Martin Puntigam: Ausgabe 119 des ScienceBusters Podcasts und heute wird es schon weihnachtlich.

Martin Puntigam: Der Stern von Bethlehem kommt zu Besuch.

Florian Freistetter: Nein, denn es geht um Sterne und selbst wenn der Stern von Bethlehem existiert hat, war er keiner.

Martin Puntigam: Herzlich willkommen zur Ausgabe 119 des Science-Busters-Podcasts, Martin Puntigam: wie immer produziert mit Unterstützung der Uni Graz und der TU Wien.

Martin Puntigam: Mein Name ist Martin Puntigam und mir gegenüber sitzt heute wieder Florian Freistädter, Astronom.

Hallo.

Florian Freistetter: Hallo.

Martin Puntigam: In Ausgabe 118, in der letzten Ausgabe, haben wir beide unter anderem gesprochen Martin Puntigam: über wissenschaftliche Papers, wie man sie erstellt, was man dazu braucht, Martin Puntigam: wie lange es braucht, was das kostet, wer was kontrolliert, Martin Puntigam: wer dran was verdient und wie viel, was an Open Access gut ist und was dabei Martin Puntigam: trotzdem schief gehen könnte.

Martin Puntigam: Heute geht es um die beliebtesten Himmelskörper der Welt, nicht nur in der Astrologie, nämlich die Sterne.

Martin Puntigam: Man kann sie bei klarem Himmel gut sehen, sie ermöglichen unser Leben auf der Martin Puntigam: Erde, sie können gut leuchten, Aber, wenn sie wollen, können sie auch alles auslöschen.

Martin Puntigam: Nur, was ist eigentlich ein Stern, der so schön leuchten kann am Nachthimmel?

Martin Puntigam: Wo kommt er her?

Wie viele gibt es?

Und sind eigentlich alle gleich?

Florian Freistetter: Nein.

Martin Puntigam: Gut, danke vielmals.

Das war es für diesmal.

Florian Freistetter: Die Frage nach der Natur eines Sterns, die ist gar nicht so einfach, wie man denkt.

Florian Freistetter: Weil, wenn man jetzt Leute fragt, die nicht Astronomie studiert haben.

Florian Freistetter: Wenn ich jetzt dich frage, was ist ein Stern, was sagst du da?

Martin Puntigam: Naja, ich habe ja schon ein bisschen Stundenwiederholungen bei den Science-Fasters.

Florian Freistetter: Ja, ja, aber trotzdem.

Martin Puntigam: Ein Stern ist ein Himmelskörper, deutlich größer als ein Planet und er leuchtet von sich selber aus.

Martin Puntigam: Er ist entstanden vor vielen Milliarden Jahren.

Er fängt an zu leuchten, Martin Puntigam: wenn die Kernfusion in die Gänge Martin Puntigam: kommt und da produziert er hauptsächlich Wasserstoff, ganz wenig Helium.

Martin Puntigam: Am Ende seines Lebens, wenn der Wasserstoff aus ist, dann fängt das Helium an Martin Puntigam: zu fusionieren und irgendwann einmal bläht er sich auf und wenn er sehr groß Martin Puntigam: ist, kann er explodieren.

Florian Freistetter: Gut, ich würde sagen, drei plus, da waren ein paar Fehler mit dabei.

Florian Freistetter: Nicht alles war richtig und es war ein bisschen durcheinander.

Florian Freistetter: Aber tatsächlich ist das eine Frage, die jetzt natürlich du besser beantworten Florian Freistetter: kannst, weil du dich schon öfter mit Leuten aus der Astronomie abgegeben hast.

Florian Freistetter: Aber wenn du normale, nicht unbedingt dumme, normal heißt ja nicht dumm, Florian Freistetter: aber einfach Leute, die halt nicht Astronomie studiert haben, Florian Freistetter: die fragst, was ist ein Stern, dann ist das oft schwierig zu beantworten.

Florian Freistetter: Weil im Gegensatz zu der Frage, was ist ein Tier, was ist eine Pflanze, Florian Freistetter: das kann man vielleicht auch nicht wissenschaftlich exakt beantworten, Florian Freistetter: sollte man nicht zufällig Biologie studiert haben.

Aber wir alle wissen, Florian Freistetter: was ein Tier ist, intuitiv.

Florian Freistetter: Wir haben eine Forschung von einem Tier.

Wir wissen auch wieder intuitiv, Florian Freistetter: was der Unterschied zwischen einem Tier und einer Pflanze ist.

Florian Freistetter: Also das fällt uns leicht.

Aber fragt die Leute nach dem Unterschied zwischen Stern und Planet.

Florian Freistetter: Das ist etwas, was ganz, ganz viele Menschen nicht wissen.

Der Unterschied zwischen Florian Freistetter: Sonne, Mond, Planeten, das ist kein Allgemeinwissen.

Martin Puntigam: Ja, das haben der Heinz und ich seinerzeit schon erstaunt festgestellt, Martin Puntigam: dass man nicht davon ausgehen kann, dass die Leute den Himmelskörper unterscheiden können.

Martin Puntigam: Und bevor die Science Bastards begonnen haben, habe ich das selber insofern Martin Puntigam: nicht gekonnt, weil ich mir nie Gedanken darüber gemacht habe.

Florian Freistetter: Das ist genau der Grund oder einer der Gründe, weil in unserem Alltag spielen Sterne keine Rolle.

Florian Freistetter: Also natürlich spielen sie indirekt eine Rolle, weil wir brauchen sie zum Leben, Florian Freistetter: aber die Sonne ist halt die Sonne und die Schein und die Sterne in der Nacht Florian Freistetter: sind halt Punkte im Himmel, aber wir begegnen keinen Sternen im Alltag.

Martin Puntigam: Naja, auf den Zuckerverpackungen sind die ganze Zeit Sternzeichen oben.

Florian Freistetter: Ja, aber das ist wieder was anderes.

Wir begegnen ständig Tieren und Pflanzen in unserem Alltag.

Florian Freistetter: Das heißt, da haben wir ein Gefühl dafür und wir lernen auch in der Schule Biologie.

Florian Freistetter: Wir lernen aber bis vielleicht auf die ein oder andere Ausnahmestunde in der Florian Freistetter: Physik.

Wir lernen keine Astronomie.

Florian Freistetter: Das heißt, es ist einerseits Wissen, das in unserem Alltag nicht auftaucht und Florian Freistetter: Wissen, in dem wir auch nicht ausgebildet werden.

Florian Freistetter: Und insofern kann man es den Leuten nicht vorwerfen, dass sie nicht sofort sagen Florian Freistetter: können, was ein Stern ist.

Vielen Dank.

Florian Freistetter: Das können wir jetzt hier ändern, weil jetzt können wir es hier ausführlich Florian Freistetter: sagen und wer das gehört hat, weiß danach vielleicht ein bisschen besser, Florian Freistetter: was ein Stern ist.

Im Detail ist es schwierig zu definieren.

Martin Puntigam: Also quasi eine Sternstunde der Wissenschaft.

Florian Freistetter: Ja, genau.

Nein, das Problem ist, dass es in der Wissenschaft deutlich weniger Florian Freistetter: offizielle Definitionen gibt, als man denkt.

Florian Freistetter: Da hat die Astronomie immer das Problem, dass sie noch nachhängt seit dieser Florian Freistetter: Pluto-Geschichte aus dem Jahr 2006, weil da ja die Internationale Astronomische Florian Freistetter: Union ausnahmsweise mal eine offizielle Definition von etwas veröffentlicht hat.

Florian Freistetter: Er hat gesagt, ein Planet ist das und nach dieser Definition war dann Pluto kein Planet mehr.

Florian Freistetter: Und deswegen glauben jetzt alle immer, es gibt für alles eine offizielle Definition, Florian Freistetter: aber es gibt zum Beispiel keine offizielle Definition, was ein Stern ist.

Florian Freistetter: Es ist jetzt nicht so, dass irgendwo mal die Weltastronomie gesagt hat, das ist ein Stern.

Florian Freistetter: Und jetzt bleiben wir dabei.

Also wir wissen in der Astronomie, Florian Freistetter: was Sterne sind, aber die Abgrenzungen sind immer schwierig.

Florian Freistetter: Ich habe geschaut, jetzt kurz vor der Aufnahme auf der Homepage der NASA.

Florian Freistetter: Da steht, Sterne sind große Bälle aus heißem Gas.

Florian Freistetter: Also das ist ein bisschen mehr da, aber das ist der Einleitungssatz.

Florian Freistetter: Und auf der Seite der ESA steht...

Florian Freistetter: Ein Stern ist ein ungefähr sphärischer Körper aus Plasma, der durch seine eigene Florian Freistetter: Gravitation zusammengehalten wird und der am Kollaps gehindert wird durch die Energie, Florian Freistetter: die er in seinem Inneren durch die Fusion von Wasserstoff zu Helium produziert.

Florian Freistetter: Die ESA macht es ein bisschen ausführlicher, aber im Prinzip stimmt das in beiden Fällen.

Florian Freistetter: Ein Stern ist eine große Kugel aus sehr heißem Gas, vor allem aus Wasserstoff.

Florian Freistetter: Und diese Kugel ist so heiß, dass sie in ihrem Inneren Kernfusion stattfinden lassen kann.

Florian Freistetter: Wasserstoff wird zu Helium fusioniert, dabei entsteht Energie.

Florian Freistetter: Diese Energie, die strahlt nach außen und wirkt der Gravitationskraft der gesamten Florian Freistetter: Sternmasse entgegen.

und deswegen bleibt der Stern stabil.

Florian Freistetter: Wenn eins wegfallen würde, dann hätten wir keinen Stern.

Florian Freistetter: Also wenn im Inneren keine Kernfusion stattfindet, dann wird diese ganze Masse Florian Freistetter: und ihrem eigenen Gewicht in sich kollabieren.

Florian Freistetter: Und wenn die Gravitationskraft zu schwach wäre, dann hätte man irgendeine komische Florian Freistetter: Wolke, die rumschwebt, aber nichts, was irgendwie leuchtet.

Florian Freistetter: Also ein Stern muss ausreichend groß sein, damit in seinem Inneren Kernfusion stattfinden kann.

Florian Freistetter: Und da haben wir schon das erste Problem, weil was heißt Kernfusion und was Florian Freistetter: heißt ausreichend groß?

Martin Puntigam: Was heißt Kernfusion und was heißt ausreichend groß beantworten wir gleich, Martin Puntigam: aber kann man es historisch sagen, seit wann wissen wir überhaupt, Martin Puntigam: was in einem Stern vorgeht?

Florian Freistetter: Was in einem Stern vorgeht, ist schwierig zu sagen, wann man das jetzt historisch genau weiß.

Florian Freistetter: Natürlich haben wir immer schon Sterne gesehen, wir haben uns immer schon Gedanken Florian Freistetter: darüber gemacht, aber so die ersten Vermutungen, dass Sterne, Florian Freistetter: die Sterne am Nachthimmel, was damit zu tun haben, was die Sonne ist.

Florian Freistetter: Die ersten konkreten Vermutungen, die kommen so aus der frühen Neuzeit, 17.

Jahrhundert.

Florian Freistetter: Da haben die Leute angefangen zu sich denken, okay, vielleicht sind die Lichtpunkte Florian Freistetter: danach genau dasselbe Ding wie das große Lichtding, sie am Tag, nur halt weiter weg.

Florian Freistetter: Aber man konnte halt keine Entfernungen messen von Sternen.

Das hat erst sehr Florian Freistetter: viel später funktioniert.

Florian Freistetter: Das hat so im 19.

Florian Freistetter: Jahrhundert, wenn ich mich richtig erinnere, hat man das erste Mal eine konkrete Florian Freistetter: Sternentfernung gemessen und festgestellt, dass die wirklich weit weg sind.

Florian Freistetter: Aber die Vermutungen gab es vorher und nachgedacht darüber, was im Inneren von Florian Freistetter: Sternen passiert oder warum die Sonne leuchtet, sagen wir es mal so.

Florian Freistetter: Das hat man in der Antike schon.

Also da hat man mal das gedacht, Florian Freistetter: was offensichtlich ist, wenn die Sonne ist hell, die Sonne ist leuchtend, Florian Freistetter: denn die Sonne ist warm, also wird da wohl ein Feuer brennen.

