Denke ich an den Klimawandel, dann fällt mir dazu dieses Bild ein.

Ein Frosch paddelt vergnügt in einem Topf auf einem Herd.

Das Wasser wird immer heißer, aber der Frosch merkt es nicht.

Bisher kocht und er verbrüht.

In Japan haben heftige Unwetter gewütet nach ungewöhnlich starken Regenfällen.

Nach dem Gletschersturz in der Schweiz werden die Ausmaße der Naturkatastrophe deutlich.

Überschwemmungen, Sturzfluten und Erdrutsche in Pakistan und Indien.

Die Monsumregenfälle haben Hunderttausende aus ihren Häusern vertrieben.

So könnten große Teile von Korallenriffen in den Tropen schon ihren Kipppunkt überschritten haben.

Das Klima reizt sich weiter auf.

Ich bin jetzt Mitte Fünfzig und frage mich, hätte es meine Generation ...

eigentlich noch in der Hand gehabt, das Ruder rumzureißen?

Wie hätten wir, wie hätte ich anders leben müssen?

Und sind meine Töchter denn anders als ich?

Verhalten die sich ressourcenschwunder?

Ich glaube nicht.

Auch wenn sie Greta Thunberg mal bewundert haben und in München an Demos von Fridays for Future teilgenommen haben.

Und ob diese Klimabewegung, die durch ihre Demos ja außer parlamentarisch das Deutsche Klimaschutzgesetz mitgestaltet und den früheren Kohleausstieg mit beeinflusst hat, abermals zehntausende junge Leute bewegen kann?

Da bin ich zumindest gerade skeptisch.

Vielleicht, weil wir die Auswirkungen der Erderwärmung schlicht noch nicht in dem befürchteten Ausmaß sehen oder spüren wie der Frosch im lauwarmen Wasser.

Als ich vor ein paar Jahren Somaliland bereist habe, war das anders.

Da war der Klimawandel sehr deutlich spürbar.

Ein Normaler hat davon berichtet, wie weit er schon heute wandern müsse, damit seine Ziegen und Kamele Nahrung finden und dass seine Tochter an Dehydrierung und Unterernährung starb.

Mein Gesprächspartner Michael Bauchmüller aus dem Berliner SZ-Büro verfolgt seit einem Vierteljahrhundert die Geschicke der Energie Umwelt- und Landwirtschaftspolitik und hat für uns über dutzende Weltklimakonferenzen berichtet.

Vor ein paar Monaten hat er mit Kollegen ein zutiefst beunruhigendes Gespräch mit zwei der wichtigsten Klimawissenschaftler geführt.

Mit Friederike Otto, Londoner Professorin für Klimawissenschaften und dem Physiker und Ozeanografen Stefan Rahmstor vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung.

Auf Rahmstorff X-Profil hieß es lange, bitte anschneiden.

Wir haben so eben das Holozen verlassen und steuern auf drei Grad zu.

Also gut, wir sind nicht mehr in der seit mehr als elftausend Jahren andauernden warmzeitlichen Epoche des Eiszeitalters, dem Klima des zwanzigsten Jahrhunderts, sondern bereits im Anthropozenen einem neuen Erdzeitalter, dem der Mensch seinen Stempel aufdrückt und die Erde verändert.

Dann schneiden Sie sich mal an.

Sie hören das Thema, den Recherche-Podcast der Süddeutschen Zeitung am Mikroslaas Langenao.

Danke, dass Sie auf Play gedrückt haben.

Michael, wir haben für twenty-fünf Jahre zusammen bei der Süddeutschen Zeitung volontiert.

Hätte man vor einem Vierteljahrhundert noch das Ruder rumreißen können?

Dazu natürlich auch die Frage, warum ist das nicht geschehen und was war unser Anteil daran?

Tja, die guten alten Zeiten.

Vor twenty-fünf Jahren, im Jahr zweitausend, also wenn man mal zurückgeht in diese Zeit.

Das war ganz knapp, nachdem George W.

Bush die Wahl gewonnen hatte gegen Al Gore.

Und aus dem Kyoto-Protokoll ausgestiegen ist, das war, bevor China ökonomisch die Welt erobert hat.

Und das war in einem Jahr, in dem die Klimakonferenz gerade krachen gescheitert war, weil man sich auf Kleinigkeiten im Kyoto-Protokoll nicht hatte einigen können.

Also selbst bei guten Willen kann man nicht sagen, dass im Jahr zweitausend die Welt bereit war, das Ruder umzureißen.

Und das Ergebnis ist, dass die Emissionen jetzt heute fünfzig Prozent höher sind als damals.

Fünfzig Prozent höher als damals.

Fünfzig Prozent höher.

Ja.

Und das ist vor allem natürlich die Aufholjagd der Schwellenländer.

Das war China zum größten Teil des auch Indien.

Russland hat seine Emissionen noch gesteigert.

Aber klar, hätte man die ökonomische Lage damals eingefroren, Dann hätte das aber auch für viele in der Welt eben keine Empfehlungschancen bedeutet.

Das muss man auch dazu sagen.

Was unser Anteil daran war, das besprechen wir vielleicht nachher noch mal.

Aber Fakt ist, die Erde heizt sich immer weiter auf, bisher ohne dass klar es wann Schluss ist.

Würdest du jetzt noch mal Kinder in die Welt setzen?

Absolut.

Also alles andere hieß ja, die Hoffnung komplett fahren zu lassen und das wäre nicht meine Sache.

Ich glaube auch...

Also was wäre die Welt, wenn es keine Kinder gäbe?

Dann gäbe es ja überhaupt keine Zukunft mehr.

Und ich habe die starke Hoffnung, dass die jetzt heranwachsende Generation einige Dinge besser anpackt, als das ihre Eltern und Großeltern getan haben.

Aber was würden die denn anders machen können, als wir es gemacht haben?

Naja, ich meine auch wir diskutieren ja jetzt ganz anders über das Thema, als wir das zum Beispiel vor fünfundzwanzig Jahren oder es recht vor fünfzig Jahren gemacht haben.

