Sie sind in Handys, in Bildschirmen, im Computer, auch in Glasfaserkabeln, die uns mit dem Internet verbinden, auch im Internet selbst in Form der vielen Server, auf denen das Wissen der Welt gespeichert ist, oder die Serverfarmen über die KI-Modelle wie ChatGPT laufen.

Auch hier würde ohne sie nichts gehen.

In den Motoren und Batterien von E-Autos sind sie zu finden, in den Zündkerzen von Verbrennerautos, in Flugzeugen, Drohnen, Drohnenabwehrgeschützen, in Nachtsichtgeräten, Radargeräten, U-Boten, Lasern und in modernen Panzern, in Satelliten, Raketen, Raumsonnen, in Windturbinen und Energiesparlampen, ich glaube, wir alle haben jetzt verstanden, seltene Erden sind überall drin, wo Zukunft draufsteht.

Und auch wo Gegenwart draufsteht.

Also alles, was irgendwie High-Tech ist, ist angewiesen auf seltene Erden oder andere vergleichbare Metalle.

Und fast alle diese Metalle werden in China aus dem Boden geholt, werden in China weiterverarbeitet, häufig werden sie dort sogar in Endprodukte wie Halbleiter, Magnete oder Batterien verbaut.

Und das ist ein riesen großes Problem.

Warum?

Darüber spreche ich jetzt mit meinem Kollegen Gregor Scheu.

China-Korrespondent der SZ mit Sitz in Peking.

Sie hören das Thema, den Recherche-Podcast der Süddeutschen Zeitung am Mikro Timonikolas.

Gregor.

China hat seine Exportbeschränkungen für seltene Erden verschärft.

Eine Nachricht wie diese hat man in den vergangenen Monaten, in den vergangenen Jahren vielleicht schon mal hier oder da gelesen, vielleicht aber dann auch nicht mehr als die Headline.

Deshalb die simple Frage, warum sollte mich persönlich das interessieren?

In jedem Produkt, das man zu Hause hat, das irgendwie in der Steckdose hängt mittlerweile, überall da steckt ein Stück Erde aus China drin und das ist insofern relevant, weil Peking jetzt immer laut darüber nachdenkt, wer denn diese Erden bekommen soll und wer halt nicht.

und wenn man das jetzt irgendwie zuspitzen möchte, könnte man sagen seltener.

Erden sind ein bisschen das Öl des einundzwanzigsten Jahrhunderts und China gehört der Zapf fahren und China entscheidet wer jetzt was bekommt und was nicht.

Und dass jeder der ein iPhone hat, jeder der ein Smartphone hat, der könnte in Zukunft, wenn China jetzt sich von einem Tag auf anderen überlegt, das war es jetzt, könnte sein, dass es dann kein neuen Smartphones mehr gibt, wenn man das mal so ganz überspitzt und krass austrickten möchte.

Oder zumindest keine mehr aus einer nicht chinesischen Produktion.

Also China hält da einen Trumpf für das Wirtschaftswachstum oder ganze Wirtschaftsbereiche der Zukunft in der Hand.

Das betrifft dann doch irgendwie jeden, auch in Europa, auch in Deutschland.

Ja, also der Begriff selten.

Die Erden sind immer so ein bisschen mystisch wie irgendwas Magisches.

Im Endeffekt sind das einfach nur Metalle.

Also es sind, glaube ich, insgesamt siebzehn verschiedene.

Und wenn man die jetzt vor sich hätte, man könnte die wahrscheinlich mit bloßem Auge nicht voneinander erkennen.

Das sind im Endeffekt so graue Pulver, die sehr unscheinbar wirken.

Die haben ein bisschen abgespäßte Namen wie Neodymen, Disprosium, Therbium, also es klingt auch sehr sehr außerirdisch.

Aber eigentlich sind das spezielle Material oder spezielle Rohstoffe mit denen eben Bauteile...

derner Maschinen hergestellt werden oder erst überhaupt deren Funktion ermöglicht wird.

Also hauptsächlich baut man aus diesen Metallen oder nutzt man diese Metalle für spezielle Magnete, für Laser, für Displays, für alles was eigentlich jetzt irgendwie modern wirkt.

das das verrückte an diesen metallen und auch das rückte am namen.

also die personen die sich den namens selten der erden ausgedacht hat die verdient glaube ich ein marketing award.

Weil die erden sind überhaupt nicht selten.

also die gibt es wirklich fast überall.

die gibt es in europa in australien in usa.

Viel auch in china sehr viel in china aber eben auch in nicht zu vernachlässigen mängen in schweden in norwegen und so weiter.

Aber das Problem ist, es gibt die nie konzentriert.

Also es gibt nicht so wie man jetzt Eisenärzt in so einem großen Block abbauen würde.

Sondern es gibt die als sehr, sehr feines Pulver, das in hunderten Tonnen von Schlammen und Erde vergraben ist oder verborgen ist.

Und das Schierige ist eben diese sehr, sehr feinen Pulver aus diesen gigantischen Mengen von...

Bergmaterial oder oder Schutt, viel mehr rauszukriegen.

Und das ist eben, warum die so selten sind.

Also nicht das Vorkommen ist selten, sondern einfach deren Konzentration ist so selten.

Und das Besondere an China ist, dass sie das in höhere Konzentration haben.

oder wo findet man dort in China diese seltenen Erden?

Wenn du sagst, sie gibt's eigentlich überall auf der Welt.

Also in China findet man die auch an echt vielen Stellen, aber es gibt im Endeffekt zwei Regionen, in denen die sehr sehr stark abgebaut werden, weil sie da eben doch weit höher konzentriert sind als anderswo.

Wir haben einmal im Norden, in der inneren Mongolei, in Bautau, da gibt es, glaube ich, die, das ist die größte Mine verselten Erde in der ganzen Welt, nennt sich Bayern Obo, davon.

sieht man ab und zu verrückte Salitenbilder, wie irgendwie ein schwarzer Fleck Erde irgendwo in einer grünen, eigentlich grünen Gegend ist.

Sieht ein bisschen aus wie Mordor von oben.

Also sieht ganz verrückt aus.