Florian Freistetter: Das war so die Idee, dass einfach ein großes Feuer am Himmel ist.

Florian Freistetter: Einer von diesen vielen griechischen Leuten mit A am Anfang, Florian Freistetter: ich glaube es war Anaxagoras, ich glaube es war Anaxagoras, ich weiß es nicht Florian Freistetter: genau, korrigiert mich gerne in den Shownotes, in den Kommentaren.

Florian Freistetter: Der hat gesagt, ja, die Sonne ist ein glühender Stein am Himmel.

Florian Freistetter: Das ist jetzt, klingt ein bisschen lächerlich, aber andererseits war das für Florian Freistetter: die damalige Zeiten ein sehr, sehr beeindruckender Gedanke, weil glühende Steine, Florian Freistetter: die leuchten, das kennt man aus dem Alltag, das weiß man, sowas gibt es.

Florian Freistetter: Etwas am Himmel mit etwas aus dem Alltag zu erklären, das war neu, Florian Freistetter: weil davor hat man gesagt, wir sollten Licht am Himmel, irgendwie Zeus oder Florian Freistetter: irgendeine andere Gottheit und fertig.

Florian Freistetter: Also dass man da das Himmlische mit Alltagswissen, mit objektivem Wissen zu Florian Freistetter: erklären probiert, das war neu.

Also das hat angefangen in der Antike und im Florian Freistetter: Wesentlichen Wissen, wie die Sonne funktioniert im Detail, tun wir heute immer noch nicht.

Florian Freistetter: Aber wir haben so die letzten großen offenen Fragen in den 1960ern geklärt.

Florian Freistetter: Das hat ein bisschen gedauert.

Martin Puntigam: In den 1960ern erst?

Also das ist ja wirklich, da sind die Fragen geklärt worden Martin Puntigam: und kurz danach sind wir auf die Welt gekommen.

Martin Puntigam: Zuerst nicht dann du, aber vorher haben die Sternenfragen geklärt werden müssen.

Florian Freistetter: Genau, man hat zuerst sich überlegt, okay, wie kann, das war jetzt noch so spätes 19.

Florian Freistetter: Jahrhundert, da hat man sich überlegt, okay, was kann überhaupt dazu führen, Florian Freistetter: dass die Sonne leuchtet?

Florian Freistetter: Da hat man jetzt irgendwie mal schon weg argumentiert von dieser himmlischen Florian Freistetter: Materie, die halt einfach so leuchtet, weil sie halt himmlisch ist, Florian Freistetter: sondern hat gesagt, okay, irgendwas muss da passieren.

Vielleicht ist die Sonne Florian Freistetter: einfach eine große Kugel aus Kohle und die brennt.

Florian Freistetter: Man hat durchaus abschätzen können, wie groß die Sonne ist.

Florian Freistetter: Und wenn man das gemacht hat, so mit einer Kohlekugel, so groß wie die Sonne, Florian Freistetter: kommst du eine Zeit lang weit, aber halt auch nur ein paar Jahrtausende weit.

Florian Freistetter: Das hätte zu der biblischen Vorstellung gepasst, der Schöpfung, Florian Freistetter: wo die Welt ja nur ein paar Jahrtausende alt ist, aber man hat damals auch schon Florian Freistetter: genug gewusst, um sich einigermaßen sicher sein zu können, dass die Welt vermutlich Florian Freistetter: nicht nur ein paar Jahrtausende alt ist, sondern älter.

Florian Freistetter: Das heißt, das hat nicht funktioniert.

Dann hat man sich überlegt, Florian Freistetter: okay, gut, was könnte es noch sein?

Florian Freistetter: Es könnte sein, dass die Energie der Sonne einfach aus ihrer Gravitationskraft kommt.

Florian Freistetter: Wenn einfach eine große Kugel aus Gas in dem Fall in sich zusammenfällt, Florian Freistetter: immer weiter komprimiert, wird dadurch Bewegungsenergie, die Bewegung des Kollapses, Florian Freistetter: in Wärmeenergie umgewandelt.

Florian Freistetter: Und auch das kann man ausrechnen, wie lange das reicht.

Florian Freistetter: Das würde auch reichen, aber auch nicht so lange, wie es nötig wäre.

Florian Freistetter: Also man hat sich überlegt, was könnte da brennen?

Das Problem war.

Florian Freistetter: Um herauszufinden, was da brennen könnte, hat man erstmal die Atome verstehen müssen.

Florian Freistetter: Man hat erstmal herausfinden müssen, dass es sowas wie Atome gibt, Florian Freistetter: dass es Atomkernbausteine gibt, Protonen gibt, Neutronen gibt, Florian Freistetter: dass die miteinander fusionieren können, dass die gespaltet werden können.

Florian Freistetter: Radioaktivität, also all diese Phänomene und die haben wir im Wesentlichen erst Florian Freistetter: mit den 1890er, frühes 20.

Florian Freistetter: Jahrhundert klären können und wirklich verstanden, dass es sowas wie Kernfusion Florian Freistetter: gibt, haben wir mit Albert Einstein.

Ich meine, da kommt das E ist MC Quadrat ins Spiel.

Florian Freistetter: Also Einstein hat uns gezeigt, dass es da noch eine andere Art von Feuer gibt, Florian Freistetter: die deutlich effektiver und länger brennen kann als normales Feuer.

Florian Freistetter: Und dann nach Einstein haben halt dann diverse Leute sich überlegt, Florian Freistetter: wie das mit der Fusion konkret funktionieren kann.

Man hat erstmal herausfinden Florian Freistetter: müssen, dass Sterne hauptsächlich aus Wasserstoff bestehen.

Florian Freistetter: Auch das war lange nicht klar.

Das hat man auch erst so in den 1920ern, Florian Freistetter: 1930ern herausgefunden.

Florian Freistetter: Cecilia Payne-Kaposchkin war das, die das nachgewiesen entdeckt hat, Florian Freistetter: dass Sterne vor allem aus Wasserstoff bestehen.

Florian Freistetter: Davor hat man gedacht, ein Stern ist im Wesentlichen zusammengesetzt wie die Erde, nur halt heißer.

Florian Freistetter: Und Payne-Kaposchkin hat gezeigt, Florian Freistetter: nein, das ist alles Wasserstoff mit ein bisschen anderem Zeug drin.

Martin Puntigam: Aber so lange ist man davon ausgegangen, weil man es nur anschauen hat können.

Martin Puntigam: Mit Teleskopen kann man mit Filtern zwar in Richtung Sonne schauen, Martin Puntigam: aber halt nicht lange und genau, oder?

Florian Freistetter: Das Problem war, dass es da wirklich knifflig ist.

Du kannst die Sonne mit dem Florian Freistetter: Teleskop so lange anschauen, wie du willst.

Florian Freistetter: Das Problem ist nur, du siehst ja die Atome nicht einzeln.

Also du musst irgendwie rauskriegen, Florian Freistetter: was da für Atome drin sind, das kann man machen mit Spektralanalyse und das Florian Freistetter: müsste man in der eigenen Folge machen, wie diese Spektralanalyse funktioniert, Florian Freistetter: aber man kann aus der Analyse des Lichts, wenn man das im Detail anschaut, rauskriegen, Florian Freistetter: welche chemischen Elemente, Florian Freistetter: da das Licht durchquert hat.

Und das Problem ist, dass da jetzt nicht einfach Florian Freistetter: so ein eindeutiger Barcode steht wie im Supermarkt, wo jedes Drum einen eigenen Barcode hat.

Florian Freistetter: Das ist zwar auch so, du kriegst unterschiedliche Linienmuster, Florian Freistetter: je nachdem ob das Licht durch Wasserstoff durchgeht, durch Helium durchgeht, Florian Freistetter: durch Eisen durchgeht, was auch immer.

Florian Freistetter: Das Problem ist, dass das genaue Muster davon abhängt, wie viele Elektronen Florian Freistetter: außen dran hängen an dem Atom, in der Atomhülle.

Florian Freistetter: Und das ist beim Wasserstoff simpel.

Der Wasserstoff kann ein Elektron außen Florian Freistetter: in der Hülle haben oder keines und das Helium kann zwei draußen haben oder eins Florian Freistetter: oder keins und dann halt immer mehr.

Florian Freistetter: Ich glaube, Eisen hat 26 Elektronen und wenn du genug Energie in den Eisenatom Florian Freistetter: steckst, dann kannst du halt 1, 2, 3, 4, 5 bis zu 26 von diesen Elektronen aus der Hülle rauslösen.

Florian Freistetter: Ionisierung nennt man das und Energie gibt es ja in der Sonne genug.

Florian Freistetter: Das heißt, du kannst im Prinzip 26 unterschiedliche Linienmuster vom Eisen kriegen.

Florian Freistetter: Dementsprechend viele von anderen Atomen, die unterschiedliche Elektronen haben auch.

Florian Freistetter: Und das Problem war, man hat damals noch nicht genau gewusst, Florian Freistetter: wie das geht, beziehungsweise hat das nicht berücksichtigt in der Interpretation der Spektrallinien.

Florian Freistetter: Man hat gesehen, in der Sonne ist Eisen drin, in der Sonne ist Sauerstoff drin, Florian Freistetter: in der Sonne ist Stickstoff drin, da ist auch Wasserstoff drin und Helium drin.

Florian Freistetter: Das hat man alles gesehen, aber man war sich über die Mengen nicht wirklich Florian Freistetter: bewusst, weil man diese Linien nicht auftröseln konnte.

Florian Freistetter: Und da hat zuerst ein indischer Mathematiker, Astronom war es, Florian Freistetter: glaube ich, Sahar hieß der, zumindest heißt die entsprechende Formel, die Sahar-Gleichung.

Florian Freistetter: Der hat erklärt, wie man diese ganzen unterschiedlichen Zustände der Atome im Florian Freistetter: Inneren der Sonne mathematisch behandeln kann.

Florian Freistetter: Und Cecilia Payne-Geposchkin, die hat dann...

Florian Freistetter: Das benutzt, um mit den Daten in ihrer Dissertation genau nochmal neu aufzudröseln, Florian Freistetter: wie viele Elemente, welche Art gibt es in der Sonne und hat rausbekommen, Florian Freistetter: es ist im Wesentlichen alles Wasserstoff.

Florian Freistetter: Die anderen Elemente sind auch da, aber halt in geringeren Mengen.

Florian Freistetter: Man hat mir gesagt, das ist ein Quatsch, veröffentliche ich das nicht.

Florian Freistetter: Wir müssen in der Dissertation das sind die Ergebnisse, aber wahrscheinlich Florian Freistetter: sind sie falsch.

Dann hat später ihr Betreuer nochmal neu...

Martin Puntigam: So wird es ihr geraten worden, weil das so unwahrscheinlich war oder weil sie Martin Puntigam: nur eine Frau war oder weil man gedacht hat, das könnte stimmen und das sollte Martin Puntigam: ein anderer publizieren.

Florian Freistetter: Das Letztere wahrscheinlich eher nicht, sondern vermutlich eine Mischung aus den Ersteren beiden.

Florian Freistetter: Aber ja, sie hat es dann entsprechend veröffentlicht.

Ihr Betreuer hat es dann Florian Freistetter: nochmal selbst nachanalysiert, nachgerechnet, ist zu dem gleichen Ergebnis gekommen Florian Freistetter: wie sie, hat es dann nochmal selbst neu veröffentlicht und hat sie auch dabei erwähnt.

Florian Freistetter: Also das hat er jetzt nicht so sehr unterschlagen, aber vielleicht jetzt nicht Florian Freistetter: so explizit erwähnt, wie es wirklich gewesen wäre.

Florian Freistetter: Deswegen ist dann lange auch so in der Wissenschaft so die vorherrschende Meinung Florian Freistetter: war, ja, das hat eh der entdeckt und nicht sie.

Mittlerweile weiß man das.

Florian Freistetter: Cecilia Peinke-Poschkin.

Müsste mal eine eigene Folge über sie machen.

Florian Freistetter: Die hat auch ein ausreichend interessantes Leben gehabt.

Florian Freistetter: Aber seitdem wissen wir, dass die Sonne eben hauptsächlich aus Wasserstoff besteht.

Florian Freistetter: Und dann hat man sich überlegen müssen, okay, wie kriege ich jetzt aus dem Wasserstoff die Energie raus?

