Hören Sie mal, wen Sie von denen noch kennen.

Germany, France, Italien.

No one is big enough for the new globalization.

The tyrant has fallen.

And Iraq is free.

Yes, we did.

Yes, we can.

Fast an der Terror, la France doit être fort.

Vielleicht muss man manchmal auch nicht so hoch jubeln, dann fällt man am Ende auch nicht so tief.

Das ist ein Umgang, den wir uns angewöhnen sollten.

Das waren Ausschnitte aus Gesprächen und Reden von ex-EU-Kommissionspräsident Romano Prudi, den ex-US-Präsidenten George W.

Bush und Barack Obama, Frankreichs ex-Präsident François Hollande und zu guter Letzt von Armin Laschet, damals Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen.

Alles Politiker, die mein Kollege Christian Wernicke in seinem Journalisten dem begleitet hat.

Fast six-tausend Fünfhundert Artikel finden sich von Christian Wernicke im SZ-Archiv seit zwei-tausend zwei.

Dem Jahr, in dem er von der Wochenzeitung Zeit zur Tageszeitung SZ gewechselt ist.

Seinen Dienstort aber blieb zunächst gleich.

Brüssel mit Zuständigkeit für EU und NATO.

Sein erster SZ-Beitrag war ein Interview mit dem damaligen EU-Agrachommissar.

Sein letzter Artikel stammt von Juli, als SZ-Korrespondent für Nordrhein-Westfalen.

Seit er hat er fertig mit der SZ.

Wernicke hat in seiner Laufbahn immer wieder das auseinander driften, dieses nicht mehr mit einander reden können beschäftigt.

Besonders auch, als er im Jahr war, seinen Dienstort von Brüssel nach Washington, die Stief verlegt hat.

Eine Spaltung, die womöglich damals schon den sagenhaften Weg eines so unwahrscheinlichen Menschen wie Donald Trump ins Weiße Haus geebnet hat.

Doch bevor Trump erstmals ins Amt kam, war Christian Wernicke schon weg, in Paris.

Doch anstatt dort, das Label wiefeiern zu können, kam elendig viel Terror, wie er sagt.

Und der begann am siebten Januar, in der französischen Hauptstadt.

Frankreich ist heute vom verheereten Anschlag seit Jahrzehnten erschüttert worden.

Schwer bewaffnete Männer richteten in der Pariser Redaktion des Satire-Magazins Charlie Hebdo ein Blutbad an.

Zwölf Menschen wurden ermordet unter ihnen fast die gesamte Führungsriege des Blattes und zwei Polizisten.

Es folgten am fierundzwanzigsten März des selben Jahres, der in suizidale Absicht vom Co-Piloten her beigeführte Absturz einer German Wings-Maschine in den französischen Alpen.

und am dreizehnten November eine überaus blutige Terror-Serie in der französischen Hauptstadt.

Zwei-tausendfünfzehn war ein Jahr, dass Wernicke auch psychisch gefordert hat.

Vor allem über seine Erlebnisse in Frankreichs Horrorjahr vor jetzt genau zehn Jahren und was das auch mit ihm persönlich gemacht hat.

Darüber habe ich mit Christian Wernicke in seinem Abschieds-Podcast von der SZ gesprochen.

Sie hören das Thema, den Recherche-Podcast der Süddeutschen Zeitung, mit unserem nun ja jetzt ehemaligen Mann im Westen.

Am Mikro ist Lars Langenau.

Schön, dass sie dabei sind.

Christian, du bist eigentlich Volkswirtschaftler und hast Politik studiert.

Wolltest du mal Regierungssprecher werden?

Nein, Regierungssprecher wollte ich nie werden.

Journalist habe ich mich entschieden, wenn man so rumpubatiert, so irgendwann zwischen vierzehn und siebzehn oder so, weil ich einfach zu viele Filme gesehen habe.

Zum Beispiel Robert Rattmore und Dustin Hoffmann in All the Presidents Men in der oftdeut, die unbestächtlichen über die Watergeht Affäre.

Solche Träume, Fantasien, Illusionen hat man da ja so in dem Alter.

Und das Gute war einfach, ich wusste relativ früh, was ich werden wollte.

Und es ist schwieriger, wenn man keinen Ziel hat, als wenn man Illusionen hat.

Du hast aus Brüssel über die EU und die NATO berichtet, warst acht Jahre lang Korrespondente in den USA, hast vier Jahre aus und über Frankreich geschrieben.

Warst du getrieben?

Nee, überhaupt nicht.

Es war einfach so, dass...

Es gibt ja auch bei der Süddeutschen einfach die Regel, dass man eigentlich auf einem Posten nur fünf Jahre ist.

Das hat sich dann immer ein bisschen verlängert.

Ich wäre zum Beispiel in den USA gern auch noch länger geblieben.

Und in Frankreich war ich ja dann am Ende auch nur vier Jahre, weil dann eine andere Dimension des Westens mich lockte.

Also nach Brüssel, Washington und Paris bin ich ja nach NRW gegangen.

Und das wäre eigentlich die einzige Überschrift für diese etwas bunte Berufslaufbahn der Westen.

Wir haben vor ein paar Monaten gesprochen, als ich die Idee hatte zu dieser Sendung.

Und du hast mir gesagt, du fühlst sich wie eine Boeing sieben, drei, sieben, die nicht mehr genug Sprit hat und die nur noch landen will.

Würdest du diesen Beruf noch mal ergreifen?

Heute wahrscheinlich nicht.

Weil die Arbeitsbedingungen im Journalismus schon so, würde ich sagen, schlechter geworden sind.

Das beziehe ich jetzt nicht nur auf die Entlohnung oder so, sondern einfach auch durch diese wahnsinnige Beschleunigung dieses Gewerbes.

Ich ...

finde, dass sich die Arbeitsbedingungen auch durch die wirtschaftliche Strukturkrise der Printmedien doch so deutlich verschlechtert haben, dass ich glaube heute diesen Beruf nicht nochmal ergreifen würde.

Das tut mir ein bisschen weh, das zu sagen, aber ich will hier ja auch nicht lügen.

Aber du hast einen der begehrtesten Jobs gehabt, den man in der Zeitung bekommen konnte.

Du warst nämlich korrespondent.

Wie wird man das?

Entschuldigung, dass ich lache, aber ich habe das ja am Anfang meines Berufslebens mir selber gar nicht zugetraut.

Also ich habe auch ja ganz normal angefangen, noch vorm Studium von Antajard und war Lokalredakteur im Ruhrgebiet und habe da brav meine Geschichten gemacht und hatte dann durch viel Glück die Chance, bei der Zeit anzufangen, was ja damals so nannte, dass Helmut Schmidt der Olymp der Wegelagera war.

Und es ist ein Grund, glaube ich, warum ich sagte, ich will hier raus war.

Die Zeit als Wochenzeitung hat noch mehr Konferenzen als die SZ.

Und Konferenzen, wo viel unergiebig beraten wird.

Und das ist bei, die Verführung ist bei einer Wochenzeitung noch größer als bei einer Tageszeitung.

Das hat mich doch dann nach einer gewissen Zeit ein bisschen entnervt.

Und da gab es auch Momente, wo ich gedacht habe, ich mache was anderes als Journalismus, gehe vielleicht irgendwie zu UNO oder...

Regierungssprecher.

Regierungssprecher war nie im Spiel.

Es gab mal ein Angebot, dass ich Presse-Sprecher von dem...

der Behörde werden würde, die wir später die Gaug-Behörde nannten, weil ich als DDR-Korrespondent sehr viel zu Stasi und Akten und so gearbeitet hatte.

Aber letztlich, vielleicht war ich auch ein bisschen feige und wollte da nicht hin, weil ich nicht wusste, was wird da, wenn der Gaug weg ist oder so.

Es gibt, glaube ich, in Journalismus zwei Möglichkeiten, Karriere zu machen, wenn man das so nennen will.

Entweder man steigt in der Hierarchie auf oder man wird Korrespondent.

Ich empfand die zweite Variante viel, viel schöner, viel, viel attraktiver und auch nach einigen Erfahrungen, wo ich teilweise Verantwortung trug für zwei, drei andere Kollegen, für mich besser geeignet.

Als wir auf die Idee für diese Sendung kam, da haben wir über dein persönliches Horrorjahr als Journalist geredet.

Das war im Jahr zwei Tausend Fünfzehn.

Da warst du Frankreich Korrespondent.

Zur Änderung an unsere Hörer.

Was war denn da alles?

Im Januar, im März gab es den absichtlich herbeigeführenden Flugzeugabsturz der German Wingsmaschine in den französischen Seealpen mit hundertfünfzig Toten.

und dann der absolute Horror war dann der dreizehnte November, am Fußballstadion vor vielen Cafés, das nennen die Franzosen die Terrassenmorde, weil es für November ein sehr warmer Tag war und die Leute alle draußen vor der Tür saßen.

und schließlich natürlich der bekannteste Terrorort des Bataclan, wo neunzig Menschen erschossen worden sind.