Also riesige Schlammbäcken, alles grau, alles mit verschiedenen Farben aufgrund der Chemikalien.

Also diese Bayern-Obo-Mine ist gigantisch riesig.

Die ist in Inner Mongolia, im Nordchina.

Dort werden seltener Erden abgebaut und wir haben sie auch in Guangzhou, in Jiangxi, das ist im Süden Chinas.

Und dort werden vor allem die sogenannten schweren seltenen Erden abgebaut, die besonders wichtig für Magneten sind.

Und die haben wir in Süd China.

Also wir haben einmal im Norden und im Süden diese Zentren der Verarbeitung und des Abbaus.

Aber wie gesagt, eigentlich gibt es die in sehr vielen Orten.

Nur ist der Vorteil Chinas oder der strategische Vorteil China ist, dass man einfach Kapazitäten, Technologie und Know-how hat.

diese seltenen Erden, die einfach sehr schwer zu gewinnen sind, die sehr schwer zu verarbeiten sind und auch weiter zu verarbeiten sind, die aus dem Boden zu holen und relativ günstig und schnell und effektiv eben zu fertigen Materialien zu machen.

Und das kann eben niemand so gut wie China.

Also, ich muss dazu sagen, ich bin jetzt kein Geologe und kein Bergbauexperte, aber Ich habe jetzt diese beiden Zentren im Norden und Süden angesprochen, weil dort auf verschiedene Arten und Weisen diese seltenen Erden aus der Erde geholt werden.

Man hat einmal in der Inneren Mongolei, im Norden Chinas, hat man.

diese seltenen Erden werden dort in Form von fast schon klassischen Bergbau aus der Erde geholt.

Man hat einfach gigantische Mengen, die da aus der Erde gehoben werden mit riesigen Förderanlagen.

Und dann werden die quasi, wenn man es vereinfacht sagen möchte, ausgesiebt.

Da wird dann mit verschiedenen Verfahren, verschiedenen hochgiftigen Stoffen werden dann eben diese seltenen Erden dort ausgelöst aus der großen Menge an Bergmaterial, wenn man das so nennen kann.

Einfach, das ist dann eine richtige Miene, wie man sich das vorstellt.

Man hat da quasi den Schacht und da wird dann gegraben und so weiter.

Das ist im Norden Chinas, im Süden Chinas wiederum hat man ein ganz anderes Konzept.

Weil im Süden Chinas in Ganzhou gibt es diese sehr speziellen Hügel und die bestehen hauptsächlich aus einem Gemisch aus Erde und Ton und in dieser Tonerde sind die seltenen Erden versteckt.

und um an die ran zu kommen fängt man an indem man oben am Berg, das sind keine richtigen Berge, aber es sind eher kleine Hügel, indem man da eine gewisse Lösung oben mit sehr viel Druck rein pumpt in diesen Berg.

Also es ist dann eine Ammonium-Lösung.

Es riecht ein bisschen wie Urin, wenn man da an den Bergen unterwegs ist, weil das einfach so scharf riecht.

Und mit dieser Ammonium-Lösung werden dann diese Metalle aus dem Berg richtig rausgespült.

Also man sieht da überall in der Gegend gigantische Rohre, die allemlichen Flüssigkeiten, Wasser und eben diese Lösungen in diese Berge hinein pumpen.

und aus dieser Lösung, die wird dann wieder verdunstet und darüber kommt man dann an diese sehr kleinen Partikel, die eigentlich in dieser Erde gelöst sind.

Du bist zu so einer Mine gefahren.

Kannst du uns mal erzählen, was du da auf der Reise gesehen hast, erlebt hast?

War es einfach da hinzufahren und sich das anzuschauen?

oder wie war das?

Wir waren in Ganjou, in eben einer solchen Gegend, wo diese Tonhügel quasi industriell ausgespült werden, wenn man so will.

Wir sind dann dort einfach mit hingeflogen.

Also man kommt da schon relativ einfach hin.

Im Endeffekt ist es einfach erstmal nur ein Flugticket, das einen dahin bringt.

Dann sind wir da mit einem privaten Taxifahrer rumgefahren und das Spannende war der Kamaus der Gegend.

Also der kennt diese Minen seit er ein Kind ist und erzählt, ja, die gibt es hier einfach.

Und hat uns dann von einer stillgelegten Mine zu anderen gefahren.

Und man erkennt die in China relativ einfach diese stillgelegten Minen, weil einfach hinterher nicht aufgeräumt wird.

Also es bleibt alles so wie es ist.

Also da sind nach wie vor riesengroße Müllberge, Rohre, irgendwelche Schlacke, Teiche, wo diese ausgespülten Flüssigkeiten hinterher landen.

Also man findet die auch sehr schnell.

Und man fährt eben durch diese sehr hügelige Landschaft und sieht überall diese Narben des Bergbaus.

Also man kümmert sich da ein, findet einfach wenig darum.

Das hat mehrere Gründe.

Es ist einerseits unglaublich teuer, das zu beseitigen, weil da auch viele Giftstoffe sind und eigentlich müsste man die fachmännisch entsorgen und die Erde umgraben und alles wieder rückbauen.

Aber es ist natürlich viel einfacher zu sagen, wir lassen das stehen und beziehen weiter.

Und das gibt es seit Jahren dort.

Und das ist uns auch aufgefallen.

Wir sind da wirklich von einer verlassenen Minute zur nächsten getourt und sind dann schließlich bei einem sehr, sehr großen Tal angekommen, wo...

laut Aussage des Fahrers schon seit Jahrzehnten seltene Erden abgebaut wurden.

Und dieses Tal wurde aber vor kurzem stillgelegt und die Strategie der Bergbauffirma war wohl, um das Ganze eben rückzubauen.

Wir schütten einfach das Tal zu.

Also wir lassen alles so, wie es ist.

Wir lassen die ganzen Erden da.

Wir lassen die Rohre, den Müll, alles dort.

Da war ein riesiger Bagger an diesem Tal gestanden und wir haben dann mit einem alten Wachmann dort gesprochen, an dieser Niene.

Und der meinte einfach, nee, das wird hier alles bald zugeschüttet.

Das ist halt die Art und Weise, wie mit diesen Altlasten aus dieser Bergbauzeit umgegangen wird in der Gegend.