Florian Freistetter: Das bei Einstein, der hat gezeigt, okay, Atome können fusionieren.

Da kommt Energie raus.

Florian Freistetter: Aber es reicht dir zu sagen, ich nehme zwei Wasserstoffatome, Florian Freistetter: schmeiße die zusammen, da kommt ein Helium raus.

Ich muss mir genau überlegen, wie funktioniert das?

Florian Freistetter: Wie ist die Dichte im Inneren?

Passt das?

Dann kommt man drauf, Florian Freistetter: nein, das passt eigentlich nicht.

Florian Freistetter: Da ist die Temperatur zu niedrig.

Da würden sich nicht oft genug begegnen, Florian Freistetter: damit die Sonne so leuchten kann, wie sie leuchtet durch die Wasserstofffunktion.

Florian Freistetter: Dann muss man sich überlegen, wie es doch gehen kann.

Dann kommt die Quantenmechanik rein.

Florian Freistetter: Da braucht man den Tunneleffekt.

Den muss man erklären, weil der ist der Grund Florian Freistetter: dafür, warum sich dann doch öfter begegnen können, die Atome und fusionieren, Florian Freistetter: als sie es eigentlich tun können.

Florian Freistetter: Also um verstehen zu können, wie die Sonne funktioniert, haben wir.

Florian Freistetter: Relativitätstheorie entwickeln müssen, wir haben die Quantenmechanik entwickeln Florian Freistetter: müssen und dann kann es ja unterschiedliche Fusionsreaktionen auch geben.

Florian Freistetter: Es kann ja nicht einfach nur Wasserstoff zu Helium fusionieren, Florian Freistetter: das ist eine Möglichkeit.

Florian Freistetter: Dann gibt es noch etwas, das nennt sich CNO-Zyklus, da wird auch Wasserstoff Florian Freistetter: zu Helium, aber du brauchst noch Kohlenstoff, Stickstoff und Sauerstoff mit dabei.

Florian Freistetter: Die Details lasse ich jetzt aus, aber die halt ein bisschen so sind.

Florian Freistetter: Chemisch und kernphysikalisch falsch bezeichnet, wie ein Katalysator wirken.

Florian Freistetter: Und auch dieser Prozess kann Energie erzeugen.

Florian Freistetter: Man hat nur nicht gewusst, läuft jetzt in der Sonne der CNO-Zyklus ab oder läuft Florian Freistetter: da dieser Proton-Proton-Zyklus, also Wasserstofffusion zu Helium ab.

Florian Freistetter: Das hat man nicht sagen können aus den Daten.

Florian Freistetter: Man hätte diese beiden Zyklen aber unterscheiden können, wenn man die Neutrinos Florian Freistetter: beobachtet, die dabei frei werden, weil die erzeugen unterschiedliche Neutrino-Arten, Mengen.

Florian Freistetter: Aber Neutrinos hat man zwar so in den 30er theoretisch vorhergesagt, Florian Freistetter: man hat sie in den 50ern erstmal experimentell nachgewiesen, Florian Freistetter: aber dass man Neutrinos von der Sonne beobachtet, Florian Freistetter: also diese Elementarteilchen, die wirklich mit so gut wie gar nichts interagieren, Florian Freistetter: die aber bei ganz vielen Kernreaktionen frei werden, Florian Freistetter: dass man diese Teilchen von der Sonne aus beobachtet, das war tatsächlich etwas, Florian Freistetter: was lange Zeit nicht funktioniert hat.

Florian Freistetter: Dann haben wir auch das irgendwann hinbekommen und dann haben wir irgendwann Florian Freistetter: festgestellt, okay, wir können Neutrinos messen, aber es kommen jetzt nicht Florian Freistetter: genau die Neutrinos raus, die wir erwartet haben.

Florian Freistetter: Dann hat man die Neutrinotheorie wieder ein bisschen umgestellt und hat gesagt, Florian Freistetter: okay, es gibt drei unterschiedliche Arten von Neutrinos, die können ihre Art Florian Freistetter: ändern, während sie von der Sonne zur Erde fliegen und so.

Martin Puntigam: Ja, aber das ist ja alles ziemlich speziell, wenn ich mich da richtig dran erinnere.

Florian Freistetter: Eher, aber das ist alles sehr, sehr speziell.

Aber all das hat man rausfinden Florian Freistetter: müssen, um dann am Ende sagen zu können, ja, in der Sonne findet eben nicht Florian Freistetter: dieser CNO-Zyklus statt, sondern eben die direkte Fusion Wasserstoff zu Helium und so weiter.

Florian Freistetter: Und das war eben wirklich erst in den 60ern.

Also da haben wir dann auch im Florian Freistetter: Detail gewusst, was in der Sonne abgeht mit der Fusion.

Florian Freistetter: Davor haben wir gewusst, da wird Wasserstoff fusioniert zu Helium, Florian Freistetter: aber wir haben nicht genau gewusst, wie.

Florian Freistetter: Also wir haben wirklich erst die komplette Quantenmechanik, Florian Freistetter: entwickeln müssen und die Relativitätstheorie und dann darauf aufbauen, Florian Freistetter: haben natürlich Unmengen Menschen alle möglichen Sternmodelle entwickelt und Florian Freistetter: jetzt haben wir eine halbwegs gute Vorstellung, aber das war ein Prozess, Florian Freistetter: der hat angefangen zu Beginn des 20.

Florian Freistetter: Jahrhunderts und hat bis weit in die zweite Hälfte des 20.

Jahrhunderts hineingedauert.

Martin Puntigam: Und bis dahin, was hat man bis Beginn des 20.

Jahrhunderts gedacht?

Martin Puntigam: Weil wenn dann was herausgefunden wird, die Quantenmechanik, Martin Puntigam: wir haben ja Erfolge vor einigen Ausgaben gemacht, das hat sich auch nicht sofort Martin Puntigam: durchgesetzt.

Ich glaube, es gibt ja von, wer war das?

Martin Puntigam: Planck hat, glaube ich, gesagt, da gibt es so ein folgstümliches Zitat, Martin Puntigam: wenn ich es ihm nicht falsch zuordne, Martin Puntigam: dass Max Planck auf die Frage, wie er denn die älteren und starkköpfigeren Kollegen, Martin Puntigam: Kolleginnen überzeugen würde von seiner Theorie der Quantenmechanik, Martin Puntigam: hat er gesagt, er überzeugt sich nicht, er wartet, bis sie sterben.

Florian Freistetter: Ja, das ist eh ein üblicher Vorgang.

Martin Puntigam: Also jetzt hat es sicher Modelle gegeben und Karrieren gegeben, Martin Puntigam: die auf Vorhersagen oder Theorien oder Hypothesen des Sternenaufbaus gegründet waren.

Martin Puntigam: Die Leute waren ja entweder nur neugierig, wie es weitergeht oder waren die Martin Puntigam: wie üblich teilweise auch nicht einverstanden, dass da jetzt was daherkommt, Martin Puntigam: was man noch nicht beweisen hat können.

Florian Freistetter: Das war gar nicht so sehr, sondern in dem Fall war es wirklich so, Florian Freistetter: dass sich da eine, wenn man jetzt so sagen will, neue Wissenschaft entwickelt Florian Freistetter: hat.

Weil davor, vor dem 20.

Florian Freistetter: Jahrhundert, war die Astronomie eigentlich eine ganz andere Wissenschaft, Florian Freistetter: als wir sie heute kennen.

Florian Freistetter: Heute, wenn wir an Astronomie denken, dann denken wir an diese ganzen irgendwie Florian Freistetter: tollen Dinge, schwarze Löcher, Galaxien, Urknall, Universum, Florian Freistetter: Innere von Sternen, das ganze Zeug.

Aber.

Florian Freistetter: Sich im Wesentlichen erst zu Beginn des 20.

Nulles entwickelt.

Florian Freistetter: Das, was man jetzt auch unter dem Begriff Astrophysik entsprechend zusammenfasst, Florian Freistetter: das konnte man erst dann entwickeln, als man eben verstanden hat, Florian Freistetter: wie so ein Stern überhaupt innen funktionieren kann.

Florian Freistetter: Also erst mit Einstein, mit E gleich mc², mit der fast zeitgleich, Florian Freistetter: nicht ganz zeitgleich, aber fast zeitgleich entwickelten Astrophotografie auch.

Florian Freistetter: Also das sind alles Dinge, die gab es schlicht und einfach vorher nicht.

Florian Freistetter: Da gab es auch keine Leute, die da irgendwo was entwickelt haben, Florian Freistetter: hätten können, was dann ersetzt wird, weil davor hat die Astronomie, Florian Freistetter: wieder vereinfacht gesagt, im Wesentlichen daraus bestanden, Florian Freistetter: dass man Sternkataloge gemacht hat, Position von Sternen vermessen hat, Florian Freistetter: Helligkeit von Sternen vermessen hat, Florian Freistetter: dass man sich mit der Himmelsmechanik beschäftigt hat, der Bewegung der Planeten Florian Freistetter: und der Asteroiden und so weiter.

Florian Freistetter: Also davor war die Astronomie eine sehr, sehr stark formale mathematische Wissenschaft.

Florian Freistetter: Und erst danach ist sie eben zu der modernen, auch physikalischen Astronomie Florian Freistetter: geworden, die wir jetzt haben.

Florian Freistetter: Also da war jetzt niemand, der sich irgendwie düppiert gefühlt hätte können, Florian Freistetter: dass da jetzt wer kommt und sagt, ja der Stern funktioniert so, Florian Freistetter: weil davor hat man sich halt irgendwie, natürlich haben sich Menschen Gedanken Florian Freistetter: gemacht, wie Sterne funktionieren, aber man hat gewusst, wir können sie eh nicht Florian Freistetter: rausfinden, was sollen wir da machen.

Florian Freistetter: Also das war halt einfach kein Teil der Astronomie.

Martin Puntigam: Die Astronomie war innerhalb der Naturwissenschaften quasi eine Art Orchideenfach, Martin Puntigam: weil man eh nicht weitergekommen ist?

Florian Freistetter: Ja, man ist schon weitergekommen, aber man hat halt ganz andere Zielsetzungen gehabt.

Florian Freistetter: Man hat halt gewusst, okay, da sind jetzt die Sterne, aber die sind alles so Florian Freistetter: weit weg.

Das haben wir schon gewusst im 19.

Florian Freistetter: Jahrhundert.

Wir haben keine Chance, da was rauszufinden.

Wir haben keine Chance Florian Freistetter: rauszufinden, aus was die bestehen.

Wir haben keine Chance rauszufinden, Florian Freistetter: was da abgeht und so weiter.

Florian Freistetter: Braucht man nicht erforschen.

Das ist genauso, wie wenn ich jetzt, Florian Freistetter: keine Ahnung, ich brauche jetzt auch keine Biologie von Aliens entwickeln, Florian Freistetter: weil, naja, vielleicht gibt sie, vielleicht gibt es das nicht, wissen wir nicht.

Florian Freistetter: Man kann sich schon Gedanken darüber machen, aber richtig angehen können wir Florian Freistetter: diese Wissenschaft erst, wenn wir mal irgendwo ein Alien am Seziertisch liegen haben.

Martin Puntigam: Ja, das ist eh passiert.

Area 51, Entschuldigung, weiß man ja schon, Martin Puntigam: nur die Systemmedien verschweigen es.

Florian Freistetter: Okay, gut, ja, dann tun die das.

Aber in der Astronomie, und das ist jetzt alles Florian Freistetter: natürlich historisch sehr stark vereinfacht, aber in der Astronomie war es auch so.

Florian Freistetter: Man hat gewusst, okay, unser Job ist es, zu schauen, was wir schauen können.

Wir sehen Dinge.

Florian Freistetter: Die Punkte am Himmel, das vermessen wir so gut, wie wir es können.

Florian Freistetter: Wir machen die Positionen so gut, wie wir sie können.

Florian Freistetter: Wir vermessen die Helligkeit so gut, wie wir sie können.

Und natürlich beschäftigen Florian Freistetter: wir uns dann eben auch mit der Mathematik der Bewegung.

Florian Freistetter: Wie bewegen sich Planeten um Sterne?

Wie bewegen sich Asteroiden?

Florian Freistetter: Kometen und so weiter, die beobachten wir.

