Diese Episode wird präsentiert von Deadline, das Filmmagazin.

Die Fachzeitschrift für Horror, Thriller und Suspense.

Hallo und herzlich willkommen zur 407.

Episode Devils and Demons.

Ich bin Theresa und bei mir ist heute André.

Moin.

Und Chris ist auch da.

Hallo.

Ja, wir haben hier heute mal ein paar Änderungen und zwar moderiere ich heute und Chris ist trotzdem da und es ist keine AirBud-Folge.

Chris, was hältst du davon?

Schade, dass es kein AirBud ist heute, oder?

Es ist zum einen schade, dass es kein Erwart ist, aber ich versuche mich heute zu benehmen und dir nicht ins Wort zu fallen.

Das wird meine größte Aufgabe sein heute.

Mal schauen, wie es klappt.

Ja, bevor wir rein starten in unseren Film, erstmal noch zwei Hinweise.

Zum einen noch die letzte Erinnerung für unser Podcast-Event in Köln am 18.12.

Im Touristorama-Kino in Köln.

Da können wir alle gemeinsam quasi vor Weihnachten feiern.

Wir sprechen ein bisschen über Weihnachtshorrorfilme, schauen zusammen einen Film und dann gibt es auch noch eine kleine Quizshow-Einlage, auf die ihr euch freuen könnt.

Und dafür gibt es noch ein paar Tickets.

Also wer spontan noch vorbeischauen möchte, wir freuen uns sehr darüber.

Und außerdem noch ein großes Dankeschön an Stefanie, Natalie und Simon, dafür, dass sie uns jetzt auch bei Steli unterstützen.

Vielen Dank an euch.

Dann würde ich sagen, gar nicht so unnötig drumherum reden.

Wir sprechen heute über Black Swan.

Ich merke schon, hier wird mit strenger Hand regiert heute.

Keine Abschweifung möglich.

Ja, ist gut.

Es geht straightforward hier.

Es wird nicht um den heißen Breit drumherum geredet.

Und da müssen wir auch so ehrlich sein.

Der war schon, ich glaube, 180.000 Mal bei uns auf dem Sendeplan.

Also noch bevor ich Teil von Devils and Demons geworden bin, hat Chris mir diesen Film angeboten, mäßig, ey, wenn du mal reinschauen möchtest, wir könnten Black Swan besprechen.

Ich glaube, das war dann im Sommer 2022 und ich glaube, das war schon nicht das erste Mal, dass der auf dem Plan stand.

Chris, kannst du da ein paar Insights zu geben?

Ich glaube sogar, dass wir den schon vor André dazugestoßen ist auf der Liste.

Aber es ist halt, man muss dazu sagen, das ist natürlich auch ein relativ komplexer Film, über den man auch super viel recherchieren kann, Sachen rausfinden kann, in der sehr viele Interpretationsmöglichkeiten bietet oder auch nicht.

Das werden wir, glaube ich, heute noch feststellen.

Und das ist dann immer so, der Film ist, glaube ich, ein sehr guter zu bepodcastender Film.

Aber wenn es dann so weit ist, dann sagt man sich, machen wir nächstes Mal.

Das ging mir immer so.

Na nee, machen wir erst mal lieber was, was ein bisschen eingängiger ist.

Und so weiter und so fort.

Und so hat sich das wie in Running Gag durch die Jahre gezogen.

Aber wir haben gedacht, allein in diesem Jahr haben wir ihn ja schon dreimal verschoben.

Das muss man auch dazu erwähnen.

Aber es ging jetzt einfach nicht mehr, dass wir 2025 abschließen und Black Swan wieder nicht dabei war.

Genau, also nehmen wir uns jetzt heute diese große Mission vor.

André, hast du den Film vorher schon mal gesehen?

Ist ja fast ein moderner Klassiker, aber auch die können einem ja manchmal durch die Lappen gehen.

Ja, das stimmt, aber bei Black Swan ist es nicht so.

Ich habe den vorher gesehen, aber ich habe ihn tatsächlich auch wirklich nur damals zum Release gesehen, 2010 und seitdem nie wieder.

Ist mir jetzt nochmal aufgefallen, retrospektiv.

Ich hätte schwören können, ich habe den nochmal geguckt, aber nein, ich habe den seitdem nicht mehr gesehen und deswegen hatte ich ihn im Kopf auch eben als, genau, moderne Klassiker finden alle gut und ich mochte ihn damals auf jeden Fall auch, abgespeichert.

Aber ist mir auch aufgefallen, dass ich gar nicht mehr so viele Details heute kenne.

Ja.

Ich hab den tatsächlich, glaube ich, mit 13 oder so das erste Mal gesehen.

Also tatsächlich gar nicht so weit vom Release weg.

Also es muss so 2012 gewesen sein.

Und da kann ich mich ja mit Filmen auch wirklich noch gar nicht aus.

Aber ich wusste trotzdem, ich mochte den irgendwie.

Ich hab den mit zwei Freundinnen geschaut.

Und es scheint also ein Film zu sein, den man irgendwie auch im jüngeren Alter schon zu schätzen weiß.

Oder ich konnte das zumindest.

Und ich konnte viele Sachen, filmische Sachen in diesem Alter prinzipiell nicht zu schätzen wissen.

Ich weiß nicht, ob das jetzt eine Stärke oder eine Schwäche vom Film ist.

Ich würde sagen, es ist eine Stärke.

Chris, wie ist deine Historie mit diesem Film?

Ich habe den Film das letzte Mal gesehen, eine Woche bevor ich Letterboxd, ein Letterboxd-Profil erstellt habe.

Das weiß ich noch ganz genau.

Denn es ist auch noch ein Film, den ich als Watched drin habe, aber nicht als gelockt.

Also ich habe ihn seitdem auch nie wieder gesehen.

Und ich fand den damals bärenstark.

Ich habe dem 5 Sterne gegeben.

Ähm.

Vielleicht schon mal als Teaser, das wird heute nicht mehr der Fall sein, aber damals habe ich ihm Fünf Sterne gegeben und war ziemlich begeistert von dem Film.

Okay, also die Erwartungen waren bei uns allen relativ hoch, obwohl wir den alle sehr lange nicht mehr gesehen haben.

Ich bin gespannt, zu welchem Schluss wir dann am Ende kommen.

Ich glaube übrigens, das kann man fast ein bisschen miteinander verknüpfen, diese Tatsache, dass wir den alle gefühlt irgendwie nur einmal damals nach Release gesehen haben.

Wir fanden ihn alle super, haben ihn aber nie wieder geguckt und gleichzeitig haben wir diesen Podcast immer und immer wieder aufgeschoben.

Weil normalerweise, wenn man einen Film fünf Sterne gibt, dann guckt man den noch innerhalb von 15 Jahren noch ein zweites Mal normalerweise.

Und vielleicht hat das irgendwie eine Kausalität, dass das vielleicht auch, dass da entweder vielleicht ein zu hoher steigender Berg ist oder dass der vielleicht, dass man sich sagt, ja, finde ich gut, ist jetzt aber auch kein Film, den man jeden Tag gucken kann und so weiter.

Also ich glaube, der Zusammenhang ist schon ein bisschen da.

Podcast verschieben und Film gucken verschieben.

Ja, ich meine, um den Podcast zu machen, muss man den Film ja auch wieder schauen.

Es gibt ja schon auch so Filme, wo man halt sagt, die habe ich einmal gesehen, die fand ich klasse, aber die waren so unangenehm, die möchte ich meinen Lebtag nicht noch mal schauen.

Und ganz so schlimm finde ich es bei dem jetzt nicht, dass ich sagen würde, der hat mich so aus dem Leben gekegelt, dass ich das Gefühl habe, ich möchte den nie wieder schauen.

Aber ich finde, er geht so ein bisschen immerhin in diese Richtung.

Also ich habe das auch, dass man irgendwie denkt, ach, das ist bestimmt irgendwie ein super ...

Ein schwerer, langer Film auch.

Und ich war auch überrascht, dass der tatsächlich jetzt nur in Anführungszeichen 108 Minuten ging.

Und ich glaube, wenn der jetzt rauskommen würde, wäre der mindestens zwei Stunden 20 lang.

Und dass der tatsächlich gar nicht so lang ist, wie ich ihn auch im Kopf hatte.

War auch überrascht tatsächlich.

Ich dachte, oh Gott, das geht jetzt bestimmt wieder zweieinhalb Stunden.

Ja, genau.

Aber nee, war angenehm, muss ich auch sagen.

Voll.

Und ich glaube, da schätzt man den vielleicht dann auch einfach falsch ein.

Aber noch zu den restlichen Fakten.

Also er geht 108 Minuten, das haben wir jetzt gerade schon erfahren, ist aus dem Jahr 2010, hat eine 16er-Freigabe.

Und ihr könnt den bei Disney Plus streamen.

Ansonsten gibt es den ganz normal auf Scheibe und es gibt auch nur eine Schnittfassung.

Da müsst ihr also nichts beachten.

Auf Letterboxd hat er eine 4,2 von 5, also wirklich eine sehr hohe Wertung.

Und bei AMDB eine 8 von 10.

Und der kam im Dezember 2010 in die amerikanischen Kinos.

Und hatte erstaunlicherweise erst mal nur einen recht kleinen Release, war dann aber ein krasser Überraschungshit und ist dann sehr schnell ja auch in mehrere Kinos gekommen.

Und im Januar 2011 dann auch bei uns ins Kino.

Und der Film hat nur 13 Millionen gekostet, was, finde ich, crazy wenig ist.

Und Aronofsky, der Regisseur, hat auch auf 30 Millionen gehofft.

Naja, muss der irgendwie zusehen, wie er mit den 13 Millionen dann zurechtkommt.

Aber er hat tatsächlich 330 Millionen eingespielt Also wirklich ein richtiger Kracher.

Und die Dreharbeiten haben tatsächlich auch nur zweieinhalb Monate angedauert, beziehungsweise der wurde in 43 Tagen gedreht.

Und André, da muss ich sagen, das ist schon erstaunlich, wie schnell und kostengünstig sie da diesen Film zusammengeschustert haben.

Also die Gesamtproduktion hat dann auch nur acht Monate gedauert.

Ja, also man liest ja immer Verschiedenes von Drehtagen.

Also manchmal denkst du dir ja so, es ist ja super wenig, irgendwie zwei, drei Monate oder so.

Und so acht Monate klingt ja auf dem Papier auch erstmal viel.

Es ist fast ein Jahr Drehzeit.

Aber natürlich für so einen Film...

Nee, acht Monate für die Gesamtproduktion.

Für Gesamtproduktion.

Genau, Drehtage waren es 43.

Ja, okay, alles klar.

Das ist halt schon auf jeden Fall trotzdem sportlich.

Vor allem für einen Film halt wie hier, wo super viel Aufwand vor allem in diese ganze Vorbereitung, dieses Balletttanzen, natürlich gab es ja, also sie hat nicht alles selber gemacht, kommen wir noch drauf, aber natürlich trotzdem die Choreografien, du hast so viele, Details und das siehst du ja auch im Film, wie perfektionistisch dieser Film ist und das alles in so einer relativ kurzen Zeit eben abzureißen und trotzdem dann so ein Ergebnis abzuliefern, ist halt schon auch auf jeden Fall eine Leistung, ja.

Chris, ging dir das auch so, dass du eher überrascht von dem Budget warst oder findest du, man sieht es ihm mit einem geübten Auge auch irgendwie an?

Also ich sage, dass ein Großteil des Budgets für die Gagen der Schauspielenden draufgegangen ist.

Ich finde jetzt, also der Film sieht sehr gut aus, aber man muss auch dazu sagen, also ein bisschen was ist sicherlich in die Ausstattung gegangen, in die Kostüme und so weiter, aber da ist jetzt nichts bei, wo ich sehe, da musste jetzt einen großen Set gebaut werden oder irgendwie sowas, der hat auch, die Spezialeffekte sind vorhanden, aber jetzt auch nicht in dem Maße.

Vor allem, wenn man irgendwie bedenkt, guckt ihr an, wie viele Spezialeffekte ein Terrifier 3 hat.

Und der hat zwei Millionen gekostet.

Also das ist jetzt auch nicht super teuer, so eine Effekte.

Von daher, wenn wir das jetzt noch ein bisschen Inflationsbereinigen, passt das schon, glaube ich.

Also muss ja gepasst haben.

Ja, ich finde es halt vor allem überraschend, weil eben so viele Leute ja zusätzlich auch noch da waren, halt professionelle TänzerInnen und sowas, die ja auch eine komplette Choreografie irgendwie koordiniert und lernen mussten und so.

Deswegen hätte ich schon irgendwie gedacht, durch die Beteiligung so vieler Menschen, die irgendwie viele Kompetenzen mitbringen, dass es irgendwie eine kostspieligere Sache war.

Und wie gesagt, gehofft waren 30 Millionen, das ist jetzt ein bisschen weniger, nee, ein bisschen mehr als ein Drittel, was er dann tatsächlich zur Verfügung hatte.

Ich finde, da hat er schon gut was rausgeholt.

Die ganze Sache basiert natürlich auf dem Barbie-Film Barbie in Schwansee.

Nein, Spaß.

Irgendjemand muss jetzt lachen.

Ihr müsst jetzt da draußen gerade den Blick von Chris gesehen haben.

Das wäre Peak Humor gewesen.

Das war der Moment, wo ich dachte, ich bereue es, dass ich diese Aufgabe abgegeben habe.

Das war eine Mischung zwischen, meinst du das ernst und muss ich einschreiten?

Vor allem, weil dieses Schwannsee so verzögert kam.

Und es kam einfach nur so, das basiert natürlich auf Barbie.

Hä, bin ich jetzt falsch?

Ja, der Blick war gut.

Naja.

Also der ging auf jeden Fall in die Hose.

Okay, na gut.

Ich versuch's von anders nochmal.

Barbie wird nochmal eine Rolle spielen heute.

Aber es basiert natürlich auf dem Stück Schwanesee von Tchaikovsky.

Der Barbie-Film basiert da übrigens auch drauf, aber das ist eine andere Geschichte.

Und was es mit diesem Ballett Schwanesee auf sich hat, da erzähl ich später noch ein bisschen was drüber.

Vielleicht als Content Notes erstmal.

Es geht hier um Selbstverletzungen, die man irgendwie sehen kann.

Es geht um sexuelle Übergriffe und hier gibt es tatsächlich auch ein bisschen Body-Horror drin.

André, hast du noch irgendwas da hinzuzufügen oder deckt es das Gröbste ab?

Nö, das deckt es glaube ich ab.

Also genau, die ganze Übergrifflichkeit auf jeden Fall.

Machtmissbrauch.

Das ist auf jeden Fall so das Kernding und ja, ein bisschen Body-Horror und aber vor allem ich weiß nicht, ob es da für einen Begriff so relatable Schmerzen im Fuß- Handbereich.

Alles, was mit Zehennägel zu tun hat.

Alles, was mit Nägeln, Fingernägeln, Fingerhaut zu tun hat.

Kleine Dinge, wo man denkt, ich hab Terrifier viermal gesehen, mich schockt nichts.

Und dann reißt man sich ein Stück Haut im Finger ein und es tut weh für Zehn.

Eigentlich lustig, weil es die regenerativsten Dinge am menschlichen Körper sind, gefühlt.

Und da tut es einem am meisten will, wenn die im Film oder so verloren gehen.

Es ist einfach, man zuckt halt selber sofort, weil man das irgendwie so, weil man kennt ja diese Art Schmerz, genau.

Also ich hab gestern Black Swan und Terrifier 3 hintereinander geguckt und als bei Terrifier 3 Arme oder sowas abgesägt wurden und so, Keine Reigung bei mir.

Nee, weil das nicht nachvollziehbar ist.

Diese Szene mit der Haut im Black Swan, dachte ich so, puh.

Ich glaube, dir hat halt noch nie jemand den Arm abgesägt, würde ich behaupten.

Und jeder hat sich, glaube ich, schon mal aus Versehen beim Stück Haut abziehen ein bisschen zu viel, sodass eben nicht Tothaut war, sondern, ne?

Es ist halt Relatable-Schmerz.

Deswegen, da zucke ich auch jedes Mal bei sowas.

André, wie würdest du denn insgesamt den Gewaltgrad und die Spannung einschätzen?

Ja, Gewalt, wie gesagt, sind genau diese Dinge, so im Kleinen, also es ist jetzt kein Blutfest so in dem Sinne, das meiste, was ja an Gewalt passiert, ist natürlich psychologische Gewalt, von daher ist die aber umso doller, deswegen würde ich halt den Gewaltgrad vor allem auf der psychologischen Ebene bewerten und da ist er bei mir schon so beinahe vier irgendwie, also der Film ist in einer Art gewalttätig, die eher eben auf der psychologischen Ebene passiert.

Und die eher so fühlbar ist.

Und Spannung, ja, er hat schon eine Art Suspense.

Er ist halt sehr mitreißend, finde ich.

Und durch die Inszenierung wirst du halt so reingezogen in diesen Wahn.

Und du weißt, du bist ja selber ganze Zeit so immer, überlegst ja ganze Zeit, was stimmt hier eigentlich noch?

Welcher Perspektive beobachten wir jetzt gerade und so weiter?

Und deswegen würde ich schon sagen, so Suspense ist vorhin so 3,5, würde ich sagen.

Ist jetzt nicht Hochspannungsfüller, dafür ist es halt trotzdem noch zu beobachtend, aber es hat schon natürlich sehr intensive Momente.

Chris, wie siehst du das?

Ich würde erst mal noch als Content-Note Mental Illness auf jeden Fall mit hinzuziehen.

Ich finde schon, dass das irgendwie eine Rolle spielt.

Ja, ist schon ein belastender Film.

Und würde sagen.

Gewalttechnisch, also ich finde schon, dass das, also ich sag mal, vielleicht 2010 war es vielleicht noch nicht ganz so, aber wenn wir den jetzt betrachten, das ist schon so noch im Bereich eines Thrillers, sage ich mal.

Das ist jetzt, wie André schon gesagt hat, da gibt es jetzt keine Gewaltorgien oder so.

Es gibt einfach ein paar unangenehme Szenen.

Aber das ist jetzt auch zum Beispiel nicht so was, wenn wir beim Thema Body Horror sind, irgendwie geht das nicht in Richtung The Substance oder irgendwie sowas.

Das ist jetzt nichts, wo man sich fürchten muss, ekeln muss oder dergleichen, sondern es sind ein paar Momente, die einfach unangenehm sind.

Anspannung ist auf jeden Fall da, weil der halt schon sehr, auch in seiner Art der Inszenierung natürlich sehr auf unsere Psyche so ein bisschen eingeht.

Finde allerdings, was man ihm an Anspannung zurechnen kann.

An Spannung würde ich es wieder abrechnen.

Der Film läuft schon eigentlich genauso ab, wie man sich das vorstellt, nachdem man die ersten 10-15 Minuten gesehen hat, würde ich behaupten.

Was gleichzeitig auch schon mal ein Schwachpunkt für mich ist.

Okay.

Ja, ich bin bei der Gewalt, glaube ich, so ein bisschen zwischen euch beiden, weil ich dann schon auch denke, ich glaube, gerade so diese Szenen, wo dann irgendwelche Federn aus der Haut rauskommen, Ich glaube schon, dass das ungeübte Auge etwas verschrecken kann.

Also finde ich schon auch echt unangenehm, die Sachen, die halt drin sind.

Aber ich würde schon sagen, also die 16er-Freigabe, da sind wir uns aber eigentlich, die passt.

Ja, auf jeden Fall.

16er-Freigabe finde ich vollkommen passend.

Aber halt, wenn man jetzt, gerade wenn man ihn vielleicht eher...

Schaut als irgendwie so ein Thriller, mal schauen, was passiert.

Ich glaube, dafür ist er schon härter, als er sein könnte.

Ja, so passt.

Okay, dann kommen wir mal zu Crew und Cast.

Die Regie hat Darren Aronofsky geführt, der hat unter anderem Kracher wie Requiem for Dream gemacht oder auch Filme wie Court Stealing jetzt zuletzt.

Der läuft, glaube ich, sogar noch im Kino.

Mother, The Wrestler, The Whale, nicht mehr?

Nee, ist schon im Heimkino draußen.

Ah, okay.

Gut, dann könnt ihr den im Heimkino schauen.

Und ich habe das Gefühl, dass das so ein Regisseur ist, wo alle Leute, die sich selbst als Cineasten beschreiben, sich irgendwie drauf einigen können.

André, bist du auch als selbsternannter Cineast Darren Aronofsky-Fan?

Oder wie geht es dir mit ihm?

André, um das zu entkräften, ich würde dich auch als Cineasten bezeichnen.

Du bist nicht nur ein selbsternannter.

Ja, nee, das sollte nicht so abwertend klingen.

Mein Darren Aronofsky Schlafkissen bestätigt das, ja.

Präsentiert von Emma.

Ich schlafe jede Nacht mit einem Aronofsky-Daike Makura ein.

Nein, ich mag ihn schon sehr gerne.

Ja, ich finde, er ist ein sehr spannender Regisseur, der eine klare Handschrift auch hat eigentlich.

Also ich mag natürlich Requiem for a Dream, natürlich Klassiker.

Der Film hier fantastisch.

Spoiler.

Mag aber auch seinen The Wrestler gerne.

Ich mochte The Whale in fast allen Teilen.

Den Mother fand ich super spannend.

Also er macht natürlich sehr, sehr, sehr viel Symbolik und sehr viel.

Zermürbendes und ja, Filme, über die man auf jeden Fall nachhaltend nachdenken kann.

Umso erstaunter war ich jetzt über seinen letzten, über hier Cord Stealing, sein aktueller, der jetzt auch noch letztes im Kino war, weil der mal komplett irgendwie gebrochen hat mit seinem Stil.

Das wird ja auch so ein Gariffi-Film sein können, das war sehr weird, also er kann auch anders, aber da habe ich gleich gemerkt, Aber anders mag ich bei ihm gar nicht so gerne.

Bleib lieber bei deinem, was du kannst irgendwie, weil ich mag eigentlich seine Art.

Deswegen, ja.

Aber nee, ist wirklich ein facettenreicher Regisseur und bin schon Fan seiner Arbeit, ja.

Deine Meinung zu ihm, Chris?

Ich mag ihn auch.

Bin ich komplett bei André.

Also ich mag The Wrestler total gerne.

Das ist für mich auch ein Fünf-Sterne-Film.

Requiem for a Dream auch.

Ich bin auch tatsächlich großer, ich erzähle immer die Geschichte gerne von Mother, wie ich da irgendwie mit sieben Leuten im Kino saß und während des Films sind fünf Leute rausgegangen schon und ich saß da mit einem anderen Typen alleine da und der drehte sich dann nach dem Ende zu mir um und meinte so, das war schon ganz schön scheiße.

Und ich sag so, ja, aber war geil.

Und er so, ja.

Und dann sind wir beide rausgegangen.

Den liebe ich, als ich liebe ihn.

Ich fand den richtig gut.

The Whale habe ich nicht gesehen, weil der mich nicht so interessiert hat.

The Fountain soll ja noch ganz gut sein.

Habe ich auch noch nicht gesehen.

Aber ich will fast schon ein bisschen widersprechen.

Ich weiß nicht, wie André das sieht.

Aber ich habe schon das Gefühl, dass bei den Hardcore-Cineasten ist Darren Aronofsky eher als sehr prätentiöser Regisseur wahrgenommen.

Der ist kein Liebling für die Connoisseure tatsächlich.

Da geht das schon eher so Richtung dezente Verachtung, wie sich auch Christopher Nolan in dieser Bubble so ein bisschen erhält.

Also Aronofsky gilt jetzt nicht unbedingt als ...

Schon zum Mainstream umschicken zu sein.

Nee, so viel drumrum, wenig Inhalt.

Das ist eben so ein bisschen die Devise.

Aber glaube ich, in dem Bereich, in dem wir uns aufhalten, ist Darunovski aber schon...

Sehr weit oben, würde ich sagen.

Ich habe auch das prinzipiell anerkannt.

Ich wollte das sagen, ich glaube, so ein bisschen, ich glaube, so ein Landteam-Mosch, der ist da eher vorbeigezogen, weil der hat sich zwar auch Genre, aber hat sich dann doch so in diesen Arthouse-Bereich reingesetzen können, dass auch so, ältere Frauen mit Weißwein-Gläsern sich trotzdem in einen Bogonia setzen.

Das, glaube ich, hat Aronofsky, der ist schon noch ein bisschen einen Ticken spezieller, glaube ich.

Man muss ja auch sagen, er hat ja auch ein bisschen nachgelassen in den letzten Jahren, muss man ja auch sagen.

Also nach Black Swan war es ja auch so, dass, wie gesagt, Mother ist ja jetzt auch nicht gerade im Publikumsliebling gewesen und so alles was nach Black Swan kam, das hat es schon ein bisschen schwierig, glaube ich, bei vielen Leuten.

Von daher ist so ein bisschen seine, wie sagt man, sein Blablabla verpufft.

Wie heißt es sein?

Sein Stern?

Ja.

Oder so?

Sein Stern ist verpufft.

Ich glaub nicht verpufft.

Sein Mojo verloren.

Erloschen, ja.

Ich bin mal gespannt, er will ja einen Elon Musk Biopic jetzt machen.

Oh, das könnte entweder richtig scheiß oder richtig gut werden.

Klingt spannend auf jeden Fall.

Aber da der Film ja auch schon im Jahr 2000 das erste Mal geplant wurde, sag ich mal, im Dialog zwischen Aronofsky und Natalie Portman.

Weiß man nicht genau, wie lange das dann bis zur Umsetzung tatsächlich dauert.

Also hat hier auch echt einige Jahre gedauert, bis da irgendwie Geld und Energie für da war.

Das Story und das Drehbuch stammen von Andreas Heinz.

Der hat sonst eigentlich nur Fernsehkrams gemacht.

Drehbuch ansonsten außerdem von Mark Heyman, der auch das The Boogie Man Drehbuch geschrieben hat.

Oder John J.

...

Nee, nicht oder.

und John J.

McLaughlin, der auch zum Beispiel den Hitchcock-Film geschrieben hat.

An der Kamera ein, ja, sehr bekannter Mensch, und zwar Matthew Libertic.

Der hat auch schon in Requiem for a Dream und The Whale mit ihm zusammen die Kamera gemacht.

Außerdem auch in Krachern wie Gothica und Josie and the Pussycats.

Er war auch irgendwie Venom und A Star is Born.

Also da habe ich das Gefühl, der ist auch in so ganz vielen verschiedenen Bereichen unterwegs.

Als Zweckwaffe.

Als Zweckwaffe.

Ja, voll.

Und das ist sich irgendwie gut, also ich hab jetzt nicht alles davon gesehen, aber die Filme, die ich von ihm gesehen hab, dachte ich irgendwie dann auch so, ja, passt irgendwie alles.

Also hab das Gefühl, der kann sich da auch in verschiedenen Genres irgendwie zurechtfinden.

Und ja, noch zu guter Letzt möchte ich hier noch erwähnen, den Composer, das ist Clint Mansell, wie auch immer, hat auch schon für Requiem for a Dream und The Wrestler die Musik gemacht, aber auch zuletzt zum Beispiel bei Love, Lies, Bleeding.