Und das Verrückte war, dass in diesem Tal aber noch Menschen gewohnt haben.

Das hat uns der Wachmann auch erzählt.

Also das ist ...

Menschen gibt, deren Grund und Boden das ist und dort werden dann seltene Erden abgebaut und die war natürlich nicht begeistert von der Idee, dass deren Hab und Gut, also deren Grund und Boden hier zugeschützt werden soll.

und die haben dort unten in diesem Tal in irgendwelchen alten Bauruinen von alten Minengebäuden angeblich noch gelebt oder leben dort noch und weigern sich zu gehen bis die Regierung sich entscheidet, sie zu entschädigen für das, was ihnen da genommen werden soll.

Und natürlich war es dann unser Plan irgendwie, in dieses Tal runterzukommen und mit diesen Menschen zu sprechen.

Und dann haben wir versucht, da runterzukommen.

Also man kann sich vorstellen, dass es nicht gerade so, dass es da einen schönen Wanderweg nach unten gibt, sondern das war halt wirklich alles nur Geröll und Schutt.

Und gerade als wir uns an den Abstieg machen wollten, kamen uns schon zwei Minenarbeiter auf einen Moped entgegen und haben uns gefragt, wer wir sind und was wir hier wollen.

Da hat es keine fünf Minuten gedauert, dann waren das erst zwei, dann vier, dann acht und irgendwann über zehn Leute, die um uns rum standen und uns gefragt haben, wer wir sind.

Wir mussten uns danach ausweisen und sagen natürlich, wir sind Journalisten, dann gab es erst das Gerücht, wir könnten ja auch Spione sein, das war zu Hochzeiten des Handelskriegs zwischen China und den USA, als es so heiß her um die seltenen Erden ging.

vor ein paar Monaten war das.

Und daraufhin haben wir dann aber auch mit den Leuten gesprochen, haben denen erklärt, nein, wir sind nur Journalisten, möchten nur darüber berichten.

Und daraufhin wurde uns mitgeteilt, ja das ist schön und gut, dass ihr hier seid, aber seltene Erden, das ist ein sehr heikles Thema für China.

Wir würden euch jetzt bitten zu gehen.

Und natürlich ist das erstmal eine Bitte, aber im Endeffekt ist es eine ziemlich eindeutige Aufforderung, nämlich ich habe hier nichts mehr zu suchen, ihr müsst jetzt gehen.

Daraufhin wurde unser Taxifahrer beiseite genommen, dem wurde nochmal eingeimpft, was ihm einfällt hier irgendwelche Ausländer rumzufahren in der Gegend.

Und der ist dann mit uns nur strax zum Flughafen zurückgefahren.

Wir wurden dann einfach in den nächsten Flieger gesetzt und nach Hause geschickt nach Peking.

Ja, also man will nicht wirklich darüber sprechen über diese Industrie in China.

Also unabhängig davon, ob man darauf jetzt sehr stolz ist, dass man so früh das richtige Pferd gesetzt hat oder dass man hier Trümpfe in der Hand hält, aber man will nicht...

dass das wahrgenommen wird oder man möchte sich zumindest hier nicht in die Karten schauen lassen auf einer chinesischer Seite.

und das gleiche galt für meine Kollegin Lea Sahay.

die war in Norden eben an dieser Mine Bayern Obo oder hat versucht dran zu kommen und auch sie wurde auf den Weg mehrfach abgefangen von schwarzen Autos die ihr seit dem Flughafen gefolgt sind.

Dann wurden sie angehalten und dann wurde gesagt, sie können nicht weiter, weil die Straße vor ihnen ist überflutet.

Natürlich war keine einzige Regenwolke am Himmel, das hat seit Tagen nicht geregnet.

Aber natürlich kann man nicht weiterfahren, weil vorne ist eine große Flutkatastrophe.

Und dann sind sie trotzdem weiter gefahren.

Aber ja, also hier wird versucht eben diesen ganzen Komplex der seltenen Erden gar nicht so große Thematisieren.

So, das ist gerne ein Trumpf, den China in der Hinterhand hat.

Aber drauf gucken, was dieser Trumpf kostet und wie sehr der die Einwohner belastet.

Dafür hat China keinen Platz und noch keine Zeit in diesem Handelskrieg.

Was kostet er denn?

Also, was sind, du hast schon gesagt, also es klingt schon so, als gäbe es da starke Umweltverschmutzungen, aber kann man das irgendwie festmachen?

Gibt es da irgendwie Zahlen, Daten, Fakten darüber?

Welche Auswirkungen das auf Mensch und Umwelt hat?

Also da sind wir wieder bei einem Thema, was...

speziell in China einfach sehr, sehr schwierig ist, weil Zahlen, Daten, Fakten sowas müsste eigentlich von einer gewissen Lokalegierung oder von einer gewissen öffentlichen Stelle vorgehalten werden oder zumindest angefertigt werden.

Also eigentlich müsste es dazu Zahlen geben.

Jetzt natürlich ist es kein gutes Marketingmaterial, wenn die Volksrepublik veröffentlicht, wie viele Krebstote es aufgrund dieser Bergbauaktivitäten in der Gegend gibt.

Das heißt, es gibt kaum verlässliche Zahlen, wo man sagen kann, okay, man hat jetzt hier seit dreißig Jahren wird das abgebaut und die Krebsrate ist so und so nach oben gegangen, so was gibt es nicht.

Aber es gibt auf jeden Fall Untersuchungen, was die Bodenbelastung angeht, es gibt Untersuchungen, was das Grundwasser angeht und die sind schon erschreckend.

Also die sind um mehrere hundert Prozent erhöht, diese Grenzwerte.

Es gibt verschiedene natürliche anecdotische Geschichten, aber Es gibt verschiedene Hinweise und auch Berichte darüber, dass es sehr viele Erdkrankheiten mittlerweile gibt in der Gegend.

Also dass Kinder mit Verformungen im Kiefer zur Welt kommen, dass man deutlich früher stirbt.

Also einfach die Immortalitätsrate in der Gegend ist nach oben geschossen in den letzten Jahren auch messbar.