Aber herauszufinden, Florian Freistetter: aus was die bestehen, das war halt was, da hat man gewusst, okay, Florian Freistetter: da haben wir keine Chance, das zu machen.

Florian Freistetter: Das hat dann erst so mit der Entwicklung der Spektralanalyse durch Bunsen und Florian Freistetter: Kirchhoff hat man dann einen Weg gefunden, wie man es doch rauskriegen kann.

Florian Freistetter: Und da hat es dann angefangen, dass Leute sich Gedanken gemacht haben, Florian Freistetter: okay, wenn wir wissen, das und das ist im Stern drin, das hat die und die Eigenschaften, Florian Freistetter: dann können wir auf die Temperatur schließen, dann können wir die Temperatur Florian Freistetter: haben, dann können wir auf die Masse schließen und so weiter.

Florian Freistetter: Da hat man angefangen zu entdecken, dass man auch physikalische Eigenschaften Florian Freistetter: von Sternen aus der Ferne bestimmen kann.

Und wenn ich physikalische Eigenschaften Florian Freistetter: habe, dann kann ich anfangen, mir zu überlegen, wie die zustande kommen.

Florian Freistetter: Und das war halt dann so, wie sich die moderne Astronomie entwickelt hat.

Martin Puntigam: Wenn man relativ spät herausgefunden hat, wie Sterne funktionieren, Martin Puntigam: wo kommen die denn überhaupt her?

Also wie entsteht denn ein Stern?

Florian Freistetter: Auch das ist eine Geschichte, die man auf unterschiedliche Arten erzählen kann.

Florian Freistetter: Jetzt in dem Fall werden wir uns auf die kurze Geschichte schränken müssen, Florian Freistetter: weil auch die Sternentstehung, das ist ein eigenes Forschungsgebiet.

Florian Freistetter: Aber man sagt meistens, und das mache ich auch, wenn nicht gefragt wird, Florian Freistetter: wie das geht, wenn es kurz ist, dass man eine große Wolke hat im Weltall.

Florian Freistetter: Wir wissen ja, dass Wasserstoff und Helium die beiden chemischen Elemente sind, Florian Freistetter: die direkt beim Urknall entstanden sind.

Und das ganze Zeug hat sich halt dann Florian Freistetter: so in großen Wolken überall im Universum verteilt.

Florian Freistetter: Und wenn so eine Wolke irgendwie von außen gestört wird durch, Florian Freistetter: keine Ahnung, was auch immer, irgendeine gravitative Störung, Florian Freistetter: weil irgendwas vorbeifliegt, was auch so immer da sein mag, dann kann diese Wolke kollabieren.

Florian Freistetter: Und Wolke heißt in dem Fall, das ist ein paar hundert Lichtjahre groß, das Ding.

Florian Freistetter: Und besteht halt vor allem aus Wasserstoff und Wasserstoff.

Florian Freistetter: Ein bisschen Helium wird dabei sein, ein paar andere chemische Elemente vielleicht Florian Freistetter: auch.

Und diese Wolke kollabiert dann.

Florian Freistetter: Das heißt, die wird immer dichter und dichter und dichter.

Im Inneren der Wolke Florian Freistetter: wird es immer wärmer, der Druck steigt an und irgendwann ist der Punkt erreicht, Florian Freistetter: wo der Druck so hoch ist und die Temperatur so hoch ist, dass Kernfusion stattfinden kann.

Florian Freistetter: Dann fängt der Stern an zu leuchten.

Davor war es kein Stern, Florian Freistetter: aber in dem Moment ist es ein Stern geworden, weil er in seinem Inneren Energie erzeugt.

Florian Freistetter: Und dieser Druck, der durch die Kernfusion dann, der Strahlungsdruck, Florian Freistetter: der durch die Kernfusion dann nach außen dringt, der verhindert den weiteren Florian Freistetter: Kollaps der Wolke und der Stern bleibt stabil.

Das ist wie gesagt die sehr kurze Version.

Florian Freistetter: Die längere Version ist naturgemäß länger.

Da gibt es noch ganz viele unterschiedliche Florian Freistetter: Stadien dazwischen, weil zuerst der Kollaps wird noch ein paar Mal unterwegs Florian Freistetter: aufgehalten, weil einmal die thermische Bewegung reicht, um das aufzuhalten.

Florian Freistetter: Also da gibt es ganz viele unterschiedliche Phasen, da müsste man auch fast Florian Freistetter: eine eigene Folge machen, wenn man das wirklich sauber und ausreichend detailliert erklären will, Florian Freistetter: dann dauert es sicherlich und verständlich erklären will, dann dauert es locker Florian Freistetter: auch eine Stunde, wenn man das ganze Sternentstehungsphänomen einmal ordentlich Florian Freistetter: durch erklären will oder man liest die Bücher, die ich geschrieben habe, da steht es auch drin.

Martin Puntigam: Gut, dann lesen wir entweder die Bücher vor oder einfacher, wir machen eine eigene Folge.

Martin Puntigam: Es sind schon zwei Hausaufgaben, die wir uns selber gegeben haben und das wäre Martin Puntigam: nämlich eben eine Frage gewesen.

Martin Puntigam: Das ist ja nicht wie ein Stichtag, ab heute bist du Stern, sondern was sind Martin Puntigam: denn das für Zeiträume zwischen du bist noch eine Wolke und ab jetzt sagen wir Martin Puntigam: Stern dazu und geben dir einen Namen.

Florian Freistetter: Ja, das ist schwierig zu sagen.

Also das sind so ein paar Dutzend Millionen Jahre, würde ich sagen.

Florian Freistetter: Kann das schon dauern.

Aber der Anfang geht halt naturgemäß langsam und am Ende Florian Freistetter: wird es dann immer schneller und schneller.

Florian Freistetter: Hängt auch davon ab, was für ein Stern da genau entsteht, wie die Bedingungen Florian Freistetter: sind von den ganzen Umgebungen und so weiter.

Also sagen wir mal.

Florian Freistetter: Millionen Jahre, sage ich jetzt mal.

Es sind keine Milliarden Jahre, Florian Freistetter: aber Millionen Jahre kann man schon sagen, kann schneller gehen.

Florian Freistetter: Aber so ungefähr von der wirklich der nackten Wolke bis zum fixfertigen Stern Florian Freistetter: dauert schon ein bisschen.

Martin Puntigam: Aber wenn man mit dem Teleskop auf einem Bild einen Stern entdeckt, Martin Puntigam: sagt man halt, der ist jetzt noch eine Wolke, aber wenn wir in drei Jahren schauen, Martin Puntigam: dann wird er ein Stern sein.

Florian Freistetter: Nein, das ist eher nicht so.

Wir können Florian Freistetter: schon natürlich unterschiedlichste Entstehungsphasen von Sternen sehen.

Florian Freistetter: Wir sehen die Wolken, die da existieren.

Wir sehen, wo noch keine Sterne entstanden sind.

Florian Freistetter: Wir sehen schon die verdichteten Teile von Wolken in vielen solchen Sternentstehungsgebieten.

Florian Freistetter: Wir sehen so Protosterne, wir sehen die entsprechenden, ich weiß gar nicht, Florian Freistetter: ich habe es gerade im Kopf nicht, wie die ganzen anderen Detailsternentstehungsphasen Florian Freistetter: heißen, aber wir sehen diese ganzen unterschiedlichen Phasen der Sternentstehung Florian Freistetter: anderswo im Universum, aber das dauert halt lange.

Florian Freistetter: Das heißt, wir können jetzt dann nicht irgendwie einen Livestream machen und Florian Freistetter: schauen, jetzt macht es Bumm und jetzt ist er da.

Das geht nicht.

Martin Puntigam: Aber man kann es gut nachvollziehen mittlerweile, weil man eben in ganz vielen Martin Puntigam: Gegenden des Universums, die man sich schon angeschaut hat oder anschauen kann, Martin Puntigam: verschiedene Stadien entdeckt hat.

Florian Freistetter: Ja, also die Gegend ist halt unsere Ecke der Milchstraße.

So weit kann man jetzt Florian Freistetter: nicht schauen, dass es anderswo sieht.

Aber wir haben ja genug Sterne und es entstehen auch genug.

Florian Freistetter: Das heißt, wir können das bei uns in der Nähe beobachten und sehen halt auch Florian Freistetter: das, was wir uns theoretisch überlegt haben.

Florian Freistetter: Wie so ein Stern entsteht, das beobachten wir da draußen auch.

Martin Puntigam: Es gibt unterschiedliche Städte.

Martin Puntigam: Und Auskünfte, wie viele Sterne es denn gibt, das variiert natürlich sehr stark.

Martin Puntigam: Man kann das ja irgendwie zählen, aber in unserer Gegend, die wir uns anschauen Martin Puntigam: können, die du gerade beschrieben hast, da geht es jetzt um Millionen, Martin Puntigam: Milliarden, Billionen, Billiarden oder noch viel mehr?

Florian Freistetter: Naja, noch viel mehr.

Also natürlich, man kann alles zählen, Florian Freistetter: was existiert.

Die Frage ist, ob es praktisch machbar ist.

Florian Freistetter: Ich könnte auch alle Sandkörner zählen, aber es ist praktisch auch nicht machbar.

Florian Freistetter: Ich kann Sterne zählen.

Ich habe gerade gesagt, das war jetzt vereinfacht gesagt, Florian Freistetter: jahrhundertelang die Hauptaufgabe der Astronomie, Kataloge anlegen.

Florian Freistetter: Und ein Katalog ist ja nichts anderes als eine sehr, sehr komplexe Art der Sternenzählung.

Florian Freistetter: Und natürlich kann ich das machen.

Das Problem ist halt, dass allein unsere Florian Freistetter: Milchstraße um die 200 Milliarden Sterne hat.

Florian Freistetter: Und das zählt sich nicht so einfach.

Das dauert schon eine Zeit lang, Florian Freistetter: bis man das durchgezählt hat.

Florian Freistetter: Die einzelnen Sterne in anderen Galaxien, die können wir nicht zählen, Florian Freistetter: weil die können wir nicht einzeln sehen.

Florian Freistetter: Aber wir können Galaxien zählen.

Dann können wir aus den Galaxien hochrechnen, wie viel es es gibt.

Florian Freistetter: Also wenn wir das jetzt mal simpel sagen, dann haben wir.

Florian Freistetter: In einer großen Galaxie um die 200 Milliarden Sterne.

Florian Freistetter: Und wir haben im beobachtbaren Universum ungefähr eine Billion Galaxien.

Florian Freistetter: Du kannst beide Zahlen multiplizieren, wenn du spielst, dann kommt eine große Zahl raus.

Florian Freistetter: Also das sind die Sterne, die es gibt.

Florian Freistetter: Aber die Sterne, die man jetzt so, wenn man nachts zum Himmel schaut, Florian Freistetter: sehen kann, das sind ja bei weitem nicht alle Sterne, die es gibt.

Florian Freistetter: Also mit freiem Auge kann man nur Sterne sehen, die wirklich hell am Himmel Florian Freistetter: erscheinen.

Und das sind die meisten nicht.

Florian Freistetter: Von den paar hundert Milliarden, 200 Milliarden Sternen in der Milchstraße kann Florian Freistetter: man so um die 9000 Sterne theoretisch sehen.

Florian Freistetter: Aber halt auch nur pro Hemisphäre, wenn man so will.

Florian Freistetter: Also dann in den lichtverschmutzten Gegenden, wo wir sind, noch weniger.

Florian Freistetter: Also wenn du jetzt für dich persönlich fragst, so in typischer Wiener Nachthimmel Florian Freistetter: würde ich sagen 10, 15 vielleicht.

Martin Puntigam: Sterne?

Florian Freistetter: Aber ja, so ein paar Dutzend vielleicht, die man auf so einem typischen Großstadt-Nachthimmel Florian Freistetter: sehen kann.

im sehr dunklen Landhimmel kann man ein paar tausend Sterne sehen.

Florian Freistetter: In Wahrheit wären da in unserer Milchstraße ein paar hundert Milliarden Sterne.

Martin Puntigam: Sind die eigentlich alle gleich oder gibt es unterschiedliche Arten von Sternen?