Im Cast haben wir hier natürlich...

Ja, und für Moon.

Der ist nämlich auch ein geiler Score.

Also generell ist der schon immer so ein...

Wenn Leute nicht irgendwie John Williams oder sowas erwähnen, ist Clint Mansell tatsächlich doch sehr oft vorne mit dabei.

Also der hat tatsächlich echt ein paar gute Sachen gemacht.

Ja, kommen wir später auch noch mal drauf zu sprechen, wie das hier irgendwie sich alles so eingefügt hat.

Ja.

Die Hauptrolle Nina wird halt gespielt von Natalie Portman.

Die hat dann auch 2011 den Oscar hierfür gewonnen, für die Hauptdarstellerin.

Und die hat natürlich ihren Durchbruch damals mit Leon, der Profi, hat aber auch in Star Wars Episode 1 bis 3 mitgespielt.

Und ich habe so eine persönliche Hassliebe noch mit Closer, einem Film, in dem sie mitgespielt hat.

Es waren auch für die Rollen noch Eva Green und Black Lively im Gespräch.

Eva Green hätte ich irgendwie nice gefunden.

Black Lively, weiß ich nicht, ist irgendwie einfach nicht so mein Fall.

Ich muss sagen, sie kann den Film gut tragen und hat, finde ich, den Oscar hierfür auch auf jeden Fall verdient.

Chris, wie ist da so deine Haltung zu Natalie Portman?

Also ich gebe dir auf jeden Fall recht, dass sie hier, würde ich sagen, auch so weit gehen, dass sie mit Abstand ihre Karriere-Bestleistung hier abgeliefert hat.

Also da wird sie echt eins mit der Rolle und hat das fantastisch gemacht.

Ich persönlich bin kein großer Fan von ihr.

Ich weiß schon damals, als ich angefangen habe, mich so für Filme zu interessieren, so Anfang, Mitte der 2000er, waren immer so meine Kumpels, oh, Natalie Portman, die ist ja toll.

Und ich dachte immer so, warum?

Und dann so, also Leon, da hat sich halt eine Kinderrolle gespielt.

Das war jetzt für mich noch nicht so beeindruckend.

Mit der neuen Star-Wars-Trilogie oder der mittleren konnte ich jetzt auch nicht so viel anfangen.

Also ich weiß nicht, ich habe da immer so nach dieser Highlight-Rolle gesucht.

Die habe ich da mit Black Swan bekommen.

Aber ich würde jetzt, also sie ist eine gute Schauspielerin aber es jetzt gehört nicht zu meinen Favorites da muss ich die Leute enttäuschen Andri, wie sieht es bei dir aus?

Ja, so klar, sie war natürlich geprägt, vor allem durch Star Wars bei mir.

Natürlich Padme, Amidala, das war natürlich auch so dann meine Jugendzeit, da hat sie schon geprägt.

Ich war aber immer eher, ich weiß nicht, er blieb beide auch immer verglichen, die haben natürlich auch eine gewisse Ähnlichkeit mit Keira Knightley halt.

Ich war immer Team Keira Knightley, vor allem durch die Flutter-Karibik-Filme irgendwie.

Da fand ich sie zum Beispiel besser als jetzt irgendwie Portman.

Deswegen, ich fand sie, also ich finde sie ist eine gute Schauspielerin, aber ich war nie so der große Fan von ihr.

Wobei ich natürlich auch Filme sehr gerne mag, wo sie mitspielt.

Ich bin eher der Profi-Fan und so.

Also es gibt ja super viele Filme, wo sie auch toll gespielt hat und die auch gut sind.

Aber wenn ich jetzt irgendwie eine Liste mit meinen Favorite Actresses nennen müsste, wäre sie schon weiter hinten eher, muss ich sagen.

Ich weiß gar nicht, woran es liegt.

Es ist nicht so, dass ich die ungerne sehe, aber es ist nicht eine meiner Favorites.

Ich finde, sie hat nicht so das ...

Für mich, ihr Charisma spricht mich einfach nicht an.

Ich habe sogar fast das Gefühl, dass ich sie mit dieser Black-Swan-Rolle so sehr assoziiere, dass ich glaube, dass sie auch im wahren Leben so ein bisschen so try-hard ist.

Ich finde sie einfach nicht sympathisch.

Ich glaube, das ist so mein Ding bei ihr.

Bei aller Achtung für ihre Arbeit natürlich.

Gar nicht so viele Sachen mit ihr gesehen, obwohl ich ja auch Star Wars Episode 1 und 2 geschaut hab und ...

Ganz viel aber auch schon wieder vergessen habe.

Da ist mir jetzt auch nicht so viel positiv aufgefallen generell.

Ich habe ansonsten halt noch May December geschaut und ja, Mars Attacks und Closer und so glaube ich aber, gut und Leon, der Profi, habe ich auch gesehen, aber ich glaube so viele Sachen, für die sie auch irgendwie bekannt ist, habe ich auch mal wieder irgendwie gar nicht gesehen, deswegen ich sie irgendwie auch gar nicht so präsent im Kopf habe, aber muss schon auch sagen, dass sie mir hier, gut gefallen hat und dass ich auf jeden Fall jetzt nicht, wenn ich sie sehe, da irgendwie direkte Meinung zu habe.

Ich stehe ihr eigentlich echt neutral gegenüber.

Bisschen anders ist das.

Ich mag Annihilation super gerne.

Ich mag Annihilation total gerne, aber das ist nicht wegen Portman, obwohl sie die Hauptrolle spielt.

Ich habe viel von dem Film im Kopf, aber es liegt nicht an ihr, sage ich mal.

Das ist auch nicht so richtig.

Und hier V für Fandetta fand ich eigentlich auch damals cool.

Da trägt sie auch den Film mit so ein bisschen, also da spielt sie auch nochmal, richtig auffällig und gut, finde ich.

Und in Vox Lux fand ich sie gut.

Aber der Film ist so lala.

Und wenn wir jetzt noch 10 Minuten weiterreden, dann finden wir alle Filme von den guten.

Nee, aber es ist wirklich, mir fällt es halt wirklich gerade auf so.

Es ist oft so, dass ich, ich mag den Film so.

Es liegt aber nicht unbedingt an ihr, obwohl sie eine Hauptrolle hat.

Garden State.

Aber dann scheint sie ja auch nichts schlimmer zu machen.

Das ist ja auch schon mal eine Qualität.

Nee, das ist auf keinen Fall.

Das ist ja auch immer schon mal eine Qualität.

Ja, ein bisschen ambivalenteres Verhältnis habe ich dann zu Mila Kunis, die quasi ihre Gegenspielerin oder Freundin spielt, je nachdem, wie man das Ganze irgendwie sieht.

Die Lilly, die ist ja vor allem bekannt geworden durch die wilden 70er, hat jetzt zuletzt in Knives Out 3 oder spielt jetzt in Knives Out 3 eine Rolle.

Ich glaube, der kommt diese Woche ins Kino oder so.

Ja, heute, am Veröffentlichungstag quasi, Freitag, 12.

Der kommt.

Heute, gestern, wie auch immer, jetzt ins Kino.

Er hat aber auch irgendwie in Filmen wie Freunde mit gewissen Vorzügen mitgespielt.

und ich finde eher auch so im Comedy-Bereich und da habe ich sie irgendwie auch abgespeichert.

Zuletzt ist sie noch aufgefallen, aufgrund von eher.

Unangenehmen, vielleicht schwierigen Kommentaren zur Causa Danny Masterson, der ja auch bei den 70ern mitgespielt hat und da einen Scientology-Missbrauchs.

Gerichtsverurteilungsgeschichte am Laufen hatte, wo sie sich irgendwie sich der ganze Cast eigentlich nicht so wirklich von den wilden 70ern mit Ruhm bekleckert hat, wirklich einfach mal sagen, genau, das ist so, was aktuell irgendwie geht.

Weswegen ich es irgendwie crazy finde, dass sie tatsächlich in Knives Out 3 eine Rolle bekommen hat.

Weil ich eigentlich dachte so, okay, vielleicht war das so der Todesstoß für eine eh meiner Meinung nach nicht so super erfolgreiche Karriere.

Obwohl sie eine Person ist, die man auf jeden Fall kennt, habe ich trotzdem das Gefühl, dass sie jetzt, nicht so eigentlich die beste Schauspielerin ist und auch selten in solchen Rollen gecastet wird.

Das ist eine absolute Legende, Devils and Demons-Legende.

Ich erinnere nur an Best-Worth-Sequels.

America's Psycho 2?

Na sicher.

Ja, klar.

Ja, das ist ein Kracher, das stimmt.

Da ist alles zurück.

Extra auf DVD, die hätten in der Jugend gekauft, nur wegen ihr.

Ich hab die auch, ich hab die auch, die DVD, aber ich hab die für zwei Euro auf Medimops gekauft und nicht...

Jugendcrush hat's...

Das war das, was...

Sie war in den 2000ern für uns, da kann ich jetzt, André hat es ja schon angedeutet, deswegen kann ich ihn mit reinziehen in die Sache, war das, was glaube ich für die heutigen, Jungs, Männer, die jetzt in dem Alter sind, wie wir damals, was jetzt Jenna Ortega ist, war damals für uns so ein bisschen Mila Kuhn ist, so ein bisschen, glaube ich schon.

Ja, und ich weiß nicht, ob ich das irgendwie jetzt die Einzige bin, die das so sieht, trotzdem habe ich sie irgendwie nicht als gute Schauspielerin auf dem Schirm.

Und, ähm...

Ich glaube halt irgendwie, Jenna Ortega, würde ich schon sagen, die ist auch eine gute Schauspielerin, stand jetzt.

Mal schauen, wie sich das irgendwie alles noch entwickelt.

Aber ja, deswegen, ich hatte irgendwie so ein bisschen Probleme hier mit ihr in dieser ernsten Rolle, muss aber auch sagen, also ich komme da später nochmal drauf zu sprechen, wodurch das glaube ich auch zum Teil durchs Writing irgendwie bedingt ist.

Chris, wie ging es dir mit ihr?

Ich empfehle, fand ich sie eigentlich gut, weil sie das, was sie verkörpern soll, eigentlich tatsächlich extrem gut ausfüllt.

Also das hat gar nicht mal unbedingt vielleicht was mit ihrer Schauspielerschaft, Fähigkeit zu tun, aber so dieses Kontrastbild zu Nina, also als Lilly hier, stellt sie eigentlich ziemlich gut dar, weil sie auch dieses, muss man ja, wir sind ja hier unter uns, kann man ja auch sagen, sie hat ja schon dieses leicht vampige, verführerische, das hat sie in dieser Rolle, obwohl sie für mich eher ein leicht, immer so ein eher, wie sagt man so, dieses, mein Problem mit ihr ist eigentlich, dass ich, du hast ja vorhin schon gesagt, die will ein 70er und damit bin ich halt aufgewachsen, das war so früher in den 90ern meine Lieblingsserie und deswegen habe ich, da war sie ja erst 16 oder 15 oder sowas, als sie da mitgespielt hat und deswegen habe ich sie immer so als kindlich so in und deswegen ist diese Sprung manchmal irgendwann, den man bei ihr gemacht hat, zu einer wachsenen Frau fällt einem immer manchmal so ein bisschen schwierig, wenn man so diesen Sprung macht, aber ich finde, das macht sie also dieses, ja, wie soll ich sagen, ist er aus, so wie ich es gesagt habe, vampige, verführerische, das schafft sie hier gut.

Also, es ist keine große schauspielische Leistung, aber es funktioniert.

Ja, absolut.

Weil das ist auch ihr, sag ich mal, dafür ist sie im Film, weil rein als.

Ballerina passt sie eigentlich gar nicht.

Weil natürlich, sie ist ja überhaupt nicht der Typ, dieser Ballerina-Typ, also ist sie ja überhaupt nicht, aber genau das soll sie ja eben darstellen, genau.

Sie ist ja der Kontrast zur.

Biederen Portman so quasi, die irgendwie alles perfektioniert und so, sondern sie ist halt die wilde, freie, die unangepasst ist und unorthodoxe Dinge tut und so und damit halt irgendwie besser durchs Leben zu kommen scheint.

Und da finde ich auch halt so, es ist, es ist, würdest du sie eigentlich in einem Ballettfilmcast, würde ich sagen absolutes Misscasting.

Hier passt aber, weil es genau das der Grund ist, warum sie da ist, ja.

Okay.

Wie aufwagst du denn schon in deinem Leben im Ballett?

Mehrfach.

Da könnt ihr jetzt zu Hause, ja, er spielt Poker mit seinem Gesicht, aber ich zweifle diese Aussage an.

Ich frag das später nochmal.

Ich meine, das kommt halt ernst.

Drei, vier Mal oder so?

Aber hast du auch Schwanesee gesehen schon?

Nee.

Okay, dann kann ich mir die Frage gleich schon mal sparen.

Der Vereinster hat er hier Schwanesee gesehen.

Selber gelaufen.

Hat mitgespielt.

Okay, dann haben wir hier noch Thomas, den ja quasi Leiter, Regisseur, wie auch immer, des Balletts.

Der wird gespielt von Vincent Cassel, der spielt ja die Hauptrolle in Hass, finde ich auch ein echt toller Film, spielt auch in Irreversible mit und in den Oceans-Filmen.

12 und 13, nee, das hab ich jetzt verkackt.

Egal, ihr wisst, was ich meine.

Außerdem haben wir hier noch die Mutter von Nina.

Sorry.

Was denn?

Dann verkackt jetzt gerade die Oceans-Filme so Teil 12 und Teil 13.

Nee, ich hab in den Oceans-Filmen und dann wollte ich noch sagen, 12 und 13 dazu, weil ich nicht wusste, ob es noch andere gibt, weil ich die nicht gesehen habe.

Weil die wahrscheinlich nicht in allen mitspielt.

Ja, genau, weil wahrscheinlich nicht in allen mitspielt.

Deswegen hab ich das noch so hinterher geschoben.

Und dann dachte ich so, okay, ich glaube, man sagt eigentlich Ocean's Twelve und nicht Ocean's Zwölf.

Aber naja, einfach schnell weitermachen.

Wir haben noch Barbara Hershey im Cast.

Die hat auch in Insidious 1 und 2 und Strange Darling mitgespielt.

Dann hat Winona Ryder hier noch eine kleine Rolle.

Das ist ja auch eine Genre-Legende.

Beetlejuice, Dracula, Edward mit den Scherenhänden.

Und dann haben wir hier noch Benjamin Millipede, wie auch immer, zu sehen.

der auch in Barbie in Schwansee mitgespielt hat.

Und Barbie in Nussknacker, also auch eine Ballettlegende im Barbie-Universe.

Das habe ich natürlich sehr gefreut.

Natürlich habe ich ihn erkannt.

Echte Kondisseure erkennen das.

Und er ist auch professional Balletttänzer und hat zum Beispiel auch den Sandwalk in Dune choreografiert.

Für alle, die das nicht wussten.

Außerdem hat er Natalie Portman nach diesem Film, die beiden mit Dating angefangen und haben auch geheiratet, haben zwei Kinder zusammen, sind aber seit 2023 getrennt, bedeutet hier am Set ist auch die temporäre große Diebe zwischen Nettelie Portman und ihm entstanden.

Ansonsten halt tatsächlich auch viele Horrorfilm-C-Besetzungen irgendwie bei, wo man finde ich schon auch merkt, okay, sie haben irgendwie so drei, vier große Namen und dann haben sie aber auch ein bisschen abgebaut.

Also da ist jetzt nicht die Star-Riege durch und durch vertreten.

Dem würde ich jetzt tatsächlich widersprechen.

Okay.

Dann sprich.

Eigentlich ist der Cast, also Winona Ryder spielt ja zum Beispiel noch nicht.

Und Barbara Hershey ist tatsächlich, deswegen du hast jetzt, also das meine ich jetzt unkritisch, aber du hast jetzt Insidious und Strange Dardy und so erwähnt, aber die ist tatsächlich schon eine große Hollywood-Schauspielerin.

Also die hat auch in großen Filmen wie Hannah und ihre Schwestern und There's Temptation of Christ und so mit gespielt.

Also die ist schon A-Liga mal gewesen.

Und Vincent Cassel eigentlich auch.

Sebastian Stan spielt auch noch mit.

Bucky aus Marvel.

Da muss ich lachen, das hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm, weil er plötzlich aufgetaucht ist.

Ja, weil man damals ihn noch nicht so kannte, als man ihn zum ersten Mal gesehen hat.

Aber ich finde eigentlich schon, dass der hat eigentlich fünf bis sechs A-Schauspieler dabei, würde ich sagen.

Ja, mir ging es vor allem auch so um die Leute, die da halt, also um die anderen Balletttänzerinnen.

Wenn man sich da so ein bisschen so durch die Filmografie klickt, dann sieht das doch eher alles ein bisschen, ja, mau aus, sag ich mal.

Aber ja, du hast natürlich recht, da sind schon auch größere Leute bei.

Aber ich finde schon, dass man vielleicht in einem Film, wenn der jetzt 30 Millionen gecastet hätte, auch die Nasen im Hintergrund nochmal vielleicht anders besetzt hätten.

Also, dass man da irgendwie auch eine Wrong-Turn-5-Schauspielerin dabei hat, ist jetzt bei einem Oscar...

Aber vielleicht ist sie Balletttänzerin.

Nee.

Oder?

Das wäre jetzt peinlich, wenn es so wäre.

Deswegen, also ich glaube, da haben sie eher Leute genommen, denen sie jetzt nicht beibringen müssen, Ballett zu tanzen.

Naja, nee, das ist ja nochmal die, die dann dort tatsächlich tanzen.

Das sind Leute vom Philadelphia Ballet gewesen.

Ich meine jetzt wirklich, wenn dann nochmal kurze Dialoge stattfinden, die Leute, ja, dass man da, da sticht Black Swan schon sehr raus in der Filmografie, sagen wir es einfach mal so.

Die hätten wahrscheinlich unter anderen Umständen nicht in einem Film mitgespielt, der für der dann in einer Kategorie sogar einen Oscar bekommen hat.

Übrigens spielen auch die Eltern von Darren Aronofsky immer in seinem Film mit.

Wenn man hier auch genau aufpasst, also man muss natürlich wissen, wie die aussehen, aber die spielen tatsächlich hier auch mit.

Aber in jedem seiner Filme spielen die mit.

Ich weiß jetzt nicht, ob die noch am Leben sind, aber zumindest zu der Zeit haben sie es noch getan.

Stimmt.

Da hast du recht.

Mr.

und Mrs.

Dean spielen die.

Wer auch immer das war, da kann ich mich nicht mehr dran erinnern.

Okay, steigen wir mal inhaltlich ein, Chris.

Worum, wie geht's los?

Ja, Nina ist Balletttänzerin am New Yorker Ballett und lebt mit ihrer kontrollierenden und überprotektiven Mutter in einer Wohnung.

Für die Aufführung von Schwanensee soll eine neue Prima Ballerina gefunden werden, die sowohl den weißen als auch den schwarzen Schwan verkörpern kann.

Nina schafft es, den weißen Schwan federfrei darzustellen, wird aber vom Regisseur Thomas für die Darstellung des schwarzen Schwans kritisiert, da es ihr an Leidenschaft fehle.

Genau.

Was jetzt nicht zu hören war, ist der eigentliche Einstieg, wo es quasi mit einer Tanzszene losgeht, mit einer Traumszene, wo sie als Schwanballerina quasi mit dem Rotbart tanzt, der Bösewicht aus dem Ballettstück.

Und da, finde ich, bemerkt man schon, dass das alles einen sehr düsteren Vibe hat.

Ich finde auch so, wie Rotbart dann in dieser Traumsequenz auf sie zugeht.

Es wird so ein bisschen von hinten gefilmt.

Man hat fast das Gefühl, das ist wie in einem Slasher.

Der holt jetzt gleich das Messer raus, steigt sich von hinten an und bringt sie um.

Also macht er da nicht.

Er verwandelt sich da nur in eine nicht so nett aussehende Krähe und tanzt da mit ihr.

Aber ich finde, da bemerkt man schon im Auftakt, Auftakt, okay, das ist jetzt kein Barbie in Schwansee.

Ja, da arbeitet der Kameramann sehr viel mit diesen Perspektiven von hinten.

Also du verfolgst entweder Nina von so einer Schulterperspektive, dass die Kamera so knapp hinter ihrer Schulter ist, oder mit so Tracking-Shots, wie in dem Fall, dass die Kamera so auf sie zukommt von hinten, was halt immer so ein bisschen diese Verfolgung suggeriert.

Also es ist ja schon mal ein Motiv des Films, sie fühlt sich ja ohnehin ständig verfolgt im Film.

Und das wird halt perfekt auch immer mit dieser Kameraführung da so inszeniert.

Das fand ich eigentlich ziemlich gelungen.

Ja, André, fandst du den Auftakt auch so gelungen und auch von der Stimmung schon so passend wie Chris und ich?

Ja, geht auf jeden Fall mit.

Ich finde halt, der geht gleich sehr steil intensiv rein, weil du von Anfang an merkst, wie verbissen sie ist, wie unbedingt sie das will, diese Rolle zu bekommen.

Du kriegst gleich irgendwie ein Gefühl dafür, durch ihre Mimik, ihre Gestik, ihre Blicke, wie sie das braucht und da richtig auch angespannt schon ist.

Von der ersten Minute im Film ist sie eigentlich immer angespannt.

Sie ist ja nie irgendwie mal locker oder so.

Das ist ja auch das Problem auch dann eben, was Castells Charakter an ihr hat, dass sie einfach so übelst verkrampft ist und das unbedingt will, so perfektionistisch.

Das merkst du an ihr von Minute eins halt irgendwie an.

Und dass du gleich auch dann natürlich in dieses Umfeld der Ballettschule kommst, wo du auch merkst, okay, da herrscht natürlich total die Missgunst.

Da gönnt keiner dem anderen irgendwie die Marmelade auf dem Brot, geschweige denn natürlich irgendwie eine Rolle.

Das finde ich auch mega unangenehm.

Also du kommst gleich rein in diese...

Ich finde, man ist gleich so mit angespannt in dem Film, weil alles halt überhaupt nicht locker ist und irgendwie auf allem her liegt Druck auf ihr, auf die Situation.

Alle sind irgendwie super angespannt die ganze Zeit und auf Anschlag so.

Und ich finde, das legt sich sehr schnell auf dich über und das halt gleich von Anfang an.

Das finde ich irgendwie krass bei dem Film.

Ja, voll.

Und wir lernen dann ja auch schnell so die erste Beziehungsdynamik zwischen ihr und ihrer Mutter kennen.

Also sie wohnt ja eben noch zu Hause bei ihrer Mutter und ich finde, man sieht halt allein schon an ihrem Zimmer, das trägt schon noch zu Recht den Titel Kinderzimmer, finde ich.

Es ist wirklich sehr, sieht sehr mädchenhaft und ja, irgendwie pubertär, vielleicht sogar vorpubertär aus.

So als hätte die Renovierung zu, okay, ich werde jetzt erwachsen und ich schmeiße jetzt die Kuscheltiere raus und hänge die Metal-Poster auf.

So, die hat hier halt noch nicht stattgefunden.

Generell, ihr ganzer Look ist ja zu Beginn des Films sehr weiß, sehr rosa, sehr sanft irgendwie.

Und das verändert sich auch mit der Zeit des Films, dass sie da auch immer mehr, ja auch tatsächlich dunklere Kleidung trägt.

Und ich finde, dieses Zimmer ist auch erstaunlicherweise der einzige warme Ort in diesem kompletten Film, der irgendwie so ein bisschen was Kuscheliges und Heimeliges irgendwie mit sich bringt.

Also so dieses Kindliche, finde ich, kann man echt sehr, sehr gut in diesem Zimmer auch wiederfinden.

Und gleichzeitig haben wir da halt dann auch die Mutter in dieser Butze mit dabei, die wirklich sehr kontrollierend und auch ehrgeizig für ihre Tochter ist, weil sie erzählt dann quasi von dem Traum und die Mutter ist direkt so, ja, das hast du dir jetzt auch verdient.

Also wenn die dich nicht nehmen, also dann haben sie wirklich den Schuss nicht gehört.

Ist dann aber auf der anderen Seite aber auch so, dass sie sehr...

Ja, sich auch einfach in Ninas Business einmischt.

Also man sieht dann halt schon am Anfang, dass sie auch sich selbst den Rücken aufkratzt und da halt so, ja, Kratz- und Schürfwunden hat, wo sie auch direkt, ja, fast wie bei so einem Kind, dem man irgendwas wegnimmt oder wie so ein Hund, der irgendwas gefressen hat, was er nicht fressen soll, direkt irgendwie so mäßig, ja, aus und jetzt hier, ja, verbinden und bitte nicht, also nicht mehr machen, ei, ei, ei, so bitte nicht.

Und das fand ich schon, hat man einen echt guten Einblick in relativ kurzer Zeit in die Beziehung zwischen den beiden bekommen und fand das direkt anstrengend beim Gucken schon, dass ich dachte, mit denen möchte ich nicht tauschen, Andréa.

Ja, absolut.

Ganz am Anfang denkst du ja auch erst noch so, ach ja, okay, die ist halt ein bisschen überprotektiv und will halt so den Traum irgendwie mit ihr durchleben und sie da hinbringen und pushen so und so.

Aber du merkst relativ schnell, dass die Mutter halt übelst toxisch ist und einfach auch krass übergriffig ist.

So, die will ja alles kontrollieren, sie darf ihr Zimmertür nicht zumachen, so, die ist ja absolut auch schon manisch die Mutter und du merkst halt ja dann schnell eben, dass die ja auch eine eigene Vergangenheit hat, weil sie selber natürlich auch mal natürlich Ballett getanzt hat und kennt den Druck und ist quasi, ja, von dem quasi vorgeschädigt, was ihrer Tochter gerade eigentlich erst wieder fährt und ja, anstatt es aber irgendwie zu reflektieren, geht sie halt komplett drin immer noch auf und, will halt schon irgendwie das Beste für ihre Tochter, aber das Beste für die Tochter ist halt erfolgreich sein.

Und das geht halt doof, wenn man sie komplett von morgens bis abends rundum überwacht.

Und das, finde ich, kommt dann doch schnell raus.

Und das finde ich auch wirklich unangenehm.

Alles, was in der Wohnung passiert, du merkst halt, dass sie keine Privatsphäre hat.

Und wie gesagt, das Kinderzimmer ist halt wirklich noch, sieht aus, als ob sie sechs wäre.

Und sie hat ja auch dann irgendwann im Film diesen Meltdown-Moment, wo sie alles von den Wänden reißt und so.

klar, das ist natürlich auch eine.