Und man muss sich mal vor Augen führen, wenn wir nur ein bisschen was davon hören, Und der Staat alles tut, um das zu verdecken, dann muss diese Dunkelziffer viel, viel, viel größer sein.

Weil wir trotzdem darüber wissen, muss es ein sehr, sehr großes Problem sein, weil der Staat natürlich alles tut, um das zu verhindern.

Und das, was durch sich ist, ist wirklich nur die Spitze des Eisbergs.

Also das Problem an dieser Bergbaum-Methode ist, oder an diesen Bergbaum-Methoden, das sind ja verschiedene Methoden im Norden und im Süden oder in ganz China, dass dort einfach unglaublich viel Gift und giftige Stoffe, auch viele radioaktive Stoffe in den Boden gelangen.

In Bayern Robo, in dieser Mine, in Nord China gibt es ein gigantisches Schlammbecken.

Also das Schlammbecken ist wirklich größer als so mancher See, den ich in Deutschland gesehen habe.

Und das ist wirklich komplett eine braun-graue Schlacke mit und definierbarem Aussehen und und definierbarer Farbe.

Die Kollegin Lea Seier hat mir erzählt, sie haben dann versucht mit Anwohnern zu sprechen und viele wussten gar nichts von diesem See.

Die waren vielleicht fünf Kilometer entfernt davon, aber weil dann niemand so richtig hingelassen wird oder dahin durchdringt, weiß man gar nichts von diesen gigantischen Schadstoffmengen, die da einfach gelagert werden und um die sich keiner kümmert.

Und das ist so ein bisschen das Problem.

Einerseits hast du diese Grundbelastung und diese Bodenbelastung, andererseits wird überhaupt keine Aufklärungsarbeit betrieben.

Das heißt, die Leute trinken weiter ihr Wasser, ohne drüber nachzudenken.

Die Leute bauen in diesem Boden weiter Gemüse an oder Lebensmittel an.

Und dadurch wird halt überhaupt keine Prävention betrieben, dass es in irgendeiner Art und Weise Leute sich darüber im Klaren sind, dass hier Gifte im Boden sind.

Das ist halt ein riesiges Problem und darüber gibt es leider zu wenig konkrete Zahlen, aber die Zahlen, die man findet, sind schon erschreckend genug.

Gibt es irgendwelche Umweltstandards, die eingehalten werden müssen oder hat sich da auch vielleicht auch irgendwas verändert, im Sinne von die neuen Minen, die sind besser?

Also, weil vielleicht hat ja auch Peking kein Interesse daran, Teile seiner Bevölkerung zu Schaden und große Gebiete zu verseuchen.

Ja, also muss ich schon sagen, also in Peekings Agenda steht es nicht auf Tagesordnungspunkt Nummer eins, eigene Bürger vergiften.

Das ist natürlich nicht deren Ziel.

Aber in Peeking wird halt sehr knallhart Interessenpolitik betrieben und da ging es halt erst mal vor allem in den Nudderjahren oder in den Zehnerjahren darum, okay, wir müssen sehr, sehr günstig, sehr effizient und sehr effektiv an diese seltenen Erden kommen.

diesem Ziel wurde eben auch die Gesundheit der Einwohner untergeordnet.

Das ist also kein Ziel von Peking irgendwie die Böden zu vergiften, aber es ist das notwendige Übel, dass man akzeptiert hat, um dahin zu kommen.

Mittlerweile muss man sagen, die Verfahren werden natürlich besser.

Man wird auch schlauer, man lernt dazu und man wird auch effektiver in der Art und Weise, wie man mit seinen Ressourcen umgeht.

Also man kann schon sagen, es gibt eine Art von Umdenken, dass man sagt, okay, wir können hier nicht so vorgehen, nach uns die Sinnflut, weil wir müssen ja weiter in diesem Land leben.

Also es gibt da schon ein gewisses Umdenken, das sehr, sehr langsam einsetzt, aber das Problem ist, die Probleme sind ja schon da.

Also natürlich, auch wenn man jetzt in Zukunft sich denkt, okay, wir werden das mal jetzt ordentlich umdenken und umarbeiten, so die relativ verseuchten Böden, die bekommt man durch guten Willen jetzt erst mal nicht weg.

Das heißt, man möchte natürlich seine Leute nicht nicht nicht gefährden in Peking oder in China generell, aber...

Es ist halt nun mal jetzt so wie es ist und.

Es wurden halt Entscheidungen getroffen, die die die die die die die Gegenden an diesen Punkt geführt haben und.

So so fatalistisch wie das klingt, aber es war für Peking jetzt relativ erfolgreich dieses Vorgehen.

Ich sitze jetzt mit Trümpfen in der Hand da, die kein anderes Land auf der Welt hat.

Und insofern wird man jetzt auch keine.

Große Lehre daraus aus Peking ziehen.

zu sagen oder haben wir jetzt aber missgebaut, sondern denkt man sich Eier okay.

Wir haben viel geopfert, aber auch viel bekommen.

Und das ist eine Denke, die sich generell ein bisschen durch chinesische Wirtschaftslogik zieht, in dem man sagt, ja, wir sind halt kompromisslos und können dadurch halt gewisse Gewinne einstreiten.

China dominiert nicht nur den Markt mit seltenen Erden.

Auch andere strategische Metalle werden vor allem in China abgebaut und weiterverarbeitet.

Zum Beispiel das Metall Germanium.

Das ist keine seltene Erde, aber Germanium ist elementar für wichtige High-Tag-Produkte wie Glasfaserkabel oder Halbleiter.

Und es ist besonders wichtig für die Rüstungsindustrie.

Zum Beispiel wird Germanium in Radarsystemen verbaut, Systeme, wie sie aktuell besonders dringend nachgefragt werden in Europa unter anderem zu Drohnenabwehr.

Und darüber habe ich kürzlich erst mit meinem Kollegen Georg Ismar gesprochen.

Den Link zu dieser Sendung finden Sie in den Show notes.

Da haben wir auch darüber gesprochen, dass China immer strengere Exportauflagen für Germanium verhängt.

Und wie schwer es Rüstungsfirmen außerhalb der Volksrepublik deshalb haben, neue Systeme und Waffen in großen Stückzahlen zu produzieren.