Florian Freistetter: Da gibt es unterschiedliche Arten und, Florian Freistetter: Könnten wir jetzt, wenn wir eine Vorlesung wären, das Ding zeigen, Florian Freistetter: dass alle, die Astronomie studieren, früher oder später, meistens sehr viel Florian Freistetter: früher, sehen, verstehen und lernen müssen.

Florian Freistetter: Nämlich das eine Diagramm, das im Wesentlichen die gesamte Wissenschaft der Florian Freistetter: Sterne oder die Astrophysik der Sterne zusammenfasst.

Florian Freistetter: Das ist das berühmte Herzsprung-Rassel-Diagramm.

Florian Freistetter: Ich weiß nicht, ob mir das schon mal untergekommen ist.

Martin Puntigam: Ja, vom Namen her schon, weil es ein schöner Name ist.

Also Herzsprung und Rassel, Martin Puntigam: das kann man ja auch von der Bewegung her und von der Akustik her interpretieren.

Martin Puntigam: Das ist ein schönes Wort, das aber, glaube ich, zwei Nachnamen sind.

Florian Freistetter: Genau, der eine war Einer Herzsprung, ein dänischer Astronom, Florian Freistetter: und der andere war Henry Norris Rassel, ein amerikanischer Astronom.

Florian Freistetter: Und das war übrigens der Doktorvater, also der Betreuer von Cecilia Penker-Poschkin, Florian Freistetter: der das angezweifelt hat mit den Sternen.

Also der habe ich vorher den Namen Florian Freistetter: nicht gesagt, aber jetzt taucht er doch mal auf.

Florian Freistetter: Und die beiden, auch da die Geschichte des Herzsprung-Rassel-Diagramms ist auch Florian Freistetter: wieder ein eigenes Thema, aber im Wesentlichen haben die beiden eine Idee gehabt.

Florian Freistetter: Sie haben gesagt, okay, wir könnten jetzt mal einfach schauen, Florian Freistetter: wie heiß sind die Sterne und wie hell sind die Sterne.

Florian Freistetter: Weil das sind ja zwei grundlegende Eigenschaften.

Florian Freistetter: Beziehungsweise statt der Temperatur haben sie die Spektralklasse genommen, Florian Freistetter: aber die Spektralklassifikation von Sternen, die müssen wir auch auslassen.

Florian Freistetter: Wie gesagt, Sterne sind ein weites Thema, da könnten wir zehn Folgen machen Florian Freistetter: und wären noch nicht durch.

Florian Freistetter: Und Spektralklassifikation wäre eine dieser Folgen, aber die Spektralklasse Florian Freistetter: korreliert im Wesentlichen eben mit der Temperatur.

Das heißt, Florian Freistetter: man kann auch sagen, wir machen Temperatur und wir machen die Helligkeit.

Florian Freistetter: Und jetzt haben sie gedacht, okay, wir nehmen jetzt einfach mal alle möglichen Florian Freistetter: Sterndaten, die wir haben.

Florian Freistetter: Und dann tragen wir die in dieses Diagramm ein.

Auf der einen Achse ist die Florian Freistetter: Temperatur, auf der anderen Achse ist die Helligkeit.

Florian Freistetter: Und jetzt war die Frage, gibt es einen Grund, warum man in diesem Diagramm etwas Florian Freistetter: anderes sehen sollte, als einen Haufen Punkte bildverteilt?

Florian Freistetter: Und das haben die jetzt geprüft und haben festgestellt, ja, die Sterne sind Florian Freistetter: nicht einfach irgendwie verteilt, sondern die bilden eine Linie, Florian Freistetter: die von oben links nach unten rechts verläuft.

Florian Freistetter: Und oben links heißt heiß und hell und unten rechts heißt kühl und dunkel.

Florian Freistetter: Und in diesem Diagramm, da kann man eben die unterschiedlichen Sterntypen unterscheiden.

Florian Freistetter: Mit diesem Diagramm kann man die Sternentstehung nachvollziehen, Florian Freistetter: kann man den Stern tot nachvollziehen.

Florian Freistetter: Also in dem Diagramm steckt die gesamte stellare Astronomie drinnen.

Florian Freistetter: Und diese Linie, die sich da durchzieht, auf der sich die meisten Sterne befinden, Florian Freistetter: das nennt man die Hauptreihe.

Florian Freistetter: Darum spricht man auch in der Astronomie oft von Hauptreihensternen oder Main-Sequence-Stars.

Florian Freistetter: Das klingt ein bisschen komisch, so Hauptreihe, so wie Stirnreihe ein bisschen, Florian Freistetter: aber es ist was anderes.

Es zeigt, dass eben.

Florian Freistetter: Die beiden grundlegenden Eigenschaften in Helligkeit und Temperatur stark zusammenhängen Florian Freistetter: und damit auch die ganzen anderen entsprechenden Eigenschaften.

Florian Freistetter: Weil ich habe vorhin gesagt, damit ein Stern leuchten kann, muss es in dem Inneren heiß genug sein.

Florian Freistetter: Wie wird es heiß?

Du brauchst ausreichend viel Masse, die von außen aufs Zentrum drückt.

Florian Freistetter: Je höher die Masse ist, desto stärker wird der Druck im Inneren, Florian Freistetter: desto stärker wird die Temperatur im Inneren.

Florian Freistetter: Und je mehr Temperatur der Stern hat, desto heftiger kann die Kernfusion ablaufen, Florian Freistetter: desto mehr Strahlung kommt raus am Ende, ganz vereinfacht gesagt.

Florian Freistetter: Das heißt, Sterne, die sehr viel Masse haben, sind tendenziell auch sehr heiß, Florian Freistetter: weil viel Masse heißt hoher Druck, hohe Temperatur.

Florian Freistetter: Und Sterne, die heiß sind, machen sehr viel Kernfusion und leuchten deswegen Florian Freistetter: auch sehr stark.

Das heißt, heiße Sterne müssen groß sein.

Florian Freistetter: Und andersrum gilt dasselbe.

Kleine Sterne, die kriegen weniger Temperatur zusammen.

Florian Freistetter: Da läuft die Kernfusion langsamer ab.

Die sind weniger hell.

Florian Freistetter: Das heißt, kleine Sterne müssen kühl sein und deswegen kriegst du da halt so Florian Freistetter: eine Linie, die sich da auf diesem Helligkeitstemperaturdiagramm einmal so quer Florian Freistetter: rüber zieht und kannst halt wunderbar schauen, wo die Sterne sind.

Florian Freistetter: Du kannst sie dann auch nach Farbe einteilen, weil da sind wir wieder an der Quantenmechanik.

Florian Freistetter: Temperatur bestimmt dir zumindest Florian Freistetter: in den Fall eines Sterns.

Die Temperatur bestimmt auch die Farbe bzw.

Florian Freistetter: Die Wellenlänge, wo das Maximum abgegeben wird.

heiße Sterne leuchten tendenziell Florian Freistetter: weißlich-blau, kühle Sterne leuchten tendenziell rötlich-orange und dazwischen Florian Freistetter: sind die gelb-weißlichen Sterne, so wie unsere Sonne.

Florian Freistetter: Also wir sitzen auf dieser Hauptreihe ziemlich genau in der Mitte, Florian Freistetter: da wo die kleinen gelben Sterne sitzen.

Florian Freistetter: Und dann, wenn man mehr Sterne einträgt, dann sieht man eben auch, Florian Freistetter: dass nicht alle Sterne auf dieser Hauptreihe sind, sondern eben auch ein paar Florian Freistetter: sich so links und rechts davon verteilen, weil...

Florian Freistetter: Der Stern, wenn er mal auf der Hauptreihe angekommen ist, stabil ist.

Florian Freistetter: Also da ändert sich, wie ich gerade gesagt habe, die Temperatur nicht mehr wesentlich Florian Freistetter: über die meiste Lebenszeit.

Martin Puntigam: Ganz kurz, bevor wir zur Hauptreihenreise der instabilen Sterne kommen, Martin Puntigam: wenn du redest von warm und kühl, Martin Puntigam: also unter kühl versteht man im Alltag was anderes, was ist denn eine Temperatur Martin Puntigam: und von welcher Temperatur sprechen wir denn oder sprichst du denn, Martin Puntigam: wenn es heißt, ein Stern ist kühl?

Florian Freistetter: Also in dem Fall reden wir von den effektiven Temperaturen.

Das ist die Temperatur Florian Freistetter: in den äußeren Schichten oder auf der Oberfläche.

Florian Freistetter: Und ich weiß, Stern hat keine Oberfläche, ist Gas, aber wir sagen Oberfläche dazu.

Florian Freistetter: Also die Oberflächentemperatur eines Sterns, innen drin ist es natürlich wieder ganz anders.

Florian Freistetter: Aber das, was wir sehen können, ist die Oberflächentemperatur.

Florian Freistetter: Und da hat so ein Stern wie unsere Sonne so eine Oberflächentemperatur, Florian Freistetter: die irgendwo bei 5000 Grad liegt.

Florian Freistetter: Ein kühler Stern, so wie ein roter Zwerg, da sind wir so bei, Florian Freistetter: keine Ahnung, 3000, vielleicht ein bisschen darunter Grad.

Florian Freistetter: Und die heißen Sterne, die großen, riesen, blauen Riesensterne, Florian Freistetter: weißen Riesensterne, da sind wir so, ja, kann ein paar 10.000 Grad sein.

Florian Freistetter: Also das ist so das Intervall, was wir außen am Stern haben, Florian Freistetter: innen drin natürlich, sind wir bei Millionen Grad im Kern, da wo die Kernfusion stattfindet.

Martin Puntigam: Aber dieses Diagramm berücksichtigt, wenn es um Temperatur geht, Martin Puntigam: die sogenannte Oberflächentemperatur.

Florian Freistetter: Ja, genau, weil das ist das, was wir sehen.

Das Diagramm ist Anfang des 20.

Florian Freistetter: Jahrhunderts entstanden.

Da war noch nicht so viel mit Kernfusionenwissen im Florian Freistetter: Inneren.

Wir haben beobachtet oder wir haben eingetragen.

Florian Freistetter: Und wir reden eigentlich dann, das wäre jetzt die Antwort gewesen, Florian Freistetter: die wissenschaftlich korrekte Antwort ganz vom Anfang.

Wir sagen...

Florian Freistetter: Objekt ist dann ein Stern, wenn es seinen Platz auf der Hauptreihe eingenommen hat.

Florian Freistetter: Davor kann ich natürlich auch eine Position zuweisen in diesem Herzsprung-Rassel-Diagramm, Florian Freistetter: weil diese Wolke in ihren unterschiedlichen Stadien hat ja auch eine Helligkeit, Florian Freistetter: hat auch eine Temperatur, aber die ändert sich eben dauernd.

Florian Freistetter: Und deswegen würde, wenn ich diese Wolke da eintrage, die würde so eine Linie Florian Freistetter: machen durch dieses Diagramm.

Florian Freistetter: Am Anfang ist die Temperatur der Wolke extrem gering, die Helligkeit ist gering, Florian Freistetter: Aber dann während die Wolke kollabiert, wird sie immer ein bisschen dichter, wird wärmer.

Florian Freistetter: Das heißt, dann wandert die so zu höheren Temperaturen und zu höheren Helligkeiten.

Florian Freistetter: Also die macht so eine eigene Linie.

Florian Freistetter: Die haben dann auch eigene Namen, diese Linien und da gibt es eigene Forschung.

Florian Freistetter: Hayashi-Linien zum Beispiel ist ein so ein Name.

Florian Freistetter: Aber das führt auch alles zu weit.

Aber da wandert der Stern in Entstehung noch Florian Freistetter: so kreuz und quer vereinfacht gesagt über dieses Herzsprung-Rassel-Diagramm.

Florian Freistetter: Erst in dem Moment, wo er dann ein Stern geworden ist, hat er entsprechend seiner Florian Freistetter: Entstehungsmasse eine bestimmte Temperatur und eine bestimmte Helligkeit und Florian Freistetter: dann ist er im Gleichgewicht, weil sich eben Fusion, Florian Freistetter: Kernfusion und der dadurch entstandene Strahlungsdruck und die Gravitation das Gleichgewicht halten.

Florian Freistetter: Das heißt, in dem Moment nimmt der Stern eben seine Position auf der Hauptreihe Florian Freistetter: ein und dann bleibt er dort, bis irgendwann die Kernfusion aufhört und er dann Florian Freistetter: eben zu etwas anderem wird.