Entwicklungssymbolik dahinter, aber ja, dass du sagst, so ist der einzig, genau, ist der einzig warme Raum, ist der einzige Raum, der irgendwie auch Farben ausstrahlt, der ganze Film ist ja doch sonst sehr entsättigt natürlich und hat eher schwarz, grau, weiß, eher klare Farben, ist das so der Rückzugsort, der ihr aber nicht gelassen wird, weil immer die Tür spalt offen sein muss, so quasi und das finde ich halt auch mal wie, symbolisiert diese Wohnung halt irgendwie ganz gut, dass so sie hat zwar diesen Rückzugsort, aber sie muss sich quasi eine Holzlatte vor die Tür legen, damit sie mal Ruhe hat und die Tür quasi versperren das ist halt schon, das ist halt wild in dieser Dynamik ja, Mich hat Ninas Mutter immer an Mrs.

White erinnert, aus Carrie.

Ich weiß nicht, ob es euch auch so ging.

In ihrer Verhaltensweise auch dieses das wird ja relativ früh im Film auch klar.

Deswegen fand ich es gut, weil André gesagt hat, das Kind jetzt immer sieht aus, als ob sie sechs wäre.

Psychisch ist ja Nina auf dem Stand einer Sechsjährigen.

Und deswegen passt das ja auch ziemlich gut.

Aber ich fand gerade so, weil ja auch Ninas Mutter alleinerziehend ist, das passt ja auch so ein bisschen zu Mrs.

White, glaube ich.

Die war ja auch allein.

Ich bin nicht irre.

Und das passt ganz gut zusammen.

Und man darf halt immer nicht vergessen, dass Nina, und das finde ich interessant, weil mich das auch nochmal.

Das macht nochmal einen Unterschied, wenn man weiß, wie alt Nina in dem Film ja tatsächlich ist.

Sie ist ja 28, also sie ist jetzt nicht 20 oder so, sie ist ja schon wirklich richtig erwachsen und nicht irgendwie auf der Spelle von da nach da oder sowas zum Beispiel, sondern sie ist halt erwachsen, aber ist halt, geistig ist das falsche Wort, aber psychologisch halt wirklich auf dem Stand einer Sechsjährigen und ich finde es eigentlich auch ganz gut, dargestellt.

Und die Mutter hat ihren verpassten Traum, weil sie, das andere hat es eben schon gesagt, sie war ja selber Balletttänzerin, aber sie konnte ihren Traum nicht verwirklichen durch die Geburt von Nina, die da eben in die Quere kam sozusagen.

Dadurch musste sie ihre Karriere beenden und sie hat sowas, Das, was André eben auch gesagt hat, dieses Überprotektive, aber gleichzeitig ja auch was sehr Eifersüchtiges.

Ich weiß nicht, ob euch das mal aufgefallen ist, man merkt das ja total, dass sie auch eifersüchtig ist auf das Talent ihrer Tochter und auf den Erfolg ihrer Tochter.

Das ist ja nicht, sie freut sich ja gar eigentlich nicht für ihre Tochter.

Das ist ja nicht das Wahre, was sie dort zeigt.

Und auch diese Farbschemen fand ich auch interessant, weil es ja letztendlich auch diesen Kontrast darstellt.

Das Kinderzimmer ist halt die Welt der Kinder und alles, was draußen dunkel und schwarz und düster und trist ist, das ist halt die Welt der Erwachsenen.

Und das ist so genau diese Gänze, die da gezogen wird.

Das fand ich auf jeden Fall eigentlich ziemlich cool umgesetzt.

Und ja, zu dem Thema nicht erwachsen werden wollen, auch vielleicht ein Stück weit, das habe ich eigentlich für später auf dem Programm, weil jetzt hast du es angesprochen, jetzt ziehst du es ein bisschen vor.

Darf, wollen schon, darf, nicht darf.

Ja, also Nettelie Portman hatte halt auch erzählt, dass in ihrer Zeit beim Ballett für die Recherche ihr halt auch aufgefallen ist, dass da auch die Frauen immer als Girls angesprochen wurden, dass man da schon auch das Gefühl hat, okay, da geht es auch darum, dieses Machtgefälle, was halt am Ballett herrscht, irgendwie aufrecht zu erhalten, dass es auch das Dünnsein gar nicht unbedingt zwingend was damit zu tun hat, dass das jetzt in dem Ausmaß, wie man das oft sieht, tatsächlich nötig ist für die sportliche Leistung, sondern dass sie da halt auch bemerkt hat, dass es einfach auch eine Entwicklungsverzögerung ist und das ist ja auch was, so ich arbeite ja auch hauptberuflich mit anorektischen, junglichen Frauen.

Das ist was, was oftmals auch eine nicht bewusste, aber unbewusste Motivation auch ist, eben nicht erwachsen zu werden und den Körper damit ja auch wirklich daran zu hindern, sich weiterzuentwickeln.

Also sei es eben durchaus bleiben der Periode, aber auch eben irgendwie Brüste zu bekommen, den Hintern zu bekommen, das wird damit ja alles boykottiert und nicht selten sehen auch diese Leute dann auch wirklich super jung aus.

Also manchmal denkt man sich so, okay, crazy, du bist 23, du siehst wirklich noch super jung aus.

Also das ist heftig, wie Nahrungsmangel auch einfach sichtlich die Entwicklung stört.

Und das ist ja das, was André vorhin mehr oder weniger zufällig gesagt hat.

Deswegen ist ja das Lustige, dass Mila Kunis deswegen so nicht da reinpasst, weil sie halt nicht diesen, ich nenne es jetzt mal in Anführungszeichen, burschikosen Körper hat, die jetzt die, oder kindlichen Körper hat, wie die anderen Mädchen dort, oder die man normalerweise mit Ballett assoziiert.

Ja gut, die hat da schon nur 44 Kilo gewogen.

Ja, aber sie hat trotzdem, wollen wir jetzt nicht ins Detail gehen.

Sie hat eine andere Ausstrahlung, finde ich aber auch, die sich da, glaube ich, unterscheidet.

Und ich glaube, man hat sie halt nicht als diese Person im Kopf.

Aber de facto, wenn man da hin ...

Also, ich verstehe, was ihr meint.

Aber de facto ...

Also, sie wird kurviger, das will ich damit sagen, als jetzt das, was man mit dem normalen Bodytype von Ballerinas assoziiert.

Und deswegen passt das ja auch in diese ...

Ja, kommen wir ja später noch drauf zu sprechen.

Aber das ist, glaube ich, das, was André auch meint.

Man würde sich einfach nicht da normalerweise platzieren in dieses Ballettklima.

Ja, genau.

Genau.

So viel erstmal dazu.

Ich glaube, da kommen wir irgendwie auf eine Art später auch nochmal drauf zu sprechen.

Erstmal würde ich noch kurz auf das Thema New York eingehen wollen, weil wir hier ja tatsächlich auch einen Film haben, der nicht nur vorgibt, in New York zu spielen, sondern tatsächlich in New York selbst gedreht wurde.

Und irgendwie ...

Gibt es mir tatsächlich der Film auch New York-Vibes, aber irgendwie eher so dieses Unruhige, Trostlose.

Und ich glaube, die Leute, die dort leben, haben eigentlich gar nicht wirklich was mit New York zu tun.

Den Vibe gibt es mir irgendwie.

Das Maniac-New York.

Ja, nicht ganz so dreckig, aber schon die moderne Variante so ein bisschen davon.

André, war für dich das New York irgendwie überzeugend oder würdest du auch sagen, okay, war Loki egal?

Ja, es ist halt in nicht vielen Szenen relevant, muss man dazu sagen, finde ich, weil du hast halt nicht viele Außenszenen.

Das meiste spielt ja in der Ballettschule oder in der Wohnung.

Man ausreist da in eine Bar vielleicht.

In der U-Bahn.

Aber ja, aber es sind eben wirklich kurze Szenen halt.

Oder auch die Szene, wo sie da durch die Straßen nach Hause geht und trifft diese Frau, die ja dann aus dem Visier und so weiter.

Du hast ja nur wirklich immer Momentaufnahmen von so Straßenzügen und irgendwie Orten in der Stadt.

Deswegen finde ich, ehrlich gesagt, fällt das Setting außerhalb irgendwie gar nicht auf.

Und das ist aber auch, glaube ich, nicht schlimm, wenn nicht sogar bewusst gewählt, würde ich sagen.

Weil du sollst ja auch eher die ganze Zeit, du sollst ja quasi so ein bisschen im Kopf von Nina ja stattfinden.

Du sollst ja in ihrer Wahrnehmung die ganze Zeit befinden.

Und sie macht ja nichts anderes außer das.

Sie geht nach Hause und geht in die Ballettschule und sonst macht sie halt einfach nicht viel, weil das ihr Leben ist.

Ja, ist ihr Lebensinhalt.

Genau, und deswegen finde ich halt, findet die Welt außerhalb, bis auf eben, wie gesagt, diese ein wenigen Szenen, natürlich diese Feiernacht da eben, findet außerhalb ja eigentlich nicht viel statt.

Bevor wir jetzt in die Ballettszenerie starten, sprechen wir einmal kurz über Schwansee, das Ballett selber.

Also André, du warst schon mal im Ballett, aber nicht in Schwansee.

Bist du Ballettfan oder eher, nicht so, Ballettconnisseur auch oder?

Ich brenne endlich.

Selbsternannter Ballettconnisseur.

Mein zweites Ballettschlafkissen, nein, es war eher so in Anführungszeichen gezwungenermaßen, also es war mit Eltern oder Großeltern oder Eltern von der Freundin und Karten zu Weihnachten, die ist das sowas.

Also eher so ein bisschen gezwungenermaßen, aber ähm, Eins war sehr boring, weil es war auch sehr lang.

Die anderen zwei, ich glaube drei waren es insgesamt.

Die anderen beiden waren eigentlich ganz entertaining.

Also wenn auch die Musik irgendwie stimmt.

Ich weiß auch nicht, wie viele die Stücke hießen, ehrlich gesagt.

War auf jeden Fall nichts Bekanntes.

Slayer, das Ballett.

Aber ja, Braindead, das Ballett.

Nein, aber das kann man sich halt mal angucken.

Das ist ja auf jeden Fall eine krasse Kunstform.

Aber das eine war irgendwie drei Stunden lang.

Das war zu doll.

Da habe ich ein bisschen eingeschlafen.

Und die anderen waren aber so anderthalb Stunden oder so.

Das kann man mal machen, wenn man kein Kunstverächter ist.

Chris, bist du Kunstverächter?

Ihr könnt immer noch in die Kommentare schreiben, ob ihr das glaubt, was André eben erzählt hat.

Ich weiß nicht, sein Gesichtsausdruck.

Ich glaube es nicht.

Ja, aber er hat kein einziges Stück genannt.

Und daran könnte er sich erinnern.

Weil das nichts Bekanntes war.

Das waren halt irgendwelche bei Netzen Sachen, weiß ich nicht, in Eisenach oder so.

Das sind irgendwelche Sachen, wo halt 80-Jährige sitzen und ich.

War noch 80-Jährige auf der Bühne?

Nee.

20-Jährige.

Ich weiß nicht so recht.

Ich war noch nie im Ballett, aber ich gebe es auch zu.

Ich kenne aber die Musiken zumindest aus den Tchaikovsky-Sachen.

Also Schwansee haben wir auch im Musikunterricht behandelt.

Der Nussknacker, haben wir, glaube ich, damals auf Schallplatte gehabt.

Noch so Anfang der 90er.

Die Musiken kenne ich auch.

Also mit dem, was auf der Bühne abgeht, da kann ich nichts zu sagen.

Ich glaube auch, dass es eine Form, eine Kunstform ist, die mir nicht zusagt.

Aber die Musik ist oft sehr schön und das trifft ja auf Schwanzi auf jeden Fall zu.

Wie gesagt, Nuss Knöcke auch, um jetzt bei Tchaikovsky zu bleiben.

Das ist, glaube ich, eher was, was mich daran reizt, aber weniger die Performance.

Aber aus der Ferne gesagt, ich habe es noch nicht gesehen.

Also ich war noch nie im Ballett, ich kann mich zumindest nicht daran erinnern.

Ich glaube, ich fände das eigentlich ziemlich cool, weil ich da schon auch.

Selber ja auch im Tanzbereich unterwegs bin, aber nicht so, ist alles nicht so, Hi Klaas, sage ich jetzt einfach mal und so talentiert bin ich irgendwie auch nicht, aber ich arbeite hart daran und deswegen finde ich das crazy, was die einfach können.

Also ich habe da eine sehr große Achtung vor und kann das, also selbst wenn es mir glaube ich eigentlich inhaltlich nicht zusagen würde, wäre ich glaube ich trotzdem einfach fasziniert davon, was die können.

Die sorgen ja alleine dafür, dass es den Berufsstand der Orthopäden gibt, glaube ich.

Wahrscheinlich, damit die irgendwelche eigenartigen Operationen durchführen könnten, können die in 90% der Fälle ein Physio hätte verhindern können.

Meine Erfahrung zumindest mit Orthopäden.

Aber das ist eine andere Geschichte.

Erstmal zur Geschichte von Schwansee.

Das Ballett ist von Tchaikovsky, hat Chris ja auch gerade schon gesagt, ein russischer Komponist.

Und da war die Uraufführung 1877 in Moskau.

Und dieses Stück war erstmal kein Erfolg.

Die Musik hat nicht gefallen.

Die Choreografie wurde als einfallslos bezeichnet und trotzdem lief es irgendwie sechs Jahre dort am Theater, aber 1883 wurde es dann aus dem Programm genommen, weil dort das Theaterbudget gekürzt wurde.

Und es gab dann tatsächlich.

Einiges an Änderungen, weil die Story viel zu kompliziert war.

Und es gibt dann eine Version von 1895.

Und das ist quasi die, die auch heute noch bekannt ist und die, die eigentlich fast ausnahmslos immer gespielt wird.

Und 1895 ist aber Tchaikovsky selbst schon tot gewesen.

Also hat er das eigentlich gar nicht mehr mitbekommen, was das dann doch noch für ein Kracher geworden ist.

Und was ich ganz spannend finde, ist, dass in dem Film schon, also ich hab das Gefühl, es wird so dargestellt, dass es eine Revolution ist, dass Odette und Odile, also der weiße und der schwarze Schwan, von der gleichen Person gespielt wird.

Es ist ja irgendwie so, ja, wir machen Schwanesee.

Ja, jetzt denkt ihr alle so, das haben wir schon tausend Mal gesehen.

Aber nein, wir bringen einen Twist rein.

Odette und Odile werden von der gleichen Person gespielt.

Und turns out, das ist im Grunde genommen die Regel.

und nicht die Ausnahme.

Das ist das, was üblich ist, dass diese beiden Rollen von der gleichen Person gespielt werden und weswegen das auch als eine der anspruchsvollsten Rollen im Ballett gilt, aufgrund dieser Dualität zwischen den Rollen.

Das hat mich so ein bisschen irritiert, dass sie das im Film so dargestellt haben oder ich so wahrgenommen habe.

Aber noch die Kurzzusammenfassung, weil das im Film schon auch irgendwie thematisiert wird.

Ist nicht schlecht zu wissen.

Die Prinzessin Odette liebt den Prinzen Siegfried, aber Odette wurde durch einen Fluch von Rotbart tagsüber in einen Schwan verwandelt und ist nur nachts ein Mensch.

Der Fluch kann halt nur durch die wahre Liebe gebrochen werden und ähm.

Jetzt hat Chris eine Brille auf.

Also, das hat man davon, wenn Chris nicht moderiert.

Der passt nicht auf.

Na klar, ich hab da jetzt eine Brille aufgesetzt.

Er hat nicht nur eine Brille auf, er hat die Terry Feier-Weihnachtsbrille auf.

Die musst du übrigens auch nächste Woche in Köln tragen.

Okay, also, nur der Fluch kann, äh, der Fluch kann nur durch die wahre Liebe gebrochen werden.

Und dann kommt halt Odile ins Spiel.

Das ist die Tochter von Rotbart.

Und die kommt quasi Odette zuvor und täuscht den Prinzen.

Weil sie eben ein Ebenbild von Odette ist.

Und dann entscheidet sich der Prinz fälschlicherweise für Odile und nicht für Odette, weswegen der Fluch von Odette nicht gebrochen werden kann.

Und dann bittet der Prinz um Entschuldigung bei Odette und je nachdem, wer die Story schreibt und inszeniert, sind entweder beide zusammen glücklich oder mindestens eine Person stirbt.

Also das kann ein Happy Ende haben, muss aber nicht.

so viel kurz zu Schwanensee.

Und dann starten wir mal rein in die Szenerie hier im Film in das, in dem Ballettschauplatz.

Wir kommen da quasi an und sie sprechen schon über das neue Stück und man bemerkt schon direkt, da sind so richtige Lester-Vibes am Start.

Da herrscht eine krasse Negativität, finde ich.

Geht direkt los mit, ja, das Ballett ist im Grunde tot und die Beth, die halt eigentlich die prima Ballerina ist, ist auch viel zu alt, die ist schon halb am sterben gefühlt und ich finde, das klingt alles so...

Abwerten und hat einfach gar keine guten Vibes und kriegt da direkt das Gefühl für, was für ein unangenehmer Ort das im Grunde genommen ist.

Also ich stelle jetzt, das ist jetzt ein ganz schöner Hot Take als Außenstehender von mir, aber ist es nicht so, dass man.

Die höheren Künste andrehen, nenne ich sie mal, Theater, Ballett, klassische Musik, dass man die nicht automatisch als außenstehende Person, wahrscheinlich auch als Insider, mit mehr Qual als Spaß in der Ausübung und im Training assoziiert, zumindest als Autonomalverbraucher, als wenn du jetzt sagst, ich bin Mitglied einer Rockband oder sowas.

Man hat immer das Gefühl...

Das gehört auch zu den höheren Künsten, aber wenn man diese Darstellung, auch wie sie häufig in den Medien, ob es in Büchern, Serien, Filmen, wie auch immer vorkommt, denkt man immer, die müssen so Also, guck dir Filme an, in denen das präsentiert wird.

Tart zum Beispiel war ja ein Beispiel von gar nicht allzu langer Zeit.

Aber auch immer, wenn irgendwas mit Theater zu tun hat, wenn Ballett gezeigt wird, wenn irgendwie Orchestermusik gezeigt wird, immer beinhartes Training, großer Konkurrenzkampf, wer darf diese Rolle spielen?

Weil das kann dann auch immer nur einer.

Weil diese Band, das ist ja in dem Sinne keine Band, so wie man will.

Da sucht man sich nicht die Leute aus, mit denen man zusammenspielt, sondern andere Leute suchen aus, mit wem man zusammenspielt.

Und dann immer dieses Training ist immer so qualvoll, schmerzvoll, ob körperlich oder psychisch.

Ich habe eben gerade auch nochmal nachgeguckt.

Beim Ballett treten extrem häufig Angststörungen und Depressionen auf bei den Leuten.

34 bis 35 Prozent aller Beteiligten sprechen davon, dass sie ausgeprägte Symptome von Depressionen und Angst haben.

Also bei den Balletttanzenden.

Und ich finde, das ist so irgendwie.

Diese höheren Kunstformen, die jetzt nicht so mainstream sind, assoziiere ich immer mit.

Mehr Ernsthaftigkeit, aber auch mit mehr Qual und weniger Spaß.

Auch wenn das vielleicht am Ende gar nicht stimmt.

Aber das ist das Bild, was ich davon habe.

Ich glaube, da hast du schon irgendwie recht.

Ich würde es aber nicht auf diese höheren Künstformen irgendwie beschränken.

Wenn du dir halt irgendwie, gut, Profifußballer jetzt vielleicht schlechtes Beispiel, weil die halt einfach so dermaßen gut bezahlt werden, dass sich, glaube ich, vieles leichter ertragen lässt.

Aber andere, ja auch ProfisportlerInnen aus Bereichen, wo man im Grunde genommen für einen Appel und einen Ei.

Aber du assoziierst ja den Sport mit Spaß.

Ob bei nur als Profi oder nicht.

Aber hast du jemals das Gefühl, dass wenn du sowas über Ballett oder so siehst, das macht bestimmt richtig Spaß, das macht richtig Bock.

Genau, beim Fußball denkst du, oh geil, ich würde jetzt auch Fußball spielen.

Ja genau, aber das meine ich, dass ich glaube, dass da die Assoziation so ist, ja, weil ich glaube, das ist in der Realität bei eigentlich allen Sachen, die man irgendwie professionell macht, wo irgendjemand auch vielleicht Geld für bezahlt, wo man irgendwie abliefern muss, Vielen Dank.

Dass das immer keinen Spaß macht, vor allem bei Sachen, wo der Körper halt in Bereiche getrieben wird, in die der eigentlich gar nicht möchte, wo der eigentlich gar nichts zu suchen hat, so sag ich mal.

Ja, genau.

Das ist ja im Grunde genau das, was der Film ja auch verdeutlicht und eben in der Atmosphäre ja auch spüren lässt, dass halt alles immer unter einem enormen Druck steht, den du dir selber auferlegst, weil du was erreichen willst, der dir aber auferlegt wird, im Zweifelsfall eben hier durch Familie, wie die Mutter, durch die.

Schulstätte selbst, durch die Lehrer, durch die Personen, die das irgendwie auswählen, wer da weiterkommt und so weiter.

Also alles geht ja unter Druck, hohe Leistungsbereitschaft, die du abliefern musst und Aufopferung, weil du das ja irgendwie dann auch, wenn du auf einem Level agieren willst, das halt dann eben so wirklich Weltklasse ist, wo wir davon ja sprechen, also in diesen Bereichen entsteht ja dann diese Drucksituation.

Wenn du jetzt eben im kleinen 300-Einwohner-Dorf-Ballett tanzt, musst du wahrscheinlich nicht so prügeln, wie jetzt im Film gezeigt.

Aber ich glaube, fragt das mal die Junior-Liga-Muttis am Spielfeldrand vom Fußball, ob das nicht mindestens genauso ernst ist.

Weil die wollen ja auch ihren nächsten kleinen Ronaldo hochgroß ziehen, ja.

Aber auf jeden Fall, genau, auf jeden Fall, wenn du, egal wo, wenn du halt, wenn du zur Spitzenklasse gehören willst, wenn du die Weltklasserniveau abliefern willst, dann bist du automatisch in der Situation, wo Körper und Geist, glaube ich, so viel immer wieder unter Druck stehen.

jeden Tag, dass ich es gar nicht vermeiden lasse, dass du da Knacks kriegst.

Voll.

Und ich gebe dir auf jeden Fall recht, Chris, in der Wahrnehmung.

Es hat das alles mal mit Drill zu tun, mit dahin geprügelt.

Das ist halt Aufopferung.

Das ist Leid, um da hinzukommen.

Eiskunstlauf gehört auch noch dazu.

Ja, ich glaube, auch alle Sportarten.

Alles ist auch kein Ballett.

Alles, was olympisch ist, egal ob es Schwimmen ist oder was auch ever du machen willst.

Aber wenn du halt richtig gut sein willst, dann musst du halt leiden.

Da musst du ja auch wahrscheinlich überall über Leichen gehen, das ist ja auch so, aber die Darstellung in den Medien ist halt, mir fällt jetzt kein Schwimmfilm ein, wo irgendwie da so ein Psychogramm draus gemacht wird, wo sowas wie hier gemacht wird, aber zum Beispiel, wenn ich an den Eiskunstlauf denke oder sowas, dann ist es Aitonia zum Beispiel, die hat auch ihre, gut, das ist natürlich eine echte Geschichte, aber ihre Mitkonkurrentinnen mit Baseballschlägern zusammentrimmen lassen und sowas alles, weil das auch alles so aufgetrieben von der Mutter und sowas, es sind immer diese selben Sachen, in denen immer diese Stereotypen abgebildet werden, wo es halt so, wo auch krass ist, wenn du halt es nicht lieferst, dann bist du auch komplett raus aus der Sache, das ist ja auch immer noch ein Unterschied, irgendwie so, als Fußballer kannst du, wenn es für die Bundesliga nicht reicht, dann spielst du halt zweite oder dritte Bundesliga, wenn du halt nicht ganz so gut bist, aber wenn du Ballett, geh mal ins zweiklassige Ballett, dann verdienst du dann auch schon mal schnell Bürgergeldniveau, so in dem Sinne.

Also das ist dann, da ist der Unterschied zwischen der Creme de la Creme zum Rest ist glaube ich dann noch deutlich größer.

Ja, das kann ich mir auch gut vorstellen.

Also hier keine guten Vibes.

Was die nächste Szene ist, die irgendwie total weird ist, mit was für einer Selbstverständlichkeit das passiert.

Wenn dann der Thomas quasi reinkommt, der betritt nur die Tür und alle, also der geht nur durch die Tür, der betritt die Tür.

Der geht nur durch die Tür und alle ziehen sich aus.

Das ist so, ich dachte so, okay, crazy, der hat einfach so eine Macht, dass irgendwie alle spüren, der kommt in den Raum und alle wissen so, jetzt ausziehen und los geht's.

Irgendwie hatte das so einen ganz weirden Vibe.

Und was ich auch spannend finde, dass so vor allem die Szenen im Ballettstudio selbst, die wirklich auch eher die Szenerie einfangen und jetzt nicht repräsentativ für Ninas Geisteszustand sind, dass die, finde ich, fast dokumentarisch irgendwie inszeniert sind.

Also ich finde, das hat was ganz Unaufgeregtes und das hat mir irgendwie gut gefallen, vor allem dann im Kontrast zu den Szenen, wo es dann eben eher um Ninas Innenleben geht und die Kamera das auch irgendwie mit einfängt.

André hat den Film, glaube ich, zwei Tage vor mir gerewatcht und hatte mich schon noch mal darauf hingewiesen, was der Film doch für eine Grobkörnigkeit hat.

Und ich konnte mich da auch nicht mehr dran erinnern so genau und war dann gestern, als ich den Film geguckt habe, auch erstaunt.

Auf Blu-ray auch.

Das trägt zu diesem dokumentarischen Gefühl irgendwie bei, auch wenn es irgendwie absurd ist, weil man ja Grobkörnigkeit ja eher mit filmischen Erfahrungen in Verbindung bringt.

Aber hier passt das in diesen dokumentarischen Stil irgendwie rein, dass das alles nicht so auf Hochglanz poliert ist und.

Das war erstaunlich stimmig, also was heißt auch stimmig, die haben sich ja Gedanken drüber gemacht, aber es war stimmig für mich, also ich gebe dir recht das hat diesen Stil, ja André, ist dir das auch aufgefallen und hat dir das gefallen?

Ja, ja, geh ich mit Chris mit.

Also, das kommt halt vor allem, finde ich, durch die gewählte Kameraperspektive, beziehungsweise das ist halt dieser Fluss des Films, der gefühlt ja immer Nina so verfolgt.

Das ist wie so, als ob du wirklich sie begleitest, ja.

Als ob du die Position eines Dokumentarfilmer eingehst, der ihr Leben dokumentiert.

Das ist so die Inszenierung, wird ja hier...

Das ist gefilmt wie Stromberg.

Ja, so ein bisschen.

Ähm und naja, wenn du die Kassel als Stromberg nimmst dann passt das einfach sogar ähm, genau, nee, aber das kommt eben, finde ich, durch diese, Verfolgerperspektive, dass du ja auch echt kaum eine Szene im Film hast, wo sie eben nicht im Frame ist sondern du folgst die ganze Zeit, es gibt keine Szenen im Film, wo du so komplett irgendwie mal mit anderen Figuren irgendwas erlebst, wo sie gar nicht dabei ist, es gibt's halt nicht sie ist immer im Raum oder dann in der Nähe oder, ja, auf jeden Fall, dadurch hast du eher dieses Gefühl dass du diese Dauerbegleitung eben machst Ja, das finde ich auch echt markant, dass sie immer da ist irgendwie.