Der Preis für Germanium ist explodiert.

Vor zwei Jahren hat besonders reines Germanium noch etwa ein Tausend Fünfhundert Euro pro Kilo gekostet, Mittlerweile sind es rund viertausend Euro pro Kilo.

Und gleichzeitig bewegen sich die Einfuhren von Germanium aus China nach Deutschland Richtung Null.

Lediglich rund eine Tonne war es bis zum Jahr zwanzig bisher, schreibt etwa die Wirtschaftswoche.

Viele europäische Firmen hoffen deshalb, dass Germanium bald auch stärker in der EU gewonnen und verarbeitet wird.

Germanium fällt vor allem als Nebenprodukt bei der Herstellung von Zink ab.

Es kann aber auch recycelt werden, z.B.

aus kaputten Nachtsichtgeräten oder veralteten Radaren.

Das Ziel der EU ist es, hier unabhängiger von China zu werden.

Denn die Volksrepublik produziert aktuell laut den Zahlen eines Finktanks über achtzig Prozent des weltweit verfügbaren Germaniums.

Eine ähnliche Quote wie bei den seltenen Erden.

Können wir mal darauf blicken, Wie es überhaupt dazu gekommen ist, dass China jetzt diese Trümpfe in der Hand hat, dieses quasi Monopol auf viele seltene Erden.

Wie, wann hat das denn alles begonnen?

Also bei vielen Sachen kann man ja immer gar nicht so richtig sagen, wann ging das los, wann ist das passiert.

Mit den seltenen Erden ist das eine ziemlich verrückte Ausnahme, weil da kann man ziemlich genau beziffern, ab wann das losging, weil China denkt immer in sehr sehr großen Maßstäben und China denkt vor allem immer in einer großen Wirtschaftslogik.

Also es wird dann irgendwo beschlossen und dann passiert was.

Also das ist nicht wie in westlichen Räumen, wo dann irgendwann sich was entwickelt, sondern in China gibt es diese gute alte Planwirtschaft und da noch wird dann eben entschlossen und als Startschuss dieser Wirtschaft der seltenen Erden kann man ungefähr in den Nunzenundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund in diese seltenen Erden massiv zu investieren.

Also das war ein absoluter Gamble, das hätte auch voll nach hinten losgehen können, weil in den letzten achtzig konnte wahrscheinlich noch niemand so richtig sagen, wie selten oder wie wertvoll diese seltenen Erden werden können in Zukunft.

Man hat sich nur darauf verlassen und gesagt, okay, wir setzen sich dieses Pferd.

Wir haben gemerkt, wir haben diese seltenen Erden.

Wir sind bereit, wirtschaftliche und auch ökologische Einbußen hinzunehmen wie es wahrscheinlich wenig andere Länder auf der Welt gibt.

Und wir werden uns hier festbeißen und daraus unseren mütschövigen Trumpf machen.

Also man hat damit schon vor vierzig Jahren angefangen.

Daraufhin hat China halt massiv subventioniert und hat auch viele westliche Firmen, auch viele deutsche Firmen.

Deutschland ist relativ effektiv und auch bekannt für Bergbaumaschinen und so weiter.

Also man hat massiv Know-how ins Land gelassen, um sich eben dort Ja, eine Art Monopol aufzubauen, mit langer Zeit hat dann irgendwann gelernt und macht das heute eben alles selber.

Und der große Unterschied eben zum Westen ist.

Und wie eingangs schon gesagt, der Westen hat ja auch diese seltenen Erden.

Oder es gibt sie zumindest.

Also wahrscheinlich kann man sagen, China hat einfach auch außergewöhnlich viele oder hohe Konzentration davon.

Aber es würde sie auch in Australien, in USA und in Europa geben.

Aber dem Westen war diese ganze Produktion, dieser ganze Abbau, auch vor allem die Verfeinerung, die sehr sehr kompliziert und einfach unglaublich umweltschädlich ist, einfach zu schmutzig.

Also man hat dann gesagt, ja gut, wenn die Chinesen das machen wollen, dann sollen sie das gerne machen.

Wir kaufen das sehr sehr gerne, sehr günstig von denen ein.

Wir machen uns unsere Böden hier nicht schmutzig.

Wir versäuchten nicht unser Grundwasser, weil es natürlich auch vollkommen nachvollziehbar ist.

Aber Dahinter steckt halt die Denke, dass China in seiner Existenz sehr froh darüber sein wird, den Westen ein Leben lang zu versorgen und eben das weiterzugeben, dieses Monopol, und dass es daraus nie kapital schlagen wird.

Und das war in den Achtzigern auch nicht abzusehen.

Nur die Wenigsten hätten wahrscheinlich gedacht, dass China daraus irgendwann mal eine wirtschaftliche Waffe bauen kann, weil China auf internationaler Bühne damals kaum eine Rolle gespielt hat.

Also das ist eine Verkettung sehr vieler Umstände, aber im Endeffekt, China hat sehr viel davon angefangen, China war sehr kompromisslos und der Westen hat es sehr willentlich abgegeben, weil es dem Westen einfach zu schmutzig war.

Aber ich finde es schon bemerkenswert in den Achtzigerjahren zu sagen, seltene Erden sind unser Öl, weil in den Achtzigerjahren war Öl, nun mal Öl, das schwarze Gold und seltene Erden Ich weiß gar nicht, wurden die damals überhaupt schon in großem Maße gebraucht.

Ich glaube nicht.

Also, woher kommt diese Weitsicht?

Oder auch diese Bereitschaft, dieses hohe Risiko einzugehen, dass man da viel Geld investiert und nachher braucht kein Mensch seltener Erden?

Das hat wahrscheinlich diese Weitsicht, hat, glaube ich, zwei Gründe.

Einerseits, China war und ist einfach von seinem politischen ...

System oder von seinem Grundaufbau sehr wissenschaftlich getrieben.

Das höchste Komitee, das China Regie regiert, das sind seit Jahrzehnten alles Naturwissenschaftler und Ingenieure.

Da ist kein Anwalt dabei, da ist auch kein Arzt dabei, sondern das sind größtenteils alles Ingenieure und Naturwissenschaftler.