Florian Freistetter: Dann verlässt er die Hauptreihe wieder und fängt wieder an zu wandern.

Martin Puntigam: Wie Karriere des menschlichen Lebens.

Eine Wolke muss erst ihren Platz im Leben finden.

Martin Puntigam: Dann hat sie eine zeitlange Steuernummer und wird abgabenpflichtig.

Martin Puntigam: Und wenn sie in Pension geht, dann ändert sie das wieder.

Florian Freistetter: Wenn man es so interpretieren will.

Aber wie gesagt, das ist die Hauptreihe.

Das ist der Bereich, Florian Freistetter: In der Existenz eines Sterns, wo der Stern stabil bleibt, da ändert sich nicht Florian Freistetter: viel, zumindest nichts, was diese grundlegenden Parameter angeht.

Florian Freistetter: Davor, bevor der Stern zum Stern wird, in der Entstehungsphase ändert sich ständig Florian Freistetter: was.

Leuchtkraft, Helligkeit, Temperatur und so weiter, Größe, Masse.

Florian Freistetter: Und danach, wenn der Stern aufhört, ein Stern zu sein, dann ändert sich auch ständig was.

Florian Freistetter: Ein Stern im eigentlichen Sinn ist ein Objekt eigentlich nur, Florian Freistetter: wenn es auf der Hauptreihe ist.

Florian Freistetter: Davor ist es halt irgendwie irgendwas anderes, Protosterne.

Danach ist es irgendwas Florian Freistetter: so Spätstadium der Sternentwicklung.

Florian Freistetter: Also das, was man dann irgendwie so Riesensterne, so rote Riesen, Florian Freistetter: rote Überriesen, weiße Zwerge und so weiter, die gibt es auch alle im Herzsprung-Rassel-Diagramm, Florian Freistetter: aber das sind eben nicht die Hauptreihensterne, nicht die lebendigen Sterne, wenn man so will.

Martin Puntigam: Wie ist es denn zu deren Nomenklatur gekommen?

weil rote Riesen, Martin Puntigam: Zwergsterne, braune Zwerge und so weiter, es klingt ja alles nach Märchenstunde.

Florian Freistetter: Ja, weiß ich jetzt nicht unbedingt, ob das der Hintergrund ist.

Florian Freistetter: Es ist, glaube ich, einfach das, was man sich ja sagt.

Wenn wir haben einen Florian Freistetter: großen Stern und wir haben einen kleinen Stern, dann sage ich, Florian Freistetter: das eine ist ein Riesenstern, das andere ist ein Zwergstern.

Florian Freistetter: Und wenn der Zwergstern rot leuchtet, dann ist es ein roter Zwergstern.

Florian Freistetter: Und wenn der Riesenstern rot leuchtet, ist es ein roter Riesenstern.

Florian Freistetter: Das ist, glaube ich, einfach so.

Florian Freistetter: Wir sagen das, was wir sehen, glaube ich, ist der Hintergrund.

Florian Freistetter: Und ohne großartig irgendwie erzählerischen Überbau bei dem Ganzen.

Martin Puntigam: Wenn man einfach im Alltag darüber reden können muss, verwendet man Begriffe, Martin Puntigam: die den meisten Menschen geläufig sein könnten.

Florian Freistetter: Genau.

Florian Freistetter: Ganz genau, also das ist so, glaube ich, der Hintergrund.

Und es ist ja auch Florian Freistetter: da klar, weil wenn ich mir jetzt irgendwie, Florian Freistetter: ich könnte auch sagen, statt roter Zwerg, ich kann schon auch sagen, Florian Freistetter: es ist irgendwie ein M-Stern von der Leuchtkraftklasse so und so, Florian Freistetter: kann ich alles sagen, also diese Klassifikationen gibt es, aber dann kennt man sie natürlich aus.

Florian Freistetter: Es ist, wenn ich die Sonne einen gelben Zwergstern nenne, kann man sie eher Florian Freistetter: was vorstellen, als wenn ich sage, sie ist ein Stern vom Typ G24 oder G25.

Florian Freistetter: Also dann wissen zwar die, die sie auskennen, was gemeint ist, Florian Freistetter: aber wenn ich sage, es ist ein gelber Zwergstern, dann weiß man schneller, was gemeint ist.

Martin Puntigam: Aber das war schon der Hintergrund, dass man das besser kommunizieren kann?

Martin Puntigam: Oder das war von Anfang an die Nomenklatur in der Astronomie?

Florian Freistetter: Du interpretierst immer so viel in die Wissenschaft hinein.

Du wärst der geborene Florian Freistetter: Verschwörungstheoretiker.

Florian Freistetter: Nicht alles hat der Hintergrund.

Man macht die Dinge einfach und man redet drüber Florian Freistetter: und dann irgendwann ist das normal.

Florian Freistetter: Da ist gar kein Vorsatz dahinter.

Also ich denke, wir setzen uns jetzt hin und Florian Freistetter: überlegen uns, wie wir die Dinge nennen, dass sie leicht kommunizierbar sind.

Florian Freistetter: So funktioniert die Wissenschaft auch nicht.

Es ist ja nicht so, Florian Freistetter: dass wir da ein Parlament haben, wo wir uns einmal die Woche treffen und die Florian Freistetter: aktuellen Fragen diskutieren, sondern die Wissenschaft macht halt einfach und Florian Freistetter: das, was funktioniert, setzt sich durch.

Florian Freistetter: Und wenn ausreichend viele Menschen kleine Sterne mit geringer Leuchtkraft und Florian Freistetter: geringer Temperatur rote Zwerge nennen, dann heißen die halt irgendwann so.

Martin Puntigam: Also eh wie in der Evolution, Dinge, die funktionieren, bleiben so.

Martin Puntigam: Oder wie wenn man umzieht und die Wohnung einrichtet, hat man viele Pläne, Martin Puntigam: aber manche Dinge bleiben ewig unerledigt, weil sie funktionieren eh auch so Martin Puntigam: und wenn man darauf verweist, hat das irgendwann einmal einen Namen, Martin Puntigam: den man ursprünglich gar nicht vorgehabt hat.

Florian Freistetter: Wenn man das alles von Grund auf sinnvoll aufbauen würde, dann wird die Wissenschaft Florian Freistetter: und die Astronomie auch anders ausschauen.

Florian Freistetter: Wir haben immer noch, weil sie das eben damals in der Antike noch eingebürgert Florian Freistetter: hat, wir haben immer noch die Helligkeitsskala, wo man in Magnituden misst und Florian Freistetter: wo etwas, das sehr hell ist, eine kleinere Magnitude hat als etwas, das dunkel ist.

Florian Freistetter: Das hat sich in der Antike mal eingebürgert, das so zu machen.

Florian Freistetter: Und wir machen es halt immer noch.

Florian Freistetter: Also wenn wir sagen, ein Stern ist von Magnitude 10 und ein Stern hat Magnitude Florian Freistetter: 1, wird man erst mal denken, okay, der hat 10, der andere 1.

Florian Freistetter: Das heißt, der 10er muss heller sein als der 1er, ist aber genau umgekehrt.

Florian Freistetter: Und auch das macht keinen Sinn, aber hat sich so eingebürgert.

Martin Puntigam: Wenn schon genug Leute gewusst haben, was damit gemeint ist, Martin Puntigam: wäre der Aufwand größer gewesen, es zu ändern, als es bleiben zu lassen?

Florian Freistetter: Naja, aber auch da wieder, auch da müsste es wieder eine dahinterstehende Organisation Florian Freistetter: geben, die das organisiert.

Florian Freistetter: Die sagt, okay, Leute, das ist jetzt zu kompliziert geworden, Florian Freistetter: wir setzen uns alle zusammen, wir machen das nicht.

Das ist halt einfach, Florian Freistetter: man hat das so gemacht und dann macht man so.

Florian Freistetter: Und die, die es, wenn ich jetzt Astronomie studiere, dann lerne ich, Florian Freistetter: das ist die Magnitudenskala, die bestimmt sich so, fertig.

Florian Freistetter: Und dann weiß ich auch, okay, Magnitude 1 ist heller als Magnitude 10.

Florian Freistetter: Und dann weiß ich das und dann mache ich das so.

Und da gibt es jetzt nicht Florian Freistetter: so einen Punkt, wo dann man sagt, wir müssen das jetzt anders machen.

Florian Freistetter: Die Wissenschaft steckt keine Organisation dahinter.

Florian Freistetter: Wenn du Verschwörungstheoretiker wärst, dann vermutet man ja hinter allem irgendwelche Florian Freistetter: steuernden Kräfte, aber in der Wissenschaft gibt es sowas nicht.

Martin Puntigam: Naja, nur weil er die Genauigkeit einen großen Wert hat, aber ich kann das schon nachvollziehen.

Florian Freistetter: Genau ist es ja trotzdem.

Es ist ja trotzdem genau die Helligkeitsmessung.

Martin Puntigam: Mir macht ja das Schreiben und Martin Puntigam: Entwerfen von Dingen auch mehr Spaß als die Verwaltungsarbeit rundherum.

Martin Puntigam: Also das kann ich schon nachvollziehen, dass man sich lieber mit dem einen beschäftigt, Martin Puntigam: bevor man das andere sortiert.

Florian Freistetter: Aber Wissenschaft wird nicht verwaltet, das ist ja das Ding.

Florian Freistetter: Da gibt es keine Verwaltung der Wissenschaft, die da jetzt in der Zentrale sich überlegt ist.

Martin Puntigam: Wie du am Anfang erzählt hast, die Internationale Astronomische Union sagt dann Martin Puntigam: schon irgendwann einmal, das ist ein Planet und das ist ein Zwergplanet.

Martin Puntigam: Also ab und zu gibt es das ja schon.

Florian Freistetter: Ja, ich sage es ab und zu.

Es gibt es quasi einmal im Fall von Pluto.

Florian Freistetter: Also das ist, diese Pluto-Geschichte, die hängt der Astronomie so sehr nach.

Florian Freistetter: Ja, die IHU macht durchaus auch andere Sachen, aber das war ein so außergewöhnlicher Florian Freistetter: Fall, dass man sich jetzt hingestellt hat, das ist ein Planet, Florian Freistetter: sowas gibt es eigentlich sonst nicht.

Florian Freistetter: So funktioniert die Wissenschaft sonst auch nicht, dass man jetzt irgendwie das so macht.

Florian Freistetter: Und die Definition, die Sie da gemacht haben, die war ja auch ein Schaß.

Florian Freistetter: Die hat ja auch nichts gebracht, was sinnvoll ist.

Das hätte man ja auch bleiben Florian Freistetter: lassen können.

Aber hat man halt nicht.

Florian Freistetter: Und darum müssen wir uns jetzt da mit sowas herumschlagen.

Martin Puntigam: Jetzt haben wir eine Zeit lang über Sterne gesprochen, wo sie herkommen können, Martin Puntigam: wie man sie benennt, wie sie funktionieren, seit wann man das weiß.

Martin Puntigam: Diese großen Sterne am Ende ihres Lebens, die werden ja nicht nur größer und heißer, sondern...

Martin Puntigam: Die werden ja auch bedrohlicher.

Was kann denn ein Stern außer Leichten auch noch alles anrichten?

Florian Freistetter: Bedrohlich ist vielleicht eher ein menschliches Wort.

Der Stern macht halt das, was er macht.

Florian Freistetter: Am Ende seines Lebens, da müsste man jetzt eigentlich auch schon wieder eine Florian Freistetter: neue Folge anfangen, genauso wie für die Sternentstehung.

Florian Freistetter: Am Ende seines Lebens verändern sich die Kernreaktionen im Inneren des Sterns, Florian Freistetter: wodurch er eine Zeit lang heißer leuchtet als vorher.

Florian Freistetter: Heißer heißt höhere Temperatur, mehr Strahlung, die nach außen drückt, Florian Freistetter: der Stern wird größer und größer, Florian Freistetter: dehnt sich aus und dann wird er zu einem Riesenstern oder zu einem Überriesenstern, Florian Freistetter: je nachdem und dann hängt es wieder von der Masse ab, was am Ende passiert, Florian Freistetter: ob der Stern einfach irgendwann seine äußeren Schichten abstößt und nur noch der Kern, Florian Freistetter: der komprimierte Kern übrig bleibt, wo keine Fusion mehr stattfindet.

