Zum Start der Olympischen Winterspiel in Mailand wurde vor Ort gegen so einiges protestiert.

Gegen Kunstschnee, ressourcen und Geldverschwendung.

Und gegen die US-Einwanderungsbehörde Eis.

Denn Eisagenten haben US-Vizepräsident JD Vance bei seinem Besuch der Spiele und Sportler geschützt.

Die Empörung über Eisagenden egal ob in Minneapolis oder anderen US-Metropolen oder bei den Winterspielen hat mich ins Nachdenken gebracht Denn vor einem halben Jahr hatten wir die Freie Journalistin Franziska Grillmayern in unserem täglichen Nachrichten-Podcast auf dem Punkt zu Gast.

Sie kam da gerade aus New York zurück und hatte dort über Eispraktiken recherchiert, und ich hatte sie gefragt an was sie das erinnert?

Ja tatsächlich ist es so dass es mich sehr an die europäischen Außengrenzen erinnerte denn auch dort sind immer wieder maskierte Menschen in den letzten Jahren unterwegs gewesen Ohne Nummern Schilder auf den Autos zu haben, Leute dort gejagt haben.

Wieder ausgewiesen haben von europäischen Boden und das aber sehr im versteckten Applief.".

Essettressort für investigative Recherche, hat genau dort im Verborgenen recherchiert.

Sie war in Albanien unterwegs und hat sich die Migrationszentren angeschaut, die Italiens-Regierung dort errichten ließ.

Über ihre Reise in die Trostlosigkeit und diese hoch umstrittenen, äußerst teuren und eigentlich höchstrichterlich gestoppten Verfahren an dieser europäischen Außengrenze habe ich mit ihr gesprochen.".

Danke, dass Sie zuhören.

Lina ich bin nach wie vor entsetzt über die Bilder aus den USA, wie Eis und Grenzschützer überall Migranten festnehmen und solche Menschen, die sie dafür halten.

aber gehen wir denn in Europa zivilisierte mit Migrantinnen um?

Ja ich glaube auf der Ebene der Zahlen und Fakten sind wir dann natürlich schon weit von entfernt.

rechtlich ist es natürlich auch noch mal was anderes weil Eis ja Menschen auf der Straße festnimmt aber sogar vor Gerichten aus laufenden Verfahren Und die Angehörigen teilweise halt Monate oder Wochen lang nach Informationen suchen müssen, gar nicht wissen was ist aus ihren Verwandten geworden und das natürlich eine ganz besonders schreckliche Art der Ungewissheit.

Trotzdem glaube ich dass die Richtung irgendwo dieselbe ist.

also es geht ja in beiden Ländern darum halt immer mehr Härte an den Tag zu legen und auch immer offener zu sagen wie sehr man abschrecken will und dafür auch immer mehr mittel in Kauf zu nehmen.

Ich glaube das ist schon vergleichbar.

wird dann hier überhaupt noch unterschieden zwischen Asyl und Migration?

Ja, das ist juristisch denke ich schon auf jeden Fall noch eine wichtige Unterscheidung die ja auch in Italien vor Gerichten gemacht wird.

Also wenn wir jetzt dieses Albanian-Modell einmal ganz schnell umreißen was Italien da angedacht hat dann ging es da am Anfang definitiv um Asyl.

also es ging darum Beflüchtete oder Flüchtlinge die nach Europa kommen wollten nach Albanien zu bringen das Asylverfahren auszulagern und auch zu beschleunigen.

In achtundzwanzig Tagen halt in Albanien eine Entscheidung zu fällen von italienischen Beamten vor italienischem Gerichten, aber halt per Video scheiten und eben nicht im Land.

Um die Leute dann entweder mit Asyl nach Italien zu lassen oder wieder abzuschieben.

Ich denke bei das es sich in der Debatte natürlich kaum noch unterscheidet oft.

Also wenn wir jetzt Artikel lesen, dann steht er ja schon deutlich häufiger Migranten als Geflüchtete.

Und in der Politik ist ja auch an aller Regel die Rede von Rückführung heißt es dann ja oft klingt ein bisschen schicker als Abschiebung.

Aber im Grunde geht es ja eigentlich in der Debatte fast nur noch darum, wie Leute abgeschoben werden können.

Also wie wir erreichen können, dass weniger Migranten oder Geflüchtete nach Europa kommen?

Also geht das eigentlich nur noch daran, potenzielle Asylbewerber erst gar nicht mehr in die EU zu lassen?

Ich würde sagen, da ist es dann auch wieder also juristisch.

Soll es immer Möglichkeiten und Wege geben?

Aber de facto in der Debatte und auch in der Realität geht das gerade natürlich schon die ganze Zeit darum wie man die Zahlen senken kann, wie man Menschen abschieben kann oder rückführen, wie das dann manche nennen genau und wie man neue Wege finden kann diese Zahlen und diese Ziele zu erreichen Wenn man es jetzt einmal einfach am Beispiel von Italien erklärt und wie dieses Modell in Albanien anfangs funktionieren sollte, dann ist das eben ja schon so.

Dass das Recht auf Osir gewährt bleiben sollte indem man die Fragen im Zweifel in der Videoshaltestelle dieses ganze Verfahren halt ein bisschen aufteilt zwischen Beamten die dann aus Italien per Video dazugeschaltet werden, Anwälten die per Video dazu geschaltet werden und italienischen Beamten, die in Albanien dann halt auf albanischem Boden aber nach italienischem Recht dieser Asylverfahren binnen achtundzwanzig Tagen halt abhandeln.

Und dann entscheiden können die Leute mit Asyl nach Italien oder müssen sie in Albania bleiben bis ihre Heimatländer sich zurücknehmen?

Und dem zweiten Modell, das ist halt ein Abschiebegefängnis war im Wesentlichen.

Also es war ja so dass eben dieses Modell gesellschaftlich umstritten war wegen der vielen ethischen Fragen die dranhängen.

darf man Leute einfach so einsperren in einem Land in dem sie noch nie waren wo sie auch nicht hin wollten wo sie niemand kennen?

Aber natürlich auch juristische Fragen und mit denen ist ja Melonis Regierung immer wieder gescheitert.

Es gab drei Versuche, als wir suchende oder Flüchtlinge vom Mittelmeer nach Albanien zu bringen.