Und schon die Einsicht...

hilft ja auch tatsächlich politische Prozesse anzustoßen und auch vielleicht das eigene Handeln stärker auszurichten an dem, was was nötig ist.

Und natürlich leben wir heute auch in der Welt oder unsere Kinder wachsen in einer Welt auf, die technologisch ganz andere Möglichkeiten hat, als es die vielleicht vor vorm zwanzig Jahren gab.

Und über allem ist natürlich, wie du schon sagst, dieser Wahnsinn, der eigentlich davon statten geht und den wir ja auch von Jahr zu Jahr mehr zu spüren bekommen und den auch unsere Kinder natürlich viel mehr zu spüren bekommen.

Wir sind jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt bei uns jetzt.

und der mit Dürren zurechtkommen muss, der mit Extremwetter klarkommen muss, mit Starkregen, mit Stürmen und allem, was dazugehört.

Wir leben ja immer noch relativ auf der Insel der Gluxeligen hier in Europa.

Aber natürlich ist das ja nur der Vorbot, dessen, was uns die Wissenschaft ganz klar sagt, bei einem Punkt fünf Grad, es wäre toll, wenn es dabei bliebe.

Dann wäre es vielleicht noch irgendwie halbwegs in den Griff zu bekommen, aber alle Trends sprechen da im Augenblick dagegen, dass es so bleibt.

Und das heißt, dass wir in den nächsten Jahrzehnten mit weiter steigenden Temperaturen rechnen müssen, manche sagen bis zum Ende des Jahrhunderts, wenn wir bei drei Grad sein.

Drei Grad, das heißt an Land im Grunde sechs Grad, weil sich die Landoberfläche viel stärker erhitzt.

als die Meeresoberfläche, die eben auch einen großen Teil dieser Erwärmung absorbieren kann.

Und dann reden wir eben über Temperaturen, in denen man einfach auch in Europa nicht mehr angenehm leben kann, aber in den jetzt schon wärmeren Teilen der Welt ist recht nicht mehr.

Und insofern, also ja, es ist wieder Herbst und es wird auch wieder Frühling, aber jeder Herbst und der Frühling wird ein Stück weit unangenehmer werden als der ein Jahrzehnt zuvor.

Du hast Koyoto erwähnt.

Ich habe vor allem noch das Pariser Klimaschutzabkommen von zwei Tausend Fünfzehn in der Ehrung.

Da hieß es maximal eins Komma fünf Grad mehr Erder Wärmung.

Ist das noch zu schaffen?

Ja, es ist schon noch zu schaffen.

Also Paris hatte gesagt zwei Grad und nach Möglichkeit eins Komma fünf Grad.

Dann hat man später sich gedacht, wir schauen uns das in den Weltklima-Raten nochmal genauer anschauen, was eigentlich eine Eins-Kommer-Fünf-Grad oder was dieser Unterschied bedeutet zwischen Eins-Kommer-Fünf- und Zweig-Grad.

Dann haben die Wissenschaftler gesagt, jedes Zehntel-Grad macht doch schon ziemlich einen großen Unterschied aus und deswegen wäre es doch besser, die Eins-Kommer-Fünf-Grad anzupeilen.

Deswegen sind wir jetzt bei diesem Ziel.

Und ja, es kann sein, dass wir das überschreiten in einigen Jahren, aber es gibt den sogenannten Overshoot.

Wir könnten, selbst wenn wir jetzt bei eins, sechs, eins, sieben Grad landen, durch eine Entnahme von CO zwei, auch in den Jahrzehnten darauf wieder zu eins, fünf Grad zurückkommen.

Also das heißt, die Kurve geht vielleicht kurz darüber hinweg.

Und trotzdem ist es nicht unmöglich, dieses eins, fünf Grad Ziel einzuhalten.

Aber natürlich, je stärker sie über eins, fünf Grad hinausgeht die Kurve, desto schwerer wird es werden, darauf wieder zurückzukommen.

Das ist im Augenblick so die Wette.

Aber.

Wie ich schon sagte, also die Vereinten Nationen erheben einmal im Jahr den sogenannten Emissions Gap Report und messen darin nach, was die Zusagen der Staaten eigentlich bedeuten in Grad Celsius.

Und da sind wir.

bei den Zusagen, die jetzt im Augenblick vorliegen, sind wir irgendwo zwischen so zwei Komma sechs und drei Komma eins Grad Celsius.

Also wir sind weit, weit, weit davon entfernt, das zu erreichen, was wir uns vor zehn Jahren als Weltkommunikator vorgenommen haben.

Das, was du gerade gesagt hast, ist für wann prognostiziert oder ist schon längst da?

Das ist prognostiziert für die Zukunft für dieses Jahrhundert, die zwei Komma sechs bis drei Komma eins Grad, von denen ich sprach, wenn die Staaten einfach nur das tun, was sie bisher zugesagt haben.

Das Pariser Abkommen geht ja davon aus, dass sich die Staaten gegenseitig versprechen, was für den Klimaschutz zu tun.

Die legen regelmäßig Pläne vor, wie sie in den nächsten Jahren das Klima schützen wollen.

Und die Vereinten Nationen erheben dann, was würde das denn bedeuten eigentlich?

Also wenn jetzt Land A so und so viel Emissionen senkt und Land B so und so viele.

Und das würde eben mit Nichten dahin führen, dass wir einen Eins, fünf oder auch nur zwei Gerads zählen.

Sie müssen erreichen.

Im Laufe dieses Jahr auch einen Platz.

Also, so wie ich das verstehe, ist es ein Wettlauf mit der Zeit.

Wie viel Zeit bleibt uns denn noch?

Tja, jedes Jahr sagen wir, die Zeit zu handeln ist jetzt.

Jedes Jahr hört man das von irgendeinem Ur- und Generalsekretär.

Eigentlich wäre jetzt wirklich und jedes Jahr der Augenblick konsequent und radikal umzukehren.