Florian Freistetter: Dann wird ein Zwergstern, ein weißer Zwergstern, ob er bei einer Supernova explodiert Florian Freistetter: und dann ein noch stärker verdichtetes Restobjekt übrig bleibt, Florian Freistetter: das man dann Neutronenstern oder Schwarzes Loch nennt.

Florian Freistetter: Und ja, das sind alles normale physikalische Vorgänge und gefährlich oder bedrohlich Florian Freistetter: sind sie halt nur, wenn sie in unserer unmittelbaren Umgebung stattfinden.

Florian Freistetter: Und der einzige Stern in unserer unmittelbaren Umgebung, der uns bedrohlich Florian Freistetter: werden könnte, wäre halt die Sonne.

Florian Freistetter: Aber auch da wissen wir, ein Stern wie unsere Sonne hat eine Lebensdauer von Florian Freistetter: knapp um die 10 Milliarden Jahre.

Florian Freistetter: Viereinhalb bis fünf sind um davon.

Das heißt, was auch immer die Sonne macht, Florian Freistetter: um uns bedrohen zu können, wird sie erst in ein paar Milliarden Jahren machen.

Florian Freistetter: Die anderen Sterne sind so weit weg, dass es da schon sehr blöd laufen müsste, Florian Freistetter: dass sie uns bedrohlich werden.

Florian Freistetter: Also wenn da eine gewaltige Explosion stattfinden würde bei einem anderen Stern, Florian Freistetter: dann schaut das gut aus und ist für die Wissenschaft sehr interessant, Florian Freistetter: aber bedrohen kann uns das in der Hinsicht nicht, beziehungsweise bedrohen.

Florian Freistetter: Passiert sowas so extrem selten, dass man es vielleicht auf die gleiche Art Florian Freistetter: als Bedrohung auffassen könnte, Florian Freistetter: wie man Massenaussterben durch Asteroideneinschläge als Bedrohung auffassen Florian Freistetter: kann, wobei das noch wesentlich wahrscheinlicher ist als das, Florian Freistetter: was passiert, wenn irgendwo ein Stern explodieren würde, weil es wirklich so Florian Freistetter: selten vorkommt in einem Abstand, der uns gefährlich werden würde.

Florian Freistetter: Also die Bedrohung für uns Menschen von den Sternen ist gering, sage ich mal.

Florian Freistetter: Wissenschaftlich wäre es durchaus praktisch, wenn wir den einen oder anderen Florian Freistetter: Stern explodieren sehen würden in näherem Abstand, als wir es in den letzten Florian Freistetter: Jahrzehnten gesehen haben, weil dann wüssten wir ein bisschen mehr, Florian Freistetter: wie das alles funktioniert.

Martin Puntigam: Aber dass es nicht gefährlich ist, da bin ich dann doch beruhigt.

Martin Puntigam: Und was das genau bedeutet für die Welt, wenn die Sonne sich aufbläht und am Martin Puntigam: Ende ihres Lebens nach circa 10 Milliarden Jahren sich aufmahnt, Martin Puntigam: kann man unter anderem erfahren, Martin Puntigam: wenn man sich unsere aktuelle Bühnenschau Weltuntergang für Fortgeschrittene anschaut, Martin Puntigam: wo wir ausführlich über den Weltuntergang referieren, aber auch übers Ende des Universums.

Martin Puntigam: Damit sind wir ein Ende von Teil 1 unserer Podcasts über Sterne, Martin Puntigam: weil wenn wir jetzt noch neue Themen anreißen würden, dann wird das den üblichen Martin Puntigam: Podcast-Rahmen bei weitem sprengen.

Martin Puntigam: Deshalb in Teil 2 sprechen wir dann, was ist eigentlich Kernfusion genau und Martin Puntigam: was passiert wirklich am Ende eines Lebens mit einem Stern und wie geht es da weiter, Martin Puntigam: weil nur wenn er sie aufgebläht hat oder gegebenenfalls explodiert hat, Martin Puntigam: da geht es ja noch lange, lange weiter.

Martin Puntigam: Und über Cecilia Payne-Kaboschkin haben wir auch eine eigene Folge aus Hausübung Martin Puntigam: eingetragen und das Diagramm, das Herzsprung-Russell-Diagramm, Martin Puntigam: das schreiben wir selbstverständlich auch in die Shownotes.

Martin Puntigam: Bevor wir jetzt am Ende noch erklären, was wir am Anfang angerissen haben oder Martin Puntigam: was ich in der Einleitung kurz erwähnt habe, aber du abgeschmettert hast, Martin Puntigam: nämlich was es mit dem Stern von Bethlehem auf sich hat, der ja traditionell Martin Puntigam: immer wie Weihnachten am Ende des Jahres am Programm steht und eigentlich fast Martin Puntigam: jedes Jahr aus der Mottenkiste hervorgekramt wird.

Martin Puntigam: Das haben wir einmal für Radio FM4 zusammengefasst und das hängen wir ganz am Martin Puntigam: Ende an, aber davor noch unsere kommenden Arbeitszeiten als Sciencebusters und als Solisten.

Florian Freistetter: Es gibt ein neues Sciencebuster-Buch.

Das ist jetzt schon ein gutes Monat alt, Florian Freistetter: aber immer noch frisch genug, um gelesen zu werden.

Es heißt Aus, Florian Freistetter: Rufezeichen, Aus, die Wissenschaft vom Ende.

Florian Freistetter: Im Hansa Verlag kann man es bekommen oder überall dort, wo es Bücher gibt, Florian Freistetter: genauso wie das Hörbuch.

Florian Freistetter: Überall erhältlich ist, wo Hörbücher existieren.

Gelesen hat es Ralf Kaspers Florian Freistetter: und die wunderbaren Illustrationen des Buches, die man im Hörbuch eher nicht Florian Freistetter: sieht, die stammen vom Büro Alba.

Martin Puntigam: Unsere neue Show Weltuntergang für Fortgeschrittene, die ich schon erwähnt habe.

Martin Puntigam: Ist auch eineinhalb Monate ungefähr auf der Welt und wir spielen sie nach wie Martin Puntigam: vor überall dort, wo wir entweder eingeladen werden oder uns selber aufgedrängt haben.

Martin Puntigam: Premiere war, wie gesagt, Mitte Oktober.

Martin Moda, du, Florian Freistädter Martin Puntigam: und ich stehen auf der Bühne und reden einen ganzen Abend über Weltuntergang, Martin Puntigam: Universumsuntergang und wie Dinge nicht enden und wie man sie überleben kann.

Martin Puntigam: Am Ende gibt es natürlich wieder Geschenke von uns, um die Leute an den Büchertisch Martin Puntigam: zu locken, aber nicht nur, um das wunderbare Ausbuch zu erschwingen und signiert Martin Puntigam: zu bekommen, sondern auch einfach, um Fragen zu stellen, wenn noch welche offen geblieben sind.

Martin Puntigam: Das letzte Mal haben wir Science Pastors Gin ausgeschenkt, diesmal gibt es Weltuntergangs- bzw.

Martin Puntigam: Sogar Universumsuntergangsschokolade Big Rip, Big Crunch, Martin Puntigam: die wir gemeinsam mit der Schokoladenfirma Zotter entwickelt haben und die die Martin Puntigam: Firma Zotter für uns herstellt und die wirklich sehr köstlich gelungen ist, Martin Puntigam: kann ich sagen, weil ich fast die ganze Show währenddessen naschen kann.

Martin Puntigam: Und es gibt noch Bananenbrot, das aus gutem Grund während der Show gebacken Martin Puntigam: wird und duftet und am Ende auch verkrustet werden kann.

Martin Puntigam: Und dann weiß man, wie der Untergang des Universums schmeckt.

Florian Freistetter: Ja, und das kann man auf vielen verschiedenen Showbühnen miterleben, wenn man möchte.

Florian Freistetter: Am 15.

Januar 2026 spielen wir das alles im Posthof Linz.

Am 16.

Florian Freistetter: Januar in Passau in der Redout.

Und ganz oft im Stadtsaal Wien am 22.01., am 7.03., am 4.

und 5.04.

Florian Freistetter: Überall im Stadtsaal Wien.

Am 24.01.

sind wir mit der Show im Theaterforum Schwächheit, am 25.01.

Florian Freistetter: Im Orpheum Wien, am 21.

Florian Freistetter: Februar in der Kulturgarage Seestadt, am 22.

Florian Freistetter: Februar in der Kulisse Wien, am 17.

März in der Burg Pertholzdorf und am 9.

Florian Freistetter: April in Weidhofen an der Yps.

Martin Puntigam: Wer nicht vorbeikommen kann zu einer unserer Shows, aber trotzdem Lust auf die Martin Puntigam: Schokolade hat, der findet sie übrigens auch auf Zotter.at im Online-Shop, Martin Puntigam: solange der Vorrat reicht.

Martin Puntigam: Ende des Jahres spielen wir immer Spezialshows.

Martin Puntigam: Ende des Jahres ist speziell in unserem Jahreskreis, in unserem Kulturkreis Martin Puntigam: und dem passen wir uns natürlich naturwissenschaftlich auch an.

Martin Puntigam: Es gibt jedes Jahr am Ende neue Bauern-Silvester-Shows.

Martin Puntigam: Am 27.

Martin Puntigam: Dezember werden wir sie in der Helmut-Listhalle in Graz vorspielen.

Am 29.

Martin Puntigam: Dezember machen wir dasselbe im Arbeiterkammer-Saal in Linz, um am 30.

Martin Puntigam: Dezember im Stadtsaal Wien den Bauern-Silvester-Reigen abzuschließen, Martin Puntigam: nur um dann innerhalb von Wien den Bezirk zu wechseln, um im Schauspielhaus Martin Puntigam: Wien den traditionellen naturwissenschaftlichen Jahresrückblick der Science Busters zu feiern.

Martin Puntigam: Zwei Vorstellungen im Schauspielhaus Wien mit unserer Silvestershow.

Florian Freistetter: Und danach geht's nach Deutschland.

Im Frühjahr sind wir mit unserer Show am 23.

Florian Freistetter: März in Berlin unterwegs, in den Wühlmäusen am 26.

Florian Freistetter: März, im Filmtheater Schauburg in Dresden am 27.

März, im Kupfersaal Leipzig und am 28.

März 2026.

Florian Freistetter: In der Puffbohne in Erfurt.

Martin Puntigam: Science Passers for Kids gibt es in der ORF-App überall zugänglich, Martin Puntigam: wenn man Internetzugang hat, aber man kann auch zu uns kommen und uns zuschauen, Martin Puntigam: wie wir die ganze Show in voller Länge live spielen.

Martin Puntigam: Martin Moda und ich machen das regelmäßig am 30.12.

und am 7.

Martin Puntigam: März 2026 dann schon im Staatssaal Wien.

Martin Puntigam: Dazwischen am 15.

Jänner im Posthof Linz, am 25.

Jänner im Orpheum in Wien, am 21.

Martin Puntigam: Februar in der Kulturgarage in Seestadt, am 22.

Martin Puntigam: Februar in der Kulisse Wien, Seestadt ist auch in Wien.

Am 20.

Martin Puntigam: März, glaube ich, astronomischen Frühlingsbeginn, aber einen Tag vor dem folkloristischen Martin Puntigam: Frühlingsbeginn sind wir wieder in Bruno, im Bruno am Gebirge mit unserer Kinderschuhe und am 9.

Martin Puntigam: April in Weidhofen an der Ips oder wie manche gerne sagen, Ups.

Florian Freistetter: Und wer ganz viel mehr über Sterne von mir persönlich hören will, Florian Freistetter: kann zu den Sternengeschichten-Liveshows kommen, die ich auch noch mache.

Florian Freistetter: Die nächste davon ist jetzt gleich am 10.

Dezember in Essen.

Florian Freistetter: Danach gibt es eine am 11.

Dezember in Dortmund, 13.

Florian Freistetter: Dezember in Düsseldorf und 14.

Dezember in Berlin.

Das sind die letzten Sternengeschichten-Live-Shows Florian Freistetter: in diesem Jahr und im Jahr darauf, 2026, geht es dann in Österreich weiter.

Florian Freistetter: Premiere österreichweit, 29.

