gibt es aber wieder Förderung.

für einen normalen fossilen Diesel in der Landwirtschaft.

Also dieses Instrument ist abhandengekommen.

Genau, mein Verständnis war vor allem auch, dass das Tolles, wenn der Bausektor, wenn die Energiewirtschaft und wer auch immer, schneller ist aus Versehen, dass wir und der Verkehr trotzdem seine Ziele dann erreichen muss, dass wir dann insgesamt noch schneller werden und dann, wenn es irgendwo mal ein Problem gibt, wenn dann irgendwelche Corona-Krisen oder ähnliches, die dann den Fokus weglenken, schon über dem eigentlichen Ziel sind und dann da, wenn wir müssen, Puffer haben und langsamer machen dürfen.

Und das hat man sich doch jetzt aber eigentlich abgeschnitten und kaputt gemacht.

Deswegen bin ich so gespannt auf dieses Klimaschutzprogramm, was da dann kommen kann und wie das vor allem wer wie viel beitragen kann, vielleicht aber auch will oder muss.

Weil da gibt es dann auch, du sagst Koalitionsvertrag, auch ganz schnell gewisse Ressorts, die dann eher verankert sind, näher sind an der Regierung, an den Entscheidern.

Und welche dich vielleicht bisschen weiter entfernen, deswegen weniger Einfluss nehmen und deswegen stärker machen müssen.

Und deswegen die Frage, was erwartest du dir von diesem Programm?

Wird der Verkehrssektor übers Ziel hinausschießen?

Wird der weit unterbieten?

Wie siehst du das?

Ich will den Anflug umindest machen, bekommen wir aus anderen Ressourcen Erleichterung.

Wir haben über lange Jahre aus dem Energiesektor, der sehr stark defossilisiert hat, wir hatten eben das Thema Strom, grüner Strom besprochen, der Energiesektor ist sehr schnell voranmarschiert, genauso wie der Industriesektor, haben immer vorgelegt und hatten in den letzten Jahren Entlastungen auch für andere erzeugt.

Das wird sich jetzt Das weiß man auch, man kann bestimmte Maßnahmen einführen und irgendwann ist das auch erschöpft und dann ist der nächste Schritt eben entsprechend schwieriger.

Der Energiesektor wird sich entsprechend weiterentwickeln.

Eine der Aufgaben, die dahintersteht, ist um Beispiel die Kohle irgendwann rauszunehmen aus der Verbrennung.

Dann wird man aber gucken müssen, welchen Ersatz kann ich denn schaffen?

Und im Moment diskutieren wir den Ersatz ja eher über fossiles Methan, weil es auch verfügbar ist, bringt ein bisschen Vorteil.

ist aber nicht null.

Ja, also wir kommen jetzt in Bereiche, wo wir auch überlegen müssen, ist die Versorgungssicherheit gewährleistet?

ist bezahlbar für uns.

Ja, es muss auch bezahlbar sein.

Es muss nicht super billig sein, es muss bezahlbar sein.

Ja, also Menschen wollen ihr Leben finanzieren können.

Und das sind Optimierungsprobleme.

Ja, vor denen diese Menschen, die das ausführen, sehr ernsthaft stehen.

Also auch da bin ich Jeden Vorwurf, den darf man auch nicht machen.

Da wird drum gerungen die richtige Lösung und das Wollen, den Klimaschutz umzusetzen, erlebe ich überall.

Ich führe keine Gespräche, ob das mit politischen Vertretern, Wirtschaftsvertretern sind, das mir irgendwo entgegensteckt.

Ich will das nicht, halte das für unwichtig.

Die führe ich nicht.

Aber das Ringen darum in der Optimierung, Versorgungssicherheit, Preis, Klimaschutz ist schon ein schwieriges.

Ich komme um Verkehr, weil du danach gefragt hast.

Wir hätten im Verkehr drei maßgebliche große Hebel.

Neben den kleinen, über die ich auch gerne noch rede.

Die maßgeblich großen Hebel sind, die Leistung auf den Schienensystemen signifikant u erhöhen.

Gütertransport wie Personentransport.

Wir müssten, um die ehemaligen Sektorziele 2030 u erreichen, mindestens 50 Prozent mehr Transportleistung auf die Schiene bringen.

Wird uns dieser Teil gelingen?

Ich würde sagen nein.

Ja, der kann uns gar nicht gelingen, weil wir heute wissen, anders als u den Zeiten, wo man das berechnet hat, wir müssen so viel Infrastrukturreparaturen erstmal machen, die uns fordern auf der finanziellen Seite, aber auch fordern auf der Seite der vielen Baufirmen, die da beteiligt sind, dass wir an Ausbau um jetzigen Zeitpunkt kaum denken können.

Da wird an der einen oder anderen Stelle den Betreibern etwas einfallen, dass es besser wird, aber das wird eine harte Nuss.

Der weite Punkt, den wir hatten, war, die Pkw so im Markt umzustellen, dass sie grüne Energie nutzen können.

Die einzige im Moment verfügbare grüne Energie, die wir haben, ist Strom.

Über die anderen Dinge reden wir sehr gerne und bestimmt auch noch heute, ja, nur wir haben keine verfügbare.

Also heißt das, müssen Pkw umstellen auf Wandlungsmaschinen.

Ich bleib noch mal beim sperrigen Boot, dann bleibt man in so einer kritischen Distanz.

Dann ist man noch nicht so schnell so emotional beteiligt.

Die Wandlungsmaschine Elektromotor, die hat den Vorteil, dass sie grünen Strom verarbeiten kann.

Das Ziel war, 15 Millionen Pkw im Bestand in Deutschland, das ein Drittel, bis 2030 elektrisch u haben.

Das werden wir nicht erreichen.

Und der dritte große Block ist, wir müssten ein Drittel der Fahrstrecke der Fern-LKWs, der Schwer-LKWs elektrifizieren oder anderweitig mit de fossilen Kraftstoffen versorgen.

Das werden wir wahrscheinlich auch nicht schaffen, auch wenn beim LKW Umstellungen immer sehr schnell gehen.

Ja, also sehr viel schneller als im PKW-Bereich, Haltedauern von Fahrzeugen sind nicht so lang etc.

Das sind die drei großen Blöcke.

Bahn, Lkw, PKW.

In allen dreien tun wir uns begründet schwer und werden deswegen die Klimaziele nicht erreichen.

Die kleineren Maßnahmen, die wir haben, wie um Beispiel ÖPNV-Systeme in Innenstädten, mehr u Fuß gehen, mehr Fahrrad fahren, sind klimaseitig nicht so mächtig wie die drei anderen großen Hebel.

Die sind wichtig, die sind in der Stadt wichtig, aber die sind nicht so mächtig.

Wenn man das sieht, wird der Verkehr große Schwierigkeiten haben, seinen Beitrag so wie erwartet u leisten.

Und daran muss man jetzt ringen.

Und nach meiner Wahrnehmung ringt man daran sehr intensiv mit sehr viel, nicht nur Kreativität, sondern Ernsthaftigkeit.

Aber wenn jemand eine schnelle Lösung hat, dann sollte er gerne anrufen.

Ich habe jetzt noch keinen gesehen, der sie hat.

Es ist ein Ringen in der Optimierung eines komplexen Systems.

Wusstet ihr?

Der Move Podcast ist längst nicht das einzige Format von uns, bei dem ihr erfahrt, was die Macher und Vordenker der Automobilitäts- und Techbranche so umtreibt und welche Themen sie für die Zukunft setzen wollen.

Das gibt's für euch auch beim Automotor- und Sportkongress, der dieses Jahr im Mercedes-Benz Museum in Stuttgart stattfindet.

Am 13.

und 14.

Oktober erwarten euch dort unter anderem spannende Speaker- und Panelteilnehmer wie den Mercedes-Entwicklung-Chef Markus Schäfer, der CEO von Bosch Stefan Hartung ist da oder Imelda Labé, die ehemalige Marketing-Chefin von Volkswagen und heutige VDIK-Präsidentin.

Außerdem haben sich beispielsweise Jens-Michael Peters von E.ON angekündigt, der CEO von Bentley, Frank-Steffen Walliser und noch viele, viele mehr.

Und wir sind natürlich auch mit dabei, weil wir werden dort wieder einige Podcasts für euch aufnehmen.

Alle Infos um Event findet ihr in den Show Notes und auf ams-kongress.de.

Und ich hoffe, wir sehen uns da.

Und jetzt geht's weiter mit dem aktuellen Gast.

Ich habe vielleicht keine schnelle Lösung, aber ich werde ganz unruhig, wenn ihr über die einzelnen Bereiche, Sektoren sprecht, wie man die fossilisieren kann jeweils, weil ich mir denke, brauchen wir nicht einfach nach allem, was du vorher gesagt hast, wir müssen auf Strom setzen.

Brauchen wir quasi ein Stromressort, das übergreifend dafür sorgt, dass wir möglichst viel elektrische Energie verwenden.

Darauf komme ich auch, weil man im umgekehrten Fall sieht, dass das ja funktionieren kann, wenn jemand einfach das um Programm macht.

Ganz umgekehrt wie jetzt in den USA, Drill, baby, Drill und jetzt auch Burn, baby, Burn, weil wir wollen jetzt möglichst uns wieder die Abkehr vom Verbrennungsmotor schminken wir uns jetzt gerade wieder ab in den USA.