Aber also im Grunde bleibt uns beliebig viel Zeit.

Wir müssen eben nur damit rechnen, dass mit jedem Jahr das ergebnislos bleibt in der Klimapolitik ein Stück weit schlimmer wird.

Also insofern haben wir es In der Hand, wie katastrophal die Zukunft wird.

Wir sind jetzt irritiert.

Wir haben uns seit einem Vierteljahrhundert kennen.

Und du sagst, um Fünfzig Prozent haben die Emissionen zugenommen.

Warum sollte denn das abnehmen?

Warum sollte denn das nicht noch zunehmen, sogar weiter?

Weil sich in diesem Vierteljahrhundert auch technologisch einiges getan hat.

Also wir sehen zum Beispiel in China.

China ist, wie ich eben schon sagte, hauptverantwortlich für den Anstieg der Emissionen.

Wir sehen, dass China gerade dabei ist, den Peak zu erreichen, den Gipfel seiner Emissionen.

Dort werden in einem Rekordtempo erneuerbare Energien zum Beispiel ausgebaut.

Dort fährt in Peking irgendwie gefühlt dieses zweite Auto inzwischen elektrisch.

Und also der Trend in China geht jetzt gerade in die andere Richtung.

In Europa ist diese Trendumkehr schon geschafft.

Wir sind ja dabei, also wirklich massiv unsere Emissionen zu senken, auch in Deutschland.

Und insofern gibt es eben Grund zu der Hoffnung, dass wir in fünf Jahren tatsächlich über global sinkende Emissionen sprechen.

Ich erinnere mich daran, dass wir damals eine große Debatte hatten über die Ozone-Schicht und irgendwie scheint die ja wieder in Ordnung zu sein.

Ist das so ein Beispiel?

Das ist ein sehr gutes Beispiel, weil auch da ging es um technologische Lösungen, FCKW.

Einfach dadurch, dass man diesen Stoff verbannt hat aus bestimmten Anwendungen von der Sprayflasche bis zum Kühlschrank, hat man es auch geschafft, dieses Problem in den Griff zu kriegen.

Aber natürlich ist das Klimaproblem mit fossiler Energie noch etwas viel schichtiger und noch in viel weitere Lebensbereiche verstrickt als dieses Problem.

Also das zeigt eben auch, dass es keine einfache Lösung ist und ich vermute auch, dass Technologie alleine uns nicht aus der Klimakrise ritten wird.

Noch mal konkret, was bedeuten drei Grad mehr?

Beispiel abschmelzende Eismassen?

Ja, also man kann sich ja leicht vorstellen, dass bei drei Grad mehr Eis schneller schmilzt.

Aber es gibt eben dann Effekte, die zum Beispiel Eis ins Rutschen bringen, die Grünlandeis ins Meer rutschen lassen und Eisschollen in der Westerndarktes abbrechen lassen, die dann treiben im Meer und natürlich in wärmerer Zonen treiben, wo sie noch viel schneller schmelzen.

Also, all diese Effekte beschleunigen sich mit jedem Zehntel grad mehr.

Und das ist einfach Fakt.

Das ist kein Katastrophismus.

Also, man muss aufpassen, dass man da nicht in so eine Weltuntergangsstimmung verfehlt.

Man muss sich klarmachen, dass höhere Temperaturen bestimmte Effekte beschleunigen und das Leben verändern.

Natürlich kann man sich auch vieles einstellen, aber manche Dinge passieren eben dann beschleunigt und verändern unser Leben schneller, als uns das heute bewusst ist.

Anderes Beispiel, Abtauen des Permafrostes.

Ja, unter dem Permafrost ist auch viel Methan gebunden.

Methan ist viel, viel mehr klimaschädlich, als das CO² ist.

Wenn dieses Methan frei setzt, dann wird das also den Klimawandel und den Treibhauseffekt beschleunigen.

Und dann kommen wir in so Teufelskreise hinein, in den zunehmende Erwärmung mehr Auftaunlist und das zunehmende Auftaun mehr Klimawandel erzeugt.

Zerstörung der Korallenriffe?

Naja, auch so ein Kipppunkt.

Gerade in diesen Tagen erfährt man, dass der möglicherweise jetzt auch schon erreicht ist.

Korallenriffe sind Heimat für Fische.

Also im Grunde für ein ganzes Ökosystem.

Und wenn die Choralnere für nicht mehr da sind, dann wird eben auch Biodiversität verschwinden, Artenvielfalt.

Und das sind Verluste, die nicht wieder bringlich sind.

Also wenn die Choralnere für tot sind, dann sind sie tot, dann kommen sie nicht wieder.

Und das sind eben so Beispiele für unwiederbringliche Veränderungen, die eigentlich wir Menschen gerade dem Planeten zufügen.

Welche Kipppunkte sind denn noch erreicht?

Das ist der einzige Kipppunkt, von dem man jetzt im Augenblick sagt, der ist sehr sicher erreicht.

Aber Gott lobt, muss man ja auch sagen, weil eben diese Kipppunkte bedeuten, dass plötzlich buchstäblich was ins Rutschen kommt und Dinge auch außer Kontrolle geraten.

Wir sind eben eigentlich noch in der Lage, wo wir alle wissenschaftliche Erkenntnisse haben.

Alles liegt vor uns.

Wir haben alle technologischen Möglichkeiten.

Wir haben einen Prozess, um darüber zu verhandeln.

wie wir auch als Staatengemeinschaft dieses Problem in den Griff kriegen, diese vielen Möglichkeiten zu nutzen.

Das wäre jetzt eigentlich genau der richtige Zeitpunkt.

Noch.

Immer wenn wir über das Thema reden, kommt mir vor, als ob wir, wie dieser Frosch sind, der da in einem Kochtopf sitzt und das langsam die Temperatur erhöht wird.

Siehst du uns auch als Frosch im Kochtopf?

Also ich kann sehr gut verstehen, dass dir dieses Bild kommt.