Januar in der Kulisse in Wien und dann kommen ganz Florian Freistetter: viele andere Termine, die man sich alle unter sternengeschichten.live anschauen kann.

Martin Puntigam: Wer genug von Sternen gehört hat, was ja faszinierend genug ist, Martin Puntigam: wir haben ja noch einige Folgen vor, kann sich naturwissenschaftliches Wissen, Martin Puntigam: soweit mein Wissen reicht, vermanscht zur Verschwörungserzählung auch gerne Martin Puntigam: in Form eines Soloprogramms anschauen.

Martin Puntigam: Ein solches habe ich nämlich schon länger auf der Pfanne, es heißt Glückskatze Martin Puntigam: und wird Anfang des kommenden Jahres fast so traditionell wie die Bauern-Silvester- Martin Puntigam: und Silvester-Shows im Kabarett Niedermeyer kurz vor Drei König gegeben.

Martin Puntigam: Am 4.

und 5.

Jänner 2026 spiele ich das nächste Mal mein Solo Glückskatze und in der Woche darauf am 9.

Martin Puntigam: Und 10.

Jänner im Theatercafé in Graz.

Wo Ende des Jahres oder nahezu Ende des Martin Puntigam: Jahres am Vorabend des Laternenfests und auch des Martinsfests, Martin Puntigam: und das ist natürlich kein Zufall, Martin Puntigam: die Premiere oder sogar Uraufführung meines neuen Solos stattfinden wird.

Martin Puntigam: Bis dahin arbeite ich an meiner Heilig-Sprechung, denn das neue Solo wird den Martin Puntigam: Titel tragen, der heilige Puntigam.

Martin Puntigam: Infos, Tickets für alle beschriebenen Programme und Produkte unter sciencebusters.at, Martin Puntigam: unter sternengeschichten.live oder puntigam.at.

Martin Puntigam: Danke an die TU Wien und die Uni Graz, der die Produktion des Podcasts unterstützen.

Martin Puntigam: Danke Florian Freistädter für die Auskünfte.

Danke fürs Streamen, Martin Puntigam: Downloaden, Abonnieren, Bewerten, Empfehlen, Leuchten, Fusionieren, Martin Puntigam: Erwärmen, Umkreisen, Aufblähen, Explodieren und was man sonst noch alles mit Martin Puntigam: einem Podcast anstellen kann.

Martin Puntigam: Bis zum nächsten Mal.

Tschüss und habe die Ehre.

Florian Freistetter: Tschüss.

Stern von Bethlehem - FM4: FM Fair Science Busters, Stern von Bethlehem - FM4: Martin Puntigam, Dr.

Florian Freistetter und die Welt der Naturwissenschaft, Stern von Bethlehem - FM4: Der Freistetter, vor 2000 Jahren hat es ja noch kein Navi gegeben.

Stimmt.

Stern von Bethlehem - FM4: Nicht nur, weil es kein GPS gegeben hat.

Ich bin gespannt, worauf Sie hinaus wollen.

Stern von Bethlehem - FM4: Damals haben sich die Menschen vielfach nach den Gestirnen gerichtet, um sich zu orientieren.

Stern von Bethlehem - FM4: Und auch die sogenannten Weisen aus dem Morgenland haben sich bei der Messias-Suche Stern von Bethlehem - FM4: auf einen Stern verlassen.

Aha, daher weht der Wind.

Stern von Bethlehem - FM4: Weiß man eigentlich aus naturwissenschaftlicher Sicht, was es gewesen sein könnte?

Stern von Bethlehem - FM4: Oder ist der Stern von Bethlehem genauso Märchenhaft für die Geschichte, in der hervorkommt?

Stern von Bethlehem - FM4: Wissen tun wir es nicht, aber es gibt Theorien.

Stern von Bethlehem - FM4: Die astronomischen Informationen, die das Matthäus-Evangelium anbietet, Stern von Bethlehem - FM4: die sind mehr als dürftig.

Also keine Chance auf Publikation?

Stern von Bethlehem - FM4: Nein, als wissenschaftlicher Fachaufsatz wäre das sofort abgelehnt worden.

Stern von Bethlehem - FM4: Trotzdem haben sich aber im Laufe der Zeit erstaunlich viele Menschen damit Stern von Bethlehem - FM4: beschäftigt, dass diese paar Zeilen tatsächlich ernsthafte astronomische Theorien Stern von Bethlehem - FM4: zur Erklärung des Sterns von Bethlehem zu entwickeln.

Stern von Bethlehem - FM4: Seltsam, doch so steht es geschrieben, heißt es in anderen zusammen passender Weise.

Stern von Bethlehem - FM4: Was wird denn vermutet als Ursache für den Stern?

Ich kann Ihnen die drei plausibelsten Stern von Bethlehem - FM4: Theorien anbieten.

Bitte.

Stern von Bethlehem - FM4: Erstens, es war ein Komet.

Warum?

Man kennt Gemälde, auf denen der Stern als Komet dargestellt ist.

Stern von Bethlehem - FM4: Welche zum Beispiel?

Vom italienischen Maler Giotto di Bodone.

Stern von Bethlehem - FM4: Weil der hat es ja im berühmten Giotto-Protokoll festgehalten.

Stern von Bethlehem - FM4: Ja, Giotto hat ein paar Jahre bevor er das Bild gemalt hat, den hellischen Kometen Stern von Bethlehem - FM4: beobachtet.

Und?

Der kommt alle 76 Jahre an der Erde vorbei.

Stern von Bethlehem - FM4: Und der könnte es vor 2000 Jahren gewesen sein?

Nein.

Weil?

Der hellische Komet Stern von Bethlehem - FM4: war zwar im Jahr 12 oder 11 vor Christus zu sehen, aber selbst wenn man davon Stern von Bethlehem - FM4: ausgeht, dass Null nicht das Geburtsjahr war, ist es zu früh.

Stern von Bethlehem - FM4: Können wir streichen.

Genau.

Zweite Hypothese?

Eine Supernova.

Stern von Bethlehem - FM4: Es wäre immerhin denkbar, hell genug wäre sowas.

Was ist eigentlich eine Supernova?

Stern von Bethlehem - FM4: Zu einer Supernova kommt es, wenn schwere Sterne am Ende ihres Lebens explodieren.

Stern von Bethlehem - FM4: Wie schaut das dann aus von der Erde aus?

Es erscheint plötzlich am Himmel eine Stern von Bethlehem - FM4: Leuchterscheidung wie ein neuer Stern, die auch am Tag so stark leuchtet, Stern von Bethlehem - FM4: dass man sie mit freiem Auge sehen kann.

Stern von Bethlehem - FM4: Und wer hat den Stern von Bethlehem mit einer Supernova in Verbindung gebracht?

Stern von Bethlehem - FM4: Das war der große Astronom Johannes Kepler.

der ist der Meinung gewesen, Stern von Bethlehem - FM4: der Stern von Bethlehem wäre eine Supernova.

Aber?

Stern von Bethlehem - FM4: Eine derart gewaltige Explosion hinterlässt im Weltall Spuren.

Stern von Bethlehem - FM4: Die man nachweisen kann?

Ja, auch Jahrtausende später noch.

Und?

Stern von Bethlehem - FM4: Man hat keinerlei Spuren oder Rückstände auf so einer Supernova für den fraglichen Stern von Bethlehem - FM4: Zeitraum finden können.

Also auch Fehlanzeige.

Hypothese 3?

Stern von Bethlehem - FM4: Eine sogenannte Planetenkonjunktion.

Ist das was Ordinäres oder klingt so wie Stern von Bethlehem - FM4: eine besondere Stellung?

Ordinär, nein, besondere Stellung.

Stern von Bethlehem - FM4: Heißt was?

Bei ihrem Umlauf um die Sonne sind die Planeten in der Regel nicht Stern von Bethlehem - FM4: gemeinsam nebeneinander unterwegs und tratschen.

Stern von Bethlehem - FM4: Sondern?

Meistens weit voneinander entfernt.

Aber?

Es kommt hin und wieder vor, Stern von Bethlehem - FM4: dass Jupiter und Saturn und die Erde alle fast auf einer Geraden stehen.

Stern von Bethlehem - FM4: Und dann sieht man diese Planeten von der Erde aus sehr nah beieinander.

Stern von Bethlehem - FM4: Und das war damals, wie die Himmelskönigin gekreist hat?

Stern von Bethlehem - FM4: Definitiv stattgefunden hat so eine Konjunktion zwischen Jupiter und Saturn Stern von Bethlehem - FM4: im Jahr 7 vor Christus.

Und der Wiener Astronom Konradin Ferrari do Kiepo hat Stern von Bethlehem - FM4: im Jahr 1964 eine Theorie aufgestellt, bei der genau dieses Ereignis die Rolle Stern von Bethlehem - FM4: des Sterns von Bethlehem gespielt hat.

Stern von Bethlehem - FM4: Inwiefern?

Die Planeten Jupiter und Saturn haben sich im Jahr 7 vor Christus Stern von Bethlehem - FM4: im Sternbild der Fische getroffen.

Stern von Bethlehem - FM4: Ah, ich tüße, schon einmal gut.

Und interpretiert man dieses Ereignis anhand Stern von Bethlehem - FM4: der damals herrschenden astrologischen Vorstellungen, dann hätten die babylonischen Stern von Bethlehem - FM4: Astronomen das tatsächlich im Sinn der Bibel verstehen können.

Stern von Bethlehem - FM4: Wieso genau?

Der Planet Jupiter hat den Herrscher symbolisiert und der Saturn Stern von Bethlehem - FM4: unter anderem das jüdische Volk.

Und Jesus?

Fisch?

Stern von Bethlehem - FM4: Damals noch nicht.

Das Sternbild der Fische ist für Palästina gestanden.

Stern von Bethlehem - FM4: Und wenn alles drei zusammenkommt, dann hat man einen König der Juden, Stern von Bethlehem - FM4: der in Palästina geboren wird.

Stern von Bethlehem - FM4: Spitze, dann passt ja eh alles.

Natürlich kann man daraus nicht schließen, Stern von Bethlehem - FM4: dass die Bewegung der Himmelskörper tatsächlich die Geburt von Jesus vorhergesagt Stern von Bethlehem - FM4: haben soll.

Ja, aber das Gegenteil auch nicht.

Stern von Bethlehem - FM4: Das nicht, aber die Bibel ist erst lange nach dem Tod von Jesus geschrieben Stern von Bethlehem - FM4: worden.

und man wird die Himmelsereignisse erst nachträglich entsprechend interpretiert haben.

Stern von Bethlehem - FM4: Auch Planetenkonjunktion scheidet somit als Erklärungsmodell für den Bethlehem-Stern Stern von Bethlehem - FM4: aus.

Was bleibt denn für Sie als Erklärung noch über?

Stern von Bethlehem - FM4: Es hat nie einen Stern von Bethlehem gegeben.

Stern von Bethlehem - FM4: Hört, hört, Matthäus, ein Lügner?

Die Bibel ist eine belletristische Arbeit Stern von Bethlehem - FM4: und kein wissenschaftliches Werk.

Stern von Bethlehem - FM4: Und Sie sagen, Matthäus hat sein Evangelium mit ein bisschen Action gepimpt?

Warum nicht?

Stern von Bethlehem - FM4: Nachdem wir keine sinnvolle Erklärung finden, ist es gut möglich, Stern von Bethlehem - FM4: dass Matthäus die Geschichte vom Stern von Bethlehem eingefügt hat, Stern von Bethlehem - FM4: um zu zeigen, wie bedeutend Jesus war.

Stern von Bethlehem - FM4: Mhm, gesehen, muss man sagen, haben den Stern ja dem Vernehmen auch nur die Stern von Bethlehem - FM4: heiligen drei Könige selber.

Stern von Bethlehem - FM4: Genau, und sonst niemand auf der gesamten Welt, was für derart spektakuläre Stern von Bethlehem - FM4: astronomische Phänomene wie einen leuchtenden Stern, der den Weg zum Heiland beißt, Stern von Bethlehem - FM4: unwahrscheinlich ist.

Das heißt, man sollte auf die Türstöcke vielleicht eher Stern von Bethlehem - FM4: nicht schreiben C plus M plus B, sondern eher L plus S plus D.

Möglicherweise, ja.

Stern von Bethlehem - FM4: Science Busters Wer nichts weiß, muss alles glauben.