Neunzig Menschen während eines Konzerts fast hingerichtet worden sind.

Das hat mir Nicht nur viel Arbeit gemacht, das hat mir auch für selber wirklich seelisch zugesetzt, muss ich sagen.

Fangen wir an mit den Morden in der Redaktion von Charlie Hebdo in Paris.

Wie hast du davon erfahren?

Wann bist du eingestiegen in die Berichterstattung?

Wie lief das ab?

Das passierte ja so am späten Vormittag.

Und ich saß im Büro und hatte französisches Nachrichten TV laufen, BFM TV.

Und ich wollte es nicht wahrhaben.

Weil ich saß gerade an einer Seite drei und ich war ja ein bisschen berüchtig in der Redaktion, dass ich für meine Texte etwas länger brauche als andere und schrieb eine Geschichte über Muslime in Frankreich.

Vor allen Dingen auch über die zunehmende Diskriminierung von Muslime in Frankreich.

Und auf dem Fernsehschirm liefen verwackelt verzerrte Bilder.

Dann gab es die eine Szene, wo die beiden Appentäter, die Gebrüder Said, Und Scherif Kouashi, einen Polizisten, der schon am Boden lag, erschossen.

Ich weiß noch, dass damals ein Kollege aus der Nachrichtenredaktion angerufen hat.

Da ist aber was bei euch in Paris passiert.

Da gab es einen Anschlag auf diese Zeitung.

Und ich habe erst mal nur abgewährt.

Und er sagte, im Moment gib mir mal eine halbe Stunde, ich muss mir das mal anschauen.

Weil ich war so fixiert darauf, meine Seite drei fertig zu schreiben.

Das ist ein Moment gedauert, bis ich das überhaupt realisiert habe.

Und dann kommt dann irgendwann der Arbeitsmodus.

Wir überlegen, was machen wir?

München und der Korrespondent.

Und dann werden auch noch zwei, drei andere Kollegen mobilisiert, um mitzuhelfen.

Und dann haben wir innerhalb von vier Stunden eine, glaube ich, bis heute ganz lesbare Seite drei zusammen gefremelt.

Ich habe sie nochmal nachgelesen.

Sehr, sehr berührende Reportage war das.

Ich werde dir dann auch noch mal verlinken in dieser Folge.

Kommt man raus an so einem Tag oder sitzt man da gebannt vom Fernseher?

Wie läuft das?

Man hat in der Situation, vor allen Dingen in der Situation, in der ich war, gab es keine Chance, dass ich jetzt, was jetzt ich zum Tatort fahre und da schildere, weil wir lebten auch aus Kostengründen im Vorort von Paris.

Also ich brauchte ungefähr mit Bus und Bahn eine knappe Stunde ins Zentrum von Paris.

Das wäre verlorene Zeit gewesen.

Nein, ich hab ein bisschen rumtelefoniert.

Ich hab die BFM TV weitergeschaut oder noch zu ein, zwei anderen Nachrichten sind dann rübergeschaltet.

Und es gab dann ja relativ schnell auch relativ verlässliche Informationen.

Also die Täter waren gesehen worden, ja sogar gefilmt worden.

Es gab schnell erste Ermittlungsergebnisse.

Man wusste, was ist Charlie Hebdo?

gegen diese Zeitschrift, gegen diese satire Zeitschrift, gab es schon seit langer Zeitdrohungen.

Und auch die Politik hat relativ schnell reagiert.

Also Hollande, der damalige Präsident, François Hollande, war ja ungefähr eine anderthalb Stunden nach dem Attentat vor Ort, weil Hollande viele dieser dort schreibenden oder zeichnenden Journalisten kannte, persönlich kannte.

Insofern war das von vornherein so viel Stoff.

und außerdem muss man sagen, man muss sich das ja vorstellen, wenn das jetzt in Deutschland passieren würde, wäre das ja in Deutschland auch nicht sehr viel anders.

Da stürzen sich Jahrhunderte von französischen Kollegen auf diese Geschichte.

Was macht denn ein Korrespondent sofort und was in den Tagen danach?

In dem aktuellen Moment kann ich da als Korrespondent sowieso nicht mithalten, sondern ich muss dann möglichst auch sauber mit Quellenangabe sagen, aus welchen Sekundärquellen ich manche Informationen habe.

Manche werden ja ein Pressekonferenz oder so präsentiert vom Staatsanwalt oder so.

Aber da komme ich nicht mit und das ist auch in dem Moment gar nicht, glaube ich, erforderlich.

Insofern, als dass man ja den deutschen Leser dann in einem langen Artikel erst mal einen Überblick bieten muss.

Die eigentliche selbstständige Recherche, die kommt dann in den Tagen danach.

Also den Lebenslauf von diesen beiden Brüdern versuchen nachzuzeichnen oder später auch an Orte zu fahren, wo andere Attentäter bei anderen Attentaten, wo die aufgewachsen sind, da kommt man dann auch...

zu eigenen Eindrücken.

Aber in so einer akuten Lage wie an jenem Januar, da war das nicht möglich.

Erzähle bitte noch mal genau, was da war.

Charlie Hebdo hatte eine relativ schon auch aus Sicherheitsgründen.

Natürlich war ich später dann da auch vor dem Gebäude.

Rein kam man nicht.

Im Eftenerdossement eine ziemlich unscheinbare Redaktion.

Die hatten Morgenkonferenz und sie hatten auch, weil es diese Drogen früher auch schon gegeben hatte.

Sie hatten sogar einen Sicherheitsposten.

Die sind dann mit Tricks und Drogen sind die da rein, mit zwei Maschinenpistolen und sind einfach die Treppe hochgestürmt und haben dann mit diesen Schnellfeuerwaffen die Leute wahllos abgeknallt.

Also das gibt Töne davon und an die Töne reichen.

Von diesen Momenten gibt es Zitronenaufnahmen entstanden und allein diese Aufnahmen reichen für die Fantasie, um sich den Warenhorror vorzustellen.

Dann sind die beiden Brüder rausgestürmt, haben dann auf der Flucht diesen Polizisten hingerechnet.

Wie gesagt, der lag schon am Boden.

Übrigens ein Polizist, ich meine arabische Abstammung, auf jeden Fall auch selber Muslim.

Und sind dann in einem Kleinwagen geflohen und dann ging das ja drei Tage lang.

dass man die versucht hat zu finden.

Die haben sich dann in einem Wald versteckt, haben eine Tankstelle überfallen und haben sich dann am Ende verschanzt in einer kleinen Druckerei nördlich von Paris, wo sie einen Geisel genommen hatten und dann irgendwann aus dieser Druckerei rausgestürmt sind.

Sie wussten, sie waren umstellt und haben im Grunde ihre Erschießung.

Sie sind rausgelaufen aus dem Gebäude, haben geballert und die Polizei hat, ich weiß nicht mit wieviel Kugeln, die beiden niedergeschossen.

Es gab nach den Attentaten von Charlie Hebdo ja relativ schnell erst mal eine Riesendemo, fünf Tage später.

Etliche Staatsheft sind da auch hingekommen nach Paris aus Solidarität.

Und dann haben wir beschlossen, wir versuchen jetzt in den nächsten Tagen, vor allen Dingen den Brüdern Kurschi und dem dritten Attentäter, der im Süden von Paris ja noch einen jüdischen Supermarkt überfallen hatte und da Geiseln erschossen hatte, also es waren noch dritte Attentäter, die drei Lebensträufe nachzuzeichnen, woher kamen die, wie sind die geworden, was die sind.

Und mein Job war in dem Fall, in die tiefste Provinz nach Zentral Frankreich zu fahren, in das Departement Corrés.

Wunderschöne Gegend, sehr nette Leute.

Denn dort hatten die beiden Brüder, nach dem Tod ihrer Eltern, jahrelang in einem Kinderheim gewohnt.

Und da hatte ich einfach wieder Glück.

Also, ich habe eine Lehrerin, die damals schon seventy- drei Jahre alt war, vor allen Dingen von Scherief Koaschi kennengelernt und sprechen können.

Die hatte noch ihre alten Notenmappen in der Schublade und konnte mir dann so einiges erzählen, dass der Scherief eigentlich immer so ein netter, liebenswerter Junge gewesen sei.

Also sie hat den richtig lieb gehabt muss man sagen.

Und vor allen Dingen habe ich dann den Fußballtrainer von Scherief Koaschi kennengelernt, der eigentlich schon keine Lust mehr hatte, mit der Presse zu reden.

Das war sehr bewegend.

Wir haben uns dann in so einer Kneipe in einem Nachbarort getroffen.

Das sah man auch, den hatte das vollkommen mitgenommen.

Zwar hatten die sich schon seit zehn Jahren aus den Augen verloren.

Aber der hing auch an diesem Jugendlichen, hielt ihn auch für ein ganz großes, fußballerisches Talent.

Er sagte im Grunde sei das der beste Spieler gewesen, den er je gehabt hat.

