Also ich glaube, wir sind mittlerweile in einer Lage, dass ich das Risiko ungern eingehen würde, dass das mit der Freiwilligkeit nicht funktioniert.

Und wir haben es einfach mit einigen zynischen Spielern auf dieser Welt zu tun, die natürlich auf Schwäche bauen.

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Gisey gegen Gutenberg.

Krieger und ich sitzen in Berlin im Studio, strahlen uns zufröhlich an und versuchen uns die Laune zu bewahren, die uns gelegentlich die Politik dieses Landes nimmt.

Und haben heute ein spannendes, sehr aktuelles Thema, das viele, insbesondere die jungen Menschen in unserem Lande, betrifft.

Ich werde gleich verraten, um was es geht.

Will aber in guter Tradition, lieber Gregor, dich fragen, was ist dir letzte Woche wiederfahren?

Hat dich irgendwas aus den Schuhen gehoben, hat dich irgendwas so erfreut, dass du in den Schuhen geblieben bist, hat dich etwas erschüttert, verstört oder gefreut?

Also ich war bei der Verleihung der goldenen Henne in Leipzig.

Also du wurdest verliehen?

Nee, ich herr so was ähnliches, aber ich bin ja keine Henne, wenn dann ein Hahn mal, lieber.

Aber mal davon abgesehen, ich habe eine goldene Henne.

Verliehen an Michael Patrick Kelley.

Aber das wollte ich gar nicht erzählen.

Das ist von diesen Geschwistern, diesen Sängern.

Das ist der, der zwei Jahre am Kloster war.

Der in Sänger ist und der auch ein sehr angenehmer Mensch ist.

Und der aus Waffen eine Friedensglocke hergestellt hat, die zu jedem Auftritt mitnimmt.

Die wiegt immerhin ganz schön viel Kilogramm.

Und dann gibt es einen Kongo, da müssen alle eine Minute schweigen und so.

Also, das ist schon ein interessanter junger Mann, muss ich sagen.

Aber viele andere haben natürlich auch die goldenen Hände bekommen.

Aber was mir aufgefallen ist, das wollte ich sagen, sind zwei Dinge.

Erstens, es wurde erstmals von der AD übertragen.

Das Programm war gleich doppelt so gut wie vorher.

Weil einfach ein entsprechender Zwang zu kürzlich gegeben war.

Die Leute nicht endlos labern konnten.

Nee, das war trotzdem sehr lang.

Aber die Musik zwischendurch, also die Auftritte zwischendurch, das war wirklich also von gehobener Qualität, muss ich anfassen.

Als du gesungen hast.

Ja, ganz bestimmt nicht, aber ich habe mir nur eine kurze Rede gehalten.

Und das zweite ist, dass ich dann festgestellt habe, die Prominenten haben doch noch einen zusätzlichen Jobmodel.

Also ...

Was da an Fotografierei stattfand mit allen, das war wirklich erstaunlich.

Und dann hab ich festgestellt, man ergibt sich dann einfach darin.

Und das hat ja sowieso keinen Sinn.

Wir geben einen halben Meter, den nächsten wieder einen halben Meter.

So ein bisschen genießt das ja auch, oder?

Ich hab es ja bei vielen erlebt.

Also natürlich ist es so schön, es ist ja immer eine Art Würdigung.

Aber wenn ihr dann mal ein Glas trinken oder was essen willst, dann kann es gelegentlich auch ein bisschen nerven.

Aber ich bin da sehr verträglich.

Wie sehr hat sich bei dir das Verhalten in den letzten Jahren vor dem Intergrund, dass einfach jeder ständig von einem ein Foto machen kann, verändert?

Also ich erinnere mich, als ich in der Politik noch herum geturnt bin, war war natürlich die Fotografierei letztlich auch etwas, was ein ständig begleitet hat.

Aber es waren meistens noch die Profis.

Und da hatte man natürlich so einen gewissen Blick dafür, ob irgendwann so ein großes Objektiv im Hintergrund auftauchte.

Und in dem Moment hat man halt nicht mehr ganz so schräg aufs Bierglas geschaut, wie man vielleicht sonst normalerweise dahin angeblickt hätte.

Aber mittlerweile muss man ja damit rechnen, dass einfach jede Situation ...

Hast du dein Verhalten verändert?

Ja, man wird vorsichtiger.

Man macht bestimmte Dinge nicht mehr, weil man denkt, wenn einer heimlich fotografiert, das wird ja furchtbar oder so.

Das würde mich natürlich brennen, interessieren, was du nicht machen.