Und dadurch hat man einfach für viele Prozesse, die sich andeuten und für viele Entwicklungen, die sich andeuten, einfach an der Spitze Leute, die ein Gefühl dafür haben, welche vor allem wissenschaftlichen Dinge und welche Rohstoffe relevant sein können.

Und es gab in China einen sehr zentralen Treiber dieser seltenen Erdenentwicklung nach Deng Xiaoping.

Und dieser Treiber war ein Chemieprofessor in Peking, namens Xu Guangxian.

Und Xu Guangxian wird heute so als der Vater der seltenen Erden.

Bezeichnet, weil er derjenige war, der dann in Peking immer wieder lobbyiert hat, immer wieder gesagt hat, Leute, ich glaube, hier haben wir was Großes und wir müssen in diese Trennungstechnologie investieren.

Das war damals noch eine totale Nische, aber dadurch, dass man eben einerseits Experten an der Spitze hat und verschiedene Experten, die einen richtigen Riecher haben, hat man da einfach kürzere Wege.

zukunftsfähige Schritte angeht.

Also man verliert sich dann nicht in irgendwelche Verhandlungen, sondern man trifft dann einfach die Entscheidung alles klar.

Dann machen wir das jetzt.

Das ist der eine Aspekt.

Der andere Aspekt ist natürlich, es gibt sowas, das nennt sich den Survivorship Bayes.

Also man guckt sich hinterher an und sagt sich Wahnsinn.

Wie haben die denn in den neunzehnten Achtzig genau auf diese eine Karte gesetzt?

Muss aber auch sagen, China hat einfach auch unglaublich viele Eisen im Feuer und viele gehen halt einfach auch schief.

Also Es gibt sehr viele Pläne des Staates, die einfach dann einfach nicht aufgehen.

Und natürlich hört man von denen nichts mehr.

Und man hört nur von denen, die funktionieren.

Du hast gesagt dieser Mann, Xu Guangqian.

Er hat viel lobbyiert in Peking, damit auf die seltenen Erden gesetzt wird.

Ist das denn ein Selbstläufer gewesen, weißt du das?

Oder ich könnte mir vorstellen, dass natürlich, wenn da ein Wissenschaftler kommt und sagt, hey, ich hab hier seltene Erden oder wir haben hier seltene Erden, lass da mal richtig viel Geld investieren.

In der Tagespolitik, das vielleicht auch erst mal beiseitegewischt wird, weil es andere Geldquellen und andere Probleme gibt.

Also natürlich, wenn man sich jeden Jahr in den Jahr nix an guckt, man wüsste gar nicht, wie man die ganzen Probleme, die man zu der Zeit hat, überhaupt zählen soll.

Also das kam natürlich hunderte Probleme, die sich da in den Jahr nix an aufgedrängt haben.

Also das war natürlich nicht unbedingt ein Selbstläufer, aber das chinesische System funktioniert so, indem man sich einmal auf etwas festlegt.

und dann nicht mehr unbedingt daran zweifelt, sondern indem man dann das einfach konsequent zu Ende denkt.

Das heißt, man hat dann einmal irgendwie das richtige Ohr erwischt und dann hat man sich dafür entschieden und da wird es auch bestimmt sehr viel Kritik daran gegeben haben, denn es ist ja auch faktisch unglaublich erstmal teuer, diese Kapazitäten aufzubauen.

Es ist unglaublich umweltschädlich und auch gefährlich für die Menschen.

Also natürlich wird es dann auch Widerstand gegeben haben.

Aber das System in China lässt halt nun mal zu.

dass dieser Widerstand eben nicht zugelassen wird, sondern dann herrscht eben dort keine Meinungsfreiheit.

Also man hat das System verhindert, dass dann da eine gewisse Meinungspluralität aufkommt und man zieht einfach durch, würde man jetzt heute sagen.

Also insofern ist das halt eine der Stärken des Systems, aber dieses Durchziehen und Machen ist natürlich, wenn man sich dann das vorgehen, wenn Peekings in der Corona-Politik anguckt oder wenn der Corona-Pandemie, sieht man, dass es natürlich auch vollkommen nach hinten loten gehen kann, indem man einfach sich auf irgendwas einschießt und immer den nächsten Lockdown vorgibt und nicht mehr rauskommt.

dieser Denke.

Auch da gibt es Stärken und Schwächen, aber das war wiederum ein kompromissloses Weitermachen, ist dann in dem Fall eine Stärke des Systems in China.

Was für einen Wissensvorsprung hat China?

Rund um die seltenen Erden jetzt, nachdem sie sich seit den Achtzigerjahren damit befassen.

Also in der heutigen Welt gerade China selbst hat er gezeigt, dass es wahrscheinlich fast keinen Wissensvorsprung gibt, den man nicht einholen kann.

Also wenn man sich anschaut, wie schnell China bei Elektroautos geschalten hat und in halb von zehn Jahren wahrscheinlich eine ganze Industrie aus dem Boden gestampft hat.

Das heißt also China ist jetzt nicht auf alle Zeit uneinholbar der einzige Exporteur oder der einzige Lieferant von seltenen Erden.

Aber wenn man sich anschaut wie schnell diese Wirtschaft eben momentan funktioniert und wie wichtig diese Stoffe sind.

Also die meisten Experten oder so viele Experten gehen davon aus, dass die USA oder Europa wahrscheinlich ungefähr zwanzig Jahre brauchen würden oder werden bis sie in sagen wir mal ernsthafter Kapazität, seltene Erden selber abbauen, weiterverarbeiten und auch einsetzen können.

Also in heutiger Zeit sind zwanzig Jahre halt einfach unglaublich lange wirtschaftlich betrachtet.

Also es ist in naher Zukunft eigentlich fast unmöglich, dass sich der Westen davon lösen wird.

Und wenn man das jetzt noch in Kontext setzt zu den neuesten Exportkontrollen, Pekings, die eben genau darauf abzielen, diese Bemühungen Europas und des Westens und auch der USA, sich von China los zu lösen, zu sabotieren, indem sie eben sagen, okay, wir geben euch nicht nur nicht unsere seltenen Erden, sondern wir verkaufen euch ja keine Maschinen mehr dafür.