Aber er hatte eben nicht die Behaarlichkeit, weiter ordentlich zu trainieren.

weil er eben auch nicht den familiären Hintergrund oder die Familie Stütze hatte, um die es braucht, um eine solche wirkliche Karriere zum Profifußballer zu machen.

Es war im Grunde ein Blick in problematische, aber vollkommen normale soziale Realität in Lebensläufen von Jugendlichen, die auch einen ganz anderen Weg hätten einschlagen können.

und die dann in dieser Katastrophe enden.

Ich habe diese Reportage auch gelesen und war wirklich berührt davon.

Ich habe aber auch gemerkt, diese Suche von euch nach Antworten, die gab es einfach gar nicht.

Es war immer so zu sagen, wir verstehen es nicht.

Oder hast du irgendwas gefunden, wo du sagen würdest, da war der Punkt da, wo die sich radikalisiert haben?

Ja, es war wie bei vielen Kriminellen oder später auch Gewalttätern.

Natürlich nicht ein Absturz von heute auf morgen.

Das gibt es heute, glaube ich, mehr, weil wir heute mehr Terroristen ausbilden, die sich ganz schnell radikalisieren durchs Internet.

Das war damals noch nicht so ausgeprägt, sondern damals war die Radikalisierung üblicherweise entweder durch irgendeine Moschee, irgendein radikaler Prediger oder in diesem Fall Das andere typische Beispiel der Attentäter der im jüdischen Supermarkt, ich glaube wenn ich recht in Sinne vier oder fünf Menschen erschossen hat, der ist im Knast radikalisiert worden.

Also die Attentate waren ja so, auf der einen Seite war der Anschlag auf Charlie Hebdo und auf der anderen Seite der andere Täter hatte erst mal noch gar nichts gemacht.

Also plötzlich wurde ein Polizist irgendwo erschossen und dann wurde noch ein Spaziergänger irgendwo angeschossen, ein Jogger.

Und dann wurde zur derselben Zeit, wo die Qashy-Brüder in dieser Druckerei waren und sich verschanzt hatten, plötzlich gemeldet an einem ganz anderen Ende von Paris.

Also die Qashy-Brüder waren ja ungefähr so fünfzig Kilometer außerhalb Nord-Nord-Östlich von Paris.

Ein ganz anderen Ende von Paris hat jemand einen jüdischen Supermarkt überfallen.

Und das war abgestimmt zwischen den drei.

Über Saïd-Koachi weiß man immer nicht so viel, der war sehr relativ verschlossen.

Aber das war abgestimmt und die hatten auch miteinander offensichtlich kommuniziert, weil Kulabi, so hieß der, der da stundenlang die Geiseln im jüdischen Supermarkt in Schach hielt, hatte gedroht, er würde die erschießen, wenn die Kurschi-Bulda erschossen würden.

Auf der anderen Seite war der eine, bekannte sich zu Al Qaeda, und die Scherif-Kurschi bekannte sich wieder zum IS.

Das war alles ein bisschen wirr.

Aber zurück zu der Frage, was ist das Ergebnis dieser Spurenrecherche?

Die sind alle drei, vor allen Dingen Scherif-Kurschi und Kulabi, sind Langsam abgesunken.

Sicherlich auch zerstörte.

Jugendeltern waren weg.

Sie sind aus dem Kinderheim rausgeschmissen worden.

Sie haben die Ausbildung abgebrochen.

Sie sind in islamistische Kreise geraten, sind radikalisiert worden.

Und Scherif, Kurschi und Kurabi haben sich kennengelernt im Knast.

In einem der schnimmsten Gefängnisse, die es in Frankreich gibt, für irgendwie zwei Tausend Vierhundert Gefangene angelegt und fast fünf Tausend drin.

dort auch Kontakt zu radikalisierten Islamisten gehabt und sind durch die immer stärker in diese islamistische Verirrung geraten.

Also die haben sich nicht nach dem, was man weiß, nicht wie das heute viel öfter passiert im Internet oder durch IS-Propaganda oder so radikalisiert.

Die beste Erklärung, die ich Natürlich habe ich mit Soziologen gesprochen, auch andere in französischen Zeitungen gab es und Interviews mit verschiedensten Antiterror-Experten und so.

Die beste Erklärung, die ich für mich als eine von vielen Erklärungen angenommen habe, ist die Interpretation von sogenannten negativen Helden.

Also in vielen Fällen sind diese Täter oft schon Kleinkriminelle, die angefangen haben, was sie sich mit Drogendielen oder kleinen Gewalttaten einbrüchen.

Und dann kommt die Geschichte, dass auch diese Jugendlichen oder diese jungen Männer nach dem Sinn suchen und sich im Grunde für ihre, nicht nur für ihre Verbrechen, sondern vor allem für ihre Existenz.

Die merken ja auch, dass sie so nicht weiterkommen, dass sie scheitern.

dass sie sich nachträglich einen ideologischen Überbau suchen, um zu sagen, warum bin ich so und warum bin ich nicht anders?

oder warum verstoße ich ständig gegen die Regeln, wie sonst andere Leute Menschen nicht beklauen oder sie niederschlagen oder gar ermorden.

Und oft sind es dann diese Anfangskleinkriminellen, die dann durch eine ideologische Radikalisierung eben auch in ihren Taten radikalisiert werden.

Diese negativen Helden, negative Helden dieser Ausdruck meint, sie werden nie Helden werden in ihrem Leben.

Aber sie sind einmal im Mittelpunkt allen Geschehen.

Sie sind als Übeltäter, als Mörder.

Einmal bekommen sie die Aufmerksamkeit und sind einmal im negativen Sinne der Mittelpunkt.

der Betrachtung der öffentlichen Aufmerksamkeit.

Und diese Erklärung, die ja oftmals angeführt wurde, das Aufwachsen in den Bondiös, ist ein Teil davon.

Wir haben ja eine ganze Zeit lang erleben müssen, dass immer wieder neue Attentate stattfand mit islamistischen Hintergrund, mit islamistischem Antrieb.

Dann auch zum Beispiel bei den Novemberattentaten auch gelenkt vom IS aus Syrien.

Da waren nicht immer nur Täter aus der Banjö dabei.

Da waren auch nicht immer nur arabischstämmige Täter dabei.

Es gab auch nicht viele, aber es gab eben auch radikalisierte Française-Souche, also weißer Hautfarbe bis in die Urgroßeltern, immer urfranzösische Abstammung, die auch...

Anfällig waren für diese Radikalisierung und die auch zum Beispiel, dass die Übrigen gegangen sind, um beim IS mitzumachen oder dann vom IS wieder zurückgeschickt werden, um Attentate zu begehen.

Und die kamen zum Teil durchaus auch aus normalen bürgerlichen Verhältnissen.

Die Amerikaner in einer, das glaube ich, Homeland-Terroristen.

Ja, kann man so sagen, aber letztlich sind das alles nur Begriffe, die das unbegreifliche versuchen, irgendwie auf den Punkt zu bringen.

Georg Büchner lässt sein Wollzegg sagen, jeder Mensch ist ein Abgrund.

Es schwindet einem, wenn man hinab sieht.

Ist dir das öfters passiert in deinem Berufsleben?

In kumulierter Form wie in Frankreich nicht.

Ich war ja in meinem Leben nie Kriegsreporter.

Ich war meine neunziger Jahren nah dran am Krieg zwischen Armenien und Azerbaijan in Bergkarabach.

Da wurde es ziemlich brenzlig.

Ich war ja nie im Gaza, während des Krieges oder in der Osco schlägt oder im Balkan Krieg.

Aber du hast Prozesse auch begleitet?

Ja, ich habe Prozesse begleitet.

Das habe ich jetzt natürlich vor allen Dingen auch hier in Nordrhein-Westfalen gemacht.

Also da waren da schon ein Teil schlimme Prozesse.

Also da war ich ganz neu noch in Nordrhein-Westfalen.

Weil ich zwanzig Jahre im Ausland gewesen war, keine Ahnung.

deutschen Strafprozessordnung und so musste da viel schnell dazulernen.

Da haben wir natürlich auch berichtet über den Prozess gegen das sogenannte Monster von Herne.

Ich weiß nicht, ob sich daran noch jemand erinnert.

Das war ein Jugendlicher, der einen Nachbarssohn und einen Freund umgebracht hat, dass mal damals eine solche Aufregung, das ist, glaub ich, im Jahr zweizig siebzehn passiert, das Schulen geschlossen wurden in Bochum und Herne, weil man nicht wusste, wo dieser Typ ist, psychisch gestört, eindeutig und zu Lebenslamalhaft dann verurteilt mit anschließender Sicherheitsverwahrung.

Ja, da blickt man in Abgründe.

Klar, aber ich will ja nun nicht so tun, als wenn ich wie andere Kollegen, die sich beispielsweise um den Ukraine-Krieg kümmern oder so.

Hat dich das gestört, dass wir als Journalisten mehr auf die Täter schauen als auf die Opfer?