Aber weißt du, was das Interessante ist, dass es eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts gibt, dass ich auf meinem Privatgrundstück, meiner Wohnung, auf Toilette und vor allen Dingen auch im Urlaub.

nicht ohne Genehmigung fotografiert werden.

Aber weißt du, dass das vielen Medien scheißegal ist, um es mal so drastisch auszurüben?

Die Bildzeitung fragt mich immer, weil sie wissen, ich prozessiere ja glatt, wenn sie das verletzen.

Fragt mich deshalb immer, ob sie so ein ganz verzerrtes Bild, wenn es mit nasser Badehose schlägt da unten vorum.

Und dann sage ich immer, nein.

Aber darf ich dir meine Erfahrungen mal sagen?

Ja.

Ich bin ja leider immer auch immer mal noch Gegenstand von einer gewissen Berichterstattung.

Und ich prozessiere auch, wenn es gegen meine Privatsphäre geht.

Und es gab nicht nur einen Fall, auch in der jüngeren Vergangenheit, wo einfach Verlage sagen, wir wissen, dass wir in der zweiten Instanz verlieren.

Der Prozess kostete uns, ich weiß nicht, ein paar Zehntausend Euro.

Aber die Auflage für das Bild hat sich gelohnt.

Ja.

Und da ich das nicht mag, habe ich bei meiner Autobiografie Folgendes gemacht.

Immer wenn ich Gespräche mit anderen geschildert habe, habe ich es ihnen zugeschickt und sag, Bitte guck nach, ihr dürft ändern, streichen.

Und hatte dadurch keine Unterlassungsforderung, keine Gegendarstellung, nichts.

Das ist mir viel angenehmer, aber das ist recht.

Wenn man das Verdienst höher ist, wenn man es schreibt als die Kosten, die man hat, das muss die Rechtsprechung berücksichtigen.

Da muss man eben doch einen Schadenersatz von ein bisschen wie in den USA machen.

Und dann überlegen Sie sich das schon.

Aber davon sind wir meilenweit entfernt.

Wir sind weniger meilenweit entfernt von der Rückkehr ...

eines Instituts, wenn man so will, in Deutschland, das durchaus einen Bezug zu meiner Amtszeit hat, weil ich das damals ausgesetzt habe.

Wir wollen heute lieber Gregor sprechen über die mögliche Wiederkehr der Werbpflicht.

Und was das für unser Land bedeutet, was das für eine jüngere Generation bedeuten kann, wie wir diesen politischen Prozess derzeit einschätzen.

Und mich würde zunächst einmal interessieren, aber vielleicht hast du auch Fragen an mich, weil das war ja doch ein bisschen oder zumindest in Teilen ein Thema, das mich jetzt nicht unterbeschäftigt gelassen hatte in der damaligen Amtszeit.

Also, vorher frei erst mal von deiner Seite.

Ja, ich muss einen Grundsatz erklären, einen Denken, das bei mir herrscht, was es auch damit zu tun hat, dass ich Jurist bin.

Ich will eine Pflicht immer nur dann einführen, wenn es zwingend erforderlich ist.

Wenn nicht, dann verzichte ich auf eine Pflicht und versuche freiwillig die Dinge zu regeln.

Wenn zwingend erforderlich ist, dann ist es was anderes.

Darf ich als Jurist.

ein ganz konkretes Beispiel will ich nennen.

Impfpflicht dann, wenn nur so die Krankheit ausgerottet werden kann.

Aber wenn nicht, dann darf es doch keine Impfpflicht geben.

Also so, um ein Beispiel zu nennen.

Das ist ein gutes Beispiel, Gregor, weil daran können wir die leichte Debatte einmal aufziehen.

Nämlich bei einer funktionierenden Impfpflicht ist eine, die dich vor etwas schützt, was möglicherweise eintreten kann und nicht zwingend eintreten muss.

Also es kann dich treffen oder das kann dich nicht treffen.

Also es hat einen gewissen präventiven Charakter.

Und wenn man jetzt das übersetzen wollte auf die Werbpflicht.

Und ich weiß, wir haben gelegentlich auch schon darüber diskutiert und du bist ja auch in deinen Reihen jetzt, sagen wir mal, ein Vertreter, der sehr offen an diese Frage herangeht.

Wenn du sagst, wenn es notwendig ist, dann sollten dafür die Grundlagen geschaffen sein.

Stellt sich eben die Frage, wann ist diese Notwendigkeit gegeben, ist sie gegeben, wenn zum Beispiel jetzt ein Vladimir Putin entscheidet, Panzer durch Polen rollen zu lassen.