Dreimal hat Italien das gemacht und hat halt schon auf dem Mittelmeers selektiert.

Da gibt es ziemlich ausführliche Kriterien eigentlich.

also man kann das kurz zusammenfassen.

Es durften schon damals nur Menschen nach Albania gebracht werden die eigentlich da psychisch und physisch Das verkraften konnten, da gibt es einen längeren Katalog.

Wer sozusagen nach Albanien gebracht werden darf das war schon relativ konkret geregelt.

Es mussten halt Menschen sein aus Ländern die relativ selten oder deren Bürgerinnen und Bürger relativ selte in Asyl bekommen, die jetzt körperlich gesund sind aber auch mental.

also zum Beispiel keine Opfer von Folter was ja schon ein wichtiger Punkt ist weil natürlich auf dieser Reise Richtung Europa sehr viele Leute zb in Libyen in diese Folterlager geraten verwandtenfrei gekauft werden müssen.

All das sind eigentlich Ausschusskriterien, d.h., diese Selektion auf dem Mittelmeer ist natürlich schon ziemlich komplex.

Und dazu kam eben dann noch diese Regelung, die Melonis Regierung auf den Weg gebracht hatte.

Dass sie halt mehr Länder als sicher erklärt haben.

Also einfach per Dekret beschlossen haben, Ägypten und Bangladevs zum Beispiel sollen jetzt auch als sichere Herkunftsländer gelten.

Und italienische Regierungen haben gesagt dass dieses ganze Kriterium, das im Grunde gab nicht eingehalten wurden also dass Menschen zum Beispiel gar nicht erst nach Albanien hätten gebracht werden dürfen oder dass auch diese Herkünftländer nicht als sicher erklärt werden können so pauschal.

Deswegen haben wir die italienische Gerichte am Ende dreimal hintereinander beschlossen, dass die ganzen Leute, die nach Albanien gebracht wurden, nach Italien gebracht werden müssen.

Also das Modell ist dreimal gescheitert.

Du bist trotzdem dorthin gereist?

Weil dort ja das Gebäude steht und da sind auch Menschen drin!

Wohin bist du nach Albaning gereist?!

Ja, es gibt zwei Zentren.

Einmal eins in einem Küstenort Schengenjin.

Das ist im Grunde als Ankunftslager gedacht gewesen und dann sollten die Leute von diesem ersten Lager ein zweites für den Aufenthalt gebracht werden in Gjadar.

Was haben die jeweils für Funktion?

Also im Grund kann man sagen das das erste was es in diesem Küsten Ort gibt und was für die Ankunft von Leuten vor Mitte mehr gedacht war dass das gar keine Rolle spielt.

inzwischen also das ist auch nicht mehr in Betrieb Das steht gerade leer und es wurde dann eben, weil dieses Modell das erste Modell vor Gerichten so oft gescheitert ist nur das zweite benutzt.

Und dieses zweite Zentrum wurde dann umfunktioniert in so ein Abschiebelager.

Es funktioniert im Grunde genauso wie Abschibehaftzentren oder Abschibergefängnisse in Italien nur auf italienischem Boden.

Was für Kapazitäten reden wir da hier mal?

Wie viele Leute haben ...

Da ist es geplant gewesen und wie viel Leute leben jetzt zumindest in dem einen noch?

Also die ursprüngliche Idee von Melonis Regierung und Meloni selbst war, dass man jeden Monat dreitausend Menschen durch diese Asylschnellverfahren schleust.

Und halt in diesen beiden Zentren unterbringt.

also schon muss man sagen wirklich sehr große Zahl und damit hat das überhaupt nichts mehr zu tun.

In dem Zeitraum über den ich geschrieben habe waren es insgesamt etwas mehr als zweihundert Menschen und seitdem sind auch noch mal einige Dutzungen dazugekommen aber natürlich deutlich weniger Menschen als anfangs geplant.

Ich glaube, mir war es wichtig trotzdem darüber zu schreiben weil es eben doch sehr krasse Einzelschicksale sind über die wir später auch noch sprechen.

Du hast vorhin zwei sichere Herkunftsstaaten erwähnt, Bangladesh ok?

Die haben eine neue Regierung weiß man nur nicht genau was daraus wird.

aber Ägypten da bin ich mehr ganz ganz sicher Da gibt es harte Kritik und nicht nur von MST Ja beim Bangladesch glaube Auch von Leuten, die sich da viel mit beschäftigen.

Also im Grunde wird jetzt auf EU eben naja vieles erreicht, was Italien wollte.

Also Italien hatte zum Beispiel Bangladesch und Ägypten per Dekret als sicher erklärt und die italienischen Gerichte haben gesagt nie so einfach ist es nicht das kann man sich einfach so entscheiden.

Und dann gab's im Sommer schon eine EU Entscheidung dazu dass man das halt begründen muss.

und jetzt will die EU eben selber diese Liste der sicheren Herkunftsstaaten erweitern und Ägypten und Bangladeschs eben auch da drauf setzen.

Für Ägypten gibt es ja immer wieder Kritik von Amnesty International zum Beispiel, dass es da willkürliche Verhaftungen gibt oder von Freedom House.

Dass es außergerichtliche Tötungen gibt und deswegen keinen Sinn macht Ägyptien als sicher zu erklären.

aber das ist gerade Gegenstand der Debatte quasi.

Ich hatte auch lange mit einer Anwältin gesprochen, die Bangladescher vertreten hat.

Und bei denen waren sieben Mandanten aus Bangladesh und ich glaube deren Geschichte war schon sehr typisch für Flüchtlinge aus Bangladesch.

also es war wohl so, sagt sie dass alle in dieser Schuldknechtschaft waren.

also das sich ihre Familien schon in Bangladeschs Armut stark verschuldet hatten und dann eben als nächstes verschuldete haben um ja die aussichtsreichsten Männer in der Familie auf die Flucht oder auf die Reise zu schicken an verschiedenen Stationen gearbeitet haben, um sich sozusagen ihr Ticket nach Europa zu verdienen.

Dass sie dann in Libyen gekidnappt und gefoltert wurden.

Und dann haben sich die Familien quasi noch ein drittes Mal verschuldet, um diese Lösegeldsummen zu zahlen.