Das heißt, Wir setzen drauf, wir fördern fossile Energien und wir müssten eigentlich hergehen und genau das Umgekehrte machen.

Und ist das nicht quasi als, wenn man es so erkannt hat, dass wir für den Klimaschutz möglichst viel elektrische Energie einsetzen müssen, weil die eben wandlungsfähig ist und weil wir die Grünen erzeugen können, brauchen wir dann nicht praktisch den übergreifenden politischen Willen alles u elektrifizieren.

Also einerseits wäre das gut, wenn wir dieses Thema Strom sehr intensiv beleuchten.

Das ist in großen Teilen Aufgabe des Wirtschafts- und Energienministeriums in Berlin.

Da steht nicht Stromministerium drauf, aber das ist ein großer Teil der Aufgabe dieses Ministeriums, u machen, was an der Stelle geht.

Technisch realistisch muss man sagen, wir werden auch viele Punkte haben, da wird uns das mit Strom nicht gelingen.

Also der Wärmesektor um Beispiel ist da hochkomplex.

Heute haben wir 70 Prozent Erdgasheizungen.

Wir werden in einer Geschwindigkeit wie bei LKW, aber auch wie bei PKW wahrscheinlich die Wandlerheizung nicht austauschen.

Insofern wird das sehr schwierig und dann wird die Fragestellung in die Richtung gehen, wie kann ich auch auf der Seite der Verbrennung möglichst viel machen mit molekularen chemischen Energieträgern und dann wird man versuchen diese u gewinnen.

Das ist ja ein Thema, dass wir uns überlegen müssen, können wir um Beispiel aus Überschussstrom, um Beispiel Solarzellen in der Wüste, können wir daraus mit dem Überschussstrom Wasserstoff erzeugen.

Genau.

Also brauche noch Wasser, muss es dann spalten, ja, aber ich brauche noch Wasser, aber dann hätte ich Wasserstoff.

Ich könnte diesen Wasserstoff in Form von Ammoniak transportieren.

und den Wasserstoff nach hier bringen.

Wir sind aber heute nicht in dem Bereich, dass wir sagen können, den nächsten wenigen Jahren steht uns das problemlos ur Verfügung.

Ja, also das sind richtige Pläne, das sind auch richtige Erstinvestitionen, die hier laufen.

Aber es wäre eine Illusion u glauben, in vier, fünf Jahren habe ich hier eine flächendeckende Verfügbarkeit.

Deswegen auf deine Frage hin, Es ist, glaube ich, gut, dass wir ein Energieministerium haben, was die Balance wischen Chemie und Strom schafft.

Und wir werden an vielen Stellen mehr noch mit Strom machen müssen, weil wir es leichter verfügbar haben.

Aber wir sollten nie die Chemie gering gewichten.

Ohne Chemie gibt es auch keine Energiewende.

Also es geht einfach nicht mehr.

Und die Frage, was machen die USA, das ist, glaube ich, für uns eine ganz kritische Frage.

der nächsten Jahre in der Positionierung Klima.

Deutschland emittiert weniger als wei Prozent der Welt Trepposgasemissionen.

Ja, also er hat das ausgesprochen, aber das haben viele vor ihm auch schon ausgesprochen.

Das ist jetzt kein Universalwissen nur von ihm, aber er hat es richtigerweise ausgesprochen.

Wenn Hypothese, alle anderen machen nichts und wir machen was, hilft es dem Weltklima gar nicht.

Also Vorsicht, ihr seid gerade auf Friedrich Merz.

wird sich deutsche Politik, wird sich dahingehend ausrichten müssen, dass sie eben die Allianzen in der Welt erhält mit Ländern, die auch defossilisieren wollen, damit eine mächtige Bewegung draus entsteht.

Und für die Klimapolitik ist das Ausscheiden der USA aus den Zielen, die wir dort haben, ist natürlich besonders kritisch, weil das sind 350 Millionen Menschen.

So etwa, wenn ich mich erinnere, auf der einen Seite und sie emittieren pro Kopf besonders viel, weil sie besonders viel Wohlstand haben.

Und wenn dieses starke Emissionsland ausscheidet aus der Gesamtströmung, dann werden die anderen keine Chance haben, das u kompensieren.

Die richtige Fragestellung, die man jetzt hat, ist, wie schnell müssen wir dann gehen?

Und auch wie schnell können wir gehen?

also beim Können wir gehen kommt wieder diese Optimierung rein.

Versorgungssicherheit, Bezahlbarkeit.

Das muss immer gesellschaftlich tragfähig sein.

Aus reinen Klimagesichtspunkten müssten wir viel schneller sein, die Pariser Klimaziele u erreichen.

Aber dafür muss es in der Gesellschaft, in Deutschland, aber auch in einer viel größeren Fläche.

Es muss China mitmachen.

Es muss ganz Europa mitmachen.

Also die ganz großen Emittenten dieser Welt.

müssen sich hier usammenschließen.

Dafür gibt es die Weltklimakonferenzen.

Und ich bin sehr gespannt auf die nächste Weltklimakonferenz, wo man sich die Karten wird legen müssen, ob wir gemeinsam noch Kurs halten.

Also deswegen hat Friedrich Merz den Finger in der richtigen Wunde gehabt.

Diese Diskussion muss man führen.

Wir alleine können es nicht.

Und deswegen müssen wir was tun in Deutschland.

Das ist eine Paket.

Aber wir müssen die Allianzenbildung machen mit den anderen.

weil nur dann wird eine Lösung draus.

Ja, Franzis, verstehe ich, aber der Punkt ist doch die Konklusion, da rauskommt und was bei Merz, glaube ich, mit schwang ist.

Deshalb machen wir erst mal nichts.

Und das ist vielleicht die schwierige Nummer, die Idee von dir, den Ansatz u sagen, wir bilden Allianzen.

Die ist ja total plausibel und suchen aktiv diese Allianzen.

Aber dann frage ich wieder, wofür?

vielleicht mit regenerativen Energien, neuen Konzepten dafür u sorgen, dass selbst ein Donald Trump nicht mehr auf die Idee kommt u sagen, es ist billiger.

Drill baby drill, burn baby burn u feiern, sondern keine Ahnung.

Also was auch immer.

das müsste doch dann die eigentliche Idee sein und das dann eben auch als Wirtschaftsfaktor und das als wirtschaftliche Investition u sehen und nicht das Abwarten als wirtschaftliche, keine Ahnung, versuchen letztes durchbluten.

Ja, das ist klasse.

Abwarten ist falsch, Abwarten ist falsch und ist immer ein Fehler aus verschiedenen Gründen.

Also das eine ist die Klimaargumentation.

Genau, weil du von Wohlstand gesprochen hattest.

Die Amerikaner machen das wegen Wohlstandssicherung.

Jetzt müssen wir dafür aber eigentlich sorgen, dass unser Wohlstand oder unsere Idee, deren Wohlstand befördert unsere Konzepte, unser Vorbild, das wäre immer die klassische Handlungsmaxime.

Wir erfinden was, was die haben wollen, weil die dann noch toller, luxuriös leben können.

Und dann exportieren wir es und dann ist alles super, solange kein Zoll kommt.

müsste man da nicht dann genau deswegen noch exzessiver reingehen, weil man weiß, guck mal, cool, wir haben einen Konkurrenten weniger, der uns vielleicht irgendwie den Boden und Füßen wegziehen würde.

Also ob das in Amerika langfristig wohlstandsförderlich ist, was da gemacht wird, würde ich sehr infrage stellen.

Ich glaube wahrscheinlich alle drei hier.

Das ist eine berechtigte Sicht, das ist aber ein anderes Land, das müssen wir beobachten.

Meine Hypothese ist, wir werden mit neuen Technologien vielfältige Vorteile haben.

Das eine sind die klimapolitischen Vorteile.

Und die sollten wir uns auch als Deutsche einsetzen, weil Deutschland, das hast du gut angerissen, nicht nur im Sinne Vorbildcharakter, da geht es nicht gesellschaftlichen Vorbildcharakter, sondern wir sind auf einem sehr guten Weg u eigen, dass man mit diesen neuen klimafreundlichen Technologien nicht nur Geld verdienen kann, sondern auch in der Volkswirtschaft massiv Kosten sparen kann.

Ich will auch darauf verweisen, dass Wir erhebliche Mittel jedes Jahr bereitstellen und ausgeben um Einkaufen von fossilem Öl.

Also das regnet ja nicht vom Himmel, sondern das kostet richtig viel Geld.

Und wenn ich regenerativen Strom habe, ist es signifikant billiger.

Also kein Strom ist billiger als aus dem Windrad oder der Solarzelle.

Das heißt, diese Technologien haben vielfältige Vorteile, die uns gut tun, die auch sehr exportfähig sind.

Wobei wir um Beispiel bei der Solarzelle unsere eigenen Fähigkeiten aufgegeben haben, das produzieren jetzt andere, obwohl wir da die Nase ganz vorn hatten.

Das bedauere ich utiefst und das darf uns auch nicht ständig passieren.

in eurem Thema u bleiben, das darf uns auch beim Elektroauto nicht passieren.

Wir sind da richtig gut, ja.

Und wir sollten auch schauen, dass wir hier die Nase vorn behalten, u eigen, dass man damit gute Lösungen schaffen kann.