Aber ich traue den Menschen doch zu, Dass er das merkt, dass er in diesem Kochtopf sitzt und dass er die Kraft findet, ihn auch rechtzeitig zu verlassen.

Menschen sind also keine Frösche.

Immerhin das ist beruhigend.

Aber es fällt uns eben auch sehr schwer, verzicht zu üben.

Und neue Techniken sind auch nicht immer die Lösung.

Wieder die im Vergleich zu erneuerbaren Energien nicht wettbewerbsfähige Atomkraft, noch die Kernfusionen, die seit Jahrzehnten als Zukunftstechnologie gehandelt wird und das wohl auch noch in Jahrzehnten sein wird.

Aber wenn wir nicht schleunigst gegensteuern, dann wird sich die Welt in den kommenden Jahren lasant verändern.

Auch bei uns.

Europa ist laut Datenlage der Kontinent, der sich derzeit am stärksten erhitzt.

So werden auch wir viel heißere Sommer erleben.

In Bauchmelders Gespräch mit der Klimaforscherin Friederike Otto sagt die, dass es womöglich im Jahre zwei Tausend ein Hundert an ihrem Wohnort London nur noch gutem Erdgeschoss auszuhalten ist.

Die oberen Stockwerke dann aber eher zu heiß sein werden.

Grundsätzlich werde die Erderwärmung beim heutigen Wohnungsbau kommen berücksichtigt.

Und das wiederum bedeutet viel mehr Hitze Tote.

oder dass unsere Bodenversiegelten Städte mit viel zu wenig kühlenden Grün überhaupt nicht mit dem Erwartbarm Starkregen umgehen können.

Im Grunde müssen wir auch das gesamte Gesundheitssystem darauf vorbereiten, dass wir künftig schlicht mit mehr Hitze zu kämpfen haben.

Oder eine Antwort darauf haben, was sehr heftige Niederschläge und Hitzewellen auch für die Landwirtschaft bedeuten.

Und damit für die Ernährungssicherheit.

Und dann ist da ja auch noch der steigende Meeresspiegel, der die Küstenregion überflutet.

Die Menschheit muss handeln.

Allerdings geht der Trend gerade in eine völlig andere Richtung.

Drill, drill, drill, bohren, bohren, bohren, wie der US-Präsident nach seiner Ernennung angekündigt hat.

Dabei hat Trump doch selbst fünf Kinder und inzwischen auch elf Enkel.

Wie kann er dann gegen Klimaschutz sein und den menschengemachten Klimawandel als Lüge bezeichnen?

Tja, also das ist ein Wesen des Populismus.

dass man denkt, wenn man Dinge negiert, dann sind sie nicht da.

Oder wenn man Dinge behauptet, dann sind sie da.

Und es kommt offensichtlich bei viel Menschen gut an, den Klimawandel einfach zu leugnen und Augen und Ohren zu verschließen und weiterzumachen wie bisher.

Das ist ja auch eine bequeme Lebenshaltung.

Und das scheint bei Trumps Anhängerschaft zu verfangen.

inwieweit er selber dran glaubt oder nicht dran glaubt, welche Verantwortung er überhaupt empfindet für seine Kinder und Enkel, das vermag ich nicht zu sagen, aber das ist schon, also ich meine, man muss ja gar nicht bis in die USA schauen, um solche Leugnung zu finden.

Das sieht man ja auch im Programm der AfD.

Also, solche Verantwortungslosigkeit ist mir wirklich schwer erklärlich.

Meines Erachtens müsste jeder, der der sich um die Zukunft seiner Kinder und Enkel sorgt, dieses Problem ernst nehmen.

Aber denken denn Superreiche, sie können sich irgendwie schützen?

Jedenfalls ist vorstellbar, dass ein Superreicher, der vom Klimaanlagen umgeben ist und sich zur Abkühlung in den Spiegel gepult stürzen kann, dieses Problem sich von der Pelle halten kann oder zumindest in dem Gefühl wiegen kann, er könnte sich von der Pelle halten.

Aber das ist natürlich eine Illusion.

Ein Argument, dass wir nichts tun müssen, lautet dir immer, aber dich genesen.

Was sagst du dazu?

Also dieses Argument hat uns jedenfalls dahin gebracht, wo wir heute stehen.

Also auch George W.

Bush ist ja mit diesem Argument aus dem Kyoto-Protokoll ausgetreten.

Er hat gesagt, warum sollen wir Amerikaner was tun, wenn die Chinesen nicht verpflichtet sind, etwas zu tun?

Tatsächlich ist ja China massiv gewachsen, hat auch sehr viele Kohlkraftwerke gebaut, ein Großteil des Problems jetzt mit verursacht.

Aber letztendlich ist auch China damit nur im westlichen Entwicklungsmodell gefolgt.

Also das haben die alten Industriestaaten ja über Jahrzehnte vorgemacht, wie man ins Verderben steuert.

Und letztendlich ist dieses Argument natürlich eins, das direkt ins Verderben führt.

Weil wenn jeder nur auf den zeigt, der nichts tut, dann wird keiner was tun.

Und die Situation, vor der wir heute stehen, ist, dass China ja diese Zeit durchaus genutzt hat, um auch technologisch aufzuholen.

Und gerade bei den Technologien, die wir im Kampf gegen den Klimawandel benötigen, also erneuerbare Energien, Elektroautos, Batteriespeicher.

inzwischen eine häufig marktbarschende Rolle eingenommen hat.

Das heißt, eigentlich gilt dieses Argument auch nicht mehr, weil China ja tatsächlich auch agiert.

Nirgendwo werden so viele erneuerbare Energien zugebaut wie in China.

Über Elektroautos sprachen wir eben schon.

Also eigentlich ist China inzwischen viel mehr Teil der Lösung als Teil des Problems.

Wir haben damals auch gesagt, Entwicklungsländer heute als Länder des Globalen Südens, dass die sind, die sozusagen gerade treibend sind.

oder haben die USA da wieder aufgeholt, indem sie sich verabschiedet haben aus diesem ganzen Klimaabkommen.