Genau so dass es dann sozusagen auf drei Etappen sich Familien verschuldete haben also das sie halt in Bangladesch eigentlich wirtschaftlich keine Perspektive hatten Dann die Schleuser bezahlt haben und dann eben auch noch die Folterer sodass am Ende natürlich dieses ganze Geld auch wieder reinkommen muss.

Und klar, da habe ich zum Beispiel auch Leserbriefe bekommen ob das nicht eigentlich dann gegen Asyl spricht weil Armut ja kein Asylgrund ist.

aber die Anwälte sagen natürlich die Lage ist dafür komplexer dass sie halt vor allem als Folteropfer nie nach Albanien hätten gebracht werden dürfen.

In diesen Lagen in Albanien wollte Milones Regierung die Asylverfahren also Vereinfachen beschleunigen und nach eigenen Bekunden neue Migranten darf abschrecken, nach Europa zu kommen.

Ursprüngliches Ziel war es, Asylsuchende noch auf dem Mittelmeer abzugreifen, nach Albanien umzuleiten und dort in Schnellverfahren abzuhandeln.

EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen hat das damals gar als unkonventionelles Denken genobt – eine Art Experiment, von dem Europa noch lernen könne!

Wer aus einem sicheren Herkunftsland kommt, hat in aller Regel kein Anspruch auf Asyl soliloge.

Eine Einzelverprüfung kann dann nach Interpretation der Regierung Meloni schon noch erfolgen, nur halt im Schnelldurchlauf.

Also hat Italien unter anderem Bangladesch und Ägypten als sicher ein Bestand.

Doch dagegen haben Betroffen erfolgreich vor einem italienischen Gericht geplant.

Und dem hat auch noch der Europäische Gerichtshof in Luxemburg rechtgegeben.

Italians aus der europäischen Asyllage waren also nur sehr kurz in Betrieb.

Kurzerhand hat Melonis Regierung sie in Abschiebegefängnisse umgewittelt für Menschen deren Asylanträge bereits abgelehnt wurden.

Das ursprüngliche Konzept aber ist am Ende, zumindest vorläufig.

Mit meiner Kollegin Lina Verschwille spreche ich jetzt darüber was sie in Albanien erlebt hat und der viel gepriesene Zukunft der Migrationspolitik.

Du bist also nach Albanien gefahren?

Wohin bist du dann von Tirana aus gereist?

Ich bin dann in den Norden gefahren anderthalb Stunden lang Und habe da eine Abgeordnete aus Italien bei ihrem bei ihrer Reise begleitet.

Das war Raquel Esgapa von der demokratischen Partei, also von den Sozialdemokraten und die ist schon häufiger in Albanien gewesen weil sie eben dokumentieren will was in diesen Zentren passiert.

Ja ich bin in Berlin abgeflogen und saß dann im Flieger neben einer Frau die als Touristin nach Albanien unterwegs war.

Für mich so interessant, weil für sie natürlich im Vordergrund stand wie schön Albanien ist.

Sie hat dann irgendwie sehr ausführlich davon erzählt welche Strände sie besuchen will.

also Albanien gilt bei manchen ja als Karibik an der Adria und es wird mit diesen Sandstränden geworben die ja wunderschön sind und man kann da toll wandern.

Also das ist ein super Urlaubsland Und ich kam dann an und hab das alles links liegen gelassen bin dann nach Norden gefahren.

Wie gesagt anderthalb Stunden lang kommt dann irgendwann in so eine bisschen industriellere Gegend, fährt durch einen Steinbruch und kommt da die Berge hoch.

Dann wird die Landschaft immer kagert.

Irgendwann fährt man einmal um die Kurve und ist da eben dieses Zentrum.

Das hat ein mehreren Meter hohen Zaun der blickdicht ist und auch einfach sehr düster wirkt – also schon ganz klar eigentlich ein Gefängniszaun wie man ihn auch von Gefängnissen kennt Und man kann dann auch in das Zentrum eigentlich nur über so Tricks reingucken.

Also, man kann zum Beispiel auf den Hügel steigen und dann eben reing gucken.

Dann sieht man da diese grauen, brauweißbeischen Container, in denen die Leute leben.

Wenn man irgendwie am Tor steht – und es geht auf – dann sieht man die Überwachungskameras.

Das waren sehr viele, ähm ...

Den betonierten Boden also ja ist einfach eine sehr tote Gegend muss man sagen.

Wie lief denn so ne Recherche mit?

Fährt man einfach hin?

Kann man sich so anschauen oder dann scheitert man schon daran, dass man überhaupt reinkommt.

Ja letzteres leider.

Also es soll ja irgendwie in diesen Zentren beides gleichzeitig funktionieren.

also die sollen auf jeden Fall abschrecken aber natürlich auch Rechte gewährleisten und das soll alles irgendwie nach EU Standards funktionieren und keine Grundrechte verletzen.

und da fragt man sich ja schon wie das dann in der Praxis funktionieren soll.

Also es soll einerseits schlimm sein und abschrecken, aber auch alle Rechte respektieren.

Und dann wäre natürlich total naheliegend für jede Journalistin, jeden Journalisten da einfach hinzufahren mit Leuten zu reden, wie das denn ist.

Das geht halt eben nicht.

Es ist gesetzlich so geregelt dass man in einem deutschen Gefängnis kann man da nicht einen Antrag stellen oder zu Besuch kommen sondern diese Besuche im Zentrum in Albanien was jetzt noch ein Betrieb ist.

Also es dürfen nur sehr ausgewählte Leute da rein.

Es sind zum Beispiel italienische Abgeordnete, EU-Abgeordnete und deren Mitarbeitende.

Das heißt man muss entweder für die arbeiten oder mit denen darüber sprechen.

aber in aller Regel darf man halt nicht rein und ich kenne jetzt keine Journalisten die jemals darin gewesen sind.

also es gibt mindestens einen Fall wo jemand auch für eine NGO arbeitet und als Mitarbeiter von einer Abgeordneten da reingegangen ist.

Zum Zeitpunkt, zu dem ich da hingereist bin, ging das eben nicht.

Also da wurde man dann nicht reingelassen.

Und Anwälte?

Anwältete dürfen natürlich rein.

Wobei es in der Realität so ist, dass halt viele, die ihre Mandanten da vertreten, das auch über Anrufe und Video machen weil natürlich diese Reisen von Italien sehr schlecht mit den restlichen Arbeit vereinbar sind.

ja also wenn man jetzt normalerweise in Rom arbeitet, dann ist natürlich ein Gespräch in Albanien Wenn man erst hinfliegen muss deutlich komplizierter als im normalen Arbeitsalltag.