Oder ist sie gegeben, wenn man beispielsweise mit einer zehn oder zwanzigprozentigen Wahrscheinlichkeit damit rechnen müsste.

Und da ist natürlich einfach ein...

Grundsatz in der Debatte oder der Entscheidung herbeizuführen, dass man sich fragt, schützt man sich für etwas, wo man in dem Moment wehrlos sein könnte, weil man erst etwas installieren muss und es gar nicht so schnell gehen kann?

Oder muss man in einer doch sehr, sehr unsicheren Weltlage, in der wir uns befinden, uns möglicherweise doch etwas früher dagegen rüsten?

Ja, also ich sage dazu Folgendes.

Unser Armee muss in einer Lage sein.

unser Land und so lange wir in der NATO sind, klugischerweise auch die Bündnisverpflichtungen zu erfüllen.

Und solange wir das freiwillig hinbekommen, dass unsere Streitkräfte dazu in der Lage sind, brauche ich keine Wehrpflicht.

Wenn das nicht mehr gegeben ist und wir wirklich feststellen müssen, wir sind nicht mehr verteidigungsfähig ohne eine Wehrpflicht, dann haben wir eine andere Situation.

Zweitens.

Man muss natürlich eine Lageeinschätzung machen.

Und was du indirekt gesagt hast, auch wenn das kaum noch einer wahr haben will, ist ja ganz einfach.

Wir kriegen einen sicheren Frieden in Europa niemals ohne und auch nicht gegen Russland.

Das heißt, wenn der Krieg hoffentlich irgendwann mal zu Ende ist, müssen wir wieder Friedensverhandlungen machen, um Friedensstrukturen zu sichern.

Dazu gehört nicht nur Streitkräfte, dazu gehören noch viele andere Umstände.

Trotzdem interessiert mich, um noch mal zurückzugehen.

Du hast dir die Wehrpflicht ausgesetzt und mich interessiert.

Lackt das daran, dass man meinte, das reicht, wer da freiwillig kommt?

War das eine Geldfrage?

Oder wurde es so ungerecht, dass viele nicht gezogen wurden, andere schon, sodass du dachtest, das geht nur auch nicht, wenn wir eine Wehrpflicht haben und du.

wird es so leicht verschont, dann passt das alles nicht zueinander weit.

Ich kann mich ja noch in der DDR erinnern.

Da gab es erst die Wehrpflicht.

Und wenn ich der berühmte Bischof Mütze nicht von der evangelischen Kirche geschrieben hätte, hätten sie gar kein Ersatzdienst eingeführt.

Deshalb haben sie dann doch die Bausoldaten eingeführt, die keine Waffe in die Hand nehmen müssen.

Aber leider nicht als Zivildienst, sondern die mussten dann immer in welche Gräben schaufeln und weiß ich was.

Und das war nicht so leicht, ehrlich gesagt.

Und deshalb ...

wollte ich ja gerne, die Werbpflicht abschaffen.

Das war auch berechtigt, weil du kannst ja nicht die Werbpflicht in einem Land haben, das sich gerade aufgibt.

Und sagen, ihr müsst dieses Land verteidigen.

Das war nur ein bisschen daneben.

Aber das ist eine andere Kiste.

Trotzdem interessiert mich deine Aussetzung.

Ja, gerne.

Kurz gefasst war es eine Kombination aus allen drei Gesichtspunkten.

Aber der ganz ausschlaggebende Punkt war, wir konnten uns diese Werbpflicht nicht mehr leisten.

Und warum konnten wir sie uns nicht mehr leisten?

Und das sagt jetzt jemand, das muss ich vorausschicken, weil das bei einigen nicht bekannt ist.

Ich war damals ein erklärter Anhänger der Werbpflicht, als ich sie ausgesetzt habe.

Ich habe sie nicht ausgesetzt, weil ich sie für ein idiotisches Instrument gehalten habe.

Ich habe sie allerdings für ein zu dem Zeitpunkt relativ idiotisch strukturiertes Instrument gehalten, weil wir zum einen über Jahre hinweg die Wehrpflicht komplett verkrüppelt haben.

Wir haben sie von ursprünglich mal achtzehn Monaten auf fünfzehn auf zwölf Monate am Ende auf sechs Monate herunter reduziert.

Und in sechs Monaten lernt man in einer modernen Zeitalter der Verteidigungsfähigkeit heute noch nicht mal mehr ein Mähdrescher von einem von einem Düsenjet zu unterscheiden.