Also man muss schon unterscheiden zwischen den Entwicklungsländern des Globalen Südens und den Schwellenländern wie China, Indien, Indonesien, die ja eben sehr stark ihre Emissionen gesteigert haben, allen vorn China.

Es gibt nach wie vor viele Entwicklungsländer, die weit, weit, weit von den Pro-Kopf-Emissionen entfernt sind, wie wir sie haben unter Chinesen oder Inder.

Und die USA haben durchaus auch den Trend umgekehrt.

Also auch die USA haben sich von der Kohle verabschiedelt aus anderen Gründen.

Und es ist tatsächlich auch geschafft, die Emissionen zu senken in den letzten Jahren.

Aber zu sagen, jetzt die Entwicklungsländer sind im Grunde mitschuld, das wäre eine fatale Verkehrung.

Der Tatsachen, denn die Entwicklungsländer, also die wirklich armen Entwicklungsländer, sind diejenigen, die am stärksten unter den Effekten zu leiden haben.

Und wo Klimawandel eben nicht nur spürbar ist in Form von Hitze und Extremwetter, sondern auch von Hunger.

Mit allen Folgen, die das dann eben global auch hat, an Konflikten, an Fluchtbewegungen, an Unsicherheit für Menschen.

Lass uns doch noch mal bei den Klimasündern bleiben, welche Branchen sind das vor allen Dingen, die da so treibend sind?

Welche Industriezweige?

Also allen voran ist es natürlich die Energiewirtschaft mit den Kohlekraftwerken.

Es ist der Verkehr, Autoverkehr, auch Luftverkehr, Schifffahrt.

Und es ist Land- und Forstwirtschaft.

Landwirtschaft natürlich auch durch die Tierhaltung, die zum Teil wirklich exzessive Tierhaltung und die Abholzung von Wäldern.

Wenn man auch das noch mit in den Blick nimmt, dass natürlich das auch Teil des Klimaproblems ist, dass wir einfach auch Wälder verloren haben.

Und das gerade in den Ländern, in denen es viele Wälder gibt, die CO-Zwei binden und damit eigentlich auch Teil der Lösung sein könnten.

Also das wären wahrscheinlich die naheliegendsten Branchen, aber dahinter stehen natürlich auch immer Konsumenten, die das nachfragen.

Das gehört ja auch dazu.

Also es reicht nicht einfach zu sagen, der Verkehr ist schuld und die Mineralbewirtschaft und die müssen Autokonzerne.

Es sind auch Leute, die tanken und mit Autos und Flugzeugen sich durch die Gegend bewegen.

Also sind die Reichen vor allen Dingen die Treiber?

Absolut.

Also es sind die Reichen Nationen natürlich.

Es ist Wohlstand häufig auch mit CO-Zwei-Emissionen verbunden gewesen.

Und wenn man dann in die Reichenländer reinguckt, sind es eben dort auch noch mal die besonders Vermögenen, die einen besonders großen CO-Zwei-Fußabdruck hinterlassen.

mit dem Jet sich fortbewegt, in riesen Häusern wohnt, mit Sauna, Pool und allen drum und dran.

Da hat man natürlich einen ganz anderen Fußabdruck, als jemand, der in einer Mietwohnung bewohnt im Kleinwagen unterwegs ist.

Also Oxfam hat das mal erhoben und danach haben die reichsten zehn Prozent, ungefähr fünfzig Prozent der Emissionen auf ihrem Konto, das man nur als Zahl.

Glaubst du denn, dass die Eindämmung des Klimawandels ohne Verzicht geht?

Also Verzicht ist ein Kampfbegriff.

der leider auch viel Klimapolitik erschwert hat in den vergangenen Jahren, weil sobald das Wort Verzicht erklingt, machen einfach viele Menschen dicht.

Das heißt ja auch irgendwie von Lebensgewohnheiten Abstand nehmen.

Es gab ja auch viele, die in den letzten Jahren, als das Klima ja ein ganz großes Thema war, vor fünf, sechs Jahren dann begonnen haben, auf Flüge zu verzichten oder ihr Verhalten zu verändern und dann nach einer Zeit gemerkt haben, ach, eigentlich wäre ich doch gerne ein bisschen mehr gereist und wo es dann im Grunde ins Gegenteil umgeschlagen ist.

Ich würde das deswegen nicht verzichten.

Ich glaube, dass wir schon unser Leben verändert haben und noch weiter verändern können, dass viele Menschen zum Beispiel gemerkt haben, dass man mit weniger Fleisch oder gar kein Fleisch auch sehr gut leben kann, dass es auch sehr, sehr gute Ersatzprodukte gibt.

dass man auch in der Nähe sehr schöne Ziele finden kann und nicht unbedingt auf Fernreise gehen muss, dass eben so Dinge wie öffentlicher Nahverkehr, wenn er noch ein bisschen besser ausgebaut wäre, eine echte Alternative sind zum individuellen Auto.

Also ich glaube, dass wir aufpassen müssen, dass wir die Dinge nicht als Verzicht so negativ frame.

sondern auch mehr darüber nachdenken, wie eigentlich ein gutes Leben aussehen kann, dass weniger Luxus und Bienenhalt und trotzdem sehr, sehr schön ist.

Wie können wir dann denn die ganz großen Klimasünde überzeugen, dass es so nicht weitergeht?

Je schlimmer es wird, desto eher werden sie es begreifen.

oder glaubst du, dass diese Hoffnung vorkommt?

Falsches.

Also ich finde es fürchterlich auf diese Hoffnung zurückzureifen, weil das heißt ja, dass wir im Grunde die Katastrophe geschehen lassen in der Hoffnung, dass dann endlich das Einsehen da ist.

Also eigentlich hat ja die Welt um den Klimawandel herum einen wirklich einzigartigen Prozess geschaffen.