Das hat mich sehr gestört.

Das habe ich aber in Frankreich auch sehr erst so richtig gelernt.

In den USA gab es ja auch schlimme Momente, also Schießerei auf die Grundschule in Sandy Hook.

wo über zwanzig Menschen, vor allem Kinder, Grundschüler erschossen wurden, sieben, acht Jahre alt.

Und diese...

In Frankreich ist das Regerricht Kultur geworden, habe ich den Eindruck.

Klar gucken wir in den ersten Momenten auf die Täter, wer war das, warum und so weiter.

Aber insbesondere nach den Attentaten in November hat es eigentlich zumindest in der...

in der breiten Öffentlichkeit und in den Medien, im Fernsehen, wie in den gründruckten Zeitungen oder im Radio, eine ganz eindrucksvolle Kultur gegeben, die Opfer wirklich zu erinnern und sie vorzustellen, also um einfach klar zu machen auch, welche wunderbare, normale, durchschnittliche, besondere Menschen, das waren, die da vollkommen unschuldig im Kugelhagel gestorben sind.

Das hat mich sehr beeindruckt, dass so auch wirklich auf würdigem Niveau habe ich das in den USA auch nicht erlebt.

Und ich finde, da könnten wir als Deutsche auch immer noch was dazu lernen, um das uns anzuschauen, dass wir, das geht natürlich immer nur mit der Zustimmung entweder der Verwohneten selbst oder vor allen Dingen der Hinterbliebenen.

dass man mit auch gewisser Offenheit einfach ein Bild zeichnet, was diese Täter, die als negativer Helden ja natürlich die Aufmerksamkeit ja auch suchen, dass man die Täter eben nicht belohnt, sondern dass man die Opfer in den Mittelpunkt rückt.

Du hast am Anfang gesagt, du hast eigentlich eine Seite drei geschrieben darüber über die Diskriminierung von Muslimen.

Was hatte das denn für gesellschaftliche Folgen, dann ist es dann tatsächlich...

Schlimmer geworden in Frankreich.

Ich glaube, dass das natürlich zugenommen hat.

Unmittelbar sowieso.

Die Angst hat einfach zugenommen.

Und es gab ja dann auch und es gibt auch immer wieder Fälle, wo Radikalisierte oft in Kombination mit psychischen Störungen, Radikalisierte immer noch wieder zum Messer greifen oder...

eine Knarre in die Hand kriegen, auf der Straße ein Lehrer erschießen, weil er angeblich irgendwie seine Schüler gegen den Islam aufgehetzt habe und solche Dinge.

Man kann es vielleicht, um es politisch zu beantworten, kann man ja vielleicht mal einen Blick werfen auf die Partei, die natürlich am ehesten in Frankreich für Ausländerfeindlichkeit und sagen wir mal, eine zum Teil rassistische Wählerschaft und auch Propaganda bekannt.

Das ist nämlich den früheren Frauen-National, der sich jetzt umeinander hatte in Rasson-Lon-National.

Es war auffallend, dass Marine Le Pen als Vorsitzende des damaligen Frauen-National plötzlich sehr deutlich pro jüdische Statements abgab und vor Muslimen warnte.

Der Feind wurde anders definiert oder man erkur andere Gruppen zum Feind, zur Gefahr, zur Bedrohung.

Der Vater Le Pen war einfach bekennende Antisemit.

Der ist ja sogar verurteilt worden wegen antisemitischer Äußerungen.

Die Ausgrenzung von Muslimen hat in Frankreich sicherlich zugenommen nach diesem Jahr.

Es ist schon so, wenn man mit muslimen redet, also nicht nur jetzt in die banjös, aber auch in den banjös geht.

Die empfinden sich schon reinweise als Staatsbürger zweiter Klasse.

Soziale Probleme als Sprengsatz einer Gesellschaft, aber auch die Angst hat zugenommen.

Das hat Christian Bernicke eben gesagt.

und erklärt damit zumindest teilweise den Aufstieg von rechten Populisten und Rechtsextremisten in die Zentralen der Macht.

Und wie man sich daran gewöhnt hat.

Frau Normal ist einer von Wernicke's Artikeln überschrieben.

Aber es gab ja auch tatsächlich furchtbare Attentate, die Frankreich in den Eben besonders erschüttert haben.

Nach dem Anschlag auf die Satire-Zeitschrift Charlie Hebdo mit zwölf ermordeten, folgte am thirteenth November einen noch mörderischen Angriff dessen Ausmaße erst einen Tag später völlig klar wurde.

Entsetzen und Trauer in Frankreich und weltweit.

Bei der beispiellosen Anschlag-Serie, die gestern Abend Paris erschütterte, wurden nach neuesten Angaben der Staatsanwaltschaft, eichhundertundzwanzig Menschen getötet.

Mehr als dreihundertfünfzig wurden verletzt, neunundneunzig Menschen schweben noch in Lebensgefahr.

Die Adentäter schlugen im Osten der Stadt an verschiedenen Orten zu.

Die ersten Detonationen ereigneten sich um den Start de France, in dem das Freundschaftsspiel der französischen Auswahl gegen die deutsche Nationalmannschaft stattfand.

Zwanzig Minuten später stürmten Attentäter eine Konzerthalle im zehnten arrondissement.

Dort gab es die meisten Opfer.

Die Terrororganisation islamischer Staat bekannte sich zu den Anschlägen.

Präsident Hollande nannte sie einen Akt der Barbareille.

Wie Christian Wernicke diesen Tag und seine Folgen erlebt hat, darüber sprechen wir gleich.

Zunächst reden wir über den vierundzwanzigsten März.

Flugzeugkatastrophe in den südfranzösischen Alpen.

Auf ersten Bildern des Unglücksortes sind Trümmerteile mit Schriftzügen des German Wingsflugzeugs zu sehen.

Sie sind weit verstreut.

Die Helfer kommen zwischen den Felsspalten nur mühsam voran.

Bei dem Unglück sind heute vermutlich alle einhundertfünfzig Menschen an Bord ums Leben gekommen.

Unter den Opfern waren nach Angaben von German Wings siebenundsechzig Deutsche.

Rettungskräfte berichteten, die Maschine sei bei dem Aufprall völlig zerstört worden.

Die Unglücksursache ist noch unklar.

Ein Flugschreiber wurde allerdings schon gefunden.

Es war ein Verbrechen besonderer Art.

Aber das wurde erst kurze Zeit später bekannt.

Und auch wenn er gerade dort an diesem Ort des Schreckens Menschlichkeit erlebt hat, hat diese Tat doch etwas mit Christian Bernicke gemacht.

Verspätet.

Wir haben jetzt über Januar, das war der Anfang des Jahres.

Dann gab es im März eine schlimme Nachricht.

Und zwar ist eine Drumwinks-Maschine in den französischen Alpen abgestürzt.

Wird ich diese Nachricht erreicht.

Die Nachricht hat uns gebündelt.

nämlich viele deutsche Korrespondenten, gemeinsam am Ende eines Briefings der damaligen deutschen Botschafterin in der Residenz der Botschafterin.

Und dann kamen wir aus diesem Gesprächsraum raus und die schalteten wieder die Handys an.

und dann kamen die Pushmeldungen.

Deutsches Flugzeug in den Seealpen abgestürzt.

Was das bedeuten würde, was die Ursache war, keinerlei Info, es gab nur die Nachricht einer Katastrophe.

Kleinen Effekt für mich vorweg.

Ich habe mir nach der Erfahrung angewöhnt, das gilt bis heute, wo ich jetzt in Düsseldorf im Büro sitze.

Ich habe da immer so ein Beutel mit Zahnpasta, Zahnbürste, Duschgeel, Deo, Rasierapparat.

Der liegt jetzt immer in meinem Büro, dass wenn so etwas Ähnliches passiert in NRW, ich sofort losfahren kann.

In diesem Fall war es nämlich so, ich habe dann die Redaktion angerufen, die hatten das inzwischen natürlich auch im München auf den Agenturen schon gesehen.

und während ich dann mit der Metro zu meinem Büro fuhr, um im Grunde mich zu rüsten nach da in den Süden von Frankreich zu fahren, hat die Redaktion Ich hatte keinen Handyempfang in der Metwo, hat die Redaktion entschieden.

Nee, der Wernicke, der hat das ja bei Charlie Hebdo schon einigermaßen gut gemacht.

Der Wernicke, den brauchen wir jetzt, um ganz schnell eine Seite drei zu schreiben.

Der soll mal Radiosender hören und Fernsehen und was zusammentragen.

Und für morgen schicken wir da jemanden an.

Ich war da ziemlich sauer drüber, weil ich das nicht jemand anders gönne, sondern einfach, weil ich das für meine Kernaufgabe hatte, da hinzufahren.

Ein Kollege von der FVZ ist von dem Briefing aus sofort zum Bahnhof und ist da sofort hin.

Und hat dann im Zug ausgerechnet noch einen der beiden Bürgermeister getroffen von diesen beiden Dörfern, die direkt neben der Abschussstelle waren.