Nicht also das ist.

das ist ungefähr die Ausgangslage gewesen.

In diesen sechs Monaten haben wir, oder für diese sechs Monate haben wir zu dem damaligen Zeitpunkt nur noch sechzehn Prozent der jungen Männer gezogen.

Ein sechzehn Prozent.

Sechs.

Sechzehn Prozent.

Und diese sechzehn Prozent waren viele dahin sich solche, die ohnehin wollten, weil jeder, der nicht wollte, konnte sich problemlos, trotz dem Begriff, wer Pflicht, der Pflicht entziehen.

Das war etwas, wie jeder wusste, wie das geht.

Und meistens waren die Verantwortlichen auch nicht undankbar dafür, weil man meinte damals auch nicht mehr zu brauchen.

Dazu kam noch etwas und das war der ganz entscheidende Punkt.

Das sagt jetzt derjenige, der ein Anhänger einer funktionierenden Wehrpflicht war.

Unsere hat nicht mehr funktioniert.

Sechs Monate mit sechzehn Prozent funktioniert nicht mehr.

und diese sechzehn Prozent führten ja dazu.

dass andere gesagt haben, es waren ja immer noch ein paar dabei, die trotzdem gezogen wurden, weil sie entweder zu doof waren, sich entsprechend daraus ziehen, wenn sie nicht wollten oder aus irgendeinem anderen Grund, dass es eine Unzahl von Klagen anhängig waren aufgrund der Frage Wehrgerechtigkeit.

Weil wenn nur noch sechzehn Prozent gezogen werden, kann man nicht mehr von Wehrgerechtigkeit sprechen.

Also das Ganze wäre im Zweifel sogar vom Bundesverfassungsgericht kassiert worden und zwar in relativ zügiger Zeit.

Aber der entscheidende Punkt, ich komme noch mal darauf zurück, war ein ganz anderer.

Nämlich der, dass wir im Zuge der Finanz- und Wirtschaftskrise eine Entscheidung der Bundeskanzlerin und des Bundesfinanzministers hatten, radikal zu sparen.

So, das konnte man mit guten Gründen vertreten, weil es waren einfach wirklich faktisch nicht die Mittel vorhanden, die man für viele andere Sachen noch brauchte.

Von Sozialstaat hatten wir kürzlich darüber gesprochen, bis zu lauter solchen Dingen.

Und eine Maßgabe oder der Klare?

Der klare Druck ausgeübt wurde auf alle Ministerien oder Druckses falsche Wortes, die Ministerienbunden dazu gezwungen, zu sparen.

So, jetzt hatten wir ohnehin schon kein Geld für die Bundeswehr und zu keinem Geld kam noch weniger dazu, weil wir noch zusätzlich Milliarden einsparen mussten.

Und gleichzeitig hatten wir aber, das konnte man für richtig oder falsch halten, hatten wir damals Auslandseinsätze, die insbesondere der Bündnisverpflichtung nachkamen.

So, jetzt war die Frage, können wir uns die Bündnisverpflichtung noch leisten und müssen im Zweifel aus der NATO aussteigen oder die NATO-Verpflichtungen nicht mehr nachkommen und sind da auch nicht mehr verlässlich?

Oder können wir uns noch eine vergrüppelte Werbpflicht leisten?

Und das führte zu der damaligen Entscheidung, die gar keine alternative Kante, dass die Werbpflicht ausgesetzt werden musste.

Und ich habe damals Wert darauf gelegt, die Werbpflicht nicht abzuschaffen.

Das heißt, ziemlich auch gelegen.

Ich habe gesagt, wir setzen es ja aus.

Und ich habe das auch öffentlich damals geäußert.

Ich habe damals gesagt, wer weiß, ob wir nicht in zwanzig Jahren mal in einer Situation sind, wo wir diese Werbpflicht mit einer einfachen Mehrheit des Bundestages wieder einsetzen müssen.

Und wenn ich es abgeschafft hätte, würde mir eine Verfassungsänderung brauchen.

Und das war der Grund, weshalb ich damals gesagt hatte, nur Aussetzung.

Ja, das kann die einfache Mehrheit des Montags.

Es kann die Wehrpflicht einfach wieder an Kraft setzen.

Jetzt gibt es natürlich noch neue Debatten.

Zum Beispiel, was mit den Frauen ist.

Und die einen sagen, ja, Gleichberechtigung erfordert, dass sie dann auch eine Wehrpflicht bekommen.

Und die anderen sagen, das ist einfach überzogen.