Also es gibt einen Weltklimarat, der alle paar Jahre das Wissen der Welt zusammenträgt.

darüber berät und dann sogar gemeinsame Schlussfolgerungen den Regierungen immer vorliegt.

Also es kann keine Regierung der Welt sich darauf herausreden, dass sie es nicht weiß.

Meine Lesart eigentlich der vergangenen Jahre ist, dass eben viele Regierungen und allen forern, die in Peking immer auch darauf gewartet hat, wann ist der eigene Vorteil, von und durch Klimapolitik am größten.

Also wann kann ich mit meinen Produkten ideal mein Wachstum sichern und muss mich nicht von den anderen bevormuten lassen, was ich wann abzuschalten habe?

Und wenn man jetzt ganz nüchtern die Entwicklung von China anguckt, dann könnte man auf die Idee kommen, dass dieser Augenblick eigentlich jetzt gekommen sein müsste.

Also China hat einen solchen Wettbewerbsvorteil in diesen Technologien, das das Land selber ein großes Interesse haben sollte.

da jetzt eher in eine Treiberrolle reinzukommen als in die Bremserrolle der vergangenen Jahre.

Insofern bin ich eigentlich an der Stelle gar nicht so pessimistisch.

Aber haben wir denn beispielsweise aus der Katastrophe im A-Tal etwas gelernt?

Das kann man wirklich sehr stark bezweifeln.

Also der Wiederaufbau im A-Tal ist also größtenteils dort erfolgt, wo auch seinerzeit schon Häuser standen, die jetzt eigentlich derselben Gefahr ausgesetzt sind.

wie vorher auch, mit einigen wenigen Ausnahmen.

Und der Eindruck war eigentlich, das hat einen Wahlkampf beherrscht und auch verändert, aber es war überhaupt nicht nachhaltig.

Es wirkt ja jetzt schon wie Lichtjahr her.

Und das hat natürlich mit der Schnelllebigkeit der Zeit zu tun, so was wie der Angriff Russlands auf die Ukraine hat natürlich vieles, vieles andere in den Hintergrund gerückt und da auch alle Ereignisse rund um Gaza und Hamas in den Jahren darauf.

Also man hat schon den Eindruck, dass diese Katastrophe ein kurzfristiger Effekt war und kurzfristig das Bewusstsein gestärkt hat, aber dann auch sehr schnell verpufft ist.

Muss ich mich denn als Individuum einschränken?

Ich meine, was bringt das, wenn ich nicht fliege und kann Rind-Este dafür?

Aber Taylor Swift mit ihrem Privatjet gefühlt einmal die Woche um die Welt tourt.

Oder der US-Präsident eben sagt, Jill, Jill, Jill.

Bin ich da wirklich Teil der Lösung?

Ich glaube, die Lösung liegt am Ende in der Politik.

Aber natürlich sind wir alle Teil des Problems und damit auch Teil der Lösung.

Wie viel der Einzelne an seinem Lebensstil verändern will und kann, muss letztendlich er selber oder sie selber entscheiden.

Ich hielt es für schädlich, wenn man da zu sehr moralisch mit dem Zeigefinger jetzt winkt.

Ich glaube, viele haben in den letzten Jahren eben auch gemerkt, dass es anders auch ganz gut geht.

Und viele andere haben eine massive Allergie entwickelt gegen jede Form der Bevormundung.

Also man muss sich ja nur anschauen, wie Debatten in Deutschland gelaufen sind rund um das Heizungsgesetz und letztendlich die grüne Klimapolitik und welche Aversionen das vorgerufen hat.

Zum Teil ja auch wirklich sehr absonderliche Aversionen.

Aber natürlich Also wenn wir uns als demokraten Regierung wählen, dann haben wir es ja auch in der Hand, ob sie uns an die Hand nehmen und als Gesellschaft auch zu einer klimafreundlicheren Gesellschaft mit umgestalten.

Ich glaube, das wird nötig werden.

Also so was, wie wir jetzt sehen, mit CO-Preisen.

dass bestimmtes Verhalten einfach teurer wird.

Dass auf der anderen Seite dann aus den Einnahmen Menschen dabei unterstützt werden, sich selber auch klimafreundlicher zu verhalten, Menschen, die es vielleicht sonst nicht könnten.

Dass man sowas wie Wärmepumpen massiv fördert, um von fossilen Öl und Gas wegzukommen.

Insofern ist es letztendlich eine Summe individueller Entscheidungen, die eine Gemeinschaft dann klimafreundlicher macht.

Aber sich nur darauf zurückzuziehen, dass der Einzelne richten wird, das wäre auf keinen Fall erfolgsversprechend.

Taylor Swift ist jetzt vielleicht für die meisten Menschen nicht unbedingt die Bezugsgröße.

Aber die Nachbarn sind es vielleicht.

Und wenn man sich selber einschränkt und dann merkt, die Nachbarn haben sich jetzt ein noch größeres Auto gekauft oder die fliegen jetzt schon wieder irgendwie nach Thailand oder sonst vor ihnen.

Warum mache ich das nicht?

Also, dann ist auch ganz oft sowas, dann tritt zum Boomerang-Effekt ein, wo Leute, die vielleicht gerade noch gesagt haben, okay, im Klima zu liebe, lass ich dies und jenes, dann plötzlich ihre guten Vorsätze fahren lassen.

Also, und genau deswegen braucht es eben auch etwas, was stärker noch ist als die individuelle Einsicht.

Das kann letztendlich nur Politik bieten.

Wie mächtig ist denn so eine Lobby, die ...

Veränderungen verhindern versucht.

Sehr mächtig, also da muss man sich auch gar nichts vormachen.

Die Klimapolitik oder der Kampf gegen die Klimakrise, bitte rot, das Geschäftsmodell von sehr, sehr reichen Menschen.

Und die Unternehmen und vieles auch sehr geschickt, um das zu hintertreiben, allen voran wahrscheinlich die Mineralindustrie, die das auch immer wieder schaffen, sich so an die Spitze der Bewegung zu setzen gefühlt.

mit dem Ziel, die Bewegung dann von vorne aus zu bremsen oder Zweifel zu sehen.