Das trafen uns alle wie einen Schlag aus düsterem Himmel.

Ich musste aber erst mal im Büro die Aktualität bedienen.

Und wenn man dann ein bisschen Erfahrung hat als Korrespondent, dann findet man auch Mittel und Wege oder in diesem Fall Artikel lokaler Zeitungen, die schnell da sind oder ein Regionalsendem Radio, die erste Interviews zusammen glauben.

oder einen Abgeordneten, der aus der Region kommt, den ich später auch persönlich kennengelernt habe.

Und damals im Radio habe ich zum ersten Mal die Stimme von Bürgermeister von Praz gehört, Bartolini.

Berna Bartolini, das war ein ganz liebenswerter Mann, zu dem ich lange Kontakt hatte.

Der hatte die Maschine noch über seinem Dorf vorbeifliegen sehen, dann flog die noch über den einen Berg rüber und beim nächsten Berg ist der Maschine dann, man muss sich das vorstellen, mit wahrscheinlich siebenhundert, achthundert Stundenkilometer ging er an eine Felswand zerschält und mit hundertfünfzig Toten.

Ich hatte dann in sofern Glück im Unglück, als ich konnte dann zwei Tage später da runterfahren in die Seealpen und habe das gute im Bösen erlebt.

Nämlich ganze Dörfer, eine Kleinstadt, die heißt Zähnlesalp, wo ich später dann auch einfach aus Begeisterung über die Menschen dort auch nochmal Urlaub gemacht habe mit meiner Familie.

Die haben, weil sie wussten, dass die Angehörigen kommen, also das war dann drei Tage danach, haben das ganze Dorf quasi auf den Kopf gestellt.

Das war im März, da ist weder Winterurlaub noch schon Sommerurlaub.

Die haben alle kleinen Hotelspensionen, Privatunterkünfte aufgemacht, sich gerüstet, dass sie eventuell Angehörige von den Opfern dieses gewollten Absturzes beherbergen können, die waren darauf eingestellt, sich auch mit vollkommen fremden Menschen an den Armbrot-Tisch zu setzen.

Das war eine mitmenschliche Zuversicht, dass man wusste, wenn in so einer Situation braucht man gar keine Worte, um sich gegenseitig zu unterstützen.

Aber es gab auch die andere Seite.

Ich war entsetzt darüber, wie Journalisten nicht damals benommen haben.

Und zwar sind sie auf die Angehörigen losgegangen.

Wie hast du das erlebt?

Das hat, glaube ich, hauptsächlich in Deutschland stattgefunden.

Also da unten, Entschuldigung, jetzt an alle Frankreich liebhaben, also...

unten in den Seealpen, dort im Süden in den Seealpen, konnte das nicht stattfinden.

Und ich war so erleichtert.

Also da hat man den französischen Zentralstaat von seiner besten Seite erlebt.

Also das, was wir ja oft auch ein bisschen geringschätzig sehen als Deutsche, dass die geballte zentrale Staatsmacht, ihre Polizisten, ihre Gendarmen, Ihr ganzes Personal mobilisiert, die Staatsmacht eben.

Das hat dort insofern für mich selen rettend perfekt funktioniert, als das ist meines Wissens nach bei der Ankunft der Angehörigen.

Die wurden ja aus Marseille und Ex-Ex-En Provence von den Flughäfen in Bussen in diesen kleinen Provinzort, also der so, so zwanzig Kilometer von der Absturzstelle entfernt ist, wurden die hingekart.

Das war auch der Ort, von wo aus die Sondamen und die Bergretter immer tagsüber reingeflohen wurden in dieses vollkommen unzugängliche Tal, um dort nach Überresten, nach Leichenteilen, nach Überbleibseln oder Erinnerungsstücken oder so in einem extremen Beinensteinberghang zu suchen.

Das gab überhaupt keine Chance.

für die Journalisten, die scharenweise, also wenn ich mir das Bild vorstelle, mindestens hundert auf einer Wiese standen oberhalb des Gebäudes, was in dem diese Familie begrüßt werden sollten, in diesem kleinen Ort.

Und die haben erst mal mit Bussen eine Sichtblende gebaut, sodass man also auch die Angehörigen gar nicht sehen konnte.

Und sie haben mit einer Kette von Jandarmen die Journalisten den Hagen hochgetrieben.

Also jetzt nicht keine Jagd, sondern einfach langsam ein Schritt ist und zurückgedrängt.

Ich war so erleichtert, weil ich ziemlich sicher war und in meiner Erinnerung ist es auch so gekommen, dass selbst die wildesten Boulevardjournalisten da nicht gegen ankamen.

Die Franzosen haben das sehr massiv, aber letztlich der Würde der Opfer verpflichtet.

hingekriegt, diese Familien, diese trauernden Vorwoch-Jurismus und dummen Fragen zu schützen.

Ich war damals verantwortlich für die Homepatch der Süddeutschen Zeitung.

Wir haben vor allem damals diskutiert über den Namen.

Sagen wir den vollständigen Namen, sagen wir den nicht, wie es steht so dazu heute, Andreas Lubitz zu sagen oder Andreas L zu sagen.

Als Frankreich-Kauschmannin war ich dafür zuständig für das Leid.

Und zwar jetzt für das Leid, ohne durch meine Arbeitsmethode neues Leid zu schaffen.

Also etwa dazu versuchen irgendwelche Leute anzusprechen.

Die Diskussion, die vor allen Dingen in Deutschland stattfand, habe ich im Grunde als Leser mitbekommen.

Ich habe da keine prinzipielle Linie, aber wir müssen doch auch überlegen, dass so ein Täter auch Angehörige hat.

zum Beispiel Eltern, insbesondere in diesem Fall.

Und die Eltern von dem Co-Piloten sind ja auch darunter gekommen.

Also das hat mir dieser Bürgermeister Berner Arzulini hat mir das ja erzählt.

Auch die hatten mit dieser Frage ja zu kämpfen.

Bisschen zu den Mahnmalen, die bis heute da stehen.

Bauen wir einen Hundertneunundvierzig Stählen oder bauen wir Hundertfünfzig?

Ja, weil der Gemeinderat einstimmig beschlossen hat, dass auch der Copilot natürlich ein Todesopfer war, aber in dem Sinne kein Opfer.

Man hat aber die Eltern versucht, fair, anständig und so zu behandeln wie die anderen Hinterbliebenen auch.

Denn für die Eltern ging es ja auch um Trauer.

und leid.

Und natürlich in gewisser Hinsicht, vielleicht ja sogar noch schlimmer, um das Bewusstsein, dass man sich, wie man sich dann als Vater oder Mutter ja fragen wird, was haben wir falsch gemacht?

Oder warum konnten wir nicht verhindern, dass unser Sohn sich selbst, aber noch hundertneunvierzig andere unschuldige Menschen in den Tod reißt?

Ab wann war denn klar, dass das kein normaler Absturz war, sondern dass der absichtlich erbeigeführt wurde.

Es war relativ schnell klar aufgrund des Flugbildes, was man hatte, weil es eben dieses ungewöhnliche Flugverhalten war, der hatte ja dann einfach den Höhenmesser so programmiert, beziehungsweise die Flugkurve so programmiert, mithilfe von Höhenmessung, dass eigentlich das Flugzeug in einer geraden Linie von mehreren tausend Metern runtergegangen ist.

Es gab keine Gegenmaßnahmen.

Die Flugschreiber, die Mikroaufnahmen, über die Szenen, die sich da abgespielt haben, hat man ja erst sehr viel später gefunden.

Man hat dann auch relativ schnell festgestellt, das ist schon offensichtlich auch von diesen Co-Piloten auf dem Hinflug nach Barcelona auch schon mal so ein kleines Experiment gegeben hat.

Kann man das so machen?

So wurde das dann nach und nach interpretiert.

Und wenn ich mich recht in Sinne war, dass zwei Tage nach dem Absturz hat die Staatsanwaltschaft in Marseille im Grunde schon diesen Verdacht geäußert, dass dieser Absturz absichtlich herbeigeführt wurde aufgrund der Erkenntnisse der Flugdaten.

Die Untersuchung hat ja dann über ein Jahr gedauert.

Das ganze Drama, was sich da abgespielt hat auf dem Flugzeug, dass der Co-Pilot den Hauptpiloten ausgesperrt hatte und so weiter und so weiter.

Das hat man dann natürlich erst sehr viel später rausgefunden.

Aber es war durch nichts anderes, so wollte man das aus der Ferne beurteilen, konnte Flugbeobachtung, Fluglotsen und so weiter.

Es gab einfach keine andere Erklärung.

Es gab auch keine Hinweise.

dass irgendein technischer Defekt da war.

Also, unterm Strich, kurzerer Antwort.

Ich meine, nach zwei Tagen hat die Staatsanwaltschaft klar diesen Verdacht geäußert.