Also das ist so...

dieser Punkt, wie mache ich daraus auch Wirtschaftskraft?

Und das ist sehr wohl eine Perspektive, die uns sehr schnell, sehr realistisch Vorteile auch wirtschaftlich verschaffen kann.

Ich würde dir da ustimmen an der Stelle.

Und Amerika, das warten wir mal ab, ob sie sich nicht ins eigene Fleisch schneiden.

Und ich denke auch bei der Betrachtung, das hast du eben gut überspitzt gesagt, die Betrachtung Was man selber kann und wo man Allianzen braucht, darf niemals ein Rückschluss dafür sein, langsamer u laufen.

Weil dann wirst du nicht mehr ernst genommen, dann bist du kein Protagonist mehr.

Ja, und das ist in den Themen sehr wichtig.

Aus Klimagesichtspunkten und aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten raus.

Also wir sollten so schnell wie möglich gehen.

Und ich denke, dass wir das im Moment auch eigen, dass unsere Wirtschaft darauf auch vorbereitet ist.

Könnte jetzt viele Beispiele nennen, was wir alles da herstellen in diese Richtung.

Und dann dürfen wir nachher aber auch nicht alle diese Technologien rausgeben.

Ja, also von der Wärmepumpe bis ur Solarzelle.

Wenn wir was erfinden, sollten wir es bitte auch dann irgendwann hier fertigen und auch aus Wirtschaftskraft machen und das nicht einfach in andere Länder weiterreichen.

Wenn man das jetzt auf den Einzelnen überträgt, du hast gesagt, die Volkswirtschaft kann davon profitieren, wenn wir fossile Energien nicht so stark brauchen.

Wenn ich nach Amerika schaue, da tankt man seinen Tesla, Kilowattstunde für 7 bis 8 Cent oder so.

Bei uns kostet er selbst u Hause über 30 Cent.

Die Stromsteuer für die privaten Verbraucher, die haben wir jetzt nicht reduziert.

Also für die Leute kommt ja kein wirtschaftlicher Vorteil an, aus dem potenziellen volkswirtschaftlichen Vorteil, weil sie die Kostenreduktionen nicht realisieren können.

ich kann mit dem E-Auto, wenn ich dann auch noch auf Langstrecke unterwegs bin, kaum billiger unterwegs sein als mit dem Verbrenner.

Da fördere ich ja in die falsche Richtung.

Und das war eigentlich auch vorher so bisschen der Ansatz, wo ich sage, brauchen wir einen Stromminister, der dafür sorgt.

dass das Thema einfach Speed bekommt über den wirtschaftlichen Vorteil auch für den Einzelnen.

Also die Senkung der Stromstahl wäre jetzt ein wichtiges Signal gewesen.

Das hätte jetzt auch nicht alles rausgerissen von der Größenordnung her, aber sie wäre ein sehr wichtiges Signal gewesen.

Generell wissen wir alle spätestens ab 27 mit einer anderen ETS-Verechnung.

Bitte.

...er ist vielleicht noch kurz erklären.

Wir bekommen, das ist gut, also das ETS-System ist ein Verrechnungssystem, in dem Treibhausgasemissionen bepreist werden und damit die einzelnen Energieformen bestimmte Preisblöcke usätzlich kriegen für die davon ausgehenden Treibhausgaswirkungen.

Also jeder Liter Öl bekommt ein Preisschild usätzlich drauf, wenn er um Beispiel im Energiesektor oder im Gebäudesektor verbrannt wird.

Und das ist die ETS-Umlage.

Das ist ein Handelssystem für Treibhausgasemissionen in der EU.

Nur EU.

Und das wird ausgeweitet auf den Verkehr ab 27.

Das heißt, ab 27 wird auch der verbrannte Liter Kraftstoff an der Zapfsäule wird ein ETS-Preisschild usätzlich bekommen.

Dann geht die Schere natürlich u einem regenerativen Strom weiter auf entsprechend.

Aber das ist Zukunftsmusik.

Im Moment ist es so, und das sagst du richtigerweise, dass ich mehr oder weniger in der Kostenparität wischen Kraftstoff und Strom bin.

Und man sich eigentlich ja immer erhofft hat, dass ich mehr investiere in das Fahrzeug und durch weniger Stromkosten vielleicht auf Gesamtpreisparität komme, haben wir im Moment so nicht.

Ja, und das ist ja eigentlich wert, ist ja auch die richtige Entsprechung fürs CO2.

Man steckt am Anfang ein bisschen mehr rein, aber man fährt es dann praktisch wieder ab und das gelingt mir mit den Kosten momentan nicht.

Also woran hapert es denn eigentlich?

müssen wir so teuren Strom haben, wenn wir doch sehen, dass es eigentlich vorteilhaft wäre, dass er billiger ist?

Wir haben vielfache Umlagen auf dem Strom.

vielleicht auch noch, also es ist der Strom an sich.

Strom an sich ist teuer.

Wenn ich auf den Strom an der Ladesäule eingehe, dann habe ich ja an der Ladesäule wei Elemente, über die der Stromverkäufer Geld einnimmt.

Das eine Element ist der Preis, den er verlangt.

Und das Zweite, was dazu kommt für ihn, ist aus diesem Treibhausgassystem, aus der THG-Quote, wie das so schön heißt, bekommt er auch einen Einnahmeblock.

Den bekommt er usätzlich.

Genauso wie ein Elektroautofahrer ja auch sein Auto anmelden kann und dann pro Auto, da wird es anders umgelegt, auch einen Treibhausgasblock gut geschrieben kriegt.

Jetzt haben wir die Schwierigkeit gesehen, dass die Treib, aufgrund der vielen Zertifikate, die in diesem Treibhausgassystem drin sind, sind die Preise pro Zertifikat sehr nach unten gegangen.

heißt, Die waren mal postuliert, es sollte bis u 600 Euro wert sein.

glaube aktuell darf man sehr dankbar sein, wenn man 300 bekommt.

Man ist meistens bei ihr bei 200 bis 250 Euro.

Genau, richtig.

Das ist sinkend.

Das ist die Umrechnung pro Auto.

Und so ist es auch Umrechnung pro Liter Kraftstoff etc.

oder Diesel u Hause, was immer man verbrennt.

Die Anzahl der Zertifikate wird auf Dauer sinken und dann wird natürlich auch wieder der Preis etwas steigen, wenn die Nachfrage gleich hoch bleibt an der Stelle.

Weil aber jetzt der Verkäufer des Stroms an der Ladesäule, ich bin jetzt bei der öffentlichen Ladesäule, weil der Verkäufer der Strom an der Ladesäule jetzt einen geringeren THG-Block einnimmt, hat er auch weniger Spielraum, auf der Preisseite diesen u senken.

Das ist so die Einnahmeseite, die da entsteht.

Auf der Ausgabeseite, wir diskutieren immer natürlich das Thema des Technik-Invests, den ich habe über das Netz, über die Ladesäule.

Das sind schon sehr erhebliche Kosten, gerade beim High-Power-Charger.

Die müssen umgelegt werden.

Dann ist ein sehr wichtiger Faktor an der Stelle die Auslastung.

Heute ist die Auslastung noch sehr gering, was unsere öffentlichen Ladesäulen angeht.

Das heißt, ich setze in meinem Technikinvest u wenig Strom Also der Elektrobetreiber hätte gerne, wenn das höher ausgelastet wäre.

Der Autofahrer übrigens nicht immer.

Der möchte immer vor eine freie Ladesäule fahren.

Aber der Stromverkäufer möchte eine ständige Auslastung haben.

Und deswegen sehen wir, dass im Moment so diese Preiskostenbalance es vielen auch noch sehr schwer macht, da wirklich Geld mit u verdienen und dieses Energiesystem muss auch Geld verdienen.

Aber das ist die Fragestellung jetzt bei der öffentlichen Ladeinfrastruktur, beim Strompreis an sich.

Wir legen unsere Netzkosten darüber gerade in einer Phase, wo wir Netz sehr stark ausbauen.

haben wir natürlich auch hohe Kosten, die wir umlegen müssen über den Strom.

Wir wollen die Solarzellen anschließen, auch große Solarfelder.

Wir wollen unsere Elektroheizungen anschließen, ob als Wärmepumpe oder Direktheizung.

Wir wollen Ladesäulen aufbauen.

Wir wollen immer mehr auf Strom umstellen.

Sind jetzt also in der Investitionsphase und die kostet im Netz viel Geld.

Und deswegen sind die Spielräume daran u gehen.

auch eher auf einer anderen Seite, um Beispiel bei den staatlichen Einnahmen, wie jetzt der Steuer.

Aber ich will die Hoffnung nicht nähern, wir nehmen die Steuer weg, dann kostet es nur noch ein Drittel.

Also wir haben nicht so ein Verhältnis wie beim Kraftstoff, wo ich einfach erhebliche Steuerbesteuerung habe.

Nein.

Aber genau deswegen komme ich ja drauf, wenn man das von außen betrachtet, die ganzen Details, wie die Kosten entstehen und wie die Preise entstehen.

Die sind alle nachvollziehbar, eben klein, klein.