Also ich habe in einem Interview gesehen, dass Darren Aronofsky gesagt hat, dass sie in jedem Frame ist, mindestens in der Spiegelung.

Das haben wir schon widerlegt, dass das nicht der Fall ist.

Ich glaube, das war eher metaphorisch gemeint, aber es ist trotzdem auffällig, dass es wirklich, also wie André sagt, dass es keine Szene gibt, in der sie keine Rolle spielt.

Also es gibt keine Szene, wo irgendwie Lilly und Thomas sprechen, wo sie nicht in, also zwei Sekunden später dazu stößt.

Das gibt es einfach nicht.

Also, ich habe versucht, darauf zu achten.

Ich bin der Meinung, dass es nicht zutrifft.

Aber ich will mich jetzt auch nicht verbeugen, wenn jetzt irgendwie Aronofsky sagt, ja, aber ihr Haar, eines von ihren Kopfhaaren, ist dann plötzlich, sehen sie da in der Spiegelung im Hintergrund.

Aber auch nur, wenn sie mit digitalem Zoom mal tausend rangehen.

So, ne, kann sein.

Ja, aber wir hatten uns ja eh schon auch gewundert, dass das nirgendwo anders irgendwie aufzufinden ist.

Auch wenn man es googelt, man findet dazu.

Deswegen glaube ich schon, das ist nicht so.

Das hat er zwar gesagt, aber ich glaube, das war eher so mäßig.

Ja, die ist halt basically immer am Start.

Ich glaube, so war es gemeint.

Mir ist halt auch nirgendswo so besonders aufgefallen, dass es nicht stimmt, als jetzt in dieser ersten Ballettsequenz sozusagen, als er zum ersten Mal auftritt und die da vortanzen.

Da bin ich mir ziemlich sicher, dass es da Shots gibt, wo auch kein Schatten von ihr oder so zu sehen ist.

Weil manchmal die Kamera quasi auch ...

Also nur als Beispiel, wenn jetzt da Vincent Cassel steht und hier steht Nina und die Kamera steht dazwischen und filmt ihn.

Da kann auch kein Schattenberuf, da kann nichts.

Also auch perspektivisch, auch kein Spiegelbild oder sowas gesehen.

Da gab es auf jeden Fall Schatz.

Beim Rest des Films könnte es sogar sein, dass das stimmt.

Ja, genau.

Also nicht hundertprozentig, aber man kann auf jeden Fall sagen, sie haben drauf geachtet.

Das war ihm offensichtlich ein Anliegen, das auch noch mal zu betonen, dass sie im Grunde genommen immer in irgendeiner Form da ist.

Ja, kommen wir mal zu dem Kollegen Thomas, den wir hier jetzt quasi eingeführt bekommen.

Wie gesagt, der macht, dass, wenn er in den Raum kommt, sich auf einmal alle ausziehen und ich fand das sehr spannend, ähm.

Cassel selbst hat gesagt, dass er ja auch natürlich eine ausreichend Recherche betrieben hat und so weiter.

Und zum Beispiel auch George Balanchine, den Mitgründer des New York City Ballets, getroffen hat und die Rolle auch an den quasi angelehnt ist.

Und dieser Typ hatte wohl auch sehr viele Affären mit seinen Tänzerinnen.

Und dann hat er zwei Sachen, also eine Sache habe ich selbst in einem Interview gehört, eine andere habe ich gelesen.

Da existiert die Quelle aber nicht mehr zu, ich möchte sie trotzdem einmal vortragen.

Da hat er quasi gesagt, dass dieser Typ ein Control-Freak war, aber auch a true artist using sexuality to direct his dancers.

Also da dachte ich mir schon so, keine Ahnung, ich würde irgendwie sagen, ein wahrer Künstler kann seine Tänzer irgendwie in Schacht halten, ohne die anzubaggern, aber was weiß ich schon.

Und dann hat er auch noch was Eigenartiges, also meiner Meinung nach Eigenartiges gesagt, dass er meinte, es geht nicht um Sexualität, also es geht, Thomas, nicht um Sexualität, sondern darum, die Kontrolle über die Intimität anderer zu haben.

Und hat aber auch im gleichen Satz gesagt, dass man ihm im Grunde genommen, so, das ist kein schlechter Typ.

Der möchte halt nur die Kontrolle über alle anderen haben.

Dachte ich so, komisch, also finde ich schon irgendwie dann, dass nicht so ein geiler Typ ist.

Und eigentlich habe ich halt irgendwie das so interpretiert, dass das halt einfach ein Arschloch ist und dass das für alle ersichtlich ist, dass der zu Methoden greift, die ja vielleicht irgendwie kurzfristig förderlich sind dafür, dass der irgendwie ein Kracherballett auf die Beine stellt, langfristig aber eigentlich allen nur Schaden bereiten und Nina auch im Grunde genommen seelisch kurzfristig Schaden bereitet.

Und dann war dieser Kommentar so, dass ich dachte, habe ich die Rolle nicht verstanden oder hat er sie nicht verstanden oder existieren Castell und ich einfach in einem komplett anderen Universum?

Schwer zu sagen.

Also ich glaube erst mal tatsächlich nicht, dass er Schuld hat an Ninas Geisteszustand.

Im Verlauf des Films?

Nicht eigenhändig, aber er trägt definitiv dazu bei.

Also da hat Maxi mal ihre Mutter dran schuld und sonst, wenn dann sie, er selbst.

Nee, ich finde, er trägt da schon bei mit seiner Übergrifflichkeit auch einfach und sie in Bereiche zu schützen, die sie halt nicht möchte eigentlich.

Aber wenn sie nicht von zu Hause aus diese Kindlichkeit hätte, die ihre Mutter ihr quasi überzieht oder nie hat entfalten lassen, dass ihre Tochter erwachsen werden darf.

Und sie dann in dieses, sag mal, Thomas ist ja erstmal der einzige, sag ich mal, außerhalb der Club-Szene, der einzige Mann, den wir so richtig sehen und mitbekommen im Film.

Naja, und so ein bisschen der Siegfried quasi.

Er hat so ein bisschen diese Daddy-Rolle, weil er natürlich auch noch mal älter ist, aber es ist dieses, sie wird zum ersten Mal scheinbar so richtig mit, oder wie wir es halt mitbekommen, mit so einem leidenschaftlichen, und das meine ich jetzt nicht unbedingt positiv, ich meine es nur so, wie es dargestellt wird, mit so einem leidenschaftlichen, erwachsenen, reifen Mann konfrontiert und diese Szene ist mir so in Erinnerung geblieben, als sie sich so entschuldigt, mehrfach bei ihm so, dass sie das nur so, er sagt ja, ja, du performst das immer nur auf Perfektion.

Aber wo ist die Leidenschaft und diese Entschuldigung und so, das ist dann wieder dieses Kind, was vor ihrem Vater steht und sich so entschuldigt für das, was sie, wo es eigentlich, nicht notwendig wäre, sich zu entschuldigen, also ich finde, er dient dafür da, um nochmal diesen Kontrast darzustellen, dass sie halt ein Kind ist und keine erwachsene Person, wie jetzt zum Beispiel Lilly zum Beispiel als Kontrast, und das ist glaube ich eher die Aufgabe von ihm, also ich sehe also ja, auf den ersten Blick ist das alles schwierig, was er macht, auf den zweiten auch wie jetzt als, sag ich mal, aufgeweckte Leute hier, würden natürlich sagen, ist ein toxischer, schwieriger Typ.

Aber die gibt's ja nun mal.

Und, ähm.

Weiß ich nicht, ob das jetzt so, seine Rolle so negativ ist.

Sehe ich nicht unbedingt so.

Also als Mensch, ja, ich will mit dem auch nichts zu tun haben wollen.

Aber ob der jetzt da im Film einen Antagonisten darstellen soll, wage ich zu bezweifeln.

Naja, das war auch nicht das, was ich meinte.

Aber ich finde schon, dass er mit diesen Übergriffen sicherlich nicht zu dem Geisteszustand von Nina beiträgt.

Plus er drängt sie damit ja auch in eine Richtung, in die sie ja auf natürliche Art und Weise irgendwie gar nicht gehen wollen würde.

Was ist jetzt explizit für dich der Übergriff?

Naja, er küsst sie einfach, ohne sie zu fragen.

Er toucht sie an.

Er greift ihr sogar zwischen die Beine.

Er ist ja mehrfach körperlich übergriffig, genau.

Er fragt sie, ob sie noch Jungfrau ist und sagt ihr, dass sie mal bitte das mit Masturbation versuchen soll.

Und sagt ihr auch, ja, über sowas müssen wir hier sprechen.

Und ich denke so, weiß ich nicht.

Und bei mir, der kann ja auch ein Arschloch sein im Film, weil Filme brauchen diese Personen.

Und er hat ja schon irgendwie seinen Platz in diesem System.

Aber ich finde ihn trotzdem höchst problematisch.

Und deswegen darf er trotzdem in dem Film sein.

Das schließt sich überhaupt nicht aus.

Und ich fand es sehr eigenartig, wie der Schauspieler halt über ihn geredet hat.

Und wo ich das Gefühl hatte, so wie er über ihn geredet hat, verteidigt er das voll.

Und das war sowas, wo ich dann dachte, krass, weil dann hast du, glaube ich, den Film irgendwie nicht verstanden.

Oder ich hab ihn halt nicht verstanden.

Oder wir sehen ihn halt komplett anders.

Und diese Kombo fand ich dann doch irgendwie eigenartig, so zu wissen, dass der Typ, der den spielt, auf eine Art denkt, ja, hat irgendwie auch seine Berechtigung und ein True Artist macht das halt und ja, kann man dem jetzt gar nicht so vorwerfen.

André, deine Meinung zu dem Thema?

Also ja, ich finde schon, dass er da einen großen Anteil dran hat, weil sie hätte die Rolle per se ja nicht bekommen, weil sie einfach nicht überzeugt hat.

Aber in dem Moment, wo er ja quasi auch übergriffig wird ihr gegenüber, als sie in sein Büro kommt, weil er ja quasi, ich meine, das ist ja auch dieses Ding, sie ist ja so ein bisschen aufgetakelt und das sagt ja auch eine Kollegin dann so zu ihr, von wegen, wie läufst du denn hier rum und so.

Also sie kommt ja schon mit der Intention schon irgendwo zu ihm, weil sie ja auch die Gerüchte ja gehört hat, dass man eine bessere Chance hat, wenn man mal bei ihm so mal anklopft und aber trotzdem ist sie natürlich überhaupt nicht ready dafür, was er da macht, und dann wird er ja körperlich übergriffig und, dann beißt sie ihn ja quasi im Affekt, weil er ja eher sich ungefähr küsst und dadurch hat er ja dann plötzlich so einen Erwachungsmoment und denkt sich, oh die kann ja feurig sein wenn man sie halt drängt.

Also das ist ja die Intention.

Er merkt, wenn man sie in der Ecke drängt, dann kann sie was leisten, dann kann sie aus sich rauskommen.

Und dadurch wählt er sie ja überhaupt dann aus, weil es sollte ja eigentlich erst die andere werden.

Das wird ja nochmal umgeschrieben dann, da gibt's ja auch dann die Szene, wo Natalie Portman dann noch, wo Nina ihre Kollegin beglückwünscht und die geht dann zu den Zetteln hin und kommt dann wieder und meint, sie müssen sich verarschen so quasi.

Auf jeden Fall, nur durch diese Begegnung ist sie überhaupt weitergekommen.

Und natürlich ist sie ja dann auch in dieser Stellung gefangen, die, Nach dem Motto, ich komme hier nur weiter, wenn ich dem Typ halt gefügig bin.

Oder wenn ich halt natürlich mache, was er will.

Und wenn er halt an mich ran will, muss ich das zulassen, weil sonst komme ich nicht mehr weiter.

Also sie begibt sich ja, sie begibt sich natürlich da bewusst rein zwar, ja, aber trotzdem nutzt er das ja aus.

Und auf jeden Fall machten seine Handlungen, treiben sie ja immer weiter rein in das schwarze Loch, so quasi, weil er befeuert das ja.

Hätte sich einfach diese Reaktion irgendwie gar nicht mehr zeigen können.

Oder hätte er sie da nicht angepackt, dann wäre sie an einer Stelle heraus gewesen.

Ich glaube, wir gehen tatsächlich bei der Interpretation des Films auseinander, das spüre ich jetzt schon, weil also ihre dunkle Seite, das ist ihre Seite, also das ist jetzt, ich meine es jetzt ernsthaft, wie es meine, er tut ihnen Gefallen damit.

Die Art und Weise, wie er es praktiziert, ist natürlich toxisch, brauchen wir nicht drüber reden, ist so, aber das ist ihre Seite.

Also die andere Seite, die wir am Anfang des Films sehen, das ist die schwierige Seite von Nina, also der weiße Schwan.

Die dunkle Seite ist nicht das Problem bei Nina.

Das ist ihr wahres Ich.

Ja, ja.

Das ist so.

Das ist die Interpretation des Films.

Das ist die unterdrückte...

Der weiße Schwan ist so, wie ihre Mutter ihr Kind manipuliert, wie sie zu sein hat.

Und das andere, diese Schattenseite, das ist das Unterbewusste.

Das ist ihr wahres Ich, was sie aber nicht zeigen darf.

Das unterdrückt.

Ja, klar, das verstehe ich schon.

Und deswegen, wenn ich sage, er tut dir einen Gefallen, ist natürlich übertrieben ausgedrückt.

Aber er bringt sie am Ende zu dieser Seite, sie selbst zu sein.

Also das ist nichts Schlimmes in dem Sinne, was da...

Wie es ja aus ihr rauskommt, ist ja trotzdem schädlich für sie.

Weil sie sich ja trotzdem dadurch in diesen Wahn begibt, unbedingt da diese Rolle ausfüllen zu müssen in dem Moment.

Also trotzdem schadet das ihr ja alles.

Ihre Psyche trotzdem weiterhin.

Also klar muss sie zur Therapie und mal darüber nachdenken, dass sie eine gespalte Persönlichkeit hat.

Aber das ist halt nicht das Umfeld, in dem das stattfinden natürlich sollte.

Aber durch seine Handlungen treibt er sie ja immer weiter, wird ihr Wahn ja noch verstärkt, weil er sie ja dazu beflügelt.

Durch dieses in Abhängigkeit, in eine Machtpositionsabhängigkeit zu begeben, sich da weiter reinfallen zu lassen, weil er das ja natürlich von ihr fordert.

Das ist ja trotzdem schädlich für sie in dem Moment.

Naja und sie ist ja nicht, das wahre ich ist ja nicht der weiße oder der schwarze Schwan, das wahre ich ist ja dazwischen, sie ist ja beides, es sind ja die beiden Anteile, die in ihr leben, die sie nicht kombinieren kann, das ist ja ganz oft auch Ursprung von innerlichen psychischen Konflikten, dass man irgendwie zwei Teile in sich hat, die man nicht kombinieren kann, das hat auch jeder von uns, das ist überhaupt nicht schlimm.

Ich mache auch manchmal Sachen und schaue danach in den Spiegel und denkst, Alter, wer bist du eigentlich, dass du das gemacht hast.

Ich sehe das als Zuspitzung einfach von diesem Zustand und dass das wahre Ich ja irgendwo in der Mitte ist.

Sie muss es halt schaffen, diese beiden Seiten zu integrieren und ein neues Selbstbild quasi von sich zu erschaffen.

Aber sie ist weder das eine noch das andere, würde ich sagen.

Das weiß ich nicht, weil ich finde auch der schwarze Schwan in diesem Fall ist ja auch das Erwachsensein in diesem Film.

Ja, aber was ist denn das Erwachsensein in diesem Film?

Naja, sie ist halt eine Sechsjährige in dem Film.

Ja, aber was ist denn das Erwachsensein?

Das Erwachsensein in diesem Film ist doch komplett...

Das Erwachsensein ist der Verlust der Leichtigkeit des Lebens.

Das sagt ja auch keiner, aber das andere doch auch nicht.

Ja, aber deswegen ist ja der Optimalzustand die Mitte dazwischen.

Also deswegen finde ich, also ist es jetzt kein Gewinn, dass sie im Erwachsensein ist und das ist nicht das wahre, richtige Ich, was erstrebenswert ist, würde ich sagen.

Es ist vielleicht das, was sie, zu dem sie geworden ist, aber auch sie ist dazu geworden, weil sie über ihre Grenzen gepusht wurde und das halt eben entsprechend nicht auf eine gute Art und Weise.

Es ist das, dass der Unterschied besteht darin, was die Gesellschaft sagt.

Was, was sozusagen respektabel ist, wie man sich zu benehmen hat.

Und das verbergen wir ja nun alle irgendwie aus Nettigkeit, aus Etikett oder aus sonstigen Gründen.

Also ich, also wie gesagt, wir kommen ja da noch.

Ja, das ist ja genau das, was ich sage.

Wir alle haben diese Anteile ja in uns.

Aber ich würde jetzt nicht sagen, dass das jetzt hier wahr ist, ich ist.

Nur als Beispiel, du gehst ja jetzt...

Ich suche mal ein ganz banales Beispiel raus.

Du gehst auf der Straße und siehst, dass ein Jugendlicher unterschubst eine alte Oma.

Und innerlich denken vielleicht manche Leute, dem würde ich jetzt einen aufs Maul hauen.

Machst du aber nicht.

Aber es ist deine innerliche Überzeugung, dass du es eigentlich gerne machen möchtest.

Es ist dein wahres Ich.

Aber aufgrund dem, was die Gesellschaft zulässt, erlaubt und von dir erwartet, machst du es nicht.

Aber dann ist es ja nicht dein wahres Ich.

Na doch, du willst ihm einen aufs Maul hauen.

Du machst es aber nicht, weil es die...

Ja, aber weil die Gesellschaft das nicht zulässt.

Nein, die Gesellschaft lässt es nicht zulässt.

Ja, aber dein wahres Ich entscheidet ja trotzdem auch, sich der gesellschaftlichen Konvention zu beugen.

Es gibt ausreichend Leute, die sagen, dem haue ich jetzt aufs Maul und Feierabend.

Es zwingt dich keiner dazu, dem nicht aufs Maul zu hauen.

Du hast davon Konsequenzen.

Aber es ist ja trotzdem auch ein Teil von dir, der halt dann regel- und normkonform sein möchte, der dann sagt, dem haue ich jetzt nicht aufs Maul.

Und beide Teile können ja gleichzeitig existieren.

Die Frage ist, welcher ist stärker?

Und ich finde, das schließt sich überhaupt nicht aus und sagt nicht, dass quasi der Impuls der Erste, dass das das wahre Ich ist, finde ich, würde ich so überhaupt, also auf gar keinen Fall tatsächlich mitgehen.

Ist auf jeden Fall hier schon hitziger, als ich es erwartet habe.

Ich hätte irgendwie gedacht, dass wir da gar nicht so viel Uneinigkeit haben.

Offensichtlich haben wir sie.

Aber vielleicht können wir das erst mal beiseite legen und weiter im Text kommen, weil wir jetzt im Grunde genommen das Ende schon vorgezogen haben.

Da wird es ja noch mal interessanter.

Ich habe jetzt schon ganz viel gesagt, was ich glaube, was hier Phase ist.

Okay, also Thomas, schwieriger Typ, können wir vielleicht so zusammenfassen.

Genau, worüber wir jetzt auch schon gesprochen haben, dass sie halt eben da dann vortanzt.

Es fehlt ihr einfach an Passion für den schwarzen Schwan, den weißen Schwan.

Alles tippitoppi, alles gut, findet Tomat toll, aber ihr fehlt einfach der Pfiff.

Und dann betritt halt Lily den Raum, also die, die von Mila Kunis gespielt wird.

Die ist irgendwie frech und offen und aufgeschlossen, fast rebellisch, finde ich, auch mit ihrem Rückentattoo da unterwegs.

Sieht jetzt nicht so geil aus, aber tut seinen Zweck, würde ich jetzt einfach mal sagen.

Und ich finde, es braucht in dem Moment, wo sie irgendwie reinkommt, wirklich echt gar nicht viel, dass man bemerkt, oder ich habe es so wahrgenommen, dass die beiden Rivalinnen sind, zumindest von Ninas Perspektive aus.

André, hattest du auch den Vibe?

Ja, also wie gesagt, ich finde eh, also abgesehen davon, dass sie sonst eigentlich gar nicht ins Bild passen könnte, die beiden haben ja anfangs eine sehr weirde Dynamik, weil am Anfang, der Film macht ja erstmal auf, dass du denken sollst, sie wird halt jetzt erstmal ihre absolute Erzfeindin.

Das ist typische, so Trope-mäßig fast schon so, okay, sie hat jetzt hier die Rivalin und die beiden müssen dann die großen Dance-Off machen, so wird es ja eingeführt.

Da kommt die neue rein, die gleich am Anfang irgendwie in ihre Tanzstunde reinplatzt, natürlich, sie aus dem Takt bringt, die jetzt die große Rivalin wird.

Und dann wird das Ganze natürlich ja doch viel differenzierter und vielschichtiger, als man natürlich anfangs denkt.

Und ich finde halt, der einzige, das Ding ist halt, die beiden haben eh nie wirklich viel erst mal miteinander zu tun, weil sie sucht ja, also Melakonis Charakter sucht ja ganz oft den Kontakt am Anfang zu Nina und die lässt sie ja ständig, stets immer nur sitzen.

Die kommt ja irgendwie rein, quatscht sie kurz an und dann sagt Nina irgendwas, schrulliges und steht auf und geht weg.

Und das passiert ja erst mal drei, zwei, drei Mal irgendwie, bevor die überhaupt dann mal ansatzweise, sag ich mal in Anführungszeichen, anbandeln.

Und wirklich viel schädlich und spannend wird sie dann wirklich erst in dieser Partynacht dann eben, wo sie ja dann da zusammen trinken gehen.

Und.

Die Figur von Kunis ist halt hier sowieso so angelegt, dass du dich sowieso ganz nett fragst, weil du ja sowieso schon in diesem Mindset von Nina bist.

So natürlich denkst du die ganze Zeit so, gibt es die wirklich?

Ist die überhaupt da?

Bildet sich die ein?

Hattest du das so früh schon?

Ja.

Weil ich finde halt, das wird ja so früh aufgemacht, dass Nina in anderen Personen auch, die hat ja ständig irgendwelche Wahrnehmungsstörungen.

Aber ich finde am Anfang noch nicht so viel.

Doch, das ist relativ früh schon.

das ist relativ früh schon, dass du merkst okay, die hat irgendwelche, ab und zu mal irgendwelche kleinen Halluzinationen oder, durch diese, also sag ich ja schon der Film fängt ja nicht locker leicht an sie ist ja schon gestresst und auf dem Peak irgendwie wenn wir einsteigen und das ist relativ früh, dass du schon ein, zwei Mal siehst, dass sie irgendwelche Gesichter an anderen Leuten sieht und so und deswegen war ich bei, bei Cooles Charakter, war ich damals schon zum ersten Mal gesehen hab, das war die klassische Charakter, wo ich mich direkt gefragt hab Ah, ist die nicht echt?

Gibt's die gar nicht so?

Das war direkt irgendwie bei mir.

Okay.

Mhm.

Kuss.

Stimme ich anderen zu.

Also zum einen, das, was du gesagt hast, Teresa, ich glaube ich auch, also Nina macht gerne und deswegen ziehe ich Nina generell in der Entwicklung ihrer Figur, auch ziehe ich sie selber mit in Regress, sie ist schon auch zum Teil selbst verantwortlich dafür.

Hier zum Beispiel, klar, das ist wieder der Erfolgsdruck, der von zu Hause aus auch kommt und so weiter, aber sie macht ja diese Lilly-Figur, ob nun existent oder nicht, erst selbst zu ihrer Konkurrentin.

Die Lilly selbst hat da ja gar keinen, sie hat auch, glaube ich, gar nicht diesen, sie wirkt auch nicht so, als hätte sie diesen Anspruch an sich, dass sie da groß mit Leuten irgendwie rumzickt oder irgendwelche Rivalisierung, sag mal so?

Ja, sie ist eigentlich, ist sie ein Girls Girl.

Eigentlich möchte sie nur das Beste für Nina, aber die Die wirkt so wie genau das Gegenteil von dem, was ich vorhin beschrieben habe.

Die wirkt nämlich so, als hat sie Spaß bei.

Ja, warum auch immer.

Als Einzige.

Und Nina macht das gerne, dass sie andere so ein bisschen verantwortlich macht für ihren Zustand.

Obwohl diese Personen eigentlich gar nichts machen.

Sondern in ihrer Psychose passiert das.

Immer, dass die anderen Leute sehr häufig Dinge machen, die ihr schädlich sind.

Obwohl diese Dinge gar nicht passieren.

Und ich bin auch bei André, bin ich komplett auch der Meinung, dass es von Anfang an so ist, dass sie diese Halluzinationen hat, Psychosen hat und so weiter.

Und das macht den Film für mich leider, deswegen schon mal da die qualitative Einordnung so ein bisschen predictable, weil, also ich habe schon das Gefühl, also ich habe den Film jetzt nun 13 Jahre nicht gesehen, nee, 14 Jahre nicht gesehen, fast 15 Jahre nicht gesehen.

Und ich wusste ab Minute 1 wieder komplett, was in dem Film passiert, weil der Film halt sehr vorhersehbar ist.

Weil eben noch was dazu kommt, ich weiß jetzt nicht, wenn du später drüber reden willst, lass uns das später machen gerne, aber Perfect Blue, Ach so, ja, kommt am Ende.

Das sollte eigentlich mit in den Interpretationsblock rein.

Ja, können wir nachher auch machen.

Aber ich meine, wenn man den Film auch schon öfter gesehen hat, dann weiß man halt komplett, wo das herkommt und wie das abläuft und so weiter.

Da passiert nichts Überraschendes.

Und deswegen, ja, also ich bin, wie gesagt, auch bei André, ich glaube auch, dass man das von der ersten Minute des Films an, von der Eingangssequenz aus an schon so wahrnehmen kann.

Also ich finde auch, man bemerkt von Anfang an, da ist was im Busch.

Die nimmt Sachen nicht so wahr, wie sie sind.

Aber in Frage gestellt, ob Lilly existiert oder nicht, habe ich tatsächlich nicht.

Also so weit würde ich halt einfach nicht gehen.

Aber dass da irgendwie was im Busch ist, das ist klar.

Und dass sie da auch einfach sehr vorverurteilend unterwegs ist.

Ist sie denn in der, da muss ich mal kurz aufhören, wir können das relativ leicht auflösen.

Ist sie in der letzten Szene zu sehen?

Nochmal?

In der allerletzten?

Ja.

Wo sie ja theoretisch schon eigentlich, also in Ninas Blickwinkel, ist sie da nochmal in dem Kreis, der sich um Nina dreht, wenn sie da liegt, das wäre zum Beispiel interessant.