Wir verkaufen euch keine Software für diesen Abbau von seltenen Erden.

Und unsere Experten dürfen auch nicht mehr aus dem Land, weil die müssen jetzt alle ihre Pässe abgeben, damit man einfach versucht, diesen Prozess dieser Loslösung von China weiter zu verlangsamen.

Das heißt, die zwanzig Jahre finde ich persönlich durchrealistisch, wenn man sich anschaut, wie viel China gerade tut, um diesen Prozess möglichst lange rauszuzögern.

Also es ist schwierig.

Also China hat da wirklich ausgesprochen viele Trümpfe in der Hand und es gibt sich für den Rest der Welt gerade keine so richtige Lösung, wie man damit umgeht, außer zu China zu sagen, alles klar, dann machen wir halt ein Deal.

Also das läuft alles über China momentan und das wird noch die nächsten Jahre so weitergehen.

Hat China denn Interessen an einem Deal?

Also ich stelle mir nur die Frage, für was sind seltene Erden alles notwendig?

Für sehr, sehr viel, auch für Rüstungsgüter zum Beispiel, für Hightech-Güter, für E-Autos, für Halbleiter, für Glasfaser, was auch immer.

Was wenn China gar kein Interesse hätte an einem Deal?

Was wenn China sagt, wir drehen den Hahn der seltenen Erden zu?

Ist das denn ein realistisches Szenario?

Ja, also ich kann mir, also es ist schon häufiger vorgekommen, dass China diesen Hahn zugedreht hat.

Aber natürlich nie mit der Absicht diesen Hahn dauerhaft auch.

Still zu legen, sondern immer nur zu zeigen, wir könnten, wenn wir wollen, wir haben eine sehr schnelle, sehr effektive Kontrolle über diesen Rohstoffhahn der seltenen Erden.

Und schaut euch mal an, was ihr macht, wenn wir das nicht mehr tun.

Das ist zum allerersten Mal, wahrscheinlich, im Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr.

Und dann wurde dem Westen zum ersten Mal bewusst, was machen wir denn jetzt?

Also, dass da eine große Radlosigkeit war und da hat man damals schon angefangen, irgendwie zu überlegen, okay, wir brauchen andere Kapazitäten, wir müssen uns selber irgendwas kümmern.

Aber trotzdem kann man davon ausgehen, dass China diesen Rohstoffhahn wahrscheinlich unter nur ganz, ganz wenigen Umständen dauerhaft zulassen wird, weil China braucht ja auch Dinge vom Westen.

Es ist ja nicht so, dass China unantastbar ist und nur die seltenen Erden hat, die alle anderen wollen, sondern China braucht vor allem zwei Dinge.

China braucht vor allem Software und Hightech, vor allem aus den USA.

Also China versucht schon selber sehr viel, was Mikrochips angeht, was Computerchips angeht, aber man macht auch viele Fortschritte, aber diese letzten fünfzehn Prozent, die die USA noch weiter vorne sind, was vor allem diese Computerchips für Anwendungen mit künstlicher Intelligenz angeht, die sind unglaublich komplex zu kriegen und das kriegt China auf absehbare Zeit genauso wenig hin wie der Westen, dass man den seltenen Erden hinbekommt.

Also man hat eine Art von Gleichgewicht mit Software und Computerchips.

Und was auch noch wichtig ist, China braucht neben Software und Hightech eben auch Absatzmärkte.

Weil China ist darauf ausgelegt, zu produzieren, zu produzieren, zu produzieren.

China hat gigantische Überkapazitäten und eins von Chinas größten Problemen ist, in China selbst wird kaum konsumiert.

Also man hat wirklich winzige Prozentbeträge von dem, was man hier herstellt, landet überhaupt in China.

Das heißt, es muss alles irgendwo hin.

Und wenn du deine Geschäftspartner soweit verkraulst, wie Europa oder USA, indem du ihnen keine seltenen Erden mehr zugestehst, dann werden die mit Sicherheit auch keine Toaster und keine Haartrockner mehr von dir kaufen.

Das heißt, man kann sich jetzt auch nicht erlauben, den Westen komplett auszuschließen und ihn ausbluten zu lassen, weil das genauso sehr die chinesische Wirtschaft, ja, schwächen würde zumindest.

Und dadurch, dass das technische Wirtschaft gerade ohnehin nicht so gut geht, mit Blick auf Jugendarbeitslosigkeit, mit Blick auf die Immobilienkrise, kann man sich jetzt nicht auch noch leisten, dass man sagt, okay, jetzt exportieren wir auch gar nichts mehr.

Oder exportieren nur nach Russland und in den globalen Süden.

Das funktioniert auch nicht.

Staaten im Westen oder vielleicht auch generell auf der Welt, aber ich weiß es vor allem hier im Westen, haben Goldreserven, haben Öreserven, haben sie auch Reserven für seltene Erden?

Wieder ein entschiedenes Jein.

Man hat schon nach Jahrzehnten, ich hab das ja vorhin mal kurz angesprochen, als diese Japan-Krise war mit den seltenen Erden.

Hat man schon gemerkt, okay, es ist nicht ganz doof, wenn man sich eine strategische Reserve an seltenen Erden zulegt.

Was vor allem dann japanische Unternehmen gemacht haben.

Die, die halt eben in erster Linie betroffen waren, die haben gesagt, okay, wir kaufen jetzt so viel eltenerden ein, dass wir zumindest mehrere Monate bis über ein Jahr ohne chinesische seltene Erden arbeiten können.

Und das hat Japan bis heute gut durchgezogen.

Aber der Westen hat sich dann nach den ganzen ein bisschen einlöhnen lassen, hat dann gesagt, ja gut, das ist jetzt einmal passiert, ist auch ein bisschen teuer, wenn man jetzt einfach so viel große Vorräte, das steht ja bei uns im Lager, das können wir nicht wirklich gebrauchen.

Wir kaufen ein, wenn wir was brauchen und wir schaffen jetzt keine großen Reserven.

Und das ist das dann, was sich dann vor einigen Monaten erst groß gerecht hat, als jeder dann gesagt hat, alles klar, Wir stellen den Export seltener Erden einfach mal ein.