Und also, ich meine, das beste Beispiel ist ja auch die deutsche Debatte über Elektromobilität und Autoindustrie.

Natürlich ist Elektromobilität eine Bedrohung gewesen für das Geschäftsmodell deutscher Autokonzerne.

Nur haben sie den Kampf dagegen so lange fortgesetzt.

bis sie im Grunde ihre Chance auf eine Marktführerschaft verspielt hatten.

Und da haben sie sich damit eigentlich selbst ins Bein geschossen.

Und das Ähnliches erleben wir auch gerade beim ganzen Thema Wärmepumpe und Gebäude.

Natürlich gibt es eine Gaswirtschaft, die Interesse daran hat, weiter Gas zu verkaufen.

Den ist eine Wärmepumpe im Zweifel, in Dorn im Auge.

Und dann verbreitet man eben auch alle möglichen Gerüchte, was nicht funktioniert.

jetzt wundersamerweise.

erleben doch viele Hausbesitzer, dass das ganz gut alles klappt.

Und wir haben es in der Vergangenheit natürlich erlebt, auch mit den erneuerbaren Energien.

Natürlich hat man da mit Warnungen vor Blackouts und allmöglichen Versuchtes zu hintertreiben.

Nur gibt es eben da auch positive Kipppunkte.

Da gibt es eben diese Momente, wo sich eine Technologie dann so weit verbreitet hat, dass es mehr Unternehmen und Privatmenschen gibt, die davon profitieren als solche, die dagegen sind.

Und dann hatte eigentlich auch so eine Technologie den Durchbruch geschafft.

Ich würde sagen, bei den erneuerbaren Energien haben wir in Europa diesen Punkt überschritten.

Und es steht eben jetzt an, bei all diesen Dingen, die elektrifiziert werden müssen.

Und das ist der Automobileverkehr und das ist die Gebäude-Wärme mit der Wärmepumpe.

Und da ist eben jetzt eine andere Lobby am Werk und versucht es zu untertreiben.

Und wir erleben es auch gerade mit der ganzen Debatte um Gaskraftwerke.

Natürlich ist klar, dass wir die Kraftwerke brauchen, um die Erneuerbaren in bestimmten Stunden abzupuffern, aber dass nun tatsächlich eine Wirtschaftsministerin so unverblümt nur noch von Gaskraftwerken sprechen kann.

unter einer CDU CSU.

Das ist schon bemerkenswert.

Ich meine, jeder, der Augen hat zu sehen, dann müsst ihr wissen, dass Gaskraftwerke jetzt keine so richtig gute Idee sind, wenn man bedingt, dass die ja dann auch noch dreißigvierzig Jahre lang wahrscheinlich laufen werden und wir doch eigentlich in zwanzig Jahren klimaneutral sein wollen.

Da sind natürlich auch strippend hier im Hintergrund dabei, bestimmte Technologien oder die ganze Wasserstofftechnologie in Misskredit zu bringen, um zumindest Dinge noch hinaus zu zögern.

Wo Klimapolitik getrieben wird, ist Slowismus nicht fern.

Was macht ihr denn Hoffnung?

Der erfolgreiche Bürgerentscheid in Hamburg von Mitte Oktober, dass der Stadtstart jetzt doch schon zwei Tausendvierzig, also damit fünf Jahre früher als geplant, klimanortal sein möchte?

Also das ist ein schönes Signal.

weil daher hat sich ja auch ein Bürger-Einscheid eben der Vorstand und tatsächlich Bürgersicht dazu entschlossen haben.

Es macht auch Hoffnung, dass zum Beispiel eine große Koalition in Berlin am Ziel der Klimaneutralität bis zu zwei Tosentfünfundvierzig nicht gerettelt hat.

Es macht Hoffnung, wenn die Internationale Energieagentur sagt, dass sich in den nächsten fünf Jahren die Gesamtkapazität erneuerbarer Energien verdoppeln wird.

verdoppelnd von einem bereits jetzt hohen Level aus.

Es macht auch Hoffnung, dass tatsächlich jetzt Elektromobilität langsam in die Puschen kommt.

Also ich sehe schon eine Reihe guter Signale, aber es gibt natürlich auch viele Down-Zeile.

Also, wenn wir sehen, welche Erfolge Populisten einfahren, dann muss man sich schon auch Gedanken machen, was das für die Klimapolitik in Deutschland und Europa bedeutet.

Wir sehen ja auch gerade, was in den USA passiert.

Also, wenn die Klimawandel Leugner in die Oberhand gewinnen, dann sieht es wirklich finster aus.

Du wirst im November an der Weltklimakonferenz in Brasilien teilnehmen.

Was müsste dort geschehen?

Ja, also, das wird eine schwierige Klimakonferenz.

Ich trau's mich, komm' zu sagen, das ist meine zwanzigste.

Die sehr, sehr stark überschattet wird von Donald Trump.

Und der Frage, inwieweit die USA auch diesen ganzen Prozess weiter unterminieren.

Ganz einfach gesprochen geht es bei der Klimakonferenz darum, das Parise-Abkommen sozusagen in die nächste Stufe zu führen.

Es müssen jetzt die Länder neue Pläne vorlegen.

Die USA werden keinem Plan vorlegen.

Wie sie bis zu den Klimaschutz bis zu den USA bis zu den USA werden keinem Plan vorlegen.

Wie sie bis zu den USA.

bis zu den USA werden keinem Plan vorlegen.

Wie sie bis zu den USA.

bis zu den USA werden keinem Plan vorlegen.

Wie sie bis zu den USA werden keinem Plan vorlegen.

Wie sie bis zu den USA werden keinem Plan vorlegen.

Wie sie bis zu den USA werden keinem Plan vorlegen.

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Wie sie bis zu den USA werden keinem Plan vorlegen.

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Wie sie bis zu den USA werden keinem Plan vorlegen.