Ironie der Geschichte, der Pilot kam gar nicht in das Cockpit wieder rein, der zwischendurch mal ausgetreten war, weil mein Konsequenzen gezogen hatte aus dem Attentat vom Elfen September, zwei Tausend und Eins.

Über ein Jahr später gab es einen Untersuchungsbericht, da wurde das auch bemängelt.

dass eine wohl gemeinte Schutzmaßnahme als Konsequenz von Nine Eleven dazu geführt hat, dass in diesem Fall der Co-Pilot sich da einmauern konnte und keiner reinkommen konnte.

Ich meine zu erinnern, dass das eine Empfehlung war und dass die von vielen auch umgesetzt worden ist, es darf niemals nur einer in der Kanzel der Maschine sitzen.

Wenn einer der beiden Piloten auf Toilette muss oder Einfach mal auf dem Langstreckenflug sich die Beine vertreten muss, muss vorher jemand anders, also meistens dann Flugbegleiterin und Flugbegleiter, da rein und so lange als zweite Person da vorne drin sitzen, dass man notfalls die Tür von innen öffnen kann.

Es ist ja so vielen Dingen eine unfassbar tragische Geschichte, aber gab es irgendwie Helden für dich in dieser Geschichte?

Also für mich waren die Helden in dieser Geschichte, wenn man das ein Wort benutzt, was diejenigen, die ich die ich beeindruckend fand, sofort zurückweisen würden.

Für mich waren die Helden einfach die Menschen, die dort in der Gegend leben oder lebten damals.

Das waren zwei kleine Dörfer mit neunzig oder hundertfünfzig Einwohnern und dann dieses Örtchen Sendesalp.

Ich hatte diesen Bürgermeister kennengelernt bei einer Gedenkminute, die dort inszeniert wurde.

Wo der sehr praktisch anschaulich geschildert hat, dass das was vielleicht in der Bad-Bevölkerung normaler selbstverständlicher sei, sich gegenseitig zu helfen, weil in den Bergen keiner allein überleben kann.

So ungefähr hat er das erklärt.

Das ist bei uns eben so.

Machen Sie nicht so ein Buheider drum.

Wir sind so.

Und gut, dann kommen irgendwann diese schrecklichen Jahrestage, wo man ein Jahr danach noch mal schauen muss.

Wie geht's denn jetzt weiter?

Was ist da denn passiert?

Ich hab mit dem Monsieur Bartolini mehrfach telefoniert und damals auch ein kleines Interview gemacht, wo er geschildert hat, wie die Bevölkerung in der Gegend immer noch betroffen traurig über dieses Ereignis ist, wie sie aber auf der anderen Seite ...

Ja, fast einen Gewinn gehabt haben, einen menschlichen Gewinn, weil sie viele neue Freunde gewonnen haben.

Weil sie eben viele deutsche und spanische Besucher hatten, um die sie sich gekümmert haben, wo Freundschaften entstanden sind, wo Kontakte entstanden sind, wo regelmäßig telefoniert wurde, weil dieses Leid...

Sie mit Fremden zusammengeführt hat.

Der Monsieur Bartolini hatte über zwei Tausend Sechs und hat Sterbeurkunden ausstellen müssen.

Weil für alle möglichen Behörden brauchtest du ja immer ein Original.

Und da sie immer mit den Deutschen, vor allem mit den Deutschen umlauten kleine Fehler gemacht hatten, hatte er also nach einem Jahr schon fast drei Tausend Sterbeurkunden ausgestellt.

Der deutsche Staat hat da sehr schnell reagiert.

Für sonstige Verhältnisse muss man sagen, nämlich diesen beiden Bürgermeistern und damit gemeint waren die ganze Bevölkerung, das Bundesverdienstkreuz verliehen und sie eingeladen zu einem Fußballspiel.

Welches Fußballspiel war das?

Das war das Fußballspiel Frankreich gegen Deutschland am dreizehnten November, womit wir bei der dritten Katastrophe sind.

Denn Herr Bartolini war im Stade France als die ersten Bomben.

Der November-Attentate explodierten bekanntlicher vor dem Stadion, in dem siebzig tausend Leute saßen und Fußballspiel genießen wollten.

Ich meine, ich habe da wieder an dem Tag gearbeitet, in meiner Erinnerung zumindest, aber ich habe natürlich wieder nur reagiert.

Was ist da passiert an dem Tag?

Es war ein völlig übertag.

Ja, also ich weiß nicht, ob das jetzt wichtig ist, aber ich war nicht in Paris.

Ich war bei der...

Korrespondententagung in München.

Und abends gegen neun halb zehn kamen ein, zwei Kollegen mit ihren Handys auf mich zu und wiesen mich darauf hin, dass jetzt wohl das nette Korrespondentenbeisammensein vorbei sei, denn da sei was passiert in Paris.

Und ich war einfach nur geplättet, weil das jetzt der dritte Fall in dem Jahr war.

Und ich hatte regelrecht Angst zurückzufliegen.

Ich kann mich erinnern, ich habe Fußball geschaut und plötzlich waren irgendwas Lautes zu einem Knall lauter.

Ja, in der ungefähr zwanzigsten Spielminute.

Was passiert da dann?

Ja, das wissen wir ja alles zum Teil nur erst durch die Rekonstruktion.

Also damals wussten wir erst mal gar nichts.

Es gab diesen Knall, dann hast du ja auch gesehen, dass die weiter gespielt haben erst mal.

Und was daraus wurde, dass dies nur der Anfang von allem Elend war und allem Horror, das wusste ja zu dem Zeitpunkt noch niemand.

Sie hatten einen sehr präzisen Plan, eins nach dem anderen.

Also die zuerst zündeten die drei Selbstmordentäter hatten Gürtel, Sprengstoffgürtel und Sprengstoffwesten, zwei, wie wir später erfahren haben, irakische Attentäter haben ihre Westen gezündet, haben sich selber damit umgebracht, haben aber keine Menschen verletzt.

Ein Dritter hatte versucht, in der Stadion zu kommen ohne Ticket.

Das funktioniert in Paris nicht.

Und hat sich dann am Ende vor einem McDonalds in der Nähe des Stadions in die Luft gespringt.

Und insgesamt ist am Stadion durch...

muss man sagen funktionierende rabiate Kontrollen einfach verhindert worden, dass die in Stadion kommen mit diesen Westen und da die hätten massenhaft Leute getötet, wenn die da sich unter die Menge hätten mischen können.

Das war aber nur der Auftakt.

Als nächstes kam die, kam die sogenannten Terrassenmorde, wo also drei Leute, darunter der Drahts hier, dieses Anschlags, der sozusagen der Wie soll man das sagen?

Bantenkopf oder so von dieser lokalen Einheit war.

Herr Aberut in Belgier, der lange schon beim IS war.

Ich hatte von dem schon Videos gesehen, wie er in einem Pick-up-Truck über ein staubiges Feld oder eine Steinwüste oder sowas fährt und leichen hinter dem Auto herzog.

Ich nannte den immer der Lechler.

Und zwei andere Terroristen.

sind in einem schwarzen Seher durch die Straßen an einem schönen, erstaunlich warmen Novemberabend gefahren und hatten sich einige Restaurants oder Cafés ausgesucht.

Und Aboitis ist wohl gefahren, hat manchmal auch geschossen, aber die Drecksarbeit haben vor allem seine beiden Mittäter geleistet und haben innerhalb von wenigen Minuten insgesamt Neununddreißig Menschen, die meistens draußen vor den lokalen Sassen ermordet und unziele Menschen zum Teilspär verletzt.

Und natürlich physisch verletzt.

und dann kannst du noch zig Menschen dazu zählen, die als Augenzeugen ohne von einer Kugel getroffen worden zu sein.

die für ihr Leben lang traumatisiert sind, das mit angesehen zu haben.

Und als die fertig waren, die hatten also dieser zweite Trupp, diese zweite Kommando-Einheit, die Terrassenmörder, als die quasi mit ihrem Job fertig waren, muss es noch mal eine Kommunikation gegeben haben mit den Attentäter, die ins Bataillon reingegangen sind und einfach da reingestürmt sind und sofort angefangen haben zu schießen.

Es gab ja viele Erzählungen, viele Darlegungen.

Wie das abgelaufen ist, mit welcher Brutalität, wilden Entschlossenheit und Willkür diese drei Attentäter dort die Menschen hingerichtet, getötet, auch verhöhnt haben.

Und alle drei wussten, sie werden da nicht wieder Leben daraus kommen.

Das war denen klar.

Absolut klar.

Einen von den drei habe ich ja dann auch...

Da habe ich dann ja auch mal ein bisschen Spurensuche gemacht, da im Bernier von Paris.

Der Busfahrer, der den Job verlor, weil er der Frau keine Hand gab und weil er dann erwischt wurde, dass er eine Reise in der Osten nach Syrien plante und den Pass abgenommen bekommen hat und auch verhört wurde.

Und letztlich hat man nicht erkannt, wie gefährlich der war.

Aber du warst dann wieder in Paris.