Also auf jeden Fall ganz kurz vorher nochmal auf der anderen Seite der Bühne, weil sie da nochmal mit dem anderen Tänzer hinter den Kulissen so rumshake.

Ja, aber das ist ja nachdem sie theoretisch in der Psychose.

Naja, lass uns das Thema aufschieben, bevor wir, ich weiß auch gar nicht, warum ich jetzt so Angst vor Spoilern habe, wir reden ja eh noch später drüber, aber.

Wir haben, glaube ich, eh schon sehr viel gespoilert.

Solange wir uns jetzt hier gerade noch in diesem Ballett-Einführungsbereich befinden, aus irgendeinem Grund nach einer Stunde 30 immer noch, reden wir noch mal kurz über den kleinen Skandal, den es da gab bezüglich der Tanzdubels, also vor allem des Tanzdubels von Natalie Portman.

Und die ist quasi, ja, hat sich zu Wort gemeldet.

Sie heißt Sarah Lane, weil es wohl ein Stück weit so dargestellt wurde, als ob sie so gut wie gar nichts zum Film beigetragen hat.

Und sie hat sich dann zu Wort gemeldet und halt gesagt, so hier, okay, ich hab schon eigentlich einiges gemacht.

Portman selbst war wohl immer Hüfte aufwärts zu sehen und immer, wenn sie quasi komplett zu sehen war, inklusive Beine, hat eigentlich Sarah Lane getanzt und das Gesicht wurde drüber gelegt.

Portman selber hatte Balletttraining als Kind, auch wohl recht viel und hat auch anderthalb Jahre trainiert, aber das reicht natürlich trotzdem vorne und hinten nicht, um halt einfach Profitänzerin zu sein und das ist ja schon ein Anspruch, der den film auch irgendwie hat uns hier wirklich profi ballett auch zu zeigen und da gab es irgendwie viel hin und her aronofsky hat gesagt nette die hat das meiste gemacht ihr neuer mann hat gesagt das stimmt auch sarah lane sieht es halt ein bisschen anders was jetzt die wahrheit ist hundertprozentig weiß man es nicht laut aronofsky war es wohl zu 80 prozent nette die selbst die man tatsächlich im film tanzen sieht ähm.

Genau, was glaub ich auch, was so was war, was irgendwie Sarah Lane irgendwie, ja, ein bisschen gestört hat oder was sie irgendwie schade fand, war halt, dass Natalie Portman bei der Oscar-Speech so ziemlich jedem gedankt hat, außer ihr.

Und dass sie generell, sie hat Credit, aber halt als Stunt-Double und es nicht tatsächlich auch aus dem Abspann jetzt nicht hundertprozentig ersichtlich ist, dass sie die Person ist, die halt eben die Ganzkörper-Szenen dort gedreht hat.

Und das fand ich, ja, auch so ein bisschen, Und schade irgendwie dann zu sehen, dass dann auch irgendwie das allen Beteiligten vom Film total wichtig war, Natalie Portman irgendwie in Schutz zu nehmen, weil ich finde in dem Interview, was Sarah Lane gegeben hat, bemerkt man.

Meine ich, zu bemerken, dass sie gar nicht versucht, Nettelie schlecht zu reden.

Sie sagt auch, den Oscar hat sie trotzdem verdient, aber den Respekt für ihre Leistung, da hat sie einfach das Gefühl, das Wort ihr ein Stück weit abgesprochen und er in die Schiene, ja, reg dich nicht so auf, du hast fast nichts gemacht, so.

Was soll das?

Und das fand ich irgendwie auch, ja, schade so zu sehen.

Ich weiß gar nicht, ob das was ist, was ihr auch damals mitbekommen habt, weil ich kann das gar nicht einschätzen, ob das ein mediales großes Ding war oder nicht, weil ich halt einfach 13 war.

Oder als der Film rauskam, 11 war.

Das war schon ein Thema.

Ich kann mich auch daran erinnern, konnte mich jetzt auch daran erinnern, bevor du es nochmal erwähnt hast.

Also aus meiner Perspektive ist das ein No-Go, weil die Tänzerin, die hat ja auch gesagt, das schafft man nicht in zwei Jahren, das so zu machen.

Was hat sie selber gesagt?

21 Jahre, 22 Jahre hat sie dafür trainiert, das zu machen.

und das zieht halt ihren Berufsstand ja irgendwie auch so.

Es wirkt dann so, ja, das kann man mit ein bisschen Kindertanz und dann anderthalb Jahre Training.

Die haben schon viel trainiert, Mila Kunis und Natalie Portman, beide aber trotzdem.

Genau, man hat das ja öfter in diesen Filmen, in denen Schauspielende irgendwas anderes Künstlerisches darstellen, zum Beispiel, dass die auf einmal super gut singen können oder sowas.

Nur als Beispiel, wenn Timothee Chalamet Bob Dylan spielt oder wenn jetzt zum Beispiel wie heißt der noch gleich, in Whiplash Miles Teller zum Beispiel da Whiplash, auch übrigens sehr gut vergleichbar, dieser Film mit Flexborn.

Ja, hat viele Parallelen, ja.

Wenn er in den Schlagzeug spielt, natürlich, wenn jemand sagt, ich spiele diese Rolle, dann kriegen die da zwei Monate lang, aber sowas von Training jeden Tag, 20 Stunden, die haben auch nichts anderes zu tun, so, dann, Geht das schon, dass man manche Sachen kann, aber eben auch nicht alle Sachen lassen sich in so einer Hauruck-Dauerfeueraktion irgendwie erlernen und ich glaube, das gehört hier schon dazu, dass man das nicht so einfach lernt und das suggeriert es aber so ein bisschen so, als wäre es, ach, diese Schauspielerin, die kann das nach einem Jahr oder nach ein paar Monaten schon genauso gut wie ein Profi.

Ja, nee, eben nicht so und das ist schon, muss ich sagen, echt schwierig, finde ich.

Ja.

André, wie ging's dir da?

Und hattest du prinzipiell das Gefühl, dass so dieses komplette Ballett-Setup mit allen Leuten, die da getanzt haben, also auch die im Hintergrund von dem Philadelphia-Ballett, dass das irgendwie stimmig war und sich professionell angefühlt hat, sag ich mal?

Also auch wenn wir alle Ballettleihen sind offensichtlich?

Nee, auf jeden Fall, finde ich schon.

Also das finde ich alles sehr organisch.

Finde ich auch alle sehr gut gecastet, wie gesagt.

Gerade deswegen sticht Mila Kunis so raus, finde ich.

Das finde ich schon, dass das glaubhaft ist.

Und ja, irgendwie hat die ganze Skandalgeschichte so, ich verstehe das voll.

Also das ist natürlich, wissen wir ja auch alle so, gerade auch so Stuntleute und so kriegen ja eh immer zu wenig Cloud ab, dafür, dass sie eigentlich super viel leisten.

Und gerade auch bei sowas hier eben, wo so eine hohe Disziplin gefragt ist, so eine hohe Kunst und das natürlich nicht richtig gewürdigt wird, sondern natürlich dann die Hauptdarstellerin da allen Fame kriegt, obwohl sie halt vielleicht die Hälfte der Szenen gar nicht selber gedreht hat.

So, das ist halt natürlich fies.

Aber der Film auf jeden Fall selbst hat's, sie haben's so hinbekommen mit Schnitt und Editing und so, dass es alles, finde ich, sehr gut fließt.

Man glaubt auch, ich finde, Natalie Portman macht das auch glaubhaft und es wirkt auch glaubhaft im Film.

Du merkst auch nicht, wo die Schnitte sind.

Und das Ballett hier, finde ich, halt auch die Darstellung ist halt auch wieder genau das, was Chris vorhin gesagt hat, dieses kernige, dieses schmerzhafte Alleinhalt, wenn du dann immer siehst, wenn sie dann da ihre, Pirouetten macht und danach erstmal dann Schuhe aus, Füße völlig abgerockt, man muss erstmal zur Orthopädin irgendwie einrenken.

Das war übrigens eine echte Physiotherapeutin, weil sie tatsächlich Probleme hatte und da dachten sie sich, nehmen wir mit als Schott.

Also es war eine echte Behandlung.

Genau, erst mal wie einrenken und verbinden und wieder Füße blutig und Nägel eingerissen und das.

Also ich finde, der Film macht das schon sehr gut, sowohl in den Szenen, also sowohl die Tänze selbst, glaubhaft, als auch dann eben diese Pein danach, wo du siehst, was das dem Körper abverlangt.

Ich finde schon, dass das alles gut gelöst wurde, obwohl es eben viel auch getrickst werden musste.

Ja, ich finde auch, dass das irgendwie so ein bisschen schade war zu sehen, dass sie da so ein bisschen in meiner Wahrnehmung runtergebuttert wurde und ich finde, da spielt ja auch das Wording eine Rolle, sagt man irgendwie, ja, Nette, die hat 80 Prozent gemacht, die hat da die kompletten Credits für verdient oder sagt man, ja, die hat da halt auch schon so beigetragen, Nette, die hat vieles selber gemacht, aber für die ganzen Körpersachen war sie halt verantwortlich.

Vielen Dank Sarah, Grüße gehen raus.

So wäre ja alles fein gewesen.

Obwohl ich schon auch sagen muss.

Sie hat halt ja wirklich Brust, also Hüft aufwärts vieles selber gemacht.

Und auch das, finde ich, sieht schon sehr gut aus als Laien, würde ich das einfach mal behaupten.

Ich finde, sie hat auch wirklich diesen Ballettkörper sehr muskulös, sehr dünn und finde sie da sehr, sehr glaubhaft.

Haben natürlich sowohl Mila Kuh, als auch Natalie Portman halt Ewigkeiten für trainiert.

Mila Kunis meinte, sie hat halt maximal 1200 Kalorien am Tag gegessen und nochmal 9 Kilo abgewogen und hat am Ende wohl noch 45 Kilo gewogen, was halt wirklich nicht viel ist für eine erwachsene Frau, auch wenn sie nicht groß ist.

Naja, da gibt's noch so eine komische Nebenfigur, die ich irgendwie erstaunlich unpassend finde und zwar ist es Beth, gespielt von Venona Ryder, über die wir jetzt noch gar nicht gesprochen haben, weil ich wirklich auch das Gefühl hab, irgendwie so wichtig ist sie gar nicht.

Vor allem dadurch, dass es so viel um Nina geht, hatte ich fast so ein bisschen das Gefühl ...

Winona Ryder steht auf dem Plakat, weil sie sich nicht sicher waren, ob der Film zieht oder nicht.

Das ist so ein bisschen so eine Hypothese, die ich hatte.

Sie hat natürlich schon inhaltlich irgendwie eine Rolle und gleichzeitig habe ich, bis sie am Ende nochmal aufgetaucht ist, komplett vergessen, dass ihre Rolle existiert.

André, wie war deine Meinung zu Beth und ihrem kleinen Subplot?

Ja, der hat ja nur bestärkt, was man halt eher durch sich denkt, dass das System corrupted ist, dass sobald du halt quasi zu alt bist und wie im Filmgeschäft und Showgeschäft, sobald du halt zu alt bist, wirst du ausrangiert, dass sie natürlich auch dann früher was mit Thomas hatte, ist klar, ist auch logisch, merkst du ja dann auf dieser Gala, wo sie dann auch Nina als neue Schwankündigin vorstellen, wo sie dann ja auch dann rausrennt und so, er dann mal hinterher.

Die ist das und.

Ja, die Figur ist ein bisschen offensichtlich angelegt, sag ich mal.

Die ist halt nur dafür da, es nochmal zu unterfüttern, das System nochmal zu beschreiben.

Aber trotzdem, ich finde ihre Figur hat auch trotzdem in den wenigen Momenten, die sie hat, auch dann später im Krankenhaus natürlich, ist schon eine tragische.

Und das dann ja auch sogar angedeutet wird, dass sie dann, nachdem sie da eben so ein bisschen für Aufruhe gesorgt hat, dass Thomas sie verunfallen lässt quasi, wird ja angedeutet, das ist natürlich schon bitter, was ja noch mehr auch zeigt, in was für einer Situation Nina ist, wenn sie sich quasi Wie gefährlich das auch eigentlich sein, oder werden kann noch, ja.

Und dass, wenn sie sich halt wehrt und doch daraus will, dass auch Böse für sie enden kann, so quasi, wenn du dich gegen Thomas stellst.

Dafür ist halt Beth's Charakterin ja da, aber das ist schon, wie gesagt, es ist eine tragische Rolle, ich finde auch im Krankenhaus, wenn dann später Nina auch dann mal zu ihr geht und sie da auch komplett, genau, auch komplett, du merkst halt so, die sag ich ja, das hab ich mir einfach schon gesagt, du merkst, die ist halt auch genau wie die Mutter, Beth ist halt auch schon da, wo Nina gerade sich darauf hinarbeitet.

Und das halt zu sehen in der vollendeten Form, das tut richtig weh.

Also ich finde sie nicht super wichtig für den Film.

Der Film würde auch ohne sie funktionieren, aber sie unterfüttert das noch mal gut, in was für einem toxischen System sie da gefangen ist.

So eine Zukunftsvision irgendwie.

Ja, genau.

Die Mutter und Beth sind beide Zukunftsvisionen eigentlich von Finina.

Man hätte sich auch den ganzen Film The Substance sparen können, wenn man einfach nur diese Rolle von Beth sich kurz anguckt, weil es ist eigentlich derselbe Film, nur in diese Rolle verpackt.

Oder sie hätten Spin-Off bekommen müssen.

Nur halt in länger und in sehr gut.

Weiß ich nicht.

Auf jeden Fall ist es auch nochmal gut dargestellt, dadurch, dass es gibt ja auch Karrieren, gerade sowohl in dieser künstlerischen Ebene, gerade wenn man auch noch eine weiblich gelesene Person ist, und auch in dem Sportbereich, dass deine Karriere ja sehr begrenzt ist von der Zeit her.

Also ich sage mal, ein Sportler, wenn es jetzt ein guter Boxer, könnte zum Beispiel ein bisschen länger ihren Sport ausüben, starten dafür aber auch später.

Aber ich sage mal, so eine Fußballkarriere, die geht im Schnitt so im Profibereich 10 bis 15 Jahre.

Ja, sagen wir mal 15 Jahre.

Im Ballettbereich dürfte das jetzt auch nicht viel länger sein.

Also da wird man sicherlich mit 35 Jahren oder so dann auch nur noch begrenzt besetzt, bin ich mir ziemlich sicher.

Und bei weiblichen Schauspielerinnen ist es ja auch sehr häufig so, dass man die irgendwann plötzlich gar nicht mehr sieht und sich dann immer mal wundert, wenn die alle paar Jahre dann doch mal eine größere Rolle spielt.

Was macht die eigentlich noch so?

Sobald man irgendwie keine sexy weibliche Rolle mehr zu vergeben hat, dann, oh, wo sind die denn eigentlich?

Was macht eigentlich gerade, ne?

So kennt man alles.

Und das wird dadurch auch nochmal ganz gut dargestellt, wie entbehrlich diese Leute sind, weil sie dann auch schnell ersetzt werden durch, wie es der Substance ja auch präsentiert hat, durch junges Fleisch in Anführungszeichen gesetzt.

Ja, genau.

Okay, wie geht's weiter, André?

Sie möchte Thomas am nächsten Tag um eine neue Chance bitten, damit sie die Rolle nochmal vortanzen kann.

Er zwingt ihr einen Kuss auf, worauf sie ihm in die Lippe beißt.

Sie bekommt dann schließlich die Rolle.

Lilly, die neue Ballerina, hat die Offenheit und Leidenschaft, die Thomas bei Nina vermisst.

Gegen den Willen ihrer Mutter geht Nina mit Lilly feiern, inklusive Drogen und Männerkontakten.

Nina hat im Anschluss Sex mit Lilly, was diese aber am nächsten Tag abstreitet.

Zunehmend wird es unklar, was wirklich passiert und was eine Halifizierung von Nina ist.

Lilly ist nun die Zweitbesetzung für Nina, die zunehmend paranoid wird und sich sicher ist, dass Nina ihre Rolle wegnehmen möchte.

Ja, da haben wir jetzt einiges schon eben mit besprochen.

Ja, ein bisschen vorgegriffen.

Ja, wir springen jetzt mehr oder weniger zu diesem ...

Na, wir springen noch nicht ganz zum Club.

Erst noch mal zu dem Übergang.

Nachdem diese Situation da mit Thomas mit dem Kuss war.

Man sieht dann halt auch, dass nochmal eine Szene mit der Mutter, ach nee, erstmal müssen wir noch über das Iconic Whore Meme kurz sprechen, also wenn sie die Rolle bekommen hat, geht sie auf Toilette und hat vorher diesen kleinen Bash mit der Viktoria, weil sie ja Viktoria...

Das ist halt immer eine Lieblingsszenen, dieser kleine Bash tatsächlich.

Ja, weil sie Viktoria ja vorher sagt, so ja, Glückwunsch zur Rolle, weil Thomas ihr gesagt hat, dass Viktoria die Rolle bekommt und dann bekommt sie die Rolle gar nicht und ist halt richtig mad, auch verständlicherweise.

Und dann geht sie halt auf Toilette, ruft die Butter an und freut sich voll und geht halt raus und da steht einfach so Hure am Spiegel und sie versucht das schnell wegzuwischen.

Ja, kennt wahrscheinlich jeder das Meme von, auch wenn man den Film noch nicht gesehen hat.

Chris, warum ist es eine deiner Lieblingsszenen?

Meine Lieblingsszenen ist der kleine Bash.

Ja, genau.

Das hat so eine.

Es ist natürlich tragisch, aber es hat irgendwie eine lustige Ebene irgendwie, weil es so ein bisschen so, auch die Art der Inszenierung so, das kennt man, das ist wie, als wenn da jetzt irgendwie hier die Prom Queen gewählt wird in der Schule und dann ist sie es doch nicht oder irgendwie jemand wird zur Klassensprecherin gewählt und dann steht da plötzlich doch ein ganz anderer Name dran.

Da ist so eine leichte Situationskomik drin, weil sie auch da wieder dieses Konkurrenzdenken, auch da die andere Person denkt sofort, nee.

Die hat mich jetzt verarscht.

Die hat mich verarscht, was Böswilliges hat die vor.

Die lässt Nina nicht mal die Möglichkeit, sich zu erklären, weil gar nicht in.

Gar nicht die Möglichkeit besteht, dass die das hätte nett meinen können.

Und das ist finde ich interessant.

Ist auch wieder schön dieser Mikrokosmos in so einer zehnsekündigen Sequenz dargestellt.

Das hat mir auch gefallen.

Ja, wie hasser erfüllt, dass da irgendwie einfach alles ist.

Ich frage mich auch, ob es so ein bisschen so eine falsche Fährte sein sollte, dass wir jetzt hier quasi denken sollen, Viktoria hat das gemacht oder wahrscheinlich hat sie es auch gemacht oder ist das jetzt eine Halluzination oder nicht?

Also ich frage mich, ob der Film da so ein bisschen falsche Fährte zu, vielleicht hat Viktoria auch jemand irgendwas zu tun legen wollte.

Da bin ich mir aber nicht sicher.

Habt ihr das in irgendeiner Form so wahrgenommen?

Nee.

Also für mich ist auch diese Horror-Szene schon illusorisch, wollte ich jetzt sagen, Halluzination, Einbildung.

Also das steht da nicht am Spiegel dran.

Ja, vermutlich nicht, vielleicht schon.

Man weiß es nicht genau.

Das ist ja genau die Sache.

Naja, okay.

Also Viktoria hat damit nichts zu tun.

Da sind wir uns einig.

Ähm Ich frag mal kurz, weil ich glaub, André ist da auf meiner Seite Steht das für dich wirklich in Frage?

Teresa, ob das da dran steht oder nicht?

Für mich ist es im Grunde genommen egal ob's dran steht oder nicht, es spielt ja eigentlich keine Rolle ob's dran steht oder nicht, also ob das jetzt eine Halluzination ist oder nicht, ist ja eigentlich egal weil es gibt genug Sachen, die das eindeutig belegen dass sie das hat und ähm, also ich würd mir über die Szene tatsächlich einfach gar nicht so viel Gedanken machen, weil vielleicht ist das auch vielleicht hat Victoria das gemacht, ich halte das nicht für komplett abwegig.

Ich halte es aber auch nicht für abwegig, dass es eine Halluzination ist.

Es würde dir halt suggerieren, dass wieder Leute was gegen Nina haben.

Sie ist ja schon so eine kleine Verschwörerin, die sich dann eben theoretisch gerne einbildet, dass Leute was gegen sie haben.

Ja, aber Viktoria hat jetzt ja auch was gegen sie.

Ja, aber dass die da was ranschreibt in dem Wissen, dass eventuell Nina eine Minute später auf Toilette geht, um das zu lesen, das ist schon ein bisschen abstrakt.

Sie würde ja reingehen, während sie telefoniert quasi.

Sie weiß ja, dass sie drin ist.

Auf der Toilette.

Aber ich finde, es spielt am Ende keine große Rolle, ob das jetzt Viktoria war oder nicht.

Das finde ich aber auch, ja.

Also could be, aber ist keine Rolle.

Ist eine der Szenen, die 1 zu 1 kopiert sind aus Perfekt-Blue.

Ja, da kannst du später noch drüber erzählen.

Genau, da gibt es ja noch diese Szene bei diesem Announcement-Ball, wo dann halt Beth auch rausstürmt und Tomade hat mir eben schon drüber gesprochen, ihr da auch mal rät, es mal mit Masturbation zur Entspannung zu versuchen und das macht sie dann auch und ich muss aber sagen, sie seht da schon auch ein bisschen gequält bei aus.

Schon auch so wie, ja, ich weiß irgendwie gar nicht, was ich hier mache.

Ich versuch das irgendwie mal, aber richtig entspannt sieht's für mich tatsächlich nicht aus.

Und was dann halt auch nochmal klar wird, ist kurz darauf im Frame oder währenddessen mehr oder weniger sehen wir dann halt, dass die Mutter auch einfach im Zimmer auf dem Stuhl sitzt und schläft und sich das zum Glück jetzt nicht mit anguckt, hoffen wir.

Aber was das auch wieder für eine symbiotische Beziehung ist, dass einfach die Mutter auf dem Stuhl neben ihrer voll erwachsenen Tochter sitzt und schläft.

Also das fand ich auch sehr...

Are you sure about that?

...dass sie da nicht glinst hat?

Ich glaube, sie sitzt da nicht.

Ich glaube, dass das auch eine Einbildung von Nina ist, weil sie was Verbotenes macht und dann plötzlich die Mutter, die garantiert was dagegen hätte, vor sich sieht und dann direkt damit aufhört.

Ich glaube nicht, dass die Mutter daneben sitzt.

Anyways steht sie aber für die symbiotische Beziehung von denen auch irgendwie.

Dass eigentlich die Mutter überall auch mit am Start ist, was sie macht.

Dass die so kontrollierend und übermächtig ist.

Also auch da würde ich sagen, irgendwie spielt es fast gar nicht so eine große, also für mich spielt es gar nicht so eine große Rolle, ob die da sitzt oder nicht.

Weil ich finde, es steht am Ende für was ähnliches, ob sie jetzt da sitzt oder nicht.

Die mentale Repräsentation ist ja die gleiche.

André, würdest du für dich einen Unterschied machen, wie du den Film wahrnimmst?

Nicht unbedingt, also ich hab auch da wieder, ich hab mir gedacht, es könnte sein, weil sie hatte ja vorher, was war nochmal vorher die Szene, warum, sie geht doch schlafen, weil sie, war sie ja betrunken oder so, oder war das die Szene?

Nee, da kam sie aber spät von Tomar halt wieder, weil da war das, es war klar, also ich bilde mir ein, das war nach der, nach dem Announcement-Gala-Ding.

Sie geht auf jeden Fall sehr erschöpft ins Bett.

Und da habe ich mir schon gedacht, okay, die Mutter hat sich vielleicht mal wieder so helikoptermäßig Sorgen gemacht, dass sie wirklich sich ans Bett gesetzt hat und gewartet hat, bis sie ihre Tochter einschläft, wie eben bei einem Kind, und ist dann selber eingepennt.

Also dadurch dachte ich mir auch schon, das kann sogar sein, das würde ich ihr zutrauen.

Aber es würde genauso passen, wie Chris sagt, dass es einfach halt eine Symbolik ist.

Sie sagt halt, sie hat so Angst vor ihrer Mutter und ihrer Erziehungsstelle, dass sie da sofort aufhört, wenn sie da was tut, was sie eigentlich irgendwie nicht darf.

Aber trotzdem, es ist auch da, es spielt keine erhebliche Rolle, weil es trotzdem natürlich den gleichen, am Ende zahlt es auf die gleiche Symbolik ein.

Helikoptermutter.

Okay, dann wird es jetzt langsam ein bisschen freaky und spicy.

Mila Kunis Charakter Lilly spielt jetzt eine größere Rolle.

Und zwar hatten die beiden Clash, weil Lilly irgendwie zu Tomar gesagt hat, so mäßig, ey, lass die mal ein bisschen in Ruhe, nimm die mal nicht so hart ran, die braucht mal ein bisschen Auszeit und so.

Und dass Nina ihr halt wieder als feindselig ausgelegt hat, dass sie irgendwie Tomar jetzt versuchen würde, wie sagt man?

Also sie ist einfach bei Tomar, dass sie sie malig reden möchte.

Und dann kommt halt Lilly zu ihr nach Hause und entschuldigt sich dafür, und sagt zu ihr so mäßig, ey, komm, lass doch einfach lass mal feiern gehen und dann bemerkt man schon so, die Mutter ist schon wieder so, mäßig, komm rein, sprich nicht nach 20 Uhr mit fremden Leuten und Lilly, jetzt verwechsel ich die auch schon und Nina ist dann auch so, okay, fuck it, ich geh jetzt einfach mit der feiern.

Ähm.

Und ja, dann gehen sie erst mal essen, wo es schon auch die erste Szene gibt, die irgendwie wieder diesen Unterschied einfach darstellen soll, dass sie halt, also dass Lilly sich da halt irgendwie ein Steak bestellt und irgendwie ordentlich am reinhauen ist und sie natürlich, also Nina selbst wieder halt total gehemmt ist und ganz klar ist, die wird sich jetzt da niemals irgendwie in einen fetten Cheeseburger irgendwie reinknallen.

Und da muss ich auch sagen, das war wieder so eine Stelle, da könnte man jetzt, da spielt es vielleicht ein bisschen eine Rolle, ob Lilly da jetzt tatsächlich real da ist oder nicht.

Wo ich dachte, ja, das ist, glaube ich, schon auch ein Ding, dass wenn du, also sie hat, Mila Kunis hat ja selber gesagt, sie hat 1200 Kalorien am Tag gegessen und sie hat das heftig durchgezogen, außer an ihrem Geburtstag.

Das ist, glaube ich, tatsächlich was mit so einem, ja, ich mache ja mal, wie ich das für richtig halte.

Erreichst du diesen Körper nicht?