Aber als Start müsste ich doch sagen, verdammt der Axt, der Strom an der Ladesäule kostet nur noch 10 Cent, dann fördere ich einfach, dass die Leute gerne Elektroautos kaufen, weil sie sich freuen, dass sie jedes Mal sparen, wenn sie laden.

Ich meine, wer, wenn nicht der Staat, macht die Rahmenbedingungen für Preise und Kosten?

Und deswegen denke ich immer so, die Begründungen sind alle richtig und nachvollziehbar und all in detail weiß man ja, wo das alles herkommt.

Aber letztlich machen wir ja mit diesem System die Preise.

Und das ist ja eine Frage des politischen Willens, wo der Preis dann wirklich rauskommt.

Da würde ich noch gerne ergänzen.

Die Idee ist ja u sagen, wir disruptieren dieses System und die Argumentation, die du fährst, aber, wir erhalten das System, wie es ist, und justieren nach.

Aber bei den Anforderungen, die da sind, müssten wir doch eigentlich sagen, verstanden, aber wir machen jetzt Erase All und bauen eine ideale Welt auf.

disruptieren.

Und wäre das nicht ielführender?

Gerade dadurch auch die Idee mit dem Stromindustrie.

Ich finde das persönlich sehr charmant, u sagen, Mag sein, aber brauchen wir jemanden ein Hubject.

Muss das sein, dass auf dem Ladesäulenpreis vier Leute sind, die Visa macht die Hand auf und noch sieben andere?

Muss das sein?

Oder reicht es nicht, dass das anders läuft?

Nein, das muss nicht sein.

Also ich glaube auch, dass es richtig ist, einen größeren Sprung u machen.

Und ich hätte mich auch sehr gefreut, wenn wir umindest symbolisch die Steuer jetzt gesenkt hätten.

Das wäre, wie gesagt, das wären wei, drei Cent gewesen.

Wir reden jetzt nicht über das kostet dann nur noch ehn Cent mehr.

Diesen Sprung u machen, wird man voraussichtlich aus einer Staatskasse jetzt nicht machen können.

sollten wir auch ganz realistisch bleiben, Weil, so wie ganz am Anfang erklärt, Staatskasse bedeutet auch immer, ich muss es ja woanders einsammeln.

Das Geld ist ja nicht irgendwie imaginär usätzlich da.

Deswegen, man wird da nicht einen einzelnen Sektor in diesem Maß fördern.

Aber das wäre jetzt ein richtiger Symbolschritt gewesen in diese Richtung.

Bei den anderen Dingen, Kosten, die du angesprochen hast, da hat der Staat jetzt erstmal nichts mit u tun.

Warum roaming wir?

Roaming ist teuer.

Ja, warum roaming wir?

Kommt ursprünglich mal aus der Situation, dass wir wussten, haben Strom abrechnet im Haus.

Da haben wir ganz andere Systeme mit einem Zähler und ich habe einen Stromverkäufer und so sind wir u dem roaming gekommen.

Wir sind heute auch aufgrund von technischem Fortschritt in Abrechnungen, sind wir auch in der Lage, mit EC-Karte und Kreditkarte u ahlen.

Und jetzt geht es in die Preissysteme der Energieverkäufer rein.

Ja, ich persönlich halte es auch für richtig, jeden Kostenblock rauszunehmen und damit ein Direct Payment u machen.

Das ist das, was du jetzt ansprichst.

Der Visa will auch was haben, also jede Karte, die ich einsetze, ahle ich auch eine Verwaltungsgebühr.

Das gilt bei jedem Einkauf.

Wir sehen es halt nicht, wenn wir ein Brötchen kaufen oder was, weil der Bäcker das halt direkt mit Visa ausdielt und nicht mit uns und wir den Schnitt sehen.

Genau, ja, aber die Frage ist trotzdem, mit welchem System habe ich nachher die geringsten Overheadkosten?

Und das muss der Energieverkäufer, muss das am Ende so optimieren, dass ich möglichst wenig Overheadkosten da drauf habe.

Nach meinem Kenntnisstand ist das Roaming nicht unerheblich in den Kosten.

Aber nicht unerheblich heißt jetzt auch nicht, das sind 40 Prozent davon.

Wir reden hier immer von den 50 bis 70 Cent, die man ahlt, über wenige Cent und Centanteile.

Wir hatten beispielsweise mit, das ist die Frage, das ist ein Start-up, die wollen Geld verdienen, wir hatten mit EVPay gesprochen, die neues Zahlsystem, ich glaube, sie haben jetzt sogar das erste am Markt und in der Flotte, die sagen, wir können das Direktpayment ausrichten.

Und da war der Punkt, mit uns kostet Schnellladen nur noch 30 Cent, u dem damaligen Zeitpunkt 60.

Die postulierten umindest mal, dass es die Hälfte runtergeht.

Ob das jetzt stimmt, mag dahingestellt sein, aber Wenn du mit den Leuten im Hintergrund redest, dann hörst du ganz schnell, wie viel da geht.

Und wenn jeder halt seine 5 bis 8 Cent wegnimmt von 60, teilweise 80 Cent, okay.

Aber das Thema ist ja auch, wir haben solche Pseudomonopolisten wie Stadtwerke innerhalb der Städte, die da natürlich einen einfachen Zugang u den städtischen Betrieben haben, vielleicht einfache Baugenehmigungen kriegen.

Oder die schneller, die sehen wir in Ausschreibungen, da sind schneller, weil sie gut vernetzt sind an der Lokalität und dann aber teilweise crazy Minutengebühren von den Stromverkäufern verlangen.

Hier in Stuttgart ein wunderschönes Beispiel.

Lade mal mit der falschen Ladekarte in Stuttgart.

Das wird ganz, ganz schnell teuer an irgendeiner poplichen Ladesäule von Schmidtwerken, die ganz oft nicht funktioniert.

Herzlichen Glückwunsch.

Also, das ist nicht cool, aber trotzdem teuer.

Ich bin sehr leidgeplagt, was bei uns u Hause steht.

Sorry dafür.

Ich kann wieder diese, also auch ich könnte viele Storys da hinzufügen, wo ich auch als Elektro-Autofahrer auch Unzufriedenheiten habe.

Ich würde aber in der Summe sagen, das Bild in der Summe ist ein anderes.

Also jetzt im Sinne, weiß ich wie viel ihr fahrt, darf oder muss ja nun auch viel unterwegs sein.

Und ich fahre jetzt auch nicht mit so einem Kartenkatalog von 70 Karten durch die Gegend.

Die Zeiten haben So mein man das mit dem Handy auch ganz gut lösen kann.

Aber wir sehen, wir sehen Entwicklungen, die gehen schon in die richtige Richtung.

Ja, also das sollten wir bei allem, bei allem, also ich mag jetzt nicht schlechte Dinge gut reden, das ist nicht mein Thema.

Wenn was nicht gut läuft an der Ecke, muss man es benennen.

Aber in der Summe ist die Situation deutlich besser geworden.

Das sollten wir jetzt auch nicht verkennen.

Ich gehe mit wenigen Roamingkarten heute durch die Welt oder mit wenigen Apps und ich kann mir immer vorher anschauen auch, mit welcher Karte ahle ich was.

Und ich sehe, dass jetzt ein Anbieter schon mal hingeht und sich mit seinem Abgabepreis am Börsenpreis orientiert.

Das ist was Neues.

Zu Hause haben wir das ja so, das hat man aufs Auto übertragen, u Hause ahle ich als Privatkunde ja immer einen Mischpreis.

Der ist jeden Tag gleich.

Über das ganze Jahr habe ich in meinem Vertrag abgeschlossen, obwohl mein Stromhändler an der Börse den Strom u ganz unterschiedlichen Preisen einkauft.

Jetzt hat man erst mal dieses Einpreis und den verlange ich immer.

Den hatte man erst mal übertragen auch auf die Ladeinfrastruktur.

Und das löst sich ja jetzt doch auf.

Ja, es gibt jetzt erste Anbieter, die gehen hin und hängen sich in ihrer Preisbildung an den Börsenpreis.

Und das heißt in der Konsequenz, Wenn ich mal einen Sonntag habe, wo andere wenig Strom abnehmen und sehr viel Sonne scheint und sehr guter Wind bläst, dann bin ich im Börsenpreis super niedrig, manchmal sogar negativ.

Das wird dann entsprechend weitergegeben und dann wird das Laden sehr, sehr günstig werden.

Die sollen ja auch gerade u dem Zeitpunkt laden, wenn kein anderer den Strom braucht.

Wird aber auch heißen, wenn die Industrie gerade maximal läuft an der Stelle und ich dann laden möchte.

dann wird es dann auch teuer sein.

So und diese Flexibilität da reinzubringen ist ein Punkt, der wird Preise senken helfen.

Ich erlebe auch, dass ein günstiger Wettbewerb wischen Anbietern Preise senkt.

Also es gibt andere europäische Länder, der muss, wenn ein High-Power-Charger aufgebaut wird, muss ein Wettbewerber direkt daneben stehen.

Es wird nur Konzessionen vergeben.

Wo ist das so?

Niederlande um Beispiel.

Da werden Konzessionen dann vergeben, wenn eben dann wei nachher da sind.

Und die dürfen dann in einem Wettbewerb, das ist so wie bei Tankstellen, wenn wei voneinander gegenüber liegen, dann werden sie sich im Preis irgendwie, natürlich beobachten sie sich, keine Frage, aber sie werden sich schon ein bisschen battlen.