Ich bin am Samstag morgens ganz früh aus München nach Paris rübergeflogen und war dann gegen Mittag in der Zentrum von Paris und es war gespenstisch, weil die Straßen waren zu dem Zeitpunkt jedenfalls fast leer.

Ich erinnere mich noch, man sucht dann ja auch irgendwie nach Szenen, nach Bildern, die einem irgendwie vielleicht in einem Bild klarmachen, was hier passiert ist oder die illustrieren, wie die Stimmung in der Stadt ist.

Da gab es einen einsamen Ballonhandler vom Centre Pompidou, der jeden Samstagmorgen wahrscheinlich steht, um kleinen Kindern und ihren bzw.

ihren Eltern bunte Ballons zu verkaufen.

Kein Mensch kam.

Viele wussten, glaube ich, an dem Tag nicht, was sie überhaupt tun sollten.

Das änderte sich aber dann schon im Laufe des Tages.

Also am Nachmittag waren die Straßen dann schon wieder voller und dann wurde es ja sehr schnell in Paris sozusagen zum Akt des Widerstandes, wieder in Restaurants zu gehen, ganz schnell und sich wieder auf die Terrassen zu setzen.

Wir lassen uns unser Leben nicht kaputt machen.

Das war schon, dieser Trotz war schon, war schon beeindruckend.

Und dann gab es eine Pressekonferenz des damaligen Premier Manuel Walz.

Das war zehn Tage später Premier Walz-Lud zum Gespräch.

Und zwar ungefähr so ein Dutzend ausländische Korrespondenten-Lud, er zum Mittagessen in einem prunkvollen Amtssitz in Matignon und wurde dann in diesem Gespräch was...

On war, aber man durfte keine...

Merkwürdige Weise, es war also on, on the record.

Das heißt, es war alles, wie wir Deutschen sagen, unter eins.

Man durfte das alles zitieren, was er sagt.

Aber man durfte es nicht aufnehmen.

Das war eine merkwürdige Konstruktion.

Haben aber mehrere Kollegen so trotzdem gemacht.

Und dann habe ich mir mein Handy eben auch eingeschaltet, ins Revier gesteckt.

Das war ein sehr beeindruckendes, fast zweistündiges Mittagessen.

wo Herr Walz sehr persönlich auch erzählt hat.

Herr Walz hatte an dem Tag, was Premierminister ja auch nicht so oft möglich, hatte sich vorgenommen, heute Abend mache ich frei, ich gucke mir das Fußballspiel ein, lade ein paar Freunde ein.

Meine Frau muss heute auch nicht arbeiten, die war Konzertgeigerin, eine sehr renommierte, hatte auch keinen Auftritt.

Dann guckte er Fußball und er hörte auch diese dumpfen Donnerschläge.

Hat aber natürlich genauso wie jeder andere Fernsehzuschauer auch erst mal nicht gewusst, was ist denn da los.

Und ungefähr zehn, fünfzehn Minuten später kriegte er den Anruf von einem Bekannten.

Den er kannte aus einem Café, aus einem Restaurant, das heißt Label-Equipe.

La Belle Équipe ist das Restaurant, die Terrasse, wo die meisten Toten in ihrem Blut lagen.

Dort wurden einundzwanzig Menschen erschossen.

Einundzwanzig.

Einfach Maschinenpistole und abgedrückt.

Und dieser Bekannte sagte, hier ist der Teufel los, singemäßt, die erschießen hier Leute, ihr müsst was tun und so.

und dann bracht das Gespräch schon ab.

Praktisch im Säbenumwand kriegte der dann ja Premierminister immerhin und früherer Innenminister von Frankreich, ein harter Hund.

Kriegte Manuel Walz ja dann auch schon sofort vom Staatsapparat.

die ersten Anrufe, Krisensitzungen, die mussten in das Lagezentrum zum Bunker im Innenministerium, mussten alle hin und dann beraten, wie gehen wir dann dann noch vor.

Also sagen wir mal so, Herrn Walz.

der auch öfter wohl gerne in dieses Labelle-Kieb, in dieses Restaurant gegangen war früher, und der auch den Wirtselgut kannte, hat erfahren, welcher Horror da über Paris eingebrochen ist.

Und der hat daraus Schlüsse gezogen, auch sehr emotional, die dann eben auch...

sagen wir mal vorsichtig zu Verstimmungen zwischen Paris und Berlin geführt haben.

Weil er offen gesprochen hat in dem Gespräch.

Weil er offen gesprochen hat in dem Gespräch, auch wenn er es hinterher nicht immer wahr haben wollte.

Er hat zum Beispiel in dieser Betroffenheit und weil er schon wusste, dass eben mindestens zwei der Attentäter in der, nennen wir es jetzt mal, sogenannten Flüchtlingswelle, also in dem Strom der Menschen, die nach Deutschland gekommen waren, um hier in Westeuropa vor dem Bürgerkrieg in Syrien.

Zuflucht zu finden.

Zwei der Attentäter waren im Strom dieser Menschen mitmarschiert.

Das waren die beiden, die die ersten beiden Sprengwesten am Stadion gezündet hatten.

Und er hat dann Sätze gesagt, wir können das nicht weiter so machen.

So ruinieren wir Europa.

Ja, es sei ja ehrenwert, was Deutschland da mache mit seinen offenen Grenzen.

Aber letztlich, wir haben ja nicht gerufen, kommt zu uns.

was ausdrückte eine seit Wochen gierende Verärgerung, dass die Deutschen diese Öffnung der Deutschen und damit ja auch der europäischen Grenzen immer leingang gemacht hätten.

Weil es redet sich also um Kopfumkragen?

Weil es redet sich insofern um Kopfumkragen, als dass er, glaube ich, in dem Moment vergessen hat, dass das Ärger gibt schon allein deshalb, weil am nächsten Tag Angela Merkel zum Besuch bei Francois Hollande geladen war.

Also unmittelbar vom Besuch der deutschen Kanzlerin, die deutsche Grenz, Flüchtlings, Zuwanderungspolitik so eindeutig zu kritisieren und zu sagen, wenn wir so weitermachen, dann werden die Völker sagen, Schluss mit Europa.

Wir können nicht mehr Flüchtlinge aufnehmen.

Das ist nicht möglich.

Das war der politisch eigentlich mit brisanteste Satz.

Weil es hat das gesagt, ungefähr vierzehn Stunden bevor Angela Merkel in Paris ankam.

und Hollande, der sehr sich immer bemüht hat um ein gutes Verhältnis mit Angela Merkel, muss empört gewesen sein.

Ich weiß es nicht, weil es aus dem Elysée nicht nach außen gedrungen war.

Aber das erklärt diese enorme Reaktion, die dann am nächsten Tag auf mich zukam.

Wenn ich mich recht in Sinne war, ich der einzige...

deutsche Korrespondent in dieser Runde.

Und ich habe natürlich auch diesen deutschen Aspekt damit rausgegriffen und das, wie man so ein Analyst ist, auch hochgezogen.

Und schon am frühen Morgen hatte das Matillon, also der Amtssitz des Premierministers, deutsche Medien angerufen und gesagt, das ist alles falsch, was da in der süddeutschen Zeitung steht.

Das stimmt so gar nicht.

Das hat er gar nicht gesagt.

Das hat mich so geärgert.

dass ich dann sozusagen zu meiner kleinen privaten Gegenoffensive gegangen bin.

Ich kriegte dann auch ein paar Anrufe von AFP, deutscher Dienst und französischer Dienst.

Den habe ich das erklärt.

Nur hatte ich aber ein Problem.

Das Gespräch war unter eins.

Den Beweis, dass er es wörtlich so gesagt hat, konnte ich aber nicht verwenden, weil Tonbandaufnahmen hatte ich zwar, durfte ich aber ja eigentlich gar nicht machen.

So, und...

Es gab dann zwei Lösungen für mich.

Die eine war, dass Herr Walz dann vier Wochen später so ähnlich sich dann bei einem Besuch im München sowieso geäußert hat.

Und der zweite war dann, dass ich einen alten, mir bekannten Kollegen getroffen habe, den früheren Deutschlands Komponenten von Le Monde.

Und dem habe ich dann diese Bandaufnahme vorgespielt.

Und der hat sich das aufgeschrieben.

Und der hat es dann nochmal...

wenige Tage später noch dazu in einem Aufmacher von Le Mans ausgebreitet.

Und dann war Ruhe.

Also dieser Vorwurf, die Süddeutsche Zeitung, hat sich da was ausgedacht.

Diesen Vorwurf wollte ich nicht auf mir sitzen lassen.

Lass uns zum Schluss kommen.

Was hat diese blutige Zeit, dieses blutige Jahr mit dir gemacht?

Das habe ich eigentlich erst danach gemerkt.

Ich war wirklich vollkommen ausgebrannt.