Und sind das dann europäische Standards, die dort eingehalten werden?

Also ich hätte gerne da auch mehr daraus zitiert was sozusagen die Befürworter sagen.

Weil wir haben natürlich irgendwie Anfragen rausgeschickt an die italienische Regierung und auch an andere Stellen, die da zuständig sind und von denen hat leider keiner geantwortet so dass sich das jetzt schwer in deren Sinne verteidigen kann weil ich deren Antworten einfach nicht habe.

es wird immer gesagt Wir wollen hier Standards einhalten aber auf die konkreten Fragen keine Antwort bekommen.

Und die Gegner sagen natürlich ganz klar, die Standards werden nicht eingehalten auf ganz vielen Ebenen.

und das fängt an damit dass sie sagen es gibt keinen richtigen Rechtsbeistand weil die Leute halt irgendwie nur über Video reden können weil es manchmal keine Übersetzer gegeben haben soll und weil die leute nicht rechtzeitig über ihre Rechte informiert worden sein bis hin zu halt diesen ganz konkreten Situationen in dem Zentrum.

Also alle sagen eigentlich, dass die anderen für sich da körperlich gut versorgt sind.

also was die Kritiker sagen ist das es einfach psychisch extrem belastend ist aus eigener Sicht ja grundlos irgendwo auf der Welt eingesperrt zu sein.

Die Hermait erzählt von Leuten, die Albanien gar nicht kannten.

Die haben am Anfang auch gar nicht verstanden wo sie sind und vor allem nicht warum sie da sind.

also ganz egal jetzt ob das Menschen waren die vom Mittelmeer dahin gebracht wurden oder Leute die früher in Italien geliebt haben und dass diese Grundlosigkeit der Haft eigentlich für sie wahnsinnig schwer zu ertragen ist Dann ist es eben so, dass die Betreiberfirma dieses Zentrum auch erfassen muss wie es den Menschen geht.

Also jedes Mal wenn irgendwas Besonderes passiert müssen sie das halt registrieren.

Das heißt Critical Event Register und ja das ist im Grunde einfach...

Also eine Akte, in der immer eingetragen wird.

Wenn jemand zum Beispiel einen Suizidversuch begeht oder sich selbst verletzt und die Abgeordnete mit der ich da war hatte das halt gemeinsam mit anderen sehr ausführlich dokumentiert.

also sie dürfen es einsehen und können dann halt auswerten wie viele solcher Vorfälle in wie vielen Wochen eben sich ereignet haben.

Also wir reden jetzt noch über dieses Abschiebegefängnis?

Genau!

Mit wieviel Personen da drin?

Mehr als zweihundert ist die Zahl der Menschen, die insgesamt nach Albanien gebracht wurden.

Und davon sind aber nur knapp über siebzig Leute, die sozusagen in diesem ersten Modell, wo es noch um Asyl ging, nach Albania kamen.

Genau so über hundertreißig auf jeden Fall insgesamt.

Was weißt du denn darüber wie's den dort eingesperrten Menschen geht?

Also dazu muss man wissen, dass mein Besuch ja im Juni war und da war dieses Abschiebemodell erst seit wenigen Wochen in Betrieb.

Also so Mitte April hatte eben Italien das ganze ungewittmet und in den Wochen waren es halt schon über sechzig Vorkommens und davon war mehr als die Hälfte von Suizidversuchen und Selbstverletzungen.

Also an und für sich ist dieses Register nicht für die Öffentlichkeit.

Und ich konnte auch Auszüge davon einsehen, und es ist halt schon also ja ein sehr ordentlicher Aktenprozess muss man sagen.

Die Leute haben darin auch keinen Namen mehr sondern sind nur mit ihrer ID gelistet, also mit ihrer Nummer.

Und dann ist das schon sehr säuberlich auch beschrieben.

Also auf jeden Fall steht dann dafür des Datum was passiert sein soll oder was passiert ist?

Und auch relativ konkret, dass zum Beispiel jemand sich mit einem improvisierten Strick versucht hat zu Erhängen Stand an einer Stelle drin.

Es gibt auch Beschreibung von einer Person, die versucht haben soll sich den Mund zunähen.

Also relativ drastische Ereignisse natürlich.

Weil die Menschen keine Hoffnung mehr sehen dort rauszukommen?

Was mir Leute immer wieder erzählt haben, die in den Zentren waren und mit denen Menschen da gesprochen haben ist halt diese Hoffnungslosigkeit Diese Ratlosigkeit, dass Sie einfach nicht wissen warum sie da sind.

Also das Sie immer wieder sagen, warum bin ich hier?

Was habe ich falsch gemacht?

Ich hab doch gar nichts falsch gemacht.

und ja juristisch betrachtet ist es natürlich so, dass die Leute, die abgeschoben werden sollten, die wurden in Italien aufgegriffen ohne gültigen Aufenthaltstitel.

also so gesehen haben sie natürlich was falsch gemacht.

aber das erschließt sich natürlich Menschen nicht die seit Jahren schon in Italie leben und vielleicht auch ein Job haben Familie da.

solche Fälle gibt es ja auch.

Und wie sieht es da aus?

Wenn man da ankommt, dann steht man halt eigentlich wie vor so einem Raumschiff.

So hat es die Abgeordnete auch verglichen ein bisschen wie einen außerirdischen Ort vor diesem mit dem großen hohen Metallzaun abgesperrten Zentrum.

Der Zauns mehrere Meter hoch der dieses Zentrum umgibt ist natürlich...

Es sind immer dieselben Farben, es sind immer die selben Leute.

wenn man Glück hat kann man mit denen gut, wenn man Pech hat können wir mit ihnen nicht gut und man kommt einfach nicht raus.

was mir immer wieder gesagt wurde ist, dass die Leute halt einfach nicht wissen warum sie da sind und was jetzt aus ihnen wird.

Und die hatten ja vorher alle ein Leben.

also so am Anfang gab es wo Probleme irgendwie überhaupt zu telefonieren.

Da hieß es das die Leute eben schlecht an Telefone kommen oder überhaupt nicht nicht so frei sprechen können.