Das ist gut für den Kunden.

Wettbewerb ist gut für den Kunden.

Und das brauchen wir beim Strom und beim Strom fürs Auto auch.

Hmm.

Das will ich auch haben bei uns, warum gibt das bei uns nicht?

Ja, ich würde vielleicht, damit wir uns nicht total verlieren, diesem Thema nochmal kurz gefragt haben.

Wir haben es gerade über die USA gesprochen, wo der Weg urückgeht um Verbrenner.

Wir diskutieren hier uweilen über Verbrenner aus.

Ein Verbot gibt es ja nicht, wie wir alle wissen.

Die Frage, die sich mir stellt, wir haben jetzt die Zölle gesehen in den USA, ist es uns jetzt egal, was die Amerikaner auf ihrem Automarkt machen, weil wir da nichts mehr verkaufen können mit den hohen Zöllen oder hat das erhebliche Auswirkungen jetzt auch auf unsere Autoindustrie, weil wir ja eigentlich uns dann quasi in eine ganz andere Richtung bewegen, immer versuchen, immer mehr Elektroautos hier auf den Markt u bringen und dort müssten wir jetzt wieder Verbrenner verkaufen, müssen wir uns dann alle umstellen und müssen alle Autohersteller schielen und weiter Verbrenner entwickeln.

Wie siehst du das?

Als Hersteller muss ich entwickeln, was der Markt verlangt.

Keine Frage, ich muss es ja auch verkaufen.

Und ich muss mich auch an den Regularien eines Marktes orientieren.

Das ist jetzt auch produktunabhängig, das ist fast eine Binse.

Wenn ich jetzt Regularien habe wie in Europa, die heute sehr stark an den Klimazielen orientiert sind.

Ich gehe jetzt mal so durch Europa, Asien, USA, vielleicht ein Bild u vervollständigen.

Ich habe bei uns das Ziel, bestimmte Klimaziele, die möchte ich umsetzen, die möchte ich auch im Verkehr umsetzen.

Dafür haben wir eben gesprochen, bestimmte potentielle Maßnahmen.

Dann kann ich diese Dinge angehen und wir sehen bei uns ja auch, wir haben ja dann gerne so Menschen, die reden so über technologieoffen.

Ich weiß nie, was sie meinen, weil das ist auch technologieoffen, ist auch eine Binse.

Wenn ich alle Techniken gleichzeitig habe, habe ich den maximal teuersten Weg.

Also wir haben immer eine Technologieeinschränkung, nämlich auf die richtige Technik am richtigen Ort.

Ich glaube viele meinen mit technologieoffen, bleibt mir weg mit jeder Veränderung, weil sie diese nicht mittragen möchten.

Und dann gibt es auch Menschen, die erzählen halt etwas von Lösungen, die heute nicht verfügbar sind, wie synthetische Kraftstoffe.

Wir arbeiten sehr intensiv daran an diesen Themen.

Nur für die Straße würde ich sie auf einen begrenzten Zeitraum keinem versprechen.

Ich glaube nicht, dass das so schnell kommt.

Wünschenswert für viele Gebiete wäre das.

Aber u erzählen, dass es das gibt, finde ich es sehr gefährlich.

Und u erzählen, dass das billig wird, also die Hypothese u haben, der synthetische Kraftstoff kostet so viel wie den Kraftstoff heute, ist einfach ein Fehler.

Der synthetische Kraftstoff wird signifikant teurer werden als heutiger Kraftstoff und viel, teurer sein, als der Strom, über dessen Preis wir uns ja jetzt schon beschweren.

Also wir reden über mindestens Faktor 3 gegenüber heute.

Ja.

Benzin.

Ja, also synthetisch gegenüber.

Also heute kostet ein Benzin oder so um die 70 Cent, da drauf sind ja Steuern.

Um die 70 Cent.

Und ein synthetischer Kraftstoff, wenn alles richtig gut laufen würde, kostet irgendwo wischen 1,50 und 4,50.

Stoien.

Wenn der Staat es möchte plus Steuern, genau, ich erwarte nicht, dass er keine möchte, ja.

Also das käme dann obendrauf.

Und das, was wir heute herstellen, ist nochmal also in diesen Versuchsanlagen, die wir heute schon haben, oder kleineren Anlagen, das ist beim Vielfachen dieser 450.

Also deswegen, wir haben das heute nicht.

Wir brauchen das aber, ja, ich muss noch u deiner Frage unbedingt urückkommen, aber ich habe mich jetzt in diesem Exkurs verloren, weil er mir so wichtig ist und weil mir synthetischer Kraftstoff wichtig ist.

Wir werden ihn brauchen, wir werden ihn für große Geräte brauchen, mindestens beim Fliegen.

Und wenn wir ihn dann herstellen, dann stellen wir hoffentlich so viel her davon, dass wir mehr von dem synthetischen Kraftstoff beimischen können in den fossilen Kraftstoff.

Das hätte eine positive Umweltimplikation.

Und wir sollten dieses Thema verstärkt angehen.

Wir tun das aber seit 30 Jahren nicht.

auch in der Auch schon in der letzten Regierung war die Diskussion, fördern wir eine Anlage ur Herstellung von synthetischem Kraftstoff, mal eine größere Pilotanlage.

Die ist dann nachher nur noch 20 Prozent so groß geworden, wie man das mal vorhatte, weil wir das Geld dafür auch nicht hatten.

Also wenn wir das wollen, und da sind wir sehr schnell wieder bei einer Staatsfrage, es reicht nicht, das Wort technologieoffen und synthetischer Kraftstoff im Munde u führen.

Das können wir drei jetzt hier sofort.

Wenn ich das will.

Dann muss ich Anlagen bauen, die das herstellen.

Und dann muss ich einen Transportweg aufbauen.

muss ich nämlich erst mal Wasserstoff herstellen, so wie eben gesagt in der Wüste.

Ich muss ihn über einen bestimmten Weg, wahrscheinlich als Methanol reformiert, muss ich ihn hier reintransportieren und dann hochraffinieren um synthetischen Kraftstoff.

Also der Ausgangspunkt, auch beim synthetischen Kraftstoff, ist in der Regel Strom.

Seine Effizienz liegt bei 10 bis 15 Prozent von der Stromdirektverwendung.

Also ich brauche viel, viel mehr grünen Strom, wenn ich synthetischen Kraftstoff mache.

Auch diese Anlagen muss ich mir erstmal gönnen.

Zumindest hier bei uns herstellen können wir das nicht.

Ja, das geht nicht.

Es gibt den anderen Weg, diesen, das wird dann auch immer wieder angesprochen, ja ich habe doch HVO oder ich habe doch biogene Kraftstoffe.

Auch das sollte man tun in dem machbaren Maße.

Ja, da gibt es auch nochmal Umweltdiskussionen, Tankteller-Diskussionen oder dürfen wir falsche Zertifikate aus China kaufen?

Nein, dürfen wir alles nicht.

Aber ich kann biogenen Kraftstoffe herstellen, tu ich ja heute auch.

Ja, ich hab heute viel biogene Kraftstoffe als um Beispiel E beigemischt in unseren Kraftstoffen.

Die Mengen, die wir haben, sollten wir auch nutzen.

Aber u versprechen, dass ich aus E5 und E10 E100 für alle machen könnte, das wird nicht gelingen.

Also deswegen einen realistischen Blick auf Zeitstrahlen, auf Verfügbarkeiten hilft uns, glaube ich, an der Stelle.

Und damit komme ich nochmal urück u den anderen Kontinenten und welchen Weg gehen die.

Wenn die USA einen Weg gehen werden, der sich sehr stark wieder auf die heimischen Energien, die sie klassisch gewinnen können, das hat eine große und lange Tradition in USA aus dem Boden Öl u bohren.

Die amerikanische Volkswirtschaft ist mit dem Ölbohren auch stark geworden.

Da sind auch ganz andere emotionale Verbindungen noch mal damit, die wir so nicht haben als Rohstoffarmesland.

Und wenn die Amerikaner jetzt auf diese Klassik wieder urückfallen, weil es offensichtlich der Politik die Möglichkeit gibt, Menschen Sicherheit u vermitteln damit, dann muss man auch beim Wandlungsmaschinenbau, da bin ich wieder, muss man das anbieten, was die Kunden dann kaufen wollen.

Also wir werden doch Verbrennungsmotoren über einen bestimmten Zeitraum noch sehen, die haben sich aber immer unterschieden u den Verbrennungsmotoren, die wir hier hatten.

Warum waren europäische Fahrzeuge in ihrem Segment in USA so erfolgreich?

Weil sie einfach andere Leistungen bringen konnten als Maschinen, weil sie effizienter waren.

also wir kennen das aus der Vergangenheit.

Amerikanische Motoren waren völlig anders ausgelegt.

Und welcher Motor, welche Art von Verbrennungsmotor sich dann drüben etablieren wird?

Ist das der mit einem Benzin sehr niedriger Oktanzahl, großvolumig ruhig laufende Motor, wird der sich weiter etabliert halten?

Oder ist das der kleine, reduzierte, schnelldrehende, effiziente Motor?

Also die Messe halte ich nicht für gelesen.

Und als Hersteller muss ich in meinem Segment das dann anbieten.