Ich habe inzwischen gelernt, dass es eigentlich keine Rolle spielt, ob man negativen oder positiven Stress hat, jedenfalls nicht für Körper und die Psychosomatik, aber ich war wirklich ausgebrannt und ich habe dann allerdings erst, als ich schon aus Frankreich weg war, gemerkt, dass ich einfach nicht mehr, was mich das so geschlaucht hat, dass ich nicht mehr meine volle Leistungsfähigkeit mit der Methode, wie ich arbeite, alles doppelt checken, genau nachlesen.

Manchmal vielleicht auch mit einer Sprache, die ich nicht so gut kann wie Englisch in Washington, alles überprüfen, dass ich mit dieser Intensität nicht auf Dauer arbeiten kann.

Und ich habe dann eine Auszeit mir genommen.

Also man kann auch sagen, ich hatte einen Burnout.

Das sagt man natürlich auch nicht so gerne über sich selbst, aber ich glaube, das ist gerade in meinem Beruf, also Journalist, häufig.

Ich glaube sehr viel häufiger, als die Leute es sich eingestehen oder es merken.

Und auf jeden Fall musste ich sehen, dass ich auf dieser Art und Weise mit dieser Intensität und mit diesem kumulierten Horrort Charlie Hebdo im Januar, German Wings im März und Novemberartentate eben im November, dass ich so nicht weitermachen kann.

Ich habe dann auch viel gelernt, wie ich anders mit diesem Stress umgehe.

Und das kennen inzwischen Millionen von deutschen Atemübungen und all diese Sachen.

Vielleicht auch ein paar Abstriche machen, mal eigenen Perfektionismus.

Auch schon bevor ich merkte, dass es mich letztlich dann auch überfordert hat, war ich so erschöpft, dass meine Leistungskurve erst mal eingeknickt ist.

Die kleine Belohnung war dann einfach, dass die letzten anderthalb Jahre sozusagen konstruktiv waren.

Also ich habe dann ja noch den Aufstieg, das inzwischen natürlich auch schon wieder nicht mehr glühende ins Sterns, aber den damaligen Aufstieg des neuen Polizstars Emmanuel Macron mitbekommen.

Das war wirklich mein schlimmstes Jahr in diesen fast vierzig Jahren Journalismus.

Summa Summa rum, du hast neunzehnt neunundachtzig bei der Zeit als Wendekonsvenant begonnen.

Unsere Kollegin Katrin Kahlwald hat damals bei der SZ bekommen und hat kürzlich in dem Podcast sehr ernüchtert gesagt, damals war Sophie Anfang.

Und mit Blick auf die neuen autoritären Führer überall, sagt sie, heute ist Sophie Ende.

Wie siehst du das?

Das kann Katrin Kahlwald für ihr Berichtsgebiet so sagen.

Das bringt es ziemlich auf den Punkt.

Aber die mögen mir verzeihen, ich sage, es ist mir zu einfach.

Vor allen Dingen, wir müssen doch eben alles ...

damit wir das Ende auch für uns selbst verhindern.

Also das kann ich verstehen, dass Katrin extrem enttäuscht ist, wenn sie die Zustände in Ungarn schildert.

Wir haben doch jetzt die Aufgabe, verdammt nochmal das Notwendige zu tun, um zu verhindern, dass zum Beispiel dieser Herr Putin Das, was er in der Ukraine versucht und immer weiter vorantreibt, jetzt noch in anderen Gegenden macht.

Es gibt so viel zu tun in der Gesellschaft, in Europa.

Ich bin natürlich nach neun Jahren Brüssel, Korrespondentenzeit auch ein bisschen Gehirn gewaschen.

Und so, Herz Jesu, Europäer.

Wir müssen so viel tun, dass ich mir gar nicht erlauben kann, von irgendeinem Ende zu sprechen.

Es gibt so viel zu tun, es gibt so viel Aufgabe.

Wenn wir nichts tun, wird's schlimmer.

Wenn wir was tun, kann sein, dass sich was ändert.

Erfolgsgarantie gibt's nicht, klar.

Dein Kumpel, Peter Münch, ehemaliger Korrespondent im Nahen Ost-Math, erst mal eine Weltreise.

Was hast du vor?

Ich bin leidenschaftlicher Fußballfan.

Das werde ich sicherlich noch mehr ausleben zum Entsetzen meiner Frau als bisher schon.

Also natürlich nur Sofa-Kicker oder passiver Fußball-Fan.

Weil jetzt so mit sixty-sechzig unter dem Rücken geht das nicht mehr so ganz.

Und ich bin nicht unglücklich darüber, dass der Kern meines Berufs, nämlich das Schreiben, jetzt sehr viel weniger wird.

Also ich habe unheimlich gerne recherchiert.

Auch zum Teil ein bisschen pedantisch oder vielleicht auch manchmal so, dass die Redaktion sagte, wo muss das denn jetzt auch noch sein?

Eigentlich steht die Geschichte dann schon und oft habe ich im Nachhinein gemerkt, stimmt, hätte ich nicht machen müssen.

Aber das Schreiben war immer Quälerei.

Ich habe so eine Theorie im Kopf, wie muss ich schreiben?

für meine leser.

wer ist mein leser?

und dabei ist mir ist meine theorie im kopf oder mein mein bild ist entstanden der sogenannte marginale leser also die leute die ein thema interessiert.

also ich schreibe was über bildung dann weiß ich sowieso alle leser alle leser die lehrer sind.

lesen hat sowieso.

um die geht es mir.

verzeihung nicht so sehr sondern ich will ja immer leute gewinnen die meinen Artikel lesen, die ihn vielleicht sonst gar nicht lesen wollen.

Wir kämpfen ja um die Zeit des Lesers, nicht um sein Geld.

Bezahlt hat er ja schon.

Also, ich will so viele Leute dazu bringen, diesen Artikel zu lesen, die eigentlich sagen, ach, das will ich eigentlich gar nicht lesen.

So, jetzt kommt der marginale Leser.

Das ist der Leser, wenn ich im Aufbau des Artikels, im Drama, im Wechsel zwischen Nüchtern, Analyse und Feature.

zwischen schöner Anekdote und trockenen Fakten.

Wenn ich da nicht genug Wechsel einbaue, wenn ich da nicht sozusagen an alle Typen von Lesern denke, dann gehen mir die ersten Leser weg.

Der erste, der weggeht, ist das ist der marginale Leser.

Und wenn der weg ist, kommt der nächste.

Der marginale Leser ist der, der als erster verloren geht.

Das hämt dich unheimig beim Schreiben, weil du jedes Mal überlegst, wie biege ich jetzt nach dem nächsten Absatz ab.

Das gibt Phasen, wo ich für einen Absatz gerade am Anfang zwei Stunden brauche.

Wenig als zwanzig Zahlen.

Und muss ich ehrlich sagen, ich bin froh, dass ich den Stress nicht mehr habe.

Vielleicht hast du den Podcast entdeckt.

Vielen Dank fürs Gespräch, Christian.

Reden, merkt man ja, tu ich offensichtlich lieber als Schreiben.

Herzlichen Dank fürs Gespräch.

Als Frankreich-Korrespondent war ich zuständig für das Leid, ohne Neues zu verursachen.

Dieser Satz ist mir besonders im Gedächtnis geblieben.

Und dass er froh ist, den Stress jetzt nicht mehr zu haben.

Gut, dass wir zum Abschied von Christian Bernicke einen Podcast gemacht haben.

Nicht dass Sie jetzt denken, wir haben hier nur Abgänge bei der SZ.

Der eine ist Regierungssprecher geworden.

Und nun hat sich auch noch Christian Bernicke mit diesem Podcast von der SZ verabschiedet.

Seien Sie sicher, wir haben viele junge Talente, deren Texte Sie bei uns lesen und hören können.

Eine kleine Anmerkung sah mir noch erlaubt.

Schwer gefallen ist mir, dass ich seine Ausführung über die Lagerbildung, die Unversöhnlichkeit und die Radikalisierung in den USA aus unserem Gespräch kürzen musste.

Auch weil das wie in einem Brenndlas zeigt, was weltweit satteher geschehen ist.

Aber ich weiß schlicht nicht, wie es um Ihre Geduld bestellt ist.

Wernecke hat zusammen mit unserem SZ-Kollegen Reimer Klüwer, aber auch das Buch Amerikas letzte Chance, warum sich die Welt macht, neuer Finn muß veröffentlicht.

Und dort hat er seine Gedanken festgehalten.

Sie finden das Buch noch in elektronischer Fassung oder im Antiquariat.

Alle Texte von Christian Wernecke sind auch in der SZ-App.

Ebenso finden sie dort auch Probo- und Digitalabos.

Alle Infos zu unseren Audioangeboten stehen auf sze.de-podcast.

Mitgearbeitet an dieser Folge von das Thema Timon Nikolas produziert er die Sendung Emanuel Petersen.

Die Fragen hat sich Lars Lange nur überliegt.

Falls Sie Lob, Kritik oder Anregungen haben, dann schreiben Sie uns gerne eine E-Mail an podcast.at.sz.

Vielen Dank fürs Zuhören.

Auf Wiederhören!