Das ist natürlich auch gar nicht erstrebenswert, diesen Zustand zu erreichen.

Aber da dachte ich wirklich so, ja, sie ist mir zu locker eigentlich, um diese Rolle authentisch auszufüllen.

Sie wird mir irgendwie zu locker dargestellt.

Hattet ihr da irgendwie auch das Ding oder fandet ihr das eher im symbolischen Wert, dass sie halt einfach offensichtlich das Gegenteil ist, trotzdem passend?

Gute Frage.

Chris?

Ich wollte die Frage zu dir geben.

Wir müssen ja auch gar nichts zu sagen.

Dann bleiben die Leute mit meinen Gedanken alleine.

Erzähl du doch erst mal, was du glaubst.

Ich?

Ja.

Ich hab doch grad schon gesagt, was ich glaube, dass für mich diese Szene an der Glaubwürdigkeit von, also, dass das Writing von Lily für mich an dem Punkt nicht aufgegangen ist, weil ich dachte, wenn die das regelmäßiger macht und das scheint so zu sein, dann würde die das mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht schaffen, im Profiballett tätig zu sein.

Ja, okay, ja, also, das zahlt aber genau auf das ja ein, das zahlt ja genau auf das ein, was ich ja von Anfang an sage.

im Grunde passt sie ja gar nicht in das Setting.

Das stimmt.

Und das streicht es auf jeden Fall nochmal.

Aber vielleicht ist sie auch die disziplinierteste Drogenabhängige der Welt.

Das kann ja auch sein.

Aber wenn sie natürlich jede da irgendwie alle zwei Tage sich natürlich nachts irgendwie wasted bis morgens um fünf, dann wäre es natürlich weird, was wieder die Prämisse beziehungsweise die Idee natürlich befeuern würde zu sagen, Lilly ist in der Schule gar nicht vorhanden, die gibt es da gar nicht.

Aber das kann eigentlich auch nicht sein, dafür hat sie da zu viel Einfluss.

Dafür geht sie mit zu vielen Personen.

Also sie ist schon für mich immer noch eine, sie ist eine echte Rivalin.

Nur ist sie eine echte Person.

In 50 Prozent der doch auf jeden Fall, in echtes bis zu 100 Prozent.

Nur in 50 Prozent der Fällen, vor allem wenn es sexuell wird und irgendwie hitzig, dann ist sie nicht real.

Weil sie einfach ja Ninas unterdrücktes sexuelles Queer-Verlangen von mir aus auch sogar ja ausdrücken soll.

Aber die Sache, dass sie halt so eine Feierwütige ist, klar, die geht natürlich mit der disziplinaren Ballettwelt nicht einher.

Aber wie gesagt, da sie ja so die Anti-Vamp-Perspektive einnehmen soll, ist sie wie gesagt einfach, wahrscheinlich kann sie beides.

Geil feiern und geil Ballett tanzen.

Ich sage ...

Jetzt wird's, Theresa, kann sich schon mal aufwärmen, gleich wieder?

Jetzt kommt wieder der Diskussionsmodus.

Mach ich, mach ich.

Ich glaube, Lilly ist die Wunschform von Nina.

Nina wäre gerne Lilly.

Und dann würde das nämlich auch wieder passen, weil es gibt ja diese Kuchenszene, in dem Film, als die Mutter den Kuchen gebacken hat dort, weil Nina die Rolle bekommen hat.

Und Nina gleich sagt, was?

Du kannst mir doch jetzt hier, also jetzt paraphrasiert, nicht so einen fettigen Kuchen da hinstellen und dann kriege ich die, dann nehme ich so viel zu, dann kann ich diese Rolle nicht mehr spielen.

Und Lilly, die lebt Tag ein, Tag aus, so wie es halt passt und kann trotzdem da mitmachen.

Und das hätte Nina nämlich gerne.

Sie würde gerne dieses Leben von Lilly führen.

Und deswegen, also ich sage, Lilly existiert nicht, gar nicht und ist einfach nur die Wunschform von Nina, so wie Nina gerne leben würde, wenn sie nicht in diesem Korsett des Drucks der Mutter und ihrer Passion stecken würde.

Also Passion nicht ihrer Leidenschaft, sondern ihrer, also wenn man jetzt Ballett als Passion bezeichnet.

Ja.

Tatsächlich sehe ich das gar nicht so anders.

Ich glaube auch, dass das, aber ich würde sagen, das ist wie ein Teil von ihr gerne sein möchte.

Ich glaube nicht, dass es heute nicht.

Ja, okay, da haben wir ja schon festgestellt, dass wir uns da nicht ganz ...

Also ich glaube, im Grunde genommen, ja, irgendwie sind wir uns schon sehr uneinig, aber eigentlich sind wir es im Grunde genommen auch nicht, weil da würde ich schon auch irgendwie mitgehen, dass das schon ist, also die beneidet die natürlich schon krass dafür, wie sie ist.

Und gleichzeitig beneide ich auch irgendwie ...

Und dass das trotzdem ja alles funktioniert, obwohl sie diesen ganz anderen Lebensstil hat und es trotzdem und deswegen glaube ich ist es diese Wunschform.

Das könnte jetzt wieder, das nehme ich als Argument, warum sie vielleicht gar nicht existiert.

Dass es eigentlich unmöglich ist.

Lilly existiert nicht, bin ich auch der Meinung.

Nee, da geh ich nicht mit.

Da werd ich jetzt gespalten.

Ich mag's, wie wir Theresa als Moderationsauftrag jetzt den Film im ganzen Jahr beschert haben, mit dem wir am meisten diskutieren.

Naja.

Naja, da geh ich nicht mit.

Lilly gibt's auf jeden Fall.

Aber warum?

Es sind nur Einzelmomente, wo sie halt nicht real ist.

Das sind wie gesagt Sachen, die gehen wirklich feiern, aber ab dem Moment, wo sie im Taxi sitzen, ist es nicht mehr real.

Weil ab da ist es eine Wunschvorstellung, weil sie sich hingezogen auch zu ihr fühlt und da gerne unterschwellige, unterdrückte Verlangen ausleben würde.

Was aber nicht passiert, weil am nächsten Tag sagt sie ja, ich bin doch gar nicht mitgegangen, ich hatte mit dem Typ Sex, den wir in dem Club getroffen haben.

Ich glaube ja, sie ist so in diese Version, also sie ist so von dieser Version von sich selbst angezogen, dass sie sich deshalb diese sexuelle Fantasie einbildet.

Da geht es mir in der Ecke zu weit.

Aber wir können ja jetzt heute, wenn wir schon im Modus sind, nenn mir mal eine Szene, von der du glaubst, sie stellt auf jeden Fall dar, dass Lilly existiert.

Also nenn mir mal eine, von der du glaubst, das lässt nicht zu, dass Lilly nicht existiert, sondern deswegen muss Lilly existieren, weil diese Szene im Film ist.

Das ist gar nicht so einfach, ehrlich gesagt.

Naja, Thomas sagt ja zu ihr zum Beispiel, dass Lilly ihm was gesagt hat, oder?

Sagt er das nicht?

Ja, aber das bildet sich aber Nina auch nur ein.

Ja, aber dann kann er, vielleicht hat sie sich den ganzen Film auch nur eingebildet.

Ja, es ist, nein, nein, es gibt auch ja die Interpretation, dass der ganze Film nur eine.

Dass es den gar nicht gibt, wir haben uns den alle nur eingebildet.

Nein, aber dass es einfach nur eine komplette Psychiose von Nina ist.

Ja, aber da kannst du ja ans Bodenlose gehen.

Nein, aber genau, es gibt Interaktionen.

Wie gesagt, sie spricht auch in der Schule mit anderen Schülerinnen.

Es gibt Interaktionen zwischen verschiedenen Figuren, wo sie auch dabei ist.

Du hast sie ja auch als Konkurrentin, sie kommt ja auch rein, ist mit der Türknallen, sie versaut ja auch ihre Nummer am Anfang wegen ihr.

Für mich ist sie 100 Prozent eine reale Person.

Und eine echte Revalin, nur sie widerspiegelt dann eben in verschiedensten Situationen, wie wir es ja auch immer wieder in anderen Momenten sehen, dass Nina eben durch diese Wahnverstellungen, Halluzinationen sich immer wieder Dinge einbildet, reininterpretiert und so weiter.

Nimmt sie sie quasi so, weil sie halt so ein bisschen von ihr angezogen ist oder dass sie sie als Vorbild sieht, was auch immer, du kannst alles reininterpretieren, auf jeden Fall.

Das sind alles valide Dinge.

Und dass das eben verstärkt, dass sie sie so oft eben in Situationen sich vorstellt, wo sie nicht da ist.

Aber dass sie als Person existiert, generell als Figur, als Mensch, ist für mich Fakt.

Der Film ist so subjektiv in der Perspektive von Nina, dass ich auch zum Beispiel, als sie reinplatzt mit der Tür, das ist halt plötzlich diese dunkle Seite von Nina, die in ihr Leben reinplatzt.

Also wirklich als Metapher gemeint, glaube ich, da bin ich mir sogar ziemlich sicher.

Ähm, also ich war mir jetzt bei dieser, also jetzt bei dieser Widersichtung nach, nach 15 Jahren, war ich mir von Anfang an tatsächlich sicher, dass das nicht existiert.

Ja, aber das ist ja irgendwie auch das, ähm, ja, Schöne an dem Film, das es ja einfach so viele verschiedene Arten gibt, den irgendwie zu verstehen und wahrzunehmen und was halt jetzt wahr ist, das, dafür gibt's ja keine Auflösung, also, ähm.

Da können wir halt echt viel diskutieren und kommen halt trotzdem nicht wirklich vorwärts.

Wie gesagt, dass ich die Idee hatte, dass es sie nicht gibt.

Das war ja schon, das hatte ich ja gesagt am Anfang, das war ja schon mein erster Gedanke damals.

Aber jetzt auch nach dem Rewatch, für mich, habe ich auch jetzt wieder beschlossen, also für meine Interpretation ist sie real.

Nur in 50 Prozent der Fällen halt quasi nicht.

Aber guckt, die Leute, die jetzt den Film gucken, nachdem sie diese Episode gehört haben, achtet mal drauf.

es gibt für mich keine Szene im Film, die nicht funktioniert, wenn man die Behauptung aufstellt, dass Lilly nicht existiert.

Der Film macht es aber auch super offensichtlich, wo es sie zum Beispiel nicht gibt, nämlich zum Beispiel die Szene, wo.

Nina und Lilly nach der Taxifahrt bei Nina nach Hause kommen und so kichern nach Hause reingehen und so meine Mutter und dann kommt die Mutter ja so aus dem dunklen Wohnzimmer rein so und sie spricht halt nur mit Nina.

Genau.

Sie ignoriert halt auch, also die Interaktion mit Lilly findet die Stadt und da macht der Film es ja sogar offensichtlich, dass das gerade nicht passiert.

Deswegen finde ich halt in anderen Momenten, wo aber in der Ballettschule, wo auch andere mit Lilly interagieren, finde ich, macht der Film dann eben deutlich, dass es sie da erwirbt.

Aber immer aus der Perspektive von Nina halt, ne?

Das ist halt der Punkt, der das zumindest immer alles ins Schwanken bringt, aus meiner Sicht.

Also es gibt ja keine Szene, in der Nina nicht da ist.

Ja, genau, das haben wir ja schon gesagt.

Genau.

Und das lässt halt zu, weil der Film halt ja subjektiv aus ihrem Kopf heraus erzählt ist, aus ihrem psychischen Zustand, dass das alles nicht unbedingt existieren muss, was sie da sieht.

Auch wenn sie, sie hört ja zum Beispiel auch manchmal so Lästereien und sowas alles, die existieren, glaube ich, alle nicht.

Deswegen habe ich schon gemerkt, deswegen am Anfang, als ich gesagt habe, dass Nina selbst so ein bisschen an ihrem Zustand schuld ist und an dem, was passiert, da habt ihr schon so ein bisschen Zweifel geguckt und jetzt verstehe ich auch, warum.

Und das macht natürlich dann aus meiner Perspektive wieder Sinn, aber aus eurer nicht.

Verstehe ich schon.

Alles gut.

Okay, ich erkläre die Diskussionsrunde für beendet.

Der ganze Film, der ganze Film, der ganze Film.

Ist ja aus einer unzuverlässigen Erzählerperspektive gestellt.

Ja, mit einem träumender Hund.

Deswegen kannst du ja alles in Frage stellen.

Den an der Kirche auftauchen.

Träumender Hund, was?

Okay.

Also, für alle, die den Film ...

Wir haben jetzt ja gerade schon am Rande die Sexszene angesprochen.

Es gibt dann eine Szene, wo Nina und Lily Sex haben.

Und das Gesicht von Lilly switcht aber auch immer wieder entweder zu ihrer Mutter oder auch, dass sie halt dann ihr eigenes Gesicht auch sieht.

Genau, und dann am nächsten Tag gibt es halt die Konfrontation, dass Nina halt viel zu spät kommt, dann halt irgendwie Lilly aber schon am Start ist, sie dann halt Lilly auch anmault, was es gestern Abend sollte.

Und die war so, ähm, Girl, da lief halt gar nichts.

So etwa hier irgendwelche feuchten Träume mit mir und macht sich da auch so low-key drüber lustig.

Ähm, ja, sie tickt dann noch mal ein bisschen aus, ähm, Nina, weil Lilly dann halt ihre Choreo quasi tanzt und als Zweitbesetzung, ähm, festgelegt wurde.

Und dann ist sie sich halt sehr sicher, okay, die will mir einfach das Leben schwer machen.

Die hat mich hier gestern Abend betrunken gemacht, die hat mir Drogen gegeben, die hat dafür gesorgt, dass ich hier mein geordnetes Leben verlasse, damit sie meinen Platz haben kann, weil sie ganz genau weiß, ich kriege das nicht hin, morgen pünktlich dann da zu sein, wenn ich das erste Mal in meinem Leben einen Rausch habe.

Und da würde ich sagen, also, dass es Nina nicht gut ging, war vorher schon klar und da turnt es dann halt richtig.

Ich finde, da geht es dann mit viel Tempo bergab.

Was passiert, Chris?

Du sollst mir die Inhaltsangabe weiter vorlesen.

Achso, ich wollte gerade sagen.

Was passiert, Chris?

Sag es.

Ganz für Dutz geguckt.

Ninas mentaler Zustand verschlechtert sich rapide.

Sie hat eine Auseinandersetzung mit ihrer Mutter und sie verspätet sich zur Premiere.

Eigentlich soll Lilly nun tanzen, aber Nina besteht darauf, dass sie es selbst tut.

Lilly trifft auf Nina, die bereits das Kostüm an hat, und ersticht sie mit einer Spiegelschere.

Sie stürzt einmal, meistert den Auftritt aber ansonsten mit Bravour.

In der Pause von dem letzten Akt realisiert sie, dass Lilly noch lebt und sie sich selbst mit der Schere in den Bauch gestochen hat.

Sie beendet das Stück und das Publikum ist begeistert.

Ja, oder vielleicht realisiert sie auch nicht, dass du die noch lebst.

Aber ich habe die Inhaltsangabe geschrieben und nicht Chris, deswegen steht das da so.

Genau.

Ja, es geht rapide bergab und wir hatten vorher schon ein paar unangenehme Szenen, über die wir am Anfang kurz gesprochen haben.

Sei es eben eine aufgerissene Nagelhaut, Nägel schneiden auf Rapiate, Art und Weise, es irgendwie auch ein bisschen unangenehm war.

Aber gerade hier beginnt dann auch so dieser sachte Body-Horror-Part, sag ich mal, wo dann wirklich ihr auch, sie kriegt dann wirklich so wirkliche Gänse-Enten-Haut quasi, oder Schwanenhaut besser gesagt, aber sieht aus wie eine sehr stark ausgeprägte Gänsehaut.

Es wachsen ihr Federn aus dem Rücken, sie zieht die dann auch raus.

Das finde ich schon auch, ja, sehr unangenehm.

und in die Richtung geht das dann, dass sie halt quasi wirklich so die Transformation zum Schwan macht.

Ihre Beine knicken dann ab, eher so wie, ja, Schwanbeine dann halt auch aussehen, in eine unnatürliche Position und da geht es dann wirklich rund.

Die Effekte sind prinzipiell ein Mix aus Practicals und CGI.

Die Fingerwunde, die so unangenehm ist, ist zum Beispiel komplett praktisch.

Die Flügel, die sie am Ende beim Tanzen trägt, sind komplett CGI.

Also weil auch da die Sarah Lane hat, glaube ich, das auch im Interview gesagt, dass es auch unmöglich ist, mit solchen Flügeln irgendwie tatsächlich da schön Ballett zu tanzen.

Die sind komplett digital.

Und dann, ja, Mila Kunes Tattoo ist auch komplett digital.

Das hätten sie ruhig aufmalen können, finde ich.

Naja, andere Sachen, wie zum Beispiel die Maske von Rotbart am Anfang, das sind auch alles Praktische, also es ist wirklich eine echte Maske.

Und insgesamt würde ich sagen, gelingen die Effekte dem Film sehr gut, auch die digitalen Effekte.

Chris, wie ist deine Einschätzung zu den Effekten?

Hat dir das gefallen, hat dir das getaugt?

Ich finde, man sieht den Unterschied zwischen Practicals und Digitaleffekten, aber es sind keine schlechten.

Und ich habe da, also da habe ich absolut nichts zu bemeckern, muss ich gestehen.

Alles rund für mich.

André, wie hast du das wahrgenommen?

Ich meine, ihr habt jetzt ja auch beide nochmal größere und bessere Fernseher als ich.

So, ich dachte, Brillen sagst du jetzt.

Ach so.

Nee, aber meine Brille sollte ich öfter aufhaben.

Da hatte ich letztens erst eine unangenehme Situation, als ich meine Brille nicht aufhatte.

Ja, naja.

Wieso hast du Lilly nicht gesehen?

Nee, ich hatte aber einen Gym-Crush seit einem Jahr, trag aber im Gym nie meine Sonnenbrille.

Ist ja auch gut.

Sonnenbrille im Gym.

Oh Gott, meine Brille im Gym.

Und jetzt stand ich das erste Mal ein bisschen näher an dem dran und mir ist aufgefallen, dass der überhaupt nicht cute ist.

Und irgendwie dachte ich mir so, okay.

Heute war ich mit Brille im Gym, damit mir das nicht nochmal passiert, dass ich mich wieder in jemanden vergucke, ohne eine Brille aufzuhaben.

Tragt eure Brillen, sonst wird's Vor allem im Gym, nicht auf irgendwelche Leute Crush haben, die dann doch gar nicht cute sind Das war echt bitter, das war wirklich bitter Das war mein Black Swan Moment, wo ich bemerkt hab Die Person, für die ich den gehalten hab, Die ist er gar nicht.

Naja, so viel dazu.

Aber deine Wahrnehmung der Effekte.

Meine Effekte.

Ja, weil ich vor allem auf dem großen Fernseher gesehen habe, ist das Filmkorn.

Ja, das hat sehr gut gerauscht.

Nee, die Effektarbeit, finde ich, im ersten Film geht total auf.

Also es ist ja auch alles dezent.

Also das meiste ist ja wirklich am Ende dann die Flügel und so.

Und selbst das ist halt durch die Schnitte, durch die Beleuchtung, ist es auch gar nicht so ins Auge fallen.

Aber halt die ganzen kleinen Sachen so, diese ganzen Wunden und sowas, das ist alles halt, wie gesagt, on point.

Ist auch immer nur für Sekunden zu sehen, aber das reicht dann auch schon.

Und der ganze Effekt da eben mit dieser Schwanenhaut, wo sie so langsam diese punktierte Haut bekommt.

Oder auch immer die aufgekratzten...

Der Rücken und so weiter.

Das ist alles schon sehr, sehr ordentlich.

Ich glaube, da, wo man es am meisten sieht, ist, wenn ihr halt wirklich diese kleinen Federn wachsen.

Auch dann in Menge so am Ende.

Da siehst du einmal, dass es halt so richtig drüber gezogen wird, so digital einmal.

Aber das ist so ein Shot.

Ansonsten ist die ganze Effekte bei dem Film absolut in Ordnung.

Ja, und da vielleicht halt auch wieder mit Blick auf das Budget, klar hat Chris ja auch am Anfang gesagt, das sind jetzt auch nicht unendlich viele Szenen, in denen überhaupt Effektarbeit in dem Sinne und in dem Ausmaß geleistet werden muss, aber vielleicht, wenn die die 30 Millionen gehabt hätten, wäre da vielleicht auch nochmal, hätte das vielleicht auch nochmal ein bisschen besser ausgesehen, dieser Effekt.

Das weiß man jetzt nicht, aber ich muss auch overall sagen, dass ich damit, ja, auch sehr zufrieden war und dass manche Szenen da wirklich echt unangenehm war.

Aber dieser ganze Endauftritt, wo ja auch wirklich viele Leute drin involviert sind, war wohl auch echt recht schwer zu inszenieren, weil die haben das natürlich schon auch irgendwie geplant.

Aber am Ende war das wohl mit den ganzen Scheinwerfern und den ganzen Leuten auf der Bühne dann doch gar nicht mehr so leicht, das mit den ganzen Schatten zu handeln und da mit der Kamera durchzuschlüpfen und sich da irgendwie durchzumausern, dass es trotzdem alles schön dynamisch wirkt.

Und da fand ich auch, dass sie das trotzdem echt gut gemacht haben und dass generell dieses ganze Ende doch auch recht hochwertig gewirkt hat.

Also ich hatte schon irgendwie das Gefühl, das ist eine größere Produktion, obwohl das ja nicht mal eine richtige Balletttheaterbühne war.

Also auch beide zufrieden mit der Inszenierung des Endes, mit diesem End.

Sogar richtig gut.

Ja, ich finde es auch gut.

Auch von der Ausleuchtung und wie sie dann auch die Kamera und die Dynamik dann, weil es halt dann so richtig noch mal so richtig gestresst wird, wo sie dann immer wieder im Kreis und hier, sie steht falsch, du musst doch da hin.

Und dann, wo sie es auch so einmal so verliert, wo sie einen Fehler macht und so weiter, wo sie dann auch runterfallen gelassen wird und so.

Dann steht noch mal so eine krasse Anspannung, natürlich auch befeuert durch die Szene davor, mit der Glasscherbe natürlich, weil du noch in so einer Schockstarre drin bist, das ist schon ziemlich stark, finde ich.

Also generell ist der Film, finde ich, also die Visualität ist vielleicht mit seine größte Stärke.

Weil auch die, wie gesagt, vor allem die Kameraarbeit, das was andere eben schon gesagt hat, die geht da halt so gut mit, auch gerade in diesen Tanzszenen, ich erinnere mich, das glaube ich weiter noch, am Anfang des Films, als die Kamera diesen Spin um sie die ganze Zeit herum macht, wenn sie sich dreht, aber wenn sie dann kurz von der Zehenspitze auf den Fußball geht, geht die Kamera auch so mit und sowas.

Das ist schon teilweise echt herausragend inszeniert und ich finde, das macht den Film auch so, jetzt nicht nur in dieser einzelnen Szene, sondern eigentlich durchgängig, hebt den Film nochmal auf ein anderes Level, weil das wirkt, wie gesagt, wenn man...

Okay, jetzt bohrt hier jemand.

Das wirkt, gerade wenn man so den Film anmacht und dann so denkt, oh, das sieht ja grobkörnig aus, da sind ja viele immer gleich abgeschreckt, aber nicht davon abschrecken lassen.

Also der Film ist visuell wirklich.

Ja, ich würde schon sagen, also herausragend, würde ich schon sagen, auf jeden Fall, gerade die Kameraarbeit ist krass.

Was mich so ein bisschen stört, ist die, das mag ich ja, wenn ich dachte jetzt schon, das ist, ich musste auch direkt nochmal gucken bei Letterboxd, ob nicht zufällig Janusz Kaminski da die Kamera bedient hat, also der Stammkamera-Mann von Steven Spielberg, weil der ja auch immer diese Überbelichtung hat, das so durch Lichtquellen und wenn ein Fenster ist und sowas und dieses grelle Licht so reinkommt, so richtig beißend sozusagen.

Und das hat dieser Film auch, das mag ich eigentlich nicht so, aber in der Summe ist der super optisch der Film.

Was kameratechnisch auch wohl ja super aufwendig war, ist halt alle Szenen in der Ballettschule mit den Spiegeln, dass du die Kamera nicht siehst.

Das war ja mega aufwendig, das zu drehen, damit du da nichts siehst.

Ja, da kann ich auch echt sehr, das habe ich auf YouTube geschaut, weil ich es auch auf das C++ geschaut habe, es gibt auch ein sehr gutes Making-of, wo auch zum Teil die Effekte halt gezeigt werden, wie die gemacht werden, aber auch eben die Kameraarbeit irgendwie, zum Beispiel auch das mit den Spiegeln halt gezeigt wurde, wie das gemacht wurde, weil was sich ja auch als Effekt durchzieht ist, also zum einen, dass es sehr viele Spiegel generell gibt, weil es ja eben viel um Doppelungen geht, aber auch Spiegel ja und so eine Kontrolle ja auch wieder über sich selbst zu haben.

im Ballett auch einfach sehr wichtig ist.

Und es passiert ja häufiger im Film, dass das Spiegelbild von Natalie Portman was ganz anderes macht als die vordergründige Person.

Woher diese Idee wohl hatte?

Also es ist ja was, was viel, viel, viel passiert.

Und was ja trotzdem aber auch nicht innovativ irgendwie ist, was man ja generell, dieses Doppelgängermotiv ist ja was, was schon die Leute, ich hatte irgendwas gelesen, ach, keine Ahnung, das ist ja schon erste Stücke 200 vor Christus sich mit dem Thema irgendwie auseinandergesetzt haben.

Das ist aber, wie gesagt, den Making-of auch nochmal ganz spannend zu sehen.

Wen das interessiert, kann da gerne mal reinschauen.

Einfach YouTube-Black Swan-Making-of.

Ist cool, kann man sich mal anschauen.

Ist das diese.

Es gibt ja so eine Doku, so einen Doku-Film auch.

Black Swan Metamorphosis heißt der.

Ist das der?

Ja, ich glaube, das ist der.

Also geht irgendwie Stunde zehn auch oder so und hat immer so einzelne Abschnitte halt irgendwie.

Ja, ist auf jeden Fall echt, fand ich ganz cool, das auch sich selbst mal so anzuschauen.

Ja, kommen wir zu den Interpretationen.

Da haben wir jetzt alle schon einmal unseren Senf dazugegeben.

Ich möchte noch einmal trotzdem kurz so zwei Sachen zu diesem ganzen Doppelgängermotiv irgendwie erzählen.

Ich meine, das wird den meisten irgendwie ein Begriff sein, aber jetzt so der Vollständigkeit halber trotzdem einmal kurz.

Da geht es quasi um eine Person, die eine andere zum Verwechseln ähnlich sieht und das kann halt eben auch in Form von Halluzinationen tatsächlich vorkommen.

Und da gibt es quasi diese zwei Varianten, dass es einmal die Objektduplizierung gibt, also dass quasi eine neue Person erschaffen wird, oder die Subjektduplizierung, dass quasi eine andere Person aus dem Selbst raus erschaffen wird.