Wie sie bis zu den USA werden keinem Plan vorlegen.

Wie sie bis zu den USA werden keinem Plan vorlegen.

ganz normaler Ablauf des Pariser Abkommens, dass eben die Staatengemeinschaft alle paar Jahre sich diese Pläne gibt und auch gegenseitig überprüft, wie viel davon eingehalten wurde.

Und natürlich müssen diese Pläne immer schärfer werden, weil ja das Problem eben auch noch schärfer geworden ist, auch in den letzten zehn Jahren seit dem Pariser Abkommen.

So, und die Frage ist jetzt, wie viele Staaten werden denn da überhaupt Pläne vorlegen?

bei den Europäern?

ist es im Augenblick auch noch ungewiss.

Es wäre ein ganz, ganz schlimmes Signal, wenn Europa dann nichts liefern könnte.

Die Chinesen haben es schon vorgelegt, aber natürlich viel zu wenig.

Das alleine macht die Konferenz nicht einfach.

Die Brasilianer wollen sehr gerne auch, dass viel über den Wald gesprochen wird.

Im Brasilien selbst muss man ja sagen, es hängt immer von der jeweiligen Regierung ab, wie viel gerade gerodet wird oder nicht.

Aber natürlich auch ein guter Moment, um tatsächlich da mal ein paar Pflöcke einzurammen und Verpflichtungen einzugehen, auch für Brasilien selbst.

Und dann geht es auch wieder um das liebe Geld, weil im vergangenen Jahr in Baku hat man sich darauf verständigen können, vielhundert Milliarden für den Klimaschutz bereitzustellen.

Dummerweise hat man aber nicht gesagt, wo das herkommen soll, sondern hat das vertagt auf diese Konferenz.

Das wird sehr spannend sein zu sehen, ob das diesmal konkreter werden wird.

Aber du merkst schon, also gemessen an dem, was wir eben besprochen haben, ist das schon sehr ermüdend.

Also da hat man jetzt nicht den Eindruck, ach, da ist jetzt Klimakonferenz und dann haben wir endgültig den Durchbruch und kriegen die Kurve.

Aber auf der anderen Seite muss man auch sagen, wenn es diese Konferenz nicht gäbe.

dann würden wir wahrscheinlich nicht über drei Grad bis zum Ende des Jahrhunderts sprechen, sondern über fünf, sechs Grad.

Und dann gäbe es überhaupt keinen verabredeten Willen der Weltgemeinschaft, überhaupt gegen dieses Problem vorzugehen.

Also insofern, meine Erwartungen am Belämmen sind begrenzt.

Aber ich sehe es als einen Schritt auf einem sehr, sehr, sehr schwierigen Weg.

Michael, herzlichen Dank.

Sehr gerne, Lars.

El Gore, US-Vizepräsident unter Bill Clinton und Friedensnobel-Preisträger von sieben hat früh und immer wieder vor den Auswirkungen des Klimawandels gewarnt.

Etwa hier im Juni dieses Jahres in San Francisco als der inzwischen siebenundsiebzig-Jährige Theodor V.

Adorno zitiert.

Der berühmte Vertreter der kritischen Theorie der Frankfurter Schule hatte eins geschrieben, dass der erste Schritt auf dem Weg zum Diktatur gewesen sei, dass auch die Nazis den Kern der Unterscheidung zwischen wahr und falsch angegriffen hat.

El Gore kritisiert Trump hart, dessen zweite Amtszeit löse bei ihm Assoziationen zur Machtergreifung der Nazis aus.

Die Trump-Administration versuche, ihre eigene bevorzugte Version der Realität zu schaffen sein.

Konkret nannte Gore auch die Aussagen der Trump-Regierung zum Klimawandel.

Sie sagen, die Klimakrise sei ein von den Chinesen erfundener Schwindel, um die amerikanische Industrie zu zerstören.

Sie behaupten, Kohle sei sauber.

Sie sagen, Windturbinen verursachen Krebs.

Sie sagen, dass der Anstieg des Meeresspiegels nur mehr Strandgrundsblöcke schafft.

So viel Verachtung für Umwelt und Klimaschutz, diese aktuellen US-Regierung, muss man erst einmal wirken lassen.

Das war Michael Bauchmüller aus dem Berliner Parlamentsbüro der SZ über die fortschreitende Erderwärmung und die dramatischen Auswirkungen des Klimawandels.

An denen wir die reichen Nationen durch die Industrialisierung die Hauptschuld tragen.

Und bei denen besonders Vermögende noch einmal ein besonders großen CO²-Fußabdruck hinterlassen.

Den Text zum Interview mit den beiden Klimaforschern sowie weitere Texte von Bauchmüller finden Sie in den Show Notes und in der SZ-App.

Dort gibt es auch Probe- und Digitalabos.

Alle Infos zu unseren Audioangeboten finden Sie auf sze-podcast.

Justin Pudgett hat diese Folge von das Thema redigiert.

Produziert hat Emmanuel Petersen, konzipiert und gesprochen von mir Lars Langenau.

Falls Sie Einwände, Erklärung, Kritik aber auch Lob haben, dann schreiben Sie uns bitte an Podcast.at.sz.de eine E-Mail.

Zu guter Letzt möchte ich Ihnen noch unsere neue Podcast-Serie Greta die Geschichte an der Eskalation empfehlen, deren erste beiden Folgen diesen Donnerstag auf Sendung gehen.

Sie ahnen es, es geht um Greta Thunberg, die einst als Fünfzehnjährige mit ihren Schulstreiks zur Ikone wurde.

Und die heute immer stärker polarisiert und die im Gaserkrieg für viele zur Persona Non-Greta wohnen.

Doch hat sich Greta Thunberg wirklich so verändert?

oder die Welt, in der wir leben?

Die erste Folge gibt es kostenlos.

Alle weiteren mit SZ Plus.

Jede Woche Donnerstag erscheinen dann weitere Folgen.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Auf Wiederhören!