Und jetzt bekommen nur noch die Unternehmen seltener Erden, die bei uns eine Lizenz beantragt haben.

Und dieses Lizenzsystem einerseits ist sehr spannend, weil es ist ja kein Verbot, sagt China, sondern wir wollen nur mehr regulieren, wer hier was kriegt von uns.

Wir verbieten erst mal gar nichts.

Also das ist alles trotzdem freie Handel.

Wir wollen nur wissen, wer es kriegt.

Das war die Rechtfertigung Chinas.

Und der Westen hat dann gemerkt, okay, Was machen wir denn jetzt?

Jetzt haben wir natürlich keine seltenen Erden, wir haben keine Ressourcen mehr.

Dann hat man eben gemerkt, okay, wir müssen unbedingt strategisch Reserven aufbauen.

Das heißt, beim nächsten Mal, als China dann wieder angefangen hat, diese seltenen Erden fließen zu lassen, das ist dann erst auch vor ein paar Monaten dann passiert, hat man dann schon angefangen, strategisch zu denken und viel eingekauft.

Zumindest die Lizenz bekommen haben.

Es hat nicht jeder Lizenz bekommen, aber...

viele deutsche Unternehmen vor allem, die viele selten Erden brauchen, die Handelsbestimmung zwischen China und Deutschland sind relativ stark.

Das klingt dann irgendwann auch ganz gut.

Die haben jetzt langsam den Schuss gehört und haben sich jetzt erst mal eingedeckt.

Das heißt, auch Europa und auch Deutschland hat Reserven.

Aber wie es bei jeder Reserve so ist, irgendwann ist halt auch die aufgebraucht.

Und diese Reserven tragen halt keine fünfundzwanzig Jahre, so wie sie es eigentlich wahrscheinlich bräuchten, um sagen zu können, okay, und ab dann können wir selber liefern.

Ist das auch ...

Das Ergebnis, zwei unterschiedliche Denkweisen, nämlich einmal dieser planwirtschaftlich Gelenken, trotzdem irgendwie kapitalistischen, aber eben vom Staat viel auch als Akteur geplanten Handlungsweise zu sagen, wir machen jetzt das und das und das und das mit unseren seltenen Erden.

Und auf der anderen Seite Länder in Europa, die USA, wo es nicht diese stark staatliche Hand gibt, Die Reserven aufkauft, sondern es an einzelnen Firmen hängt.

Sich darum zu kümmern?

Ja, das kann man schon sagen, dass das eine System denkt halt in Legislaturperioden und ist marktgetrieben und das andere denkt halt langfristig und strategisch.

Also kann mal eben vierzig Jahre im Voraus planen.

Ich glaube, in Deutschland würde kein Unternehmen so leichtsinnig sein und seine Ressourcen vierzig Jahre voraus verteilen, weil man ja auch überhaupt nicht weiß, wie der Wind da steht.

Jetzt haben wir natürlich auch bei diesem Vorgehen, haben wir vorhin schon angesprochen, es ist natürlich super, wenn dieses Entscheidung, den man vor vierzig Jahren trifft, dann auch aufgeht, aber es gibt auch Entscheidungen, die nicht aufgehen.

Das heißt, das kann auch kobbel in die Hose gehen.

Das ist halt ein System, dass halt auf Kosten der Demokratie, auf Kosten der Teilhabe und auf Kosten der Meinungsfreiheit geht, weil man kann sich da nicht leisten, nach acht Jahren irgendwie ein paar Demonstrationen dagegen zu haben, wenn man schon massiv investiert hat und noch dreißig Jahre da weiterfahren möchte mit der Strategie.

Also das Ganze ist ein Konzept, das halt sich mit dem Westen überhaupt nicht verträgt, dieses Wirtschaftsdenken.

Das kann unheimlich effektiv sein, aber der Preis dafür ist halt ein extrem hoher.

Und man hat keine Garantie, dass es aufgeht.

Wenn man jetzt sagen könnte, okay, wenn wir aber dafür wissen, dass wir in vierzig Jahren auch unseren eigenen Trumpf in der Hand halten, vielleicht ist es das wert, aber das kann halt auch komplett nach hinten losgehen.

Das heißt, es ist jetzt nicht so, dass man in Europa sagen kann, okay, dann fangen wir jetzt mal an für vierzig Jahre zu planen.

Es kann auch, also wahrscheinlich hätte man vor zwanzig Jahren gefragt, welche Industrien man irgendwie pushen sollte, dann hätten wir wahrscheinlich immer noch Nokia-Handys oder so was, ja.

Also es gibt so ein paar Dinge.

Die kann keiner absehen, wie sie sich entwickeln.

Also insofern hat man in China Glück gehabt und dieses ganze Erfolg ist halt wirklich ein Spross, der nur in China funktionieren kann.

Einfach, weil man die genaue Mengelage aus Behand Kapital, wir denken langfristig und uns sind Menschenrechte und demokratische Teilhabe erst überhaupt nicht so wichtig.

Und zumindest letzter Punkt ist, glaube ich, mit einem Europa oder einem Westen einfach nicht durchsetzbar.

Insofern kann man sagen, ja, wow, verrückt, dass das funktioniert hat.

Aber meine persönliche Meinung für Europa wäre das überhaupt keine Lösung, so vorzugehen.

Gregor, vielen, vielen Dank für das Gespräch.

Sehr gerne.

Gregor Scheu berichtet gemeinsam mit Leha Sahay für die SZ aus Peking.

Von dort sind die beiden einige tausend Kilometer nach Norden und Süden gereist, zu Minen, in denen seltene Erden gewonnen werden.

Zu hohen Preisen für Menschen Natur.

Den Text zu ihrer Reportage finden Sie in den Schornungs.

Falls Sie noch mehr über China und Chinas Geschichte lernen möchten, dann empfehle ich Ihnen unsere Podcast-Serie Die Kiste, eine wahre Geschichte über eine deutsch-chinesische Liebe in finsteren Zeiten.

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Redigiert hat Lars Langenau, produziert wurde diese Sendung von Immanuel Pedersen, konzipiert und gehostet von Mia Timo-Nikolas.

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Danke fürs Zuhören, ciao bis bald.