Und man muss ja die Unterschiede zwischen Frauen und Männern akzeptieren, die trotzdem existieren.

Nun ist aber links auch neu, dass die Frauen ja fertig sind.

alles sich bewerben dürfen in einer Bundeswehr, was es gibt.

Es gibt keine Ausnahmen.

Es gibt übrigens eine hochinteressante Veränderung im Sport, dass fast alle Sportarten jetzt auch bei der Olympiade weiblich und männlich sind.

Einschen sich Boxen, alles ist weiblich.

Es gibt nur eine Ausnahme, alles ist okay.

Nee, es gibt auch weibliche Ausnahmen.

War das nicht ...

Bei der Olympiade haben wir noch keine ...

Meine, es war sogar schon die meiste.

Ja, das kann schon sein.

Ich hoffe, jetzt auch bei der nächsten Olympiade würde ich auch Frauen sehen, die Eishock gespielt, weil die können alles genauso wie wir.

Oder zumindest auf ihrer Art, manchmal sogar deutlich besser.

Nein, und ...

Dem allem will ich sie scharfe nehmen.

Also ich sage im Augenblick ist es noch nicht notwendig.

Jetzt versucht die Regierung es auf freiwilliger Basis zu machen.

Das ist ein Kompromiss zwischen Union und SPD.

Dann soll aber jede und jeder ein Fragebogen bekommen, die jede und jeder auszufüllen hat.

Da kann man Blattenschutz und so weiter schon wieder viele Fragen stellen.

Und dann macht die Bundeswehr nun auch permanent Werbung.

Das ist vielleicht auch übertrieben, weil jeder, der Werbung macht, lässt ja immer was aus.

Sonst braucht man ja keine Werbung.

Also das ist auch schwierig.

Aber unabhängig davon gibt jetzt wieder viele die Fragen schon nach Kriegsdienstverweigerungsstellen und so, obwohl es ja das im Augenblick noch keine Werpflicht gibt.

Und ich hoffe, dass die freiwillige Basis auch ausreicht.

Aber wenn es wirklich dazu kommt, dann wirklich dazu käme.

Dann habe ich immer für diese Zeiten Kompromiss im Kopf und das ist, dass wir dann ein soziales Pflichtjahr einführen mit drei Entscheidungsmöglichkeiten.

Ich kann ein Jahr Sozialdienst in Deutschland leisten.

Ich kann ein Jahr die zweite Bayern des Soldatens Sozialdienst in einem sogenannten Land der dritten Welt leisten.

oder ich gehe zur Bundeswehr, egal ob Frau oder Mann.

Das heißt, es gibt eine Pflicht, ein Jahr sich entweder dort oder dort zu engagieren.

Und ich glaube, das wären gar nicht so wenige, Die Stadt der Sozialarbeit, Pflege ist nicht leicht und so weiter, dann lieber zur Bundeswehr gingen.

Aber es ist freiwillig.

Und du musst nicht Kriegsdienstverweigung machen, Kommission, die darüber beraten und entscheiden und Gerichtsverhandlungen, sondern du kannst es einfach freiwillig scheinen, bis auf die, die so krank sind.

dass sie nichts von den drei Sachen.

Aber dann brechen wir es mal runter, Gregor.

Ich meine, nur wenn es wirklich notwendig ist, ich finde es ja noch nicht notwendig.

Aber wenigstens darüber muss man doch mal nachdenken, eine andere Form zu finden.

Ja, aber darüber wird ja nachgedacht.

Im Übrigen haben wir sogar damals, weil ich habe mir schon die Frage gestellt, ich habe gesagt, die sechs Monate damals machten keinen Sinn mehr, wir konnten es uns nicht mehr leisten.

Ich habe prüfen lassen, ob man eine allgemeine Dienstpflicht einführen könnte.

Das ist im Grunde genau dein Gedanke, dass man sagt, es umfasst das gesamte Spektrum.

Und das hätten wir uns damals natürlich erst recht nicht leisten können, weil das noch eine Unmenge an weiteren Kosten herbeigeführt hätte.

Außerdem muss man für eine funktionierende Werbpflicht einfach von sechs Monaten wieder aufsatteln in meinen Augen auf mindestens ein Jahr.

Und das war damals nicht durchführbar.

Aber die Debatte wird ja geführt.

Das ist eine Idee, die nicht nur du ins Spiel gebracht hast, sondern die hat der Bundespräsident bereits ins Spiel gebracht.

Das haben andere auch schon über Jahre hinweg immer wieder gesagt, das könnte eine Option sein.