Also nur wenige Minuten telefonieren können innerhalb einer Woche und das kann ich alles nicht überprüfen weil wir ja eben nicht selber rein konnten und mit Leuten sprechen konnten.

Aber die können natürlich ihren Familien auch schlecht sagen, was jetzt aus ihnen wird.

Und wenn sie jetzt in irgendeiner Form also entweder arbeiten konnten und ihre Familien finanziell unterstützt haben dann fällt das jetzt weg.

und selbst wenn Sie das nicht konnten sind dass Sie an aller Regel halt Menschen auf denen sowieso sehr hohe Erwartungen lasten weil sie ja eben nach Europa gekommen sind oder es schaffen sollten.

und so oder so ist damit ja immer die Erwartung der Familie verbunden, dass sich das dann finanzielleben auch irgendwie auszahlt.

Was hast du darüber erfahren, wie lange die Menschen dort in der Regel sind?

Also der rechtlich erlaubt sind achtzehn Monate.

Es gibt dann sozusagen so einen Wettlauf dass man entweder es schafft, die Anwälte der Menschen, die abgeschoben werden.

Die versuchen natürlich irgendwie innerhalb dieser Zeitspanne zu erreichen, dass ihre Mandanten doch in Italien bleiben dürfen.

und wenn sie das nicht schaffen dann müssen sie aber trotzdem zurück nach Italien und werden dann eben von da abgeschoben.

also so ist es im Moment rechtlich auch alles ziemlich kompliziert Und klar, achtzehn Monate ist jetzt erstmal weil man normales Leben hat vielleicht nicht so eine lange Zeit, aber man muss sich ja ausmalen.

Die sind da halt auf diesem wahnsinnig kleinen Raum immer derselben Fläche die sie nicht verlassen dürfen.

Die wohnen in Containern und können natürlich für Arztbesuche mal raus, aber in aller Regel nicht.

also es gibt zwischen Italien und Albanien auch so ne Vereinbarung dass wenn Leute aus dem Zentrum fliehen oder entkommen oder abhanden kommen das Albanien eigentlich dafür sorgen musste ist die dann wieder zurück gebracht werden ins Zentrum Und das ist natürlich aus Sicht von jemandem, der da leben muss einfach sehr aussichtslos.

Also du musst dir das so vorstellen, wie möglich es ist dass man dann eben achtzehn Monate immer in diesem selben Setting ist also guckst immer auf den selben Hügel Du bist einfach immer eingesperrt und als du da warst?

Du warst ja nicht drin aber hast gerne mit dieser Abgeordnete gesprochen Wer war denn da drinnen?

Genau!

Da waren also sehr unterschiedliche Leute drin Aus afrikanischen Ländern aus Maghreb-Staaten viele Also es sind alles Männer.

Überhaupt dürfen nur Männer untergebracht werden, keine Frauen und keine Kinder.

Und ja die hatten zum Teil kurz in Italien gelebt, zum Teil sehr lang und ich glaube was sie verbindet ist halt dass sie keine gültige Aufenthaltserlaubnis haben.

Ich glaube das Anliegen der Abgeordneten ist immer, dass man es irgendwie schafft diese Menschen eben von einer Nummer auch wieder zu einem Menschen zu machen.

Also das irgendwie möglich, also es irgendwie gelingt einzelne Geschichten zumindest nach außen zu tragen.

Gucken wir uns doch mal einen Fall ein bisschen näher an.

Welcher ist denn im Gedächtnis geblieben?

Es sind mehrere aber eine der sich sofort aufgedrängt hat war der Fall von Hamid Badoui.

Das ist ein Marokkaner, das er sehr lange in Italien gelebt hat mehrere Jahre und dann eben wegen fehlender Aufenthaltserlaubnis aber festgenommen wurde und nach Albanien kam für wenige Wochen.

Und da war er wohl schon in sehr schlechter Verfassung.

Er hatte wohl Angst, dass er seine kranke Mutter nicht widersieht, das er abgeschoben wird nach Marokko in ein Land, was er im Grunde schon gar nicht mehr kennt Und ja, dass er einfach nicht wusste was aus ihm wird.

Das hat mir eine Abgeordnete erzählt die ihn damals getroffen hat und dann kam er zurück nach Italien war auch erst mal wieder frei wurde aber nochmal festgenommen da sind die Umstände nicht ganz klar und hat sich in einem Gefängnis dann erhängt.

Was ich halt so erschreckend fand ist das der Abgeordneter mir sagte er hätte im Gespräch erzählt wenn sie mich abschieben dann werde ich mich umbringen.

Und ich glaube, da ist einfach wichtig zu wissen, dass es ja tatsächlich auch sehr viele Suizidversuche in diesen Zentren gibt.

Also ich glaube für viele klingt das so krass...

also es gibt sehr, sehr viele Zahlen die dafür sprechen, dass eben diese Abschiebehaft sehr belastend ist psychisch, dasses da besonders viele Suozidversuchen gibt und dass es in Italien auch schon bekannter als hier.

Noch ein anderer Fall der Erinnerung geblieben ist?

So ein zweiter Fall, über den ich geschrieben habe ist der Fall von einem Algerierer.

Der in Italien eben auch schon im Abschiebezentrum saß.

und da ist es so dass die regelmäßig von Ärztinnen untersucht werden um zu gucken in welcher psychischen Verfassung sie sind.

Und dieser Mann hat er eben schon in Italien noch Beruhigungsmittel verschrieben bekommen und das war sehr eindrucksvoll festgehalten.

Da hatten die Ärztinnen geschrieben, dass es ihm eben sehr schlecht geht und hier schreiben Erschilder den Tod durch Suizid als einzige Lösung für seine Situation ist damit gemeint.

Und später dann auch nochmal Suizitgedanken sind vorhanden.

also da geht es einmal mehr um diese Verfassung und die Suizide Gedanken.

Und dann wurde der nach Schilderung seines Anwalts trotz dieser schlechten Situation nach Albanien verlegt, was juristisch eben umstritten ist und wurde dann laut dem Anwalt am Ende auch nach Algerien abgeschoben.

obwohl er in Albanien wohl nochmal versucht hat, sich das Leben zu nehmen.

Also was in Albania mit ihm passiert ist es wieder nur über dieses Critical Event Register und Akten nach Volziba.

und darin heißt es halt dass er jemandem gesagt hätte, der hatte Glasscherben geschluckt.