Wir haben eben darüber diskutiert, dass das klimapolitisch für uns alle eine Katastrophe ist.

Aber deine Frage ging dahin, was biete ich an?

Und wenn der Markt das so verlangt, das muss man jetzt beobachten, wohin der amerikanische Markt kippen wird in seinen Bedürfnissen.

Wir sehen, es gibt nach wie vor einen hohen Bedarf an Elektrofahrzeugen.

Übrigens allein von den aus Amerika exportierten Fahrzeugen sind 11 Prozent elektrisch.

Also auch die gehen nicht auf einen reinen Fossilweg.

Das findet so nicht statt.

Das ist auch nicht urückzudrehen.

Dann wird man drüben viel mit Hybriden Wobei man auch gucken muss, was für Hybride von der Auslegung werden das sein.

Aber man wird viel mit Hybriden arbeiten.

Davon ist auszugehen.

Das ist natürlich immer die teuerste Bauform.

Ohne Frage.

Und beim Verbrennungsmotor, wie gesagt, kippt es mehr in Richtung Klassik.

Wenig Ansprüche an den Kraftstoff und so weiter Maschinen oder kippt es mehr in Richtung Effizienz.

Das wird viel damit u tun haben, wie teuer wird der Kraftstoff in USA sein.

Da würde ich heute keine Prognose abgeben.

Wenn der teuer ist, brauche ich den effizienteren Motor und dann nehme ich auch den hochdrehenden Vierzylinder.

Ist er ganz billig, nehme ich einen riesigen, unverwüstlichen Achtzylinder, der keine Ansprüche an Kraftstoff stellt, aber halt unendlich viel verbraucht.

Hm.

Ich höre Und dazu kommt natürlich auch noch der angesprochene Strompreis.

Also es kann passieren, wenn es weiterhin billig bleibt, dann ist es ja auch groteskerweise für Amerikaner viel sinnvoller, Elektroauto u kaufen.

Dein ist doch auch an China spannend.

China, wo wir alle immer sagen, das ist alles elektrisch, da fahren sie einfach nur noch mit grünem Kennzeichen rum.

Und wir jetzt sehen, dass da immer mehr Verbrenner passiert, da wird immer mehr Verbrenner gebaut.

Wir hatten es vor dem Gespräch ja kurz noch diskutiert.

Selbst deutsche Hersteller, die ja in Verbrennungsmotoren bauen, die unangefochterne, was auch immer, selbst da kommen dann die kleinen Basic-Motoren halt nicht mehr von hier, schon lange nicht, sondern halt aus China.

Wie schätzt denn du diese chinesische Entwicklung dahingehend ein?

China entwickelt sich ganz konsequent in Richtung Defossilisierung in allen Bereichen.

Sehr viel langsamer als wir, mit einem Ziel, 2060 klimaneutral u sein, aber sehr konsequent.

Wenn man sich heute in chinesischen Städten bewegt, sieht man, dass ein überwiegendes Maß an Fahrzeugen dort ein New Energy Vehicle ist.

jetzt müssen sagen, New Energy Vehicle heißt nicht Elektroauto, was ja viele subsumieren als solches.

ist auch ein Hybrid, es ist ein Verbrenner mit Range Extender, ist irgendwie was elektrifiziertes.

Ja, wobei die über, also jetzt muss man auch da drauf gucken, die überwiegende Anzahl der New Energy Vehicles ist ein Elektrofahrzeug.

Ja, also auch das sollte man jetzt nicht wegdiskutieren, die überwiegende Anzahl ist ein Elektrofahrzeug, weil es den Chinesen auch ermöglicht, die Fahrzeuge extrem preisgünstig elektrisch in den Markt u bringen.

Ja, auch Preis ist immer noch das wichtigste Argument fürs Autoverkaufen.

Der Löwenanteil ist elektrisch.

Sie fahren auch andere Fahrzeuge.

Auf der Hybrid-Ebene aber um Beispiel gibt es sehr klare Vorschriften in China, wie Reichweite ist.

Da sind sie noch sehr viel strikter, was sie als Hybrid, als New Energy Vehicle anerkennen, als wir das tun.

Und unser Problem, unser Problem im Sinne deutscher Marken, ich sage jetzt nicht deutscher Standorte, sondern deutscher Marken, vieles wird drüben hergestellt, ist dass wir einen sehr hohen Anteil im Verbrennungsmotor drüben hatten und in China eben Verbrennungsmotoren immer weniger nachgefragt werden.

Im Superluxus-Segment schon noch, es sind aber ganz wenige Fahrzeuge.

Aber gerade der Verkauf von großen deutschen Markenfahrzeugen mit Verbrennungsmotor dort schwächelt.

Dass wir dort wenig Elektrofahrzeuge verkaufen können, also wir können in beiden Segmenten unsere Marktanteile gerade nicht halten als deutsche Marken.

Dass wir das auch im Elektrosegment nicht können, hat sicherlich viel mit Preisstellung chinesischer Hersteller u tun und hat viel auch damit u tun, ob unsere Produkte auf den chinesischen Markt gepasst haben.

Das hat gar nichts mit Antrieb u tun.

Also Chinesen spielen anders mit dem Auto, als wir das Also dir geht dann die viel beschworene Karaoke-Funktion und das Infotainment und nicht das Fahren.

Genau.

Das ist das Fahrzeug als fahrendes Objekt.

Also Europäer fahren Autos, und Chinesen spielen mit dem Auto, ja, und brauchen die Interaktion mit dem Auto.

Das ist jetzt sehr holzstedtartig, das weiß ich sehr wohl, ja.

Aber darauf stellen sich alle Hersteller ja auch ein, haben ihre Entwicklungszentren drüben.

Und deswegen ist die Frage, die du gestellt hast, aus meiner Sicht so richtig und gibt uns eine so große Veränderung in der Autoindustrie gerade.

Die drei Kontinente entwickeln sich in ihren Marktbedürfnissen stärker auseinander.

Das Weltauto wird wieder schwieriger.

Also haben wir schon oft versucht und darüber gesprochen und es gibt welche, die waren erfolgreich, andere sind gescheitert, ja.

Aber das wird wieder schwieriger.

Die drei Märkte entwickeln sich auseinander und sie entwickeln sich auseinander, was Antriebstechnologien angeht.

Das ist aber wahrscheinlich noch der leichtere Teil der Geschichte.

Sie entwickeln sich auseinander, was Handhabungsgewohnheiten angeht.

Und das muss ich bedienen.

Und deswegen werden wir wegen Zöllen, aber nicht nur wegen Zöllen erleben, dass Marken an allen drei Standorten vor Ort sein werden, dort u entwickeln und auch dort u fertigen.

Und es betrifft nicht nur die Deutschen, Ja, also die deutschen Marken, ich hab's glaube ich beim letzten Mal das auch gesagt, 25 Prozent der Fahrzeuge deutscher Marken werden noch in Deutschland hergestellt.

wir sind, die deutschen Marken sind einer der größten Hersteller von Autos in den USA und sind auch die größten Exporteure aus den USA woanders hin.

Das sind deutsche Marken.

Die Werke, die in China da sind, sind teilweise von deutschen Marken, größer als die Werke, die wir hier haben.

Also in China produzieren deutsche Marken mehr Fahrzeuge, viel mehr, als hier.

Also man geht, wir haben den Trend immer Local for Local genannt.

Aber dieses Auseinanderdividieren, was sich ganz früher mal ergeben hat wegen Währungsparitäten, also Kampf gegen Währungsparitäten, sehr gefährliches Element für international liefernde Firmen.

Da hat man dann Auslandswerke gebaut.

Die beiden mehr Fahrzeuge.

Heute fängt man an und muss dieses Local for Local gehen, regional u entwickeln, regional u produzieren, den Marktgeschmack auch u treffen.

Im Lkw-Bereich kannten wir das immer.

Im PKW-Bereich gab es über lange Zeit jetzt die Idee des Weltautos.

Und es scheint sich aber, das muss man beobachten, manchmal ändert sich das innerhalb weniger Jahre, aber es scheint sich wieder wischen den Kontinenten doch ein Stück weit auseinander u entwickeln.

Gucken wir auf Europa, sehen wir aber auch ausländische Marktteilnehmer, die ja hier entwickeln und hier produzieren.

Also die große Fabrik von Tesla in der Nähe von Berlin.

Wir sehen die großen Standorte von Toyota in Nordfrankreich, von Nissan in England.

Und so können wir sie durchgehen.

Entwicklungszentren im Raum Frankfurt, wo chinesische Firmen genauso sitzen wie koreanische Firmen.

Ja, also nicht nur die Deutschen gehen in die drei Kontinente, die anderen machen das auch.

Und wir werden auch erleben, dass die chinesischen Firmen, einen Weltexpansionsanspruch haben, die werden auch ganz klar in die anderen Kontinente gehen.

Amerika wird das wahrscheinlich versuchen, in Teilen abzuschotten.

Aber wir um Beispiel erleben, dass Volvo eine 100 Prozent Geely Company geworden ist.

Hm.

Ja, also deswegen, ist, diese Industrie ist maximal internationalisiert und es ist wie immer richtig u gucken, was Menschen brauchen und dann ihnen die Produkte u machen.

Weil du sagst, was sie brauchen, dann geht es ja auch ganz schnell Kompetenzen, die sie mitbringen.