Die Frage, die sich natürlich stellt, ist genau die, die du noch ablehnst.

Du sagst, wir brauchen es jetzt noch nicht, wir können auch auf Freiwilligkeit bauen.

Jetzt sind wir bei unserer Ausgangsdiskussion, die wir hatten.

ist der Punkt gegeben, dass Freiwilligkeit nicht mehr genügt.

Weil der Übergang von Freiwilligkeit zur Pflicht impliziert ja, dass man immer noch einen Zeitraum braucht, bis dieser Aufwuchs geschaffen ist, um tatsächlich die Verteidigungsfähigkeit herstellen zu können.

Also das ist ja nicht so, dass man über Nacht dann plötzlich alle hat und alle, die mit einer Waffe umgehen können oder sie sich über Selberverteidigung oder ähnliches dann darstellen könnten.

Und deswegen glaube ich, dass dieser Ansatz, der momentan diskutiert wird, nicht weit genug geht.

Ich glaube, man müsste dann höchstens etwas machen, dass man diese Freiwilligkeit jetzt so attraktiv ausgestaltet, dass man sich sicher sein kann, dass es genügend Bewerber gibt.

für die Bundeswehr auch und für andere Bereiche dann auch, aber auch für die Bundeswehr.

Und sich sicher zu sein heißt, das muss neben der Ausbildung an der Waffe, neben der Ausbildung zur Verteidigungs- oder wie es der Verteidigungsminister ausgedrückt hat, der haben wir auch schon darüber diskutierte Kriegsfähigkeit, dass man darüber hinaus zum Beispiel eine Ausbildung bekommt, die Mit zu den besten gehört, die dieses Land zu bieten hat.

Das gibt es übrigens als Beispiele.

Israel bildet die besten Technologie-Experten in der dortigen Armee aus.

Die werden danach haben die Job-Garantie.

Das ist kein Hexenwerk, das könnte man beispielsweise hier auch machen.

Das wäre mit einer Freiwilligkeit zu verbinden, das wäre aber im Zweifel sogar auch mit einem sozialen Pflichtjahr oder mit einem allgemeinen Dienstpflicht zu verbinden, nicht sozialen Pflichtjahr, sondern mit einem allgemeinen Dienstpflicht zu verbinden.

Und ich glaube eben, dass die Freiwilligkeit angesichts der Bedrohungslage, die wir auf dieser Welt haben, uns ein zusätzliches Risiko schafft, nämlich, dass wir dieses Delta zwischen jetzt tritt dieser Spannungsfall ein und dann entscheiden wir uns erst für die Pflicht, noch verwundbarer macht, als wenn wir es anders herum gestalten werden.

Aber wir wissen noch gar nicht, wie das aussieht ab Januar.

Das stimmt.

Die Regierung ist ja noch eine Weile da.

Und jetzt können wir doch erst mal warten, was sich dort tut.

Und ich bin ja auch dafür, dass die Bundeswehr in der Lage ist, unser Land zu verteidigen und Verpflichtungen, wenn wirklich andere NATO-Länder überfallen werden, zu erfüllen.

Wir diskutieren jetzt nicht über Serbien.

Da war ja kein NATO-Land überfüllten.

Unubeschluss gab es auch nicht.

Da hatte ich eine scharfe Gegenposition.

Aber das ist jetzt auch egal.

Trotzdem sind wir uns ja einig.

Ich will ja auch, dass unser Land, wenn es angegriffen wird, verteidigungsfähig ist.

Und du hast auch recht, wenn, dann muss man Leute immer so ausbilden, dass sie dabei etwas lernen, womit sie später eigentlich auch sinnvoll ein Beruf ausüben können.

Das finde ich auch gut.

Und ich habe jetzt ja auch Frauen schon bei der Armee gesehen und die sind gar nicht unzufrieden und die sind auch nicht so leicht zu nehmen für die Männer, also alle, die sich da vorstellen.

Das ist wohl was.

Es ist eine gewisse Bequemlichkeit gegeben, das kann man vergessen.

Aber ich sage, es ist noch nicht notwendig, weil wir jetzt erst mal sehen müssen, ob man über diese Freiwilligkeit, die man allerdings auch nicht dogmatisch strukturieren darf und nicht den Datenschutz verletzen darf.

Aber wenn ich das alles jetzt mal beiseite lasse, ob wir dann nicht in der Lage sind, so viele zu gewinnen, dass wir verteidigungsfähig werden und dann einschätzen können, wir brauchen noch so und müssen natürlich erst ausgebildet werden und so weiter.