Objekt und Subjekt, das sind in dem Verständnis halt auch psychoanalytische Begriffe.

Das Subjekt ist immer man selbst und das Objekt sind immer andere Leute.

Und hier wäre es ja quasi dann eine Subjektduplizierung, dass sie sich selbst zum Beispiel im Spiegel, dass sie sich da selbst sieht, aber halt in einer anderen Form von sich, dass das ein anderer Anteil ist.

Und ja, da gibt es ja auch im Horrorfilm schon Klassiker wie Der Student von Prag.

Das ist ein Stummfilm, den habe ich tatsächlich auch irgendwann mal gesehen.

Wo der auch mit seinem Spiegelbild dann Stress bekommt.

Der kommt dann aus dem Spiegel raus und so.

Das ist da ein Thema, aber auch in Horrorliteratur von E.T.A.

Hoffmann.

Sandmann musste ich damals in der Schule lesen, aber auch irgendwie Elixier des Todes zum Beispiel.

Spielt das eine Rolle oder auch bei Edgerton Allen Poe spielt das eine Rolle?

Also das ist wirklich...

Lynch hat das ganz viel drin, Holland Drive und Lost Highway zum Beispiel.

Ja, also das ist wirklich Horror-Evergreen, diese ganze Doppelgänger-Geschichte.

Und da ist quasi das mehr oder weniger Spannende, je nachdem, ob man sich daran satt gesehen hat oder nicht, dass man halt nie wirklich weiß, ist die Person, die wir sehen, tatsächlich die, für die wir sie halten?

Und welche Absichten hat sie?

Und das ist ja dann die Horror-Interpretation, dass man eigentlich immer dieser anderen, dass man immer seinem Doppelgänger eine negative Absicht irgendwie unterstellt, weil eigentlich könnte man also ich hätte eigentlich ganz gerne Doppelgängerin könnte ich sagen, okay, ich gehe Montag arbeiten, du gehst Dienstag arbeiten, ich Mittwoch, du Donnerstag, haben wir beide mehr frei könnte man ja auch zusammenarbeiten, aber so macht man das ja im Horrorfilm auch einfach nicht.

Ich mag tatsächlich diese ja, hat jemand von euch Howl mit Yamada geguckt?

Ja, aber so im Nachmittagstv immer.

Ich mochte diese Folgen immer, wenn alle Figuren, alle Main-Figuren aus der Serie irgendwann ihren Doppelgänger entdecken.

Das sind natürlich dieselben Schauspieler, aber so völlig anderen als Mexikaner oder sowas.

Und ich habe das irgendwann mal festgestellt, ich habe das nicht bei anderen Leuten erkannt schon mal, Komischer Satzbau.

Außer bei meinem Vater.

Ich habe meinen Vater tatsächlich schon, ich habe einen türkischen Vaterfink schon mal gesehen, ich habe schon mal einen italienischen Vaterfink gesehen, ich habe auch schon mal einen schwarzen Vaterfink gesehen, die genau diesen Gesichtsausdruck und dieses komplettes Gesicht haben von meinem Vater, nur aber komplett aus einem anderen Kulturkreis kommen und das ist so witzig.

Aber bei anderen Menschen habe ich das noch nie beobachtet.

Bei meinem Vater schon so oft, schon so oft Doppelgänge.

Von dem gesehen, ich traue mich immer nicht, die zu fotografieren, weil er den Gag auch nicht verstehen würde.

Mein Vater hat nicht so viel Humor, aber Aber das ist schon ganz witzig.

Ich hatte das bei mir selbst tatsächlich mal.

Da bin ich hinter einer gegangen, die genau aussah wie ich.

Zumindest von hinten, von vorne dann nicht mehr.

Also ich hatte da noch Petrole lange Haare.

Und dann ist vor mir auch eine gelaufen mit exakt der gleichen Haarfarbe, der gleichen Haarlänge, mehr oder weniger den gleichen Schuhen.

Also das hätte wirklich eins zu eins ich sein können.

Und das war komplett...

Wild irgendwie, weil ich bin hinter ihr glaubt, dass so alle anderen Leute, die jetzt auch hinter uns laufen, glauben, glaub ich auch, sie sehen nicht richtig.

Das war irgendwie schon, das war schon weird, vor allem, weil, naja, Leute mit petrolenlangen Haaren gab's zu der Zeit in Kassel jetzt eh eher eine überschaubere Anzahl, würd ich zwar sagen.

Und dass ich dann ausgerechnet hinter der in diesem Moment langlaufe, das war schon auch irgendwie, ja, echt gruselig auf eine Art.

Und dann habe ich sie irgendwann noch mal im Edeka gesehen, weil die nämlich sogar in der gleichen Hood gewohnt hat wie ich.

Und dann ist mir aufgefallen, dass sie von vorne ganz anders aussieht und dann war ich wieder beruhigt.

Die hat auch immer noch grüne Haare.

Wir wohnen jetzt wieder in der gleichen Hood.

Naja, soviel zu meiner Doppelgängerin.

Wer sich für das Doppelgängermotiv interessiert, den kann ich gerne, das kann ich eigentlich bei fast allen Sachen, Aber den kann ich gerne auch noch mal ein paar psychoanalytische Theorien nahelegen.

Zum Beispiel, Carl Gustav Jung hat den Schattenbegriff geprägt, wo es eben halt auch um Anteile von sich selbst geht, die irgendwie düster sind, sozial nicht akzeptiert.

Eigentlich auch ein bisschen ähnlich zum Instanzenmodell von Freud.

Oder zu meiner Interpretation dieses Films.

Ja, ich glaube, die anderen waren vor dir da, aber genau.

Aber da gibt es auf jeden Fall echt einige super spannende Sachen.

Und gerade das mit dem Schatten von Jung finde ich echt cool, kann man sich auf jeden Fall mal reinziehen.

Das beschreibt im Grunde genommen genau dieses Phänomen, nur ohne die körperliche Manifestation, die wir jetzt hier haben.

Genau.

Ja, dann Chris, willst du was zu Perfect Blue erzählen?

Ich hab den tatsächlich vorher auch extra mal geschaut.

Wollen wir dich jetzt über den Film zu Ende erzählen?

Ach so, ja, ich dachte, du möchtest dazu jetzt vielleicht was sagen in Kombination mit dem Ende und der Interpretation vom Film.

Nee.

Ich würde gerne mit euch erstmal über das Ende reden.

Nicht, dass wir da wenigstens auf eine Wellendenke kommen.

Okay, was ist denn deine Welle fürs Ende?

Also, Das Gute ist, dadurch, dass du die Inhaltsengabe geschrieben hast, glaube ich schon mal, dass wir auf einer Wellenlänge liegen.

Also wir sind uns ja einig, dass am Ende das fast alles Psychose ist, was Nina da sieht.

Also wir sind uns einig, sie ersticht sich selbst und nicht Lily.

Richtig?

Ich glaube, sie ersticht sich im Grunde genommen gar nicht.

Doch.

Nein, dann wäre sie schon viel früher gestorben.

Sie stirbt nicht.

Ja, aber dann wäre das schon viel früher ausgeblutet alles und so.

Für jemand, der angestochen ist, hat sie viel zu gut durchgehalten.

Okay, also die Tatsache, dass du gesagt hast, dass sie stirbt, sagt mir schon wieder, dass wir nicht auf einer Welt gehen.

Liebe Zuhörenden, plant doch eine Stunde ein.

Nein, ich habe, das habe ich gesagt, aber ich habe es im Grunde genommen nicht so gemeint.

Ich glaube nicht, dass sie stirbt.

Ich glaube, sie hat sich nicht mal angestochen.

Abgestochen hat sie ja eh nicht, wenn sie nicht stirbt, aber sie hat sich nicht mal angestochen.

Das ist ein rein symbolischer Akt.

Den wir gezeigt bekommen, der aber so nicht existiert.

Das weiß ich nicht.

Also das hätte ich jetzt gesagt.

Also ob sie sich jetzt nicht lebensgefährlich verletzt, das ist mir klar.

Aber dass sie sich dort verletzt, würde zum einen ja auch zu ihrem sonstigen Verhalten passen.

Das hätte ich jetzt schon gesagt.

Aber dafür schlägt sie sich, finde ich, viel zu tapfer.

Weil dass sie da tanzt, dass dieses Ballett stattfindet, das glaube ich ist wahr.

Adrenalin.

Das hört man ja öfter, dass Leute, Es gibt auch Leute, die mit einer schweren Verletzungsspiel durchspüren, erst danach merken, dass sie sich da gerade irgendwas gerissen haben oder sowas.

Ja, aber ich glaube, das ist, also ich glaube es nicht.

Aber du kannst es glauben.

Okay, das ist ja vielleicht nicht so wichtig.

Wichtig ist ja, dass sie sich zumindest einbildet, also dass sie Lilly nicht abgestochen hat.

Da sind wir uns einig.

Ja, Lilly hat sie nicht abgestochen.

Aber wir sehen es ja trotzdem erstmal.

Deswegen steht es so auch in der Angabe.

Genau.

Ich bin der Meinung, ob das jetzt so wahr ist oder nicht, dass sie sich selber verletzt dort.

Da gehe ich auch mal mit, dass es tatsächlich keine Rolle spielt.

Was sie aber damit absticht, ist ihre Kindheit und ihre Unschuld.

Genau.

Und sie dann quasi in ihre in ihr Erwachsensein übergeht, endlich mit 28 Jahren.

Und auch ich drücke es mir jetzt mal vorsichtiger aus, damit du mitgehst, Teresa, und auch ihrer Schattenwelt, ihrem schwarzen Schwan, eine Möglichkeit zur Entfaltung bietet, was ja die ganze Zeit ihr Problem war, warum sie so unter Druck steht und unterdrückt wurde, weil sie eben nur ihr kindliches Ich die ganze Zeit ausleben durfte und jetzt, auch die Schattenseite ihrer Persönlichkeit, ausleben kann und nicht nur, wie jung es sagen würde, ihre Persona.

Genau.

André, was sind deine zwei Fähigkeiten?

Das ist alles, was du dazu sagst, genau, oder was?

Ja, also da sind wir uns ja tatsächlich dann doch wieder einig.

Schade.

War es jetzt schade?

Also ich glaube, wir haben uns hier heute schon genug gefetzt.

Ich glaube, die Leute wissen gar nicht, wie ihnen geschieht, dass wir uns hier so, dass es hier so hitzig zugeht und nicht alle irgendwie...

Also André und ich haben uns nicht abgesprochen, dass wir heute Theresa fertig machen, weil sie monatiert, keine Sorge.

Also ich hoffe nicht, das wäre wirklich gemein.

Nein, das war's noch nicht.

Also weil ich glaube ja schon auch, dass sie auf jeden Fall da eben das Kind in sich getötet hat.

Und wo ich mir nicht sicher bin, was ich schade fände, ist halt eben, dass sie, wenn sie tatsächlich komplett den schwarzen Schwan für sich angenommen hat und eben diesen anderen Anteil wirklich komplett getötet hat.

Da bin ich mir nicht sicher, ob das der Fall ist.

Ich würde ihr wünschen, dass das Kind in ihr auch noch ein bisschen leben kann.

Ich habe mir eine Frage gestellt, bevor André stellt, kann er nämlich gleich mit, neben diesen Gedanken.

Da habe ich jetzt gar nichts zu gelesen, aber ich habe gedacht, wenn das ja die Transformation zur Adult Person, obwohl jemand hat vorhin geschrieben, soll ich mal Anglizismus benutzen, und das ist ja nicht meine, das ist ja schon verschärft, zur Erwachsenen Person, wenn das die Transformation darstellt, ist dieses Blut, also diese Schnittverletzung, Ihr wisst jetzt, worauf ich hinaus will.

Soll das die Periode symbolisieren?

Oder ist das absurd?

Ja.

Nee, das soll, doch, doch, das hat auch Nettelie Portman interpretiert das auch selbst so und hat wohl auch Aronofsky drauf angesprochen, so mäßig so, ey, sieht aus, als hätte ich meine Periode, können wir das nicht machen?

Und der war halt so, ja, darum geht's.

Ja, okay, gut, dann, ja, ist ja auch obviös eigentlich, aber er hat jetzt nichts gefunden dazu, okay.

Ja, nee, kann ich tatsächlich auch nur einstimmen, sehe ich auch alles so.

Sie tötet quasi so, was heißt sie tötet oder sie befreit sich eben von diesem Gefängnis und genau, wird zur Frau, wird erwachsen, symbolisiert durch diese, die Blutungen quasi und das ist halt alles komplett metaphorisch am Ende.

Also klar, das Stück findet statt.

Sie wird da auch sicher fallen gelassen, weil sie gar nicht mehr konzentriert natürlich ist.

Aber klar, Lily, die wird niemand abgestochen.

Man sieht ja dann auch noch, wie sie nochmal in diesen Raum geht.

Das Blut ist weg, da liegt auch niemand.

Also das war alles komplett wieder eingebildet.

Genau, das Ende ist so quasi ihr Erwachen, kann man sagen.

So ihr Frühlingserwachen.

Und nee, also ich interpretiere es auf jeden Fall auch nicht so, dass sie stirbt am Ende.

Nee, nee, es ist eher symbolisches Erwachen.

Aber würdet ihr sagen, es ist ein Happy End?

Ja.

In gewisser Weise schon, ja.

Aber es ist natürlich, sie ist ja jetzt drei Minuten weiter gedacht, es ist ja nicht alles gut.

Also sie hat noch einen weiten Weg vor sich so.

Aber es ist, glaube ich, der Anfang der Möglichkeit für sie, endlich dieser Blase zu entfliehen, ja.

Was ja natürlich noch interessant ist, ist diese konträre Darstellung zu diesem Stereotyp, dass man sagt, dass Frauen schneller oder Mädchen schneller erwachsen werden als Männer und dass die Erwartungshaltung auch immer dahin geht, dass Mädchen schneller erwachsen werden und früher Verantwortung übernehmen.

Und bei Jungs sagt man immer gerne so, ja, die toben sich noch aus und die leben sich noch aus.

Und bei Frauen sagt man das nie, die lebt sich noch aus, sondern da hat die Gesellschaft irgendwie andere Erwartungen dran.

Und dass das hier auch so ein schönes Kontrastbild dazu darstellt, weil Nina eben das genau nicht hat, diesen Stereotyp, den sie erfüllt, sondern das sogar noch auf die Spitze gebracht wird, dass sie noch deutlich länger Kind ist, als.

Die Gesellschaft das verlangt.

Ja, absolut.

Ich habe hier gerade noch einen Gedanken in meinen Notizen gesehen, dass, ich glaube nicht, dass es ein Happy End ist, weil ich schon auch auf eine Art glaube, dass der weiße Schwan komplett tot ist und ich glaube mit dem, also Also, um jetzt in der Sprache zu bleiben, mit dem schwarzen Schwan wird sie auch nicht happy, weil ich das Gefühl hab, dass sie selbst ja eigentlich, gar nicht unbedingt der schwarze Schwan werden will, sondern Thomas will es.

Sie will halt irgendwie erfolgreich sein, aber, oder halt, will die prima Ballerina sein, aber Thomas will, dass sie sexy ist, der will, dass sie aus sich raus geht und sie beugt sich dem ja im Grunde genommen einfach.

Aber will er nicht nur, dass sie das entdeckt?

Nee, der will ein geiles Ballett haben.

Der will einfach eine Kracheraufführung haben.

Sie ist ihm ja komplett egal.

Ich meine, schau dir Beth an, die im Krankenhaus liegt, weil er eventuell sie vor das Auto geschmissen hat.

Weiß man nicht so ganz.

Klar, dass er da jetzt seine Vorteile daraus ziehen will, das ist natürlich klar.

Aber ich fand das nochmal, ich hab das nochmal, weil ich das selber nochmal, nicht, dass das falsch verstanden wird.

Ich glaube, das habe ich vorhin auch schon gesagt.

Ich sage auch, dass Thomas toxisch ist und kein cooler Typ ist, wenn den man abhängen will.

Aber das, was ich nochmal rausgesucht hatte im Parallel, ist, dass der Film genau auch mit diesem Thema nochmal spielt bei ihm, wo jetzt die Grenze ist zwischen er wird übergriffig und er verführt.

Und das macht dieser Film an dieser Stelle auch nochmal, wo da die Grenze gezogen wird und wo nicht.

Und das, finde ich, ist nicht zu 100% eindeutig in dem Film tatsächlich.

Weil er das...

Also, wie gesagt, wir als aufgeweckte Leute sehen das heute sowieso, anders, als die Leute das damals gesehen haben.

Auch 2010 noch.

Aber ich finde, die Grenze ist trotzdem nicht so eindeutig.

Ja.

Das ist jetzt auch keiner, das ist natürlich sowieso das Äußerste, aber es ist jetzt auch nicht so, als vergewaltigt er sie oder irgendwie sowas.

Also das ist schon mal, nochmal eine Abgrenzung findet das schon irgendwie statt.

Und wie gesagt, wie André auch gesagt hat, sie kommt ja auch mit einer gewissen Absicht zum Beispiel, dass einer mal in sein Büro und so weiter.

Ja, aber man bemerkt schon auch, sie hat da eigentlich nicht so den Turn drauf.

Also sie wirkt schon da auch.

Sie macht das nur, weil sie weiß, dass es Erfolg bringt.

Aber sie kennt das halt auch alles nicht, weil das ist ja auch wieder der Punkt, mit ihrem Kind sein in diesem Alter, dass sie das ja alles gar nicht kennt und auch gar nicht einschätzen kann und einzuschätzen weiß.

Das ist vielleicht, das kann man Thomas, da müsste man ihm vorwerfen, dass er das weiß, dass sie so ist.

Das weiß ich nicht genau, ob er das weiß.

Doch, das weiß der Safe.

Dann kannst du ihm vorwerfen, dass er das ausnutzt.

Ja, genau das wäre ich ihm auch vor.

Aber ihr Verhalten ist natürlich auch nicht normal.

Das kommt halt trotzdem in diese Komponente mit rein.

Wie gesagt, als 28-Jährige sich wie eine 6-Jährige aufzuführen, Wie gesagt, ich sage nicht, dass sie was dafür kann, aber es ist ja kein normaler Umstand.

Ja, also ich bin trotzdem schon mal Haterin, 100 Prozent.

Ich verstehe, warum er in dem Film ist, bevor mir jetzt irgendjemand vorwirft, ja, es darf auch irgendwie übergriffige Charaktere im Film geben.

Ja, darf es.

Das ist überhaupt nicht das, worum es geht, aber halt ...

Aber er ist schon der Bad Guy.

Ich finde, er trägt da schon irgendwie zu bei, sie in diese Richtung zu drängen, von der ich das Gefühl habe, also ja, ein Teil von ihr möchte das, klar.

Aber halt nicht so all in, wie sie jetzt am Ende geht.

Aber geht sie denn wirklich all in?

Was ist denn das all in am Ende?

Also was macht sie denn, was nicht?

Natürlich geht sie all in.

Deswegen ist ja am Ende die Transformation ja komplettiert.

Ja, aber es passiert ja in dem Film, also auf der realen Ebene, also was in der Realität spielt, unserer Meinung nach.

Was macht sie denn da?

Was jetzt irgendwie böse wäre, schlimm wäre, verwerflich wäre?

In der komplette Psychose abdriften.

Ja, aber das ist ja nicht das, was in der Realität passiert.

Doch, natürlich.

Ja, aber sie macht doch, weil das ist ja das, was Theresa sagt, dass du Angst hast, dass am Ende dieser dunkle Schwan bei ihr oder der schwarze Schwan gewinnt sozusagen und das andere nicht mehr übrig ist.

Aber was von dem ist denn erstrebenswert, von dem, was der weiße Schwan in ihr bis dato war, wo man sagt, das darf sie auf keinen Fall verlieren.

Was denn daran?

Und was macht der schwarze Schwan, wo man sagt, das darf nicht so weitergehen, das darf auf keinen Fall Überhand bei ihr nehmen.

Diese Psychose ist ja weder der weiße noch der schwarze Schwan.

Ja, also ich würde sagen, was ja eine positive Eigenschaft ist, in dem Ausmaß, wie sie sie an den Tag liegt, natürlich nicht.

Aber diese Zielstrebigkeit zum Beispiel und sich vielleicht auch mal zurücknehmen zu können in bestimmten Momenten und halt eben nicht alles der Leidenschaft und der Hitzköpfigkeit zu überlassen, das sind positive Eigenschaften.

Die sind hier natürlich aufs Maximum gedreht, dass man wieder sagen kann, ja, in dem Ausmaß dann wieder nicht, aber prinzipiell sind das keine schlechten Eigenschaften.

Und halt mal locker zu lassen und mal feiert zu gehen und irgendwie mal mit einem random Typen rumzuknutschen und sich mal ein paar Drogen rein zu pfeifen.

Haben vielleicht schon Leute was gegen gesagt.

Ich habe da prinzipiell nichts gegen, wenn man das irgendwie mal macht.

Aber wenn das Überhand nimmt und vor allem, weil sie ja über Grenzen geht, sie bewegt sich dann ja auch in den Kontrollverlust rein durch den Drogenkonsum eben und dann ja auch Sachen macht, wo sie vielleicht auch, die sie vielleicht eigentlich gar nicht machen möchte, eben weil sie keine Kontrolle mehr hat.

Und dann wird es halt eben wieder gefährlich und da ist halt wieder die Balance, die es braucht.

Beides hat positive Seiten und beides kann, wenn es halt zu krass ausgeprägt ist, richtig nach hinten losgehen.

Findest du, dass sie sich zurücknimmt?

Also ich finde, sie ist super egoistisch die ganze Zeit im Film.

Ja, genau.

Sie gibt immer allen anderen die Schuld und nie ist das sie selbst an irgendwas schuld und so weiter und ob das, also ich finde schon, dass sie da sehr von allem, was kritisch ihr Ding über ist, immer davonweicht.

Diese Dualität ist ja aber genau das Ding.

Also sie ist ja an sich ...

Das kann man jetzt wieder als weißer Schwarm bezeichnen von mir aus.

An sich ist sie ja einfach nur ein liebes Mädchen, was aber halt durch diesen getriebenen Perfektionismus, zu dem sie halt gezwungen wird durch ihre Mutter, durch Thomas.

Durch alle Umstände quasi, das lässt sie ja überhaupt in diese Spirale ja reindriften, die sie zum schwarzen Schwan werden lässt.

Das ist ja dieser, ich gehe über Leichen, ich gehe über alles, ich bin rücksichtslos oder ich werde rücksichtslos und alle sind mir egal für mein Ziel.

Und das wird ja befeuert durch ihr Umfeld.

Und das ist halt natürlich eine negative Eigenschaft, aber die guten, das ist wie Theresa sagt, da bin ich bei Theresa, die guten Eigenschaften wären auch so sagen, ich muss mich anstrengen, ich kann mich reinhängen, aber wenn ich merke, ich komme an einen Punkt, da bin ich vielleicht einfach noch nicht oder ich komme da nicht hin, dann nehme ich mich auch mal zurück so.

Das wäre eine gute Eigenschaft.

Aber das macht sie doch.

Bitte?

Nur ihr Punkt dahin ist halt, sie sucht halt, ihr Ziel ist die Perfektion.

Und das ist ja auf der Seite des weißen Schwans in dem Fall.

Also das ist ja nur ihre Perfektion, ist die ohne Gefühl.

Ihre Perfektion ist halt im, wie man jetzt sagen würde, wie früher die Auswendiglehrer in der Schule.

Denen fehlt am Ende das Verständnis für das, was sie machen und die Leidenschaft für das, was sie machen.

die lernen es auswendig und das ist ihre Form der Perfektion und das ist ja auch wieder nichts Gutes.

Also das ist ein bisschen unruhend für mich, die Interpretation.

Also ich finde zu sagen, dass es gar nichts Gutes ist, nee.

Weil nur mit Leidenschaft kommst du auch nicht unbedingt weit.

Nee, nicht nur, aber sie muss diese Leidenschaft zulassen, damit es am Ende wirklich gut wird.

Ja, und dagegen sagt weder André noch ich was.

Aber ihr habt ihre Form der Perfektion eben als gut dargeredet.

Nein, dann hast du nicht zugehört.

Die ganz ausgeprägte Form davon, wie sie das an den Tag legt, ist nicht gut.

Aber das, was ja als Grundgedanke erst mal dahintersteht, die Eigenschaft zu sagen, ich kann mich in was reinhängen, ich kann mich auf was konzentrieren, ich kann auf was hinarbeiten, das ist doch nichts Schlechtes.

So wie sie es auslebt in dem Ausmaß, alles links liegen zu lassen, um ihr Ziel zu erreichen, das ist natürlich nicht positiv.

Aber die Grundeigenschaft ist, finde ich, nicht verkehrt.

Und das ist was, was ihr ruhig erhalten bleiben kann.

Weil zum Beispiel nur jetzt beim Scharkzeugfilm ...

Aber sie hat doch gar nicht die gesunde Grundeigenschaft davon.

Du hast doch gerade gesagt, dass sie das nicht hat.

Ja, das ist ja aber genau das Problem.

Das ist doch genau das Problem, was sie halt eben hat.

Aber deswegen glaube ich halt, dass nur der schwarze Schwan zu sein ihr nicht hilft, weil dann halt diese positiven Eigenschaften flöten gehen.

Genau, weil dann ist sie ja nur in dieser Abwärtsspirale.

Ja, oder versuch mal, Ballettänzerin zu sein ohne Disziplin.

Aber die Abwärtsspirale entsteht doch dadurch, dass sie die ganze Zeit versucht wird zu verhindern, dass sie diese Ebene erreicht.

Nein, nein, nein, nein.

Die Abwärtsspirale entsteht, weil andere Menschen wie ihre Mutter und Thomas sie dazu drängen.

Aber die drängen sie doch in verschiedene Richtungen.

Die Mutter drängt sie doch zum weißen Schwan die ganze Zeit.

Ja, das ist ja genau die Dualität.

Nein, aber genau, das ist die Dualität.

Aber also überhaupt dieser Zwang, dass sie halt anderen Menschen, was quasi Rechenschaft schuldig ist, das ist ja, das bestimmt ja ihr Leben.

Bei der Mutter ist es ja auch privat, im privaten Rahmen so und quasi für die Karriere.

Die Mutter will ja auch was in ihr sehen, was sie nie erreicht hat.

klar.

Und Tomar will sie halt natürlich in diese verruchte Richtung drücken, damit sie halt einem Bild entspricht, was er geil findet.

So.

Und auf jeden Fall, sie ist ja immer fremdbestimmt.

Und ähm.

Das, worauf sie quasi im Film ja hinarbeitet, so dieses, ich will das unbedingt haben, das hat sie ja eh in sich.

Aber wie sie da hinkommt, das ist halt ja getrieben durch diese Umstände und die Einflüsse der anderen Figuren.

Und deswegen ist die Reise dahin bis zum Ende, das ist die Abwärtsspirale, aber die entsteht ja nicht durch sie selbst, sondern die entsteht vor allem durch Einfluss von anderen Personen.