Es gibt natürlich schon viele Vorkehrungen die Suizide verhindern sollen.

Das heisst es gibt jetzt nicht so viele Möglichkeiten sich das leben zu nehmen.

also so zynisch das klingt Und zum Beispiel ein zerschlagenes Glas kann da natürlich eine Möglichkeit sein, die auch in anderen Berichten immer wieder auftaucht.

Oder so Selbstverletzungen aus Verzweiflung oder eben um manche Sagen auch um zu erreichen, dass man verlegt wird und wieder freikommt usw., als Erpressungsmethode.

Sein Anwalt hat es natürlich nicht so gesehen.

er hat das als realen Suizidversuch gedeutet und sich da eingeschaltet.

Hört sich alles sehr menschenverachtend an.

wer betreibt in diese Lage?

Die Lage betreibt die italienische Regierung, also sie haben dafür für die Versorgung.

Also Essen aber auch Reinigung in dem Zentrum.

und so eine Betreiberfirma, Mini Hospis hat auch in Italien viele solche Unterkünfte betrieben oder macht es auch immer noch.

Aber die Verantwortung liegt bei der italienischen Regierung.

Albanien stellt den Boden.

diese Betreibepfirma kümmern sich um die ganz alltägliche Versorgungen, aber alles rechtliche liegt bei Italien, bei italienischem Beamten.

Also eigentlich ist das albanischer Boden, aber die Italiener definieren das offiziell als italienisches Staatsgebiet?

Ja.

Offiziell ist es alles nach italienischem Gesetz geregelt natürlich im Rahmen des EU-Rechts was ja darüber steht und das war am Ende auch der Knackpunkt für die Gerichte in Rom und überhaupt in Italien.

Dass sie halt gesagt haben dass was Italien jetzt gerade macht ist rechtlich nicht gereglt also dieser Asylschnellverfahren.

Und ja, was jetzt aber diese Abschiebegefängnisse angeht ist es halt schon.

Also sagen Sie okay das ist jetzt im Grunde gilt hier einfach nur auf albanischem Boden italienisches Recht.

deswegen können wir das so machen?

Welchen Vorteil sieht die italienische Regierung denn da drin?

Ja also ich glaube der Vorteil jetzt politisch betrachtet ist die Symbolik.

also Meloni hatte ja gesagt dass geht eben darum abzuschrecken.

Das nützlichste daran ist dieses dieser abschreckungseffekt und das ist natürlich auch Vor allem wahrscheinlich sogar eine Botschaft nach innen, weil also ob jetzt wirklich Menschen innen sagen wir Bangladesch oder Ägypten wo viele ja herkommen.

Ob die das wirklich erfahren dass man im Zweifel in Albanien landet?

Das ist ja fragwürdig!

Also das weiß man ja nicht und viele sagen das erfahren sie sowieso nicht.

Und deswegen denke ich, dass es da schon natürlich vor allem darum ging nach innen die Botschaft zu senden.

Dass man jetzt dagegen was unternimmt und Leute aufhält und das man auch nicht zimperlich ist.

Ich glaube, die Details sind auch in Italien nicht unbedingt so angekommen, dass das halt rechtlich dann so geregelt ist, dass die Leute nochmal nach Italien zurück müssen.

Was aber, glaube ich, schon sehr viel besprochen wurde, ist einfach wahnsinnig viel kostet.

Also je nach Schätzung haben diese Zentren in Albanien bis Juni über sechshundert Millionen bis hin zu einer Milliarde gekostet.

eine enorme Summe, gerade wenn man die dann runterrechnet auf einzelne Personen.

Also für die Leute, um die es da ging war das nach einer Studie von der Unibari mit zusammen mit einem NGO fünfmal so teuer wie ein vergleichbarer Platz in Italien.".

Warum macht Albanien das?

Da gibt es ja auch viele Gründe.

Albanien ist schon seit über zehn Jahren EU-Beitrittskandidat und versucht sicherlich damit neue Partner zu gewinnen, Unterstützung für den eigenen Beitrittsprozess.

Der Regierungschef Edirama hat das aber auch historisch begründet.

also nach dem Ende der Diktatur in Albanien unter Enver Hodger sind sehr viele Albaner nach Italien gegangen.

Und Rama hat zum Beispiel, also eh die Rama hat immer wieder gesagt dieses Modell gibt es nur für Italien und man würde das nur für Italian machen.

Also schon als Geste des Danks auch formuliert in dem Ort selber hatten viele mit denen ich gesprochen habe am Anfang auch die Hoffnung dass es da neue Jobs gibt.

Das war glaube ich auch ganz offen das Versprechen.

Das absurde ist ja, dass in diesem Ort selber eben nur noch wenige hundert Leute leben weil sehr, sehr viele ins Ausland gegangen sind.

Also eigentlich die Leute...

also es ist fast so eine Art Rückkehrversprechen vielleicht auch für manche.

damit verbunden war ja.

Es gibt jetzt wieder Job zum Ort und man kann da jetzt arbeiten aber das ist eben an einem Ort der Migranten in Europa fernhalten soll.

Das ist schon auf einer Art natürlich Paradoxes, aber vor allem hat es sich haben Leute mir erzählt nicht erfüllt.

Also dadurch, dass diese Zentren eben nicht dreitausend Menschen im Monat fassen sondern nur weniger dutzend braucht es viele natürlich nicht mehr und Medihospis hat dann sehr viel also hat dann angestellt auch entlassen die sie anfangs eingestellt haben.

Die Hoffnung ist enttäuscht das dort Jobs geschaffen worden sind.

was hast du ja mit Leuten besprochen die dort vor Ort noch wohnen?

Und wie die das finden dass so ein Gefängnis dort steht.

Also ich hatte das Gefühl, je nachdem mit wem man redet sind sie dann auch offener oder weniger offen.

Also gerade wer jetzt früher mal einen Vertrag hatte mit Medi Hospice oder da gearbeitet hat sagt natürlich auch Ich darf darüber nicht reden oder ich will darüber nicht Reden.

Es ist wohl so dass die Jobs nach allem was ich weiß schon relativ gut bezahlt waren Im regionalen Vergleich aber das viele auch gesagt haben Dass Sie nicht wissen warum die Leute da eingesperrt sind Wer da eigentlich is und ja das einfach nicht verstehen können warum die da eingesperrt sind.