Und insofern finde ich den Weg der Freiwilligkeit, der ist mir schon wichtig.

Bis wir zur Pflicht kommen, müssen sich noch ein paar Dinge verändern.

Also ich glaube, wir sind mittlerweile in der Lage, dass, wie ich das Risiko ungern eingehen würde, dass das mit der Freiwilligkeit nicht funktioniert.

Und wir haben es einfach mit einigen zynischen Spielern auf dieser Welt zu tun, die natürlich auf Schwäche bauen.

und die solche Momente ausnetzen können.

Ich glaube auch nicht, dass, wo wir einige sagen, immer im Jahre neunundzwanzig oder dreißig, müsste man sich rüsten, dass möglicherweise über die Ukraine hinaus auch noch mal ganz andere Dinge getestet werden, seitens der russischen Regierung.

Ich meine, wir dürfen nicht vergessen, was sich vor kurzem in Polen abgespielt hat mit den Drohlen, mit den Drohlenüberflügen, die dort stattgefunden haben.

Und ich wäre einfach ...

Ich glaube, dass wir da ja Belarus benutzen.

Ja, aber das macht ja keinen großen Unterschied, ob sie Belarus benutzen, sondern das ist ja letztlich ...

Das ist ja ein Lackai.

Und das macht gut sein, aber das sind verlängerte Armen.

Klar.

Und mit der ganzen Ausrichtung von Lukaschenko in Weißrussland wissen wir, wer ist geistes Kind, die sind.

Also ich glaube, es wird nicht genügen und ich bin mir relativ sicher, dass wir zu einem, und da bin ich deinem Modell sehr nahe, dass wir zu einem sinnvollen Ausgestaltung dann kommen, die unserem Land in vielerlei Hinsicht wieder etwas nutzt.

Weil der damalige Zivildienst hatte auch seine Schwächen.

Da haben viele auch soziale Einrichtungen gesagt, der Nutzen war überschaubar.

Das muss auch besser ausgestaltet werden.

Es muss besser werden.

Aber dafür brauchen wir, und es schließt sich der Kreis zum Beginn unserer Diskussion, dafür brauchen wir eine Verfassungsänderung.

Und zur Verfassungsänderung werden wir...

mindestens auch die Linke brauchen.

angesichts der momentanen Lage, weil ich mich in dieser Frage nicht auf eine AfD.

Und deshalb hoffe ich, dass die Freiwilligkeit es bringt.

Und wir nicht in die Situation kommen, aber ...

Wie ist denn die Stimmungstage bei dir in der Partei?

Was hast du dann gespalten, oder?

Ja, die Stimmung ist, also Frauen, werflich, das klingt furchtbar.

Mit meinem Modell, dann fangen Sie an, nachzudenken.

Das ist ja ein anderes Konstrukt.

Aber sie sind sich einig jetzt noch nicht.

Aber ich hab noch ein Problem.

Weißt du, was mich interessiert, was ich aber nicht weiß.

Worüber haben Putin und Trump wirklich gesprochen?

Was haben die verabredet?

Ich meine, wie erst die europäischen Regionschefs behandelt hat, das hat ja schon ein leicht demütigender Charakter.

Und da würde ich wissen, Kommt da wirklich was raus mit Frieden oder machen die nur Einflussfern?

Oder es ist mir ehrlich gesagt ein bisschen unheimlich.

Da würde ich gerne, muss ich zugeben, lauschen.

Aber hab leider keine Chance.

Da würden viele gerne lauschen.

Und ich glaube, sie werden relativ entsetzt angesichts dessen, was sie da hören müssten.

Wahrscheinlich.

Was das kalte Kalkül aus Moskau betrifft und das nazistische Kalkül aus Washington.

Und es macht mir schon Sorgen.

Und auf der einen Seite.

Auf der anderen Seite führt es aber auch dazu, dass Europa mittlerweile verstanden hat, dass es ein Sicherheitskonstrukt schaffen muss, das auch ohne die USA funktionieren können muss.

Und jetzt sind wir wieder beim Ausgangspunkt.

Wo ich immer gesagt habe, ich bin ein Anhänger der europäischen Integration.

Aber es fehlen uns Kräfte dafür.

Und es fehlen uns natürlich auch immer noch die Mittel dazu.

Und es fehlt die Abstimmung innerhalb Europas.

Und ich glaube eben, dass wir in dieser Situation uns aufstellen müssen.

Und deswegen ist es genau die Debatte, die wir führen müssen.