Und jetzt sagst du, die Chinesen, wie du es Holzschnittartig gesagt hast, spielen lieber mit ihrem Auto, was ich ein schönes Bild finde, grundsätzlich.

Aber da geht es dann ganz viel Software.

Da geht es dann ganz viel Digitalisierung und weniger Fahrwerksfeinabstimmung.

Vielleicht.

Wobei das ja auch heute schon sehr viel Software ist, aber ...

Wie siehst du da unsere Chancen auch letztendlich darin u bestehen, wenn die Anforderungen so weit weg sind von dem, was wir gewohnt sind u liefern und liefern u müssen?

Also erstmal bin ich tief davon überzeugt, dass die deutschen Firmen und deutschen Marken nach wie vor technisch im absolut obersten Range spielen.

Es gibt nichts, was wir hier nicht wissen.

Nächste Frage ist, verstehen wir genau, was Kunden in bestimmten Segmenten wollen?

Und dafür ist es, glaube ich, sehr wichtig, dass man in die Länder geht und das gut beobachtet.

Und wenn ich jetzt mich in bestimmte Fahrzeugesetze, entweder in Amerika oder in Asien, dann sehe ich die Unterschiede durchaus auch u hier.

Wenn ich sehe, dass wir riesige Dashboards über die komplette Fahrzeugbreite machen, damit jetzt vor der Beifahrer noch spielen kann oder vielleicht noch Bildschirme hinten, dann sind das Angebote, die gerade im asiatischen Markt sehr stark goutiert werden und die hier vielleicht der ein oder andere nicht so wertschätzt.

Ja, es ist nicht so, dass wir was dagegen haben, aber man schaltet dann auch eher vielleicht mal Funktionen aus, weil man wieder lieber fährt.

Und darauf stellen sich alle ein.

Die Kunst wird sein in der Konstruktion, dass ich muss ja doch, auch wenn ich die drei Standorte habe, bei bestimmten Dingen wie Dashboards, ich muss so viele Gleichteile wie möglich haben.

Also wie kann ich das Dashboard so gestalten, dass ich das nachher durch um Beispiel eine andere aufgespielte Software dass ich das doch verwenden kann.

Also ihr erinnert euch auch früher an so Fragestellungen wie um Beispiel rechts und links Lenker.

Hab ich doch immer versucht, dass ich möglichst viele Gleichteile hatte und ich trotzdem rechts und links Lenker bauen.

Und jetzt muss ich halt drei Kontinente Autos bauen oder für drei Kontinente Autos bauen mit möglichst viel Gleichteilen und dann vielleicht einen anderen Software, einen anderen Software Release aufspielen.

Ja, also das ist noch, das ist am Anfang seiner Entwicklung, aber ich finde es persönlich ganz klug, dass wir mit Entwicklerteams in allen Standorten sitzen.

Von hier aus u beurteilen, was ein Mensch in einem anderen Kontinent nun wirklich möchte, ist sehr, sehr schwierig.

Ich habe da ein Beispiel, was mechanisch ist und viele auch nachvollziehen können, ist das Thema Türgeräusche.

Wenn man in Japan ist, sind die Geräusche der ufallenden Tür, extrem wichtig, auch beim Nutzfahrzeug.

Weil man um Beispiel sehr viel in der Nacht beliefert.

Deswegen gehen diese Türen viel leiser u.

Konstruktionsprinzip, was wir gar nicht hätten, wir würden bei uns eher hingehen und sagen, sie muss aber satt und hörbar und mit einem Wertegefühl ufallen.

So, ich muss, wenn ich aber in beiden Standorten liefern will, muss ich mir was einfallen lassen.

Und dann variiere ich über Gummidichtungen und Schlossgeometrien und all solche Dinge.

Mh.

Ja und der Mensch ist halt auch nicht überall gleich und ich finde, das ist doch ein bisschen Salz in der Suppe.

Was ja auch noch ein großer Unterschied ist und wo, denke ich, ein Großteil der chinesischen Affinität um Elektroauto herkommt, ist Emissionen.

Nicht jetzt CO2, sondern Abgasemissionen, NOX und so weiter.

Da bestehen ja dann auch sehr große Unterschiede.

Die Amerikaner räumen den Emissionsschutz jetzt quasi auch ab.

Bei uns gibt es ein Emissionsschutzgesetz auch.

Das hast du schonmal angemerkt, ist 2030, da fährt es nochmal eine iemliche Verschärfung.

Gerade im Bereich NOX, wie ist es aus deiner Sicht?

Wird es dann so das komplette Ende für den Diesel?

Und würdest du heute noch jemanden empfehlen, einen Diesel u kaufen?

Also ich würde heute jemandem empfehlen, sich doch mal auf das Elektroauto umzustellen, aber die vielschichtigen Gründe haben wir eben besprochen.

Also ich greife mal eben auf, was du sagst, was passiert im Emissionsschutz.

Der Emissionsschutz, ja, da haben wir eben drüber gesprochen, das sind also Regelungen für das Abgas der Maschine, des Autos, der Heizung, sonst was.

Ja.

Und dann gibt es aber einen Emissionsschutz.

Dieser Emissionsschutz beschreibt, wie viel an bestimmten Stoffen darf an einem bestimmten Ort sein.

Also wie viel darf durch welche Maschinen und welche Umweltwirkungen auch immer an diesen Ort gespült werden.

Und da gibt es Obergrenzen.

Das sind also Werte, die beziehen sich nicht auf die Maschine, sondern das sind Werte, die beziehen sich auf den Ort, wo sich Menschen aufhalten.

Warum gibt es Emissionsschutz?

Das ist Gesundheitsschutz, ist klarer Gesundheitsschutz.

Wir wollen, wenn wir insbesondere ein Ballungsgebiet gehen, möchten wir, dass wir möglichst gesund atmen können.

Und genauso haben wir auch andere Regeln, nicht für unsere Luft, die wir atmen, sondern wir haben ja auch fürs Wasser etc.

Wir haben ja da Obermengen von Stoffen, die definiert sind, damit wir möglichst wenig Schadstoffe aufnehmen.

Jetzt gibt es bestimmte Schadstoffe, wo die Weltgesundheitsorganisation drauf dringt, dass wir sie in unserer Atemluft mindern.

Dazu gehören Stickoxide.

Ich mach den langen Anflug, weil ich glaube, es ist wichtig u verstehen, wo die Regel herkommt.

Wir möchten gesund atmen, die Weltgesundheitsorganisation versucht u untersuchen.

Gibt es bei Stoffen Unter- Obergrenzen?

Es gibt einen sehr kritischen Stoff, das sind Stickoxide.

denen hat man ganz früher nicht so viel Bedeutung geschenkt.

Die sind aber für uns vielfältig gesundheitsschädlich in den Atemwegen.

Dazu müsstet ihr jetzt im Detail Mediziner befragen.

Und die sind im Volumen in der Luft, sind die begrenzt.

Es gibt bei Stickoxiden keine Untergrenze, wo man sagt, ab da ist es nicht mehr schädlich.

Es gibt andere Stoffe, wo man sagt, Da kann der Mensch mit einer bestimmten Untergrenze immer leben und nach aller Erwartung ist das für ihn nicht so schlimm.

Aber bei Stickoxiden gibt es keine unkritische Untergrenze, die man offensichtlich definieren kann.

Die Weltgesundheitsorganisation fordert relativ scharfe Stickoxidwerte deswegen, die eher in die Richtung, wir müssen unter am besten Null.

Das geht aber gar nicht.

Ja, das geht nicht mal mit der natürlichen Luft.

Aber sie müssen unter 10 Mikrogramm pro Kubikmeter sein.

Wir lassen heute in Deutschland 40 Mikrogramm pro Kubikmeter u oder europäisch lassen wir das u.

Und das neue Gesetz, was jetzt von der EU kommen wird, müsste 26 in nationales Recht übernommen werden.

Jetzt sind wir bei Zeitleiste und würde dann 30, 2030 wirksam Vielleicht auch je nach politischer Entwicklung und Überführung auch erst 2035.

Aber dieses Gesetz fordert noch mal eine Halbierung von 40 auf 20.

Das ist erst mal der Rahmen.

Gesundheitsschutz, Begrenzung der Stickoxide, damit alle Menschen, die in einem bestimmten Raum sind, besser atmen können, gesünder atmen können.

Es sind in dem Gesetz noch ein paar andere Dinge drin wie Partikel etc.

Dann kommt die Frage, woher kommen die Stickoxide und an welchen Stellen ist es besonders schlimm?

In Regionen, die sehr flach sind und sehr viel Wind haben, mischt sich Luft anders.

Das heißt, wenn ich irgendwo einen Emittenten habe, der Stickoxid emittiert, ja, ein Kraftwerk, eine Heizung, ein Auto, was auch immer, ja, dann wird die Luft anders durchgemischt und schneller durchtransportiert und dann komme ich nicht u diesen Konzentrationen an einem Standort.

Habe ich schlechter durchströmte Luftsegmente, Regionen, Straßenzüge?

und ich habe dort viele Maschinen, dann ballt sich das dort.

Und dann habe ich da eine höhere Konzentration und dann muss ich handeln.

Und dieses Handeln, das ist jetzt anders als bei dem Thema Treibhausgasemissionen.