Und deswegen ist sowohl quasi die Entwicklung von ihr in die Extreme, das Extreme hin zu diesem extremen, ich gehe über Leichen und mir ist alles egal, ich würde hier Leute symbolisch abstechen, um dahin zu kommen, die ist falsch.

Und genauso ist es falsch, natürlich im sechsjährigen Kinderzimmer zu sitzen, mit 28 nicht zu wissen, was küssen ist und nie vor die Tür zu gehen.

Und dazwischen den Mittelweg, den zu finden, das schafft sie ja nicht, wenn sie auf egal wen im Film hört.

Das kann sie ja nur, wenn sie sich von dem allen lösen würde und dann zur Therapie geht.

Aber das ist halt das Ding, ich sehe das Ende zwar auch als Befreiungsschlag für sie, was zumindest diesen Teil dieser mütterlichen Überbemutterung angeht, dass sie sich da befreit und mal quasi aus sich raus geht und weg von diesem Kindlichen kommt, aber trotzdem ist das ja auch nicht die perfekte Lösung, weil sie trotzdem jetzt in dieser Spirale ist, dass sie sich körperlich, mental völlig kaputt gemacht hat für etwas, wo sie reingezwungen wurde, durch äußere Umstände auch wieder.

Also auch das ist halt super destruktiv, was sie da macht, das meine ich halt.

Es ist zwar irgendwo ein Happy End für sie, in dem Sinne, dass sie zwar so eine Art Befreiungsschlag hat, aber das, was sie geworden ist, ist ja trotzdem nicht gesund.

Wenn du verstehst, was ich meine.

Ich verstehe, was du meinst.

Die Frage ist nur, ob das, was sie geworden ist, ist für dich der schwarze Schwan?

Am Ende erst mal ja, genau.

Okay, vielleicht liegt es daran, dass ich den, also ich tue das als, ja, wie soll ich das ausdrücken?

Wenn der schwarze Schwan das Erwachsensein ist, was es ja ist, da sind wir uns ja einig, die Transformation sein.

In einer extremen Form, ja.

Naja, die extreme Form ist immer die Frage.

In welcher Form ist es denn hier extrem?

Ich finde, diesen Weg, den sie geht, das sind immer noch die Sachen aus dem weißen Spahn, die sie so obsessiv werden lässt.

Also für mich sind das eher die negativen Auswüchse aus ihrem alten Ich.

Ja.

Wäre das der schwarze Spahn, dann könnte sie ja auch einfach mal sagen, dann spielt halt die andere die Rolle.

Ich kann auch was anderes erleben oder was anderes machen.

Das ist jetzt nicht mein Lebensinhalt.

Ja, ich weiß, was du meinst.

Pass auf, ich mache es einen richtig geilen Gag.

Das kann man nicht so schwarz und weiß sehen.

Ich verstehe auch, was Theresa gesagt hat vorhin, dass natürlich am Ende das Gesunde die Mischung ist.

Wenn wir jetzt allgemein darüber reden würden, nur im Falle von ihr, finde ich halt einfach nur krass, dass der weiße Schwan, den sie ja von Anfang an darstellt, hat keine positiven Seiten.

Ich sehe keine einzige positive Seite in dem Film.

Wo man sagen würde, nichts von ihrer Verhaltensweise oder so ist doch irgendwas, was erstrebenswert ist.

Oder wo man sagt, es sollte erhalten bleiben.

Ja, das sehen wir, glaube ich, halt einfach unterschiedlich.

Ich habe es ja schon erläutert, was ich da in Grundzügen durchaus erhaltenswert finde.

Ja, aber nichts hat sie ja nicht.

Sie hat ja nicht diese Grundzüge davon, das ist ja manisch.

Ich werde es nicht nochmal erklären, weil wir drehen uns halt eh voll im Kreis.

Deswegen ich jetzt auch sagen würde, Chris, sag einfach mal was zu Perfect Blue.

Ich beende hier mit den Interpretationsblock.

Finished.

Keine Interpretation mehr, außer zu Perfect Blue.

Chris, bitte.

Erzähl uns was zu Perfect Blue.

Dazu müssen wir erstmal ganz vorne anfangen.

Es kommt noch mal ein 8-Stunden-Podcast.

Denn die Gesellschaft, es ist tatsächlich, nein, aber das ist ein entscheidender Punkt, der trotzdem noch dazugehört, ist eben auch immer dieser Punkt, wo wir jetzt ansetzen, ob wir sagen, es ist erstrebenswert, das zu tun, was die Gesellschaft von einem erwartet.

Ist das Zusammenleben der Menschen, den Punkt verstehe ich, wenn man sagt, wenn alle ihren schwarzen Schwan ausleben würden, dann würde das menschliche Zusammenleben nicht funktionieren.

Den Punkt gehe ich mit, aber es gibt auch keinen Gegenbeweis davon, dass es nicht dann so funktionieren würde, weil so wir alle diese von Jungen benannte Person aufsetzen die ganze Zeit und damit durchs Leben rennen.

Andere mehr, andere weniger.

So, Perfect Blue, und das ist auch der Punkt, warum ich Aronofsky noch mal ein bisschen was abgezogen habe, hier für Black Swan von den Fünf Sternen, ist einfach der Punkt, dass der Film am Ende nicht so besonders originell ist.

Also er ist technisch perfekt, er ist schauspielerisch perfekt und er funktioniert.

Er hat auch unerwartete Horrorelemente drin und so weiter, die man vielleicht in einem Film gar nicht erwarten würde, aber das ist halt am Ende alles nichts Neues und ich finde, ich glaube, wenn man den Film heute zum ersten Mal sieht.

Kommt man der Sache auch schneller auf die Spur, wo das Ganze hinläuft.

Also ich finde den sehr vorhersehbar, weil das halt alles Dinge sind, die man schon gesehen hat in anderen Filmen.

Und hier kommt halt das Besondere dazu, dass es halt mit Perfect Blue, das ist ja ein Film, den wir hier auch schon mal vor etlichen Jahren, ich glaube in Year One sogar, ausführlich besprochen haben.

Und das sind sehr viele Dinge, vielleicht weniger auf inhaltlicher, aber schon in der Art, wie der Film funktioniert, als Psychothriller und wie mit Psychosen, Einbildung und so weitergearbeitet wird, Halluzination, ist halt sehr viel von Perfect Blue gemacht.

Und hier ist es halt auf die Spitze getrieben, er klaut halt, und das ist Klauen, das ist nicht mal Inspiration, komplette Einzelbilder, komplette Sequenzen, die du eins zu eins im Parallel in Montagen laufen lassen kannst, die identisch sind, nur das eine halt als Anime und das andere als Realverfilmung.

Und da muss ich sagen, da fehlt mir dann so ein bisschen die Eigenständigkeit, dass ich dem Film noch fünf Sterne geben kann.

Deswegen habe ich das auf jeden Fall in meiner Bewertung stark mit einfließen lassen nochmal, wo ich jetzt auch in diesen 15 Jahren mindestens dreimal noch Perfect Blue gesehen habe.

Finde ich zumindest.

Weiß nicht, wie ihr das seht, aber ich finde schon, dass da ein bisschen Eigenleistung auf jeden Fall verloren geht.

André, hast du Perfect Blue gesehen?

Ja, hab ich.

Ich find den sehr, sehr geil.

Und ja, ich kann tristisch zustimmen, das stimmt.

Ich weiß nicht, aber hab ich jetzt nicht mehr eingelesen, ob in Interviews mal irgendwie auf angesprochen wurde oder das mal bestätigt hat oder so.

Ja, vielleicht dann kurz als Einschub.

Er hat gesagt, also er meinte, der hat Ähnlichkeiten, aber das wäre keine Inspiration gewesen.

Der Regisseur von Perfect Blue hat aber gesagt, dass sie sich wohl 2001 Mal getroffen haben.

Und er hat ja Natalie Portman ungefähr zehn Jahre vorher die Idee gepitcht.

Also, hmm.

Machtdenken, würde ich sagen.

Dafür sind einfach zu viele kopierte Shots mit drin.

Wirklich.

Also, gerade dieses Bild, wo auch im Hintergrund diese Bilder an der Wand hängen und so weiter.

Die Bilder sind ja sogar fast identisch.

Das ist schon absurd.

Auch so.

Ich wusste jetzt nicht, was Erwin Lofsky dazu gesagt hat.

Aber mir war klar, dass er genau als du angefangen hast zu reden, war mir genau klar, was er dazu sagt.

Wie mit Sarah B.

Das haben wir ja schon mal, das haben wir doch, wo haben wir das denn gerade gehabt?

Vor kurzem erst, haben wir das doch bei irgendeinem anderen Film auch gehabt, wo dann so gesagt wurde, ach so, hierbei mit Friday the 13th 2 und The Bay of Blood und sowas.

Ja, nee, die haben wir erst viel später gesehen, die Filme.

Zu dem Zeitpunkt kannten wir die italienischen Filme noch gar nicht.

Nee, nee, nee, nee, gar nicht.

Habt ihr nie vorher gesehen.

Nie von gehört.

Ja, von daher geh ich da schon mit.

Also, Perfect Blue auf jeden Fall war da mit Sicherheit eine Inspiration und eine Vorlage.

Der hat den 100% gesehen.

Ähm, wie Chris sagt, die Parallelen sind da wirklich krass, auch wenn es halt, ja, natürlich bei Perfect Blue vor allem um diese, Idol-Geschichte und so geht, aber nochmal durch eine eigene Bubble in der Film stattfindet, aber rein von den Grundideen her, von der psychologischen Aufarbeitung und eben auch von Bildsprache her, ähm, gibt's da super viele ähm, Parallelen, ja.

Ja, und was ich da halt dann wieder schade finde, ähnliches Ding wie mit Sarah Lane, es reißt dir niemand den Kopf dafür ab, wenn du sagst, ja, das war eine Inspo, ja, hier hat jemand anders irgendwie noch kreativen Input auf eine Art gegeben.

Aber sag's halt und sag nicht, nee, also, das war's wirklich nicht.

Und es ist ja überhaupt kein Problem, weil niemand erfindet das Rad neu.

Welcher Film ist 100% innovativ und so, wie wir ihn noch nie gesehen haben?

So, absolut keiner.

Aber das ist vollkommen okay.

Und das finde ich irgendwie schade, dass er bei dem Film jetzt zweimal, finde ich, nicht wirklich Größe gezeigt hat und einfach mal gesagt hat, ja, die hat viel getanzt.

Natalie Portman hat trotzdem eine tolle Figur gespielt.

Auch das darf gleichzeitig existieren.

Da auch sehr in der Dualität drin.

Und auch hier, anstatt zu sagen, ja, ist ein geiler Film, hat mich voll inspiriert.

Ich wollte das Ballettthema reinbringen und habe jetzt auch einen Kracherfilm gemacht.

Kann ja beides sein.

Und das finde ich einfach schade.

und hab jetzt den ja das erste Mal geschaut und der hat mir auch echt gut gefallen, obwohl der schon auch deutlich härter war als ich dachte, also der ist nochmal deutlich brutaler auch als dieser hier ich hab mir jetzt die Folge, doch nackter, ne?

Wenn ich ihn richtig in Erinnerung habe ja, viel auch, also ja hab mir jetzt die Folge von euch nicht nochmal angehört, wie ihr den da besprochen habt, aber.

Ist auf jeden Fall irgendwie schon nochmal eine Spur heftiger, fand ich.

Also von der Inszenierung und den Themen, die da aufgegriffen werden.

Genau, aber trotzdem ein sehr empfehlenswerter Film.

Das ist ja, das ist jetzt auch keine Aronofsky-exklusive Sache, auch wenn man an Tarantino und Co.

Denkt, die sich ja alle vom asiatischen Kino, vom japanischen Kino, auch gerade vom Anime, wenn man mal denkt, wie oft Akira oder Ghost in the Shell gerippt oft wurden in Hollywood und da nie eine allein Matrix, ich meine, Als Beispiel, also es ist so, ich glaube, Hollywood würde vielleicht heute gar nicht mehr existieren, wenn die nicht dauernd alle irgendwelche Anime-Klassiker rippen würden.

Und damals, als das noch nicht so bekannt und verbreitet war, ist das ja vielleicht auch immer noch durchgegangen.

Aber mittlerweile haben alle Filminteressierten die Möglichkeit, auch Filme aus dem Ausland zu sehen und die gibt es überall zu kaufen.

Und dann wird es halt immer noch offensichtlicher, wie oft das passiert ist.

Und das sind ja nur, André, weil wir gerade ja vor ein paar Tagen hier, gut, das ist natürlich jetzt, die sieben Samurai, The Magnificent Seven als Western.

Also das ist ja nur ein Beispiel, wie oft in der Filmgeschichte das passiert ist, dass da Sachen von Kurosawa und Co.

Einfach geklaut wurden.

Die Grundessenz zumindest übernommen wurde, genau, ein eigenes Konzept umgestreckt wurde, ja.

Ja, okay.

Dann würde ich sagen, haben wir es oder hat noch jemand irgendwas, was keine weitere Interpretation ist, was irgendwie noch beigetragen werden muss zu dieser Folge?

Also bis zum Fazit eigentlich nichts mehr.

Okay, dann Chris, magst du dann auch einfach direkt anfangen mit dem Fazit?

Das habe ich ja schlauerweise eben schon quasi schon absolviert.

Es ist für mich ein sehr guter Film.

Es ist für mich ein sehr guter Thriller.

Der funktioniert auch noch.

Ich habe tatsächlich die Horrorelemente ein bisschen, weniger in Erinnerung gehabt, aber wir sind doch deutlich präsenter vorhanden, als ich dachte.

Funktioniert alles gut.

Schauspielerisch, wie gesagt, nicht der Department, ob man sie nur mag oder nicht, aber die Schauspielleistung ist herausragend in dem Film.

Und auch die visuelle Gestaltung des Films, die auch die audiovisuelle Gestaltung, wie gesagt, wir haben es jetzt, glaube ich, nochmal vergessen, aber du wolltest es, glaube ich, auch nochmal erwähnen, die Musik ist halt auch...

Das ist irgendwo untergegangen.

Sowohl die Ballettstücke als auch alles andere an Musik, was da läuft, das ist super, passt perfekt und ich finde, das nach wie vor ein sehr guter Film ist, aber wie gesagt, dadurch, dass man irgendwie sieht, dass da jetzt auch nicht so viel Eigenleistung in Sachen Storytelling und auch tatsächlich auch in der Bildkomposition besteht, muss ich dem Film einfach was abziehen.

Also es kann kein Meisterwerk sein, wenn das so offensichtlich geklaut ist.

Und in dem Fall, wenn man die Aussage von Aronofsky auch noch sagt, wenn er da nicht mal Ähnlichkeiten so groß sieht, dann würde ich auch das Wort geklaut benutzen.

Deswegen bin ich nur noch bei vier Stern, weil auch die Vorhersehbarkeit des Films für mich sehr groß ist.

Also ich glaube, der ist für heutige Sehgewohnheit nicht mehr so überraschend, wie er vielleicht vor 15 Jahren war.

Und da war es, glaube ich, auch nicht.

Aber für mich war es damals noch der Fall, weil mein Filmhorizont auch noch deutlich beschränkter war, als heute.

Okay, dann Antje.

Ja, also wie gesagt, ich hatte ihn jetzt wirklich seit Release nicht mehr gesehen und war jetzt nochmal ein schöner Rewatch und ich hatte auch, wie gesagt, vieles, also ich wusste noch schon so grob alles vom Ablauf, was die Kernessenz war, aber natürlich in Details und so habe ich mich da jetzt nochmal neu verlieren können und ja, muss schon nochmal anerkennen, dass auch wenn die Inspiration deutlich ist, wenn man natürlich Perfect Blue kennt, bin ich da jetzt nicht so superkritisch.

Für, ja, wäre schön, wenn das einfach zugeben würde, aber ich nehme den Film trotzdem so, wie er halt nun mal ist.

Und da ist einfach, muss ich sagen, ist einfach wirklich ein fantastischer Psycho-Thriller.

Also der sieht fantastisch aus, der hat eine klasse Bildkomposition, Kamera, alles top.

Dem Film, man kann vielleicht, das Einzige, was ich vielleicht sagen würde, ist, dem Film ist vielleicht seine ganze Idee und die Inszenierung am Ende sogar fast wichtiger als manchmal als die Figuren so ein bisschen.

Das ist das Einzige, das ist mir aufgefallen.

Also er stellt schon das ganze Konzept auch noch mal über einzelne Figuren, weil er dann teilweise auch gar nicht so weit reingeht, sondern die werden einmal gezeichnet und du weißt dann, wie jede Figur funktioniert.

Das ist der Ekel.

Sie ist halt die mit dem Dachschaden.

Sie ist die Wahlen.

Das war's.

Also der Film vertieft natürlich nicht wirklich Charaktere, weil dafür ist ihm einfach das Konzept zu wichtig.

Das ist mir noch mal aufgefallen.

Aber trotzdem das Konzept und diese Grundidee, die funktioniert halt wirklich einfach gut.

Und diese ganze Geschichte halt in so einer Ballettschule und eben mit diesem Leistungsdruck, haben wir alles gesagt, Da eben reinzusetzen, das funktioniert halt, ist super dankbar.

Und deswegen, also ich war wieder mitgerissen, ich finde der ist super intensiv.

Dann eben diese Kleinigkeiten, diese kleinen, ja ich will es nicht mal Gewaltspitzen nennen, aber ihr wisst, was ich meine, diese kleinen Ekelspitzen, die dich echt so richtig, so dir so schaubern Rücken jagen, so alles, diese kleinen, kleinen Dinge im Film machen es, finde ich, aus, wodurch du die ganze Zeit so irgendwie on the edge bist, obwohl ja jetzt eigentlich teilweise gar nicht viel passiert, aber es reicht eben aus und dich die ganze Zeit irgendwie so Schweiß treiben.

Zu lassen, so das finde ich halt krass, plus dann eben diese zunehmende Wahrnehmungsverzerrung, so das ist schon alles.

Rein inszenatorisch und geschauspielerisch schon irgendwie alles ziemlich masterclass so und deswegen, also ich gebe ihm wirklich auch nur ganz kleine Abzüge in minimalen B-Noten, hab echt nochmal gemerkt, was das echt doch für ein moderner, doch modernes Meisterwerk irgendwo ist und ich bin tatsächlich bei viereinhalb.

Ja, ich finde auch, dass es ein super spannender Film trotzdem ist, also dass ich trotzdem irgendwie investiert bin in die Story, obwohl ich trotzdem auch bei Chris bin, dass man irgendwie schon den Braten so ein bisschen riechen kann, obwohl wir beide einen unterschiedlichen Braten offensichtlich riechen.

Ja.

Und ja, wie gesagt, dass da irgendwie keine Credits gegeben werden, ist einfach wack, buh, mögen wir nicht.

Aber der ist, wie ihr gesagt habt, gut inszeniert.

Der ist irgendwie immer noch, auch von der Stimmung her, find ich sehr passend.

Ja, egal.

Ich sag einfach, 4,5 Sterne hat mir sehr, sehr gut gefallen.

Ist wie gesagt, ich hab trotzdem das Gefühl, ich werd den so schnell nicht wieder schauen.

Aber einfach, weil ich das Gefühl hab, der nutzt sich, glaub ich, auch irgendwie ab, wenn man den zu oft sieht.

Das ist gar nicht so ein Film, der so in die Kategorie fällt, boah, der war jetzt so heftig, das Erlebnis brauche ich nicht nochmal, sondern eher halt so dieses, ich glaube, den alle 15 Jahre zu gucken, reicht im Grunde genommen aus.

Voll, das ist kein, den schmeiße ich alle zwei Jahre in Player-Film, voll.

Das habe ich auch gedacht, das ist kein ständiger Rewatch-Film, der ist super, aber ist jetzt kein, ja, kein Dauerbrenner so, nee.

Ja, und deswegen könnte ich mir tatsächlich sogar auch vorstellen, wenn ich den noch mal schaue, dass er dann vielleicht, dass er mir auch ein bisschen weniger wieder gefällt.

Also, ja.

Aber das werden wir dann irgendwann sehen, wenn das mal wieder passiert.

Das werden wir im Devils and Demons Black Swan Recap in 15 Jahren rausfinden.

Ach.

Weiß ich nicht.

Ich werde nicht krank.

Ich hab der Husten.

Okay.

Ja, we made it.

Einmal durch Black Swan durch und durch viele verschiedene Gefühlsebenen am heutigen Abend.

Tatsächlich ist das die letzte halbwegs reguläre Folge dieses Jahr.

Es wird noch eine Sonderfolge geben, weil wir machen tatsächlich mal frei.

Also wirklich, es gibt ausnahmsweise mal kein Ferienprogramm.

Einmal im Jahr gönnen wir uns das.

Aber Chris, es gibt noch ...

Ein Sonderprogramm?

Magst du uns erzählen, was uns noch ansteht?

Nee, tatsächlich nicht.

Okay.

Aber du hast quasi schon das Besondere erwähnt, dass wir tatsächlich mal in die Weihnachts- und Winterpause gehen.

Und ihr müsst da jetzt leider durch.

Das geht jetzt satte vier Wochen, wenn ich mir nicht verrechnet habe, wo es wirklich nichts gibt.

Ja, es gibt noch eine Sonderfolge.

Aber ja, die ist quasi voraufgezeichnet.

Und wir hören uns erst am 16.

Januar wieder.

Und deshalb haben wir jetzt noch die Möglichkeit, nochmal Danke zu sagen, würde ich sagen.

Es war ein sehr besonderes Podcast-Jahr, André.

Wir sind live aufgetreten zum ersten Mal, sogar sehr häufig dann in der Folge in diesem Jahr, haben noch nächste Woche ein großes Highlight vor uns und man weiß ja auch immer nicht, wie oft und in welcher Frequenz man das zukünftig machen wird und wie oft nicht.

Deswegen solltet ihr unbedingt da hinkommen.

Aber wie gesagt, wir haben das, wir haben ein eigenes Merch hingestellt, wir haben super viele Sachen gemacht, tolle Folgen gehabt und viele Erlebnisse gehabt.

Wir haben uns vor allem dieses Jahr ja erstmal auch so ein bisschen, also André und ich jetzt nicht, aber wir anderen vier mit Laura auch besser nochmal kennengelernt, weil wir uns viel häufiger auch in Persona gesehen haben als vorher.

Und das muss ich sagen, fand ich, war eine sehr schöne Entwicklung.

Das hat mir sehr gut gefallen und war eines der, wenn nicht sogar das schönste Podcastsjahr bisher hier für mich bei Devil's and Demons.

Bei all dem Stress soll man natürlich alles nicht unter den Teppich kehren, aber es war eine tolle Entwicklung, muss ich sagen.

Kann ich auch alle hier nochmal, auch Laura, die jetzt nicht da ist, nochmal loben an der Stelle.

Es war sehr gut, tolle Arbeit und tolle Erlebnisse.

Theresa heute auch, sehr gut gemacht.

Kann ich ruhig öffentlich aussprechen.

Das Lob, sehr gut gemacht.

Ja, aber voll, also wir haben dieses Jahr irgendwie alle, wir hatten ganz viele Dinge irgendwie jahrelang auf den Bucket Lists, die immer wieder so, ja, wir müssen mal Merch machen.

Ja, wir könnten ja mal vielleicht versuchen, was live zu machen.

Ja, wir könnten mal dies machen.

Ja, wir könnten ja jenes machen.

Und irgendwie war dieses Jahr das Jahr, wo wir gesagt haben, wir machen jetzt einfach alles.

Anstatt es einfach irgendwie aufgedröselt, hier mal so ein bisschen was, hier, nein.

Dieses Jahr einfach gesagt, wir gehen jetzt all in, genau.

Das war schon irgendwie wild.

Und auch, ja, auch teilweise ganz schön stressig.

Aber schon echt geil, ja.

Da haben wir uns so Sachen vorgenommen, dass wir das Leben für unsere Supportenden, für unsere Lieben noch schöner gestalten.

Das ist uns auch gelungen und wurde direkt belohnt, dass plötzlich super viele Leute dazugekommen sind.

Kann man auch mal an der Stelle sein, dass wir da unsere Abonnenten bei Steady mehr als verdoppelt haben.

Also verdreifach, glaube ich sogar.

Vielen Dank an alle, die da abonniert haben.

Und so Sachen.

Oder ob es so kleine Sachen sind, die trotzdem groß sind, dass irgendwie auf einem Fantasy-Filmfest wir Sachen am moderieren oder dass da plötzlich auch wir einer der Hauptmedienpartner und so weiter sind, auf dem Heft vorne drauf sind so Sachen alles.

Das sind gefühlt, wie du eben schon schön gesagt hast, alles Sachen, die wir im Winter auf der Liste hatten, wo wir gesagt haben, wie jedes Jahr, müssen wir mal angreifen.

Haben wir meistens nie gemacht und jetzt haben wir alles davon gemacht.

Ich habe tatsächlich überlegt, ob ich so einen fiesen Gag am Ende mache.

Und deswegen war es das jetzt.

Wir sind fertig.

Aber nein, machen wir natürlich nicht.

Wir müssen noch Puppet Master fertig besprechen.

Ja, genau.

Es gibt doch genug Aufträge von euch, die wir erfüllen werden in den nächsten Wochen, Monaten und hoffentlich Jahren.

Und von daher großes Dankeschön.

Wie gesagt, wir haben ja letzte Woche schon darüber geredet mit euren Spotify-Raps.

Auch gesehen, einfach auch krass da irgendwie.

Ich muss es doch mal, diese Person loben.

Vielleicht findest du es auf die Schnelle.

Aber dass jetzt einfach jemand 73.000 Minuten gehört hat in diesem Jahr, ist halt ...

Insane.

78.000, der Profit 1986, ich weiß jetzt seinen echten Namen gerade nicht, aber dafür noch mal, das ist quasi der Top 0,001 Prozent Hörer von uns, ich glaube, das ist auch ein Rekord, falls noch jemand mehr zu bieten hat, was ich glaube.

Der hat wahrscheinlich mehr in diesem Jahr unsere Stimmen gehört, als unsere PartnerInnen.

Ja, das glaube ich auch, auf jeden Fall, ja, also wie gesagt, aber auch vielen Dank an alle, die uns nur 100 oder 200 oder 200, tausend Minuten gehört haben, und hoffen, dass ihr da auch nächstes Mal wieder bei seid.

Und auch danke, dass ihr da bei Episoden, die euch vielleicht nicht so interessieren, trotzdem zuhört und einschaltet und dass ihr da uns vertraut und auch uns einfach gerne hört, filmunabhängig.

Und das ist ja das größte Kompliment, was man bekommen kann.

Von daher würde ich sagen, Theresa, darfst du das gerne zu Ende bringen.

Ja, dann würde ich schon mal sagen, schöne Weihnachten, auch wenn es noch ein bisschen zu früh ist.

Streitet euch nicht um Weihnachtssüßigkeiten, was da gut ist oder was da nicht gut ist.

Ich hoffe, es schmeckt einfach allen gut und rutscht gut ins neue Jahr und dann hören wir uns im nächsten Jahr wieder.

Tschüss.

Tschaui.

Tschüss.