Aber die Brücke, die du baust, Krieger, und ich finde die an sich, finde ich, das gibt mir das eine gewisse Ruhe, ist das falsche Wort.

Aber es gibt mir, es macht mich ein bisschen gelassener in dem Herangehen an die Frage, wenn ich das Gefühl habe, dass auch jetzt sagen wir mal vom Linkenspektrum des Parteienflügels die eine allgemeine Dienstpflicht in Erwägung gezogen werden kann, wenn sie klug ausgestaltet ist.

Weil da könnte wirklich ein Kompromiss...

Und wenn sie notwendig ist.

Und ich sage nochmal, ich glaube, sie ist schneller notwendig, als du glaubst.

Ich glaube, langsamer.

Und bei dem unterschiedlichen Glauben bleiben wir einfach.

Und was sagen wir all den, die uns zugehört haben, jetzt noch?

Wir sagen in einige Dinge, wir sagen Ihnen, dass wir dieses Thema natürlich weiter beackern werden.

Möglicherweise auch bei unseren Live-Auftritten.

Für die Liveauftritte können Sie sich vorbereiten, indem Sie möglicherweise unseren Podcast auch die älteren Folgen mal hören.

Die kann man nämlich auch in der Mediathek abrufen oder wie auch immer man das nennt.

Das, glaube ich, findet man auch in den sogenannten Show-Notes.

Wir schmeißen mal wieder mit Begriffen, um uns von denen wir keine Ahnung haben.

Wir haben ein Buch gemacht aus Giese gegen Gutenberg.

Das heißt auch Giese gegen Gutenberg.

Das können wir beide uns sogar merken und ist im Herder Verlag erschienen.

Von Gregor kommt jetzt in Kürze ein neues Buch über die dreizehn Bücher, die er am liebsten im Leben gelesen hat auf den Markt.

Ich habe ein neues Buch im diesem Sommer veröffentlicht.

Das heißt drei Worte.

Das sind Kurzgeschichten und Kolumnen, die ich geschrieben habe.

Und um all das herum tanzen gleichzeitig wir dann auf den Bühnen dieses Landes und zwar Zunächst einmal in Dessau am achtzehnten Oktober in der Marienkirche.

Und dann am vierten November, Gregor, sind wir in Essen in der Lichtburg, auf das es dort ein Licht aufgehen möge.

Und das ist dann dazu führt, dass wir am neunten zwölften unter Absingen scheißlicher Lieder in Stuttgart in der schönen Liederhalle sind.

Wobei ich nicht singen werde.

Das drohst du immer wieder an, dass du nicht singen wirst.

Alle werden versuchen, dich zu singen zu bringen.

Singe kommt keiner an.

Das ist mal zu recht.

Ich glaube, dass du würdest genau deswegen wahrscheinlich die Halle füllen.

Die Hallen sind im Übrigen schon sehr gefüllt.

Es gibt noch ein paar Restkarten, aber die finden Sie, wenn Sie eben in die Shownotes gucken.

Dort gibt es den Link zu den Tickets.

Und uns können Sie ...

bewerten auf Spotify oder Apple-Podcasts und zwar nicht, wie das der Kelly-Bruder gemacht hat mit einer großen Glocke, wie wir heute gelernt haben, die aus Waffen gebastelt wurde, sondern mit einem Glöckchen.

Und das Glöckchen können Sie bimmeln.

Nein, das Glöckchen bimmelt, wenn die neue Show kommt oder irgend sowas nicht.

Wie war das?

Man muss ein Glöckchen aktivieren und das ist dann nicht die Glocke von Herrn Kelly und die bimmelt, wenn die neue Show kommt oder die neue Folge kommt.

Jetzt habe ich, glaube ich, alles gesagt, was mir irgendwann mal aufgeschrieben wurde.

Und Sie erreichen uns unter GGG at openminds.media.

Und da können Sie uns würdigen.

Sie dürfen uns auch kritisieren.

Wir haben ja unterschiedliche Zuständigkeiten.

Ich lese die Würde.

KT liest die kritischen und laut vor.

Nein, natürlich nicht.

Wir versuchen das alles zu lesen und auch Schlussfolgerungen daraus zu ziehen.

Also auf jeden Fall.

Aber wir hören nicht auf.

Die Schlussfolgerung ist nicht, dass wir aufhören, sondern wir machen weiter.

Nein, wir machen weiter.

Sie können das als Drohung empfinden und wir freuen uns darüber, dass Sie uns beim nächsten Mal wieder zuhören.

Auf Wiederhören.

Und Tschüss.