Bei diesem Handeln muss die öffentliche Institution den Gesundheitsschutz über alles andere setzen.

Zumal die Einzelpersonen ansonsten auch rechtlich belangt würden, die den Gesundheitsschutz nicht vorsehen.

Das macht das den Behörden und Ländern.

Also in den Institutionen, die uständig sind in der öffentlichen Hand, das sind unterschiedliche.

Behörden, Land und Man, so damit.

Das Handeln sehen wir jetzt um Beispiel bei Fahrverboten, Mittlerring, München, Stuttgart, Feinstaub.

Da wäre ich jetzt darauf eingegangen, das haben wir nämlich gehabt und wir hatten ja sogenannte Stickoxydregionen, Und in diesen Stickoxydregionen, eine kennen wir in Stuttgart, Neckartor, ja, hat sich das aufgrund der schlechten Durchströmung extrem geballt.

Es ist auch vorgeschrieben von der EU, wie das u messen ist.

Ja, also auch da gibt es jetzt keinen Spielraum.

Und welche Maßnahmen habe ich dann?

Also die erste Frage ist, wer imitiert bevorzugt, und das ist jetzt der Kreis u dir, wer imitiert bevorzugt Stickoxide?

Das sind bevorzugt Fahrzeuge mit Dieselmaschinen.

Das kann aber auch die Baumaschine sein, das kann der PKW sein, etc.

Das kann also sein, dass wir noch mal stärker einen Einfluss auf das Thema Diesel machen müssen.

USA haben das Problem so nicht, die haben ja fast keine Dieselfahrzeuge.

Das sind ja alles Benziner.

machen war mehr Treibhausgas, aber um Beispiel sehr wenig Stickoxide.

Also bei denen sind die Vorschriften für Stickoxidemissionen noch sehr viel schärfer als in Europa.

Die haben aber kein Problem damit.

Und bei uns wird das speziell in ballungsdichten Räumen, wo sehr viele Dieselfahrzeuge sind und da ist Deutschland wahrscheinlich nicht mal das am stärksten betroffenste Land in Europa.

Italien wird interessant sein, Belgien.

Die Teile wird auch iemlich...

Spanien einige Städte, da werden alle mit kämpfen.

Die einfachste Lösung ist immer u sagen, da fährt jetzt kein Diesel mehr.

Ja, und dann sind wir wieder bei den Themen, was ist dann gesellschaftlich vermittelbar.

Aber es wird sicherlich, und da komme ich u deiner Frage, wird sicherlich, wenn man das nicht in den Griff kriegt, wird es sicherlich gerade für Dieselfahrzeuge da weitere Einschränkungen an der Ecke geben.

Bleibt der Diesel, bleibt der Diesel nicht?

Die Abgasanlage im Diesel heute ist schon sehr teuer.

Die ist sehr gut.

Die ist aber auch sehr teuer und sehr aufwendig.

Deswegen sind die hohen Euro-6-Stufen oder demnächst die Euro-7-Stufen ja so viel besser als das mal bei Euro-2 und Euro-3 war.

Wir haben ja Quantensprünge schon gemacht.

Aber das hat Geld gekostet.

Das kostet jeden Kunden beim Kauf des Autos Geld.

Wenn man das alles nochmal eingreifen würde, würde die Abgasanlage Das ist ja immer die Frage mit dem Grenznutzen, ja, noch mal überproportional teurer.

Und das muss ja in den Preis umgeschlagen werden.

Es wird also ein harter Kampf sein darum, man das technisch so hinkriegen wird an der Stelle mit den Abgasanlagen, dass man diese neuen Dinge erfüllen kann.

Ich erwarte nicht, dass man auf der Fahrzeugzulassungsseite noch mal weit über Euro 7 hinausgeht.

Das erwarte ich nicht.

Aber ich erwarte, dass man ur Einhaltung der Emissionswerte bei Dingen wie Geschwindigkeitsbegrenzungen vielleicht bestimmte Fahrzeugklassen irgendwo exkludieren an bestimmten Orten.

Das könnte kommen.

Wir müssen das beobachten.

Nach meinem Kenntnisstand, ich habe die Daten jetzt vorher nicht recherchiert, aber nach meinem Kenntnisstand sind wir im Moment in Stuttgart am Neckartor.

nahezu immer besser als der heutige Grenzwert.

Also wir haben da einen Riesensprung nach vorn gemacht, Die 20, den Sprung von 40 auf 20 schaffen wir aber mit den heutigen Maßnahmen nicht.

Also wir brauchen große Ventilatoren am Neckartor.

komplett über den Mittleren Ring in München, die Ewa.

Man kann auch nicht wie beim Feinstaub, den konnte man ja quasi wegstaubsaugen.

Das geht bei Stickoxid halt nicht.

Was man aber auch sieht ist, in der Stadtarchitektur ist generell eine Durchlüftung der Stadt super wichtig.

Deswegen ist ja manchmal in Bauvorschriften, wenn man irgendwo ein neues Haus hinbauen will und dann kommt einer und sagt, aber dann ist die Stadt nicht mehr belüftet.

Das wurde ja auch gemacht.

Das sagt der, der den Bauantrag stellt, ganz schnell.

Das stört mich aber jetzt hier.

Das verstehe ich alles nicht.

Stadtdurchlüftung ist für unsere Gesundheit ganz wichtig.

Also ja.

Diesel wird teuer.

Im Moment sieht man schon, dass die Dieselzulassungszahlen ohnehin rückläufig sind.

Ja.

wir signifikant mehr Elektrofahrzeuge jeden Monat in der Zulassung haben als Diesel.

Also die Entwicklung schreitet ohnehin in die Richtung fort.

Das aber nicht wegen Stickoxiden, sondern wegen auch Preiseentwicklung.

Gerd, glaube der Franz muss demnächst los.

Wir kriegen schon kritische Blicke von der Seitenlinie.

Hast du noch irgendwas, eine letzte Frage?

Die unbedingt.

Nein, ich würde an dich übergeben, damit du die neu designten persönlichen Fragen stellst.

Genau, aufgrund der Zeit machen wir das heute kürzer und weniger.

Beim letzten Mal haben wir noch die AB-Fragen gespielt, die haben wir jetzt so nicht mehr.

Dafür gibt's was ganz Persönliches für dich, wie du dich selber siehst.

Damit wir auch ein bisschen noch um Schluss dich in deiner Tiefe kennenlernen.

Deswegen, wenn du dir jetzt vorstellst, du triffst dich noch mal mit 20 Jahren, was würdest du dir mitgeben?

Gibt's einen persönlichen Ratschlag, Moment, irgendwas, wo du sagst, tu das, tu das nicht, tu das anders?

Also ich 20 Jahre.

Wär 16 anders gewesen oder?

Nein, glaube, 20 Jahre ist so nach Pubertär, ist glaube ich ganz interessant.

Also ich würde aus meinem Wissenstrang heraus wieder etwas Naturwissenschaftliches studieren.

Vielleicht aufgrund meines Interesses heute Meteorologie.

Ingenieurwesen ist toll, gibt einen tiefen Einblick, habe ich gemacht.

Ist auch das, was mich treibt.

Auch die Versachlichung ist das, was mich treibt.

Und Meteorologie wäre eine Alternative.

Cool.

Und finde ich ein schönes Ding mit dem Thema Versachlichung.

Wann hast du denn um letzten Mal deine Meinung u und vor allem u was grundlegend geändert?

Also gibt es irgendeinen Perspektivwechsel, wo du sagst, da habe ich vor einer Weile noch ganz ganz ganz anders drüber nachgedacht, aber jetzt bin ich erleuchtet.

Okay, also Erleuchtung kommt von anderen Sphären.

Meinung geändert.

Ja, also um Beispiel was Ernährung angeht.

Ich bin heute so, dass ich sehr viel intensiver auf meine Ernährung achte.

Nicht nur darauf gucke, was mir schmeckt, sondern auch welche Wirkung ich damit an anderen Stellen erzeuge.

Okay.

Also ich bin jetzt kein Ich folge da keiner klassischen Schule, aber es gibt Dinge, die ich heute signifikant weniger esse, wie um Beispiel Fleisch.

Okay, okay, also Fleisch ist das ist so wenig.

Weniger esse als Fleisch.

Ich esse weniger.

Teilmäßig weniger.

Also ich lebe ein bisschen gesundheitsbewusster und sehe auch, dass auch andere Dinge und nicht nur mein Liebesthema Elektromobilität, auch andere Dinge einen Einfluss auf Klima haben und das mir wichtig.

Okay.

Alles klar, Franz, vielen, Dank.

Dann wollen wir da um Ende kommen.

Damit du loskommst, du hast, glaube ich, gleich noch einen Termin.

Vielen Dank.

Ich sag auch an euch danke, an dich, Ankel.

Und wenn ihr noch Fragen habt u den Themen, die wir besprochen haben, war ja iemlich vielfältig, dann schickt ihr uns gerne an podcast.move-magazin.de per Mail oder aber natürlich auch bei YouTube in die Kommentare bei Spotify, iTunes und so.

Wenn ihr eine Frage an den Franz habt, wir sind sehr gewohnt, die dürfen wir auch weiterleiten, stimmt's?

Alles klar.

Dann machen wir schnell und kurz.

Vielen Dank.

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tschüss