Also mein Eindruck war das gerade so Jüngere, also ich hab mit einem Partienagent gesprochen und da hat die das Gefühl dass die auch viel wiedergeben was sie zu Hause so hören.

Der einen hat dann gesagt die werden alle schwer kriminell und wahrscheinlich Verbrecher und der andere hat erzählt die wären alle ganz abgemagert, was dem Bericht nach ja eben nicht so ist.

Wieder andere waren dann glaube ich einfach voller Mitleid, haben gesagt dass sie ein schweres Los finden, dass sie das niemandem wünschen.

Also mein Gefühl war, dass es da schon sehr viel Empathie gab für die Leute, die man gleichzeitig hier überhaupt nicht kennt.

Hast du denn mit Leuten gesprochen, die dieses Modell irgendwie noch verteidigen?

Nee tatsächlich...

also ich hab's wirklich versucht weil es gibt ja auch nachvollziehbare Gründe zu sagen Italien ist überlastet mit all den Menschen, die ankommen und die in Europa nicht gerecht verteilt wurden.

aber also in Albanien selber habe ich nichts gehört außer Unbegründeten, also diese Berichte sind alles schwer kriminell.

Das stimmt halt so einfach nicht.

Also es gibt in dem Zentrum tatsächlich auch ein Gefängnesteil für Kriminelle.

der ist aber leer gewesen als ich da war und blieb das auch.

Und nee, also das Beste was ich gehört habe war eigentlich dass man da gutes Geld verdienen kann, dass es vielleicht Jobs schafft für den Ort.

Lina hat auch bei der italienischen Regierung nachgefragt ob sie die Zentre der Albanien noch immer für Richtigheiten?

Was Sie zur Kritik daran sagen.

Aber keine der Anfragen wurde beantwortet.

Auch Besuch in den Zentren hat Italien-Journalisten bislang nicht erlaubt.

Deswegen hat sie die italienische Politikerin Rachel Scarpa bei ihrer Reise nach Albanium begleitet.

Sie ist als EU-Abgeordnete eine der wenigen, die diese Zentren überhaupt betreten dürfen.

Die Sozialdemokratin hat ihr geschildert wie verzweifelt ängstlich und unsicher, die dort inhaftierten Menschen waren.".

auch weil sie gar nicht verstanden haben, was da eigentlich mit ihnen passiert.

Uns gab er schildert wie die Menschen in diesen Lagern leben müssen.

Sie haben Fenster über ihre Haare, sie sind in einem sehr kleinen Raum.

Sie sind ca.

zwei Stunden pro Woche, ohne zu wissen, was es ihnen sein wird, wenn sie zurückkommen werden oder in Italien kommen.

Wir sehen...

Sie sind umgeben von Zeugen sieben Tage die Woche, vierundzwanzig Stunden auf kleinen Raum eingesperrt und zu wissen was aus ihnen wird.

Ob sie zurück oder anderswo geschickt werden, ob sie nach Italien kommen.

Viele würden das Zeitgefühl und die Hoffnung verlieren.

Cecilia Strada, eine italienische Abgeordnete des EU-Parlaments und Parteifreunde von SCAPA hat ebenfalls diese Zentren besucht.

Danach hat sie gesagt wie herzergreifend diese Begegnung mit einem dort Inhaftierten war den sie schon damals für hochgradig suizidgefährdet gehalten hat.

Später wurde dieser Mann dann nach Italien zurückgebracht und in einen ähnlichen Haftzentrum eingesperrt.

Und dort hat er sich tatsächlich das Leben genommen.

Es gibt auch Zahlen, die zeigen wie es den Menschen in den albanischen Lagern geht.

Die Betreiberfirma muss jedes sogenannte kritische Ereignis in einem Register festhalten.

Auch dieses Register dürfen nur wenige Menschen einsehen unter anderem die italienischen Abgeordneten.

Rachel Scarper sagt bereits in den ersten Wochen der Existenz dieser Lager Seien mehr als sechzig solcher Vorkommnisse vermerkt worden, darunter mehr als dreißig Selbstverletzungen und Suizidversuche.

Trotz all dieser Berichte hat Mitte Dezember das EU-Parlament für eine Verschärfung des Asylrechts gestimmt.

Waren bislang alle EU Länder selbst für Abschiebungszuständig?

Sollen die jeweiligen Bescheine künftig EUweit anerkannt werden – auch soll die EU-Liste der sicheren Herkunftsstaaten erweitert werden um schneller abschieben zu können?

Bis zu zwei Jahren sollen Menschen an Orten, wie denen in Erbanien festgehalten werden kann.

Bei Vorstrafen soll die Haft sogar unbegrenzt gelten.

Was das allerdings mit der Psyche der Menschen macht, hat die Ärztin Dossier Boroso von Ärzte ohne Grenzenliner erzählt, die ebenfalls Teil der Delegationen in Erbaniern war.

Es sei wie in einem Sicherheitsgefängnis.

Und die Menschen dort würden einfach nicht verstehen, warum sie dort seien.

Schließlich hätten Sie doch nichts falsch gemacht – es sei ein grausamer deprimierender Ort mitten im Nirgendwo.

Aber diese Orte sollen die Regel werden wenn EU-Staaten Asylverfahren künftig in sichere Drittstaaten verlagern dürfen und zwar auch dann, wenn Asybewerber zu diesem Land keine persönlichen Verbindungen haben.

Nur Minderjährige sollen vor dieser neuen Praxis geschützt werden.

Die Vorschläge des Europäischen Rates wurden mit einer Mehrheit von Parteien rechts der Mitte angenommen.

Konservative Abgeordnete haben dafür mit Rechtsextremen abgestimmt, das gab mal kurz Aufregung aber seit diese Abstimmung ist es auffällig still.

Bis heute gibt es keine öffentliche Bestätigung dass die Reform schon durch ist.

Dafür braucht es am Ende einen finalen Gesetzestext und der muss formal vom Parlament und Rat bestätigt werden.

Das steht noch aus, wenn das große EU-Asylpaket Mitte Jone dieses Jahres gelten soll.

Gibt es denn irgendwo ein funktionierendes Drittstaatenmodell?

Ist das mal untersucht worden?

Also auf EU-Ebene geht es ja jetzt um verschiedene Drittstaatenmodelle, aber zu allen gibt es eigentlich Studien die das wiederum in Frage stellen.

Es gibt einmal diese Berichte vor allem aus Australien und auch aus anderen Zentren, die sagen dass halt für die Menschen grundloserhaft zu extremer Verzweiflung führt und sehr belastend ist.

Es gibts aber auch diese Berechnungen wirtschaftliche Berechnung, dass zum Beispiel dieses Albanian Modell für Italien extrem teuer war.

Und für Deutschland gibt's aber auch sehr interessante Zahlen.

Also geht ja ganz oft dann darum, welchen Wert hat ein Migrant für Deutschland oder was kostet der?

Und eine Studie, die es da gibt, sagt zum Beispiel dass jeder Zuwanderer den Staatshaushalt im Schnitt um sieben Tausend Einhundert Euro entlastet.

Ja also so diese wirtschaftliche Position.

Da gibt's ja schon auch wirtschaftlich Positionen Studien, die eben sagen das macht eigentlich keinen Sinn zu Wanderung abzuwirken weil wir sie auch finanziell brauchen und dann natürlich einfach sehr viele juristische und ethische Bedenken.

Ja, ich glaube das kann man so und so beurteilen.

Ich glaube, wo würde man jetzt die Politiker mit diesen kritischen Fragen konfrontieren?

Und sie würden dazu sprechen...

Also zum Beispiel Magnus Brunner der EU-Kommissar, der dafür zuständig ist.

Der sagt ja sehr oft, man muss den Leuten das Gefühl der Kontrolle wiedergeben.

Das kann man natürlich auf verschiedene Arten tun.

Man kann auch sagen dass hier sind die Zahlen, so wollen wir mit Migration umgehen und so wird die Integration in Zukunft gelingen besser als bislang.

Oder man sagt, wir haben es nicht geschafft.

Die Leute haben Angst davor und wollen nicht so viel Zuwanderung oder Migration.

Wir müssen jetzt irgendwie schaffen diese Zahlen runterzubringen.

Dann müsste man sagen das ist nicht Show sondern man reagiert auf das was die Leute wollen.

Aber was favorisiert denn Innenminister Dobrindt?

Also Dobrinde hat ja viel von Return Hubs gesprochen also Zentren außerhalb der EU in denen Leute dann zurückgeführt werden.

Das ist der Begriff der da politisch oft verwendet wird.

Er hat ja schon sehr lange für so ähnliche Modelle, wie jetzt Italians Albani im Modell eigentlich lobbyiert.

War aber immer der Meinung dass man das halt rechtlich viel besser absichern muss als Italienes gemacht hat und wie es aussieht ist ihm das jetzt auch gelungen.

also er hat sich dafür eingesetzt dass man diese Drittstaatenmodelle irgendwie auf EU-Ebene verankert und das ist jetzt ja auch auf dem Weg.

Wenn wir jetzt mal von oben drauf schauen, ist das nun ein sinnvoller Weg oder ist es einfach nur ein riesiges Propaganda-Gebilde?

Also meine persönliche Meinung dazu ist dass ich mir der Sinn in dieser Recherche jedenfalls nicht erschossen habe.

Ich verstehe also dass auch konservative Politiker eine Lösung dafür finden müssen mit diesen steigenden Werten für Rechtspopulisten und ja auch Rechtsextreme umzugehen.

aber Dann gibt es gleichzeitig ja schon auch Studien, die sehr eindeutig zeigen, dass eben diese größere Härte in der Asyl- und Migrationspolitik nicht dazu geführt hat.

Dass die Anerkennung zum Beispiel für rechte Parteien sinkt.

Also auf dieser Ebene scheint das Studium zufolge nicht funktioniert zu haben.

dann gibt es die ganzen wirtschaftlichen Faktoren, die eben auch sagen, das ist sehr teuer und schreckt am Ende womöglich kaum jemanden ab weil die Leute entweder unter so hohem Druck stehen, es nach Europa zu schaffen oder weil sie hier Leute kennen und einfach diese Nachrichten über Abschiebezentren sich nicht erreichen.

Und am Ende finde ich das natürlich der wichtigste Punkt ist ja auch eine Entscheidung darüber welche Standards wir wichtig finden und ob wir die bewahren wollen.

also dass soll jetzt gar nicht hippi hippiemäßig und naivverklärt klingen aber es geht ja schon auch um uns Wenn wir jetzt eben entscheiden, dass wir diese Standards nicht mehr brauchen und dass wir die Grundrechte für Migranten abschaffen.

Dann ist natürlich die Frage, die auch viele Juristen stellen ob als nächstes eine andere Gruppe dran ist?

Und ob man dann als nächster sagen kann okay Schutz für so und so, die und die brauchen wir auch nicht mehr können wir uns nicht mehr leisten.

Das muss ich ja am Ende nicht beurteilen aber ich glaube das ist eine Frage mit der sich vielleicht im Moment jeder beschäftigen kann sollte.

Lena, herzlichen Dank für dieses sehr bewegende Gespräch!

Vielen Dank für die Einladung.

So wie es ist, ist es nichts.

Es ist grausam und dazu noch extrem teuer.

Selbst als Propaganda taugt es nicht für die postfaschiste Meloni deren bereits dreijährige Amtszeit wir die vorherige das Thema Sendung gewidmet hatten.

Ich habe sie ihnen zum Nachhören in den Schaunen verlinkt Aber es ist äußerst beklemmend zu wissen dass es Menschen gibt die im Nirgendwo gefangen sind Und noch nicht einmal wissen wofür ihnen ihre Lebenszeit geraut wird wie schon in der Planungsphase dieser Zentren Standards nicht eingehalten werden, für die wir Europäer uns eigentlich rühmen.

Die Grundrechte für Migranten abgebaut oder erst gar nicht gelten sollen Muster – die sich am Ende auch gegen andere gegen uns richten können, wie Kritiker fürchten.".

Das war Lina Verschweler mit ihrer Recherche im Italien-Versuch, Migrantens mit Haftzentren in Albanien abzuschrecken.

Den Link zu ihrem Text finden Sie auch in den Schaunungen.

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Mitgearbeitet an dieser Folge von das Thema haben Laura Terbell und Ann-Kathrin Schneider.

Die Technik lag in den Händen von Emmanuel Petersen Konzipiert, getächselt und gesprochen.

vor mir las lang genau.

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