L'injonction soit sage, hein, qu'on qu'on nous a dit enfants et qui nous a traumatisés.

Et Ben la, la sagesse, d'un point de vue philosophique, c'est souvent très différent de cette injonction, soit sage, puisque c'est pas une injonction extérieure, c'est un désir intérieur de se transformer, de s'améliorer, de mener une vie bonne et heureuse.

Et si on n'a pas ce désir profond, au fond, c'est pas la peine de cheminer sur la voie de la sagesse, ça doit venir du fond de notre etre comme une inspiration profonde.

Qui nous meut et qui nous donne envie, Ben, d'être un meilleur être humain.

Chaque individu doit se réveiller.

C'est héraclite qui disait, Nous sommes endormis et et au fond, Ben la sagesse, c'est un effort pour s'éveiller, pour vivre les yeux ouverts et pour orienter notre vie.

Est ce qu'il serait pas temps d'essayer d'être un peu sage dans ce monde complètement fou ?

Voilà ce que je vous propose d'explorer.

Malheureusement, quand on parle de sagesse, on est pris par plein d'idées complètement vagues et floues qui empêchent de comprendre cette nécessité pourtant tellement profonde.

Bonjour, je suis Fabrice Vidal, philosophe, et aujourd'hui j'ai le bonheur de recevoir Frédéric Lenoir.

On peut difficilement trouver un meilleur guide.

Alors que c'est quoi concrètement la sagesse ?

Et comment ça peut nous donner un souffle et un allant absolument merveilleux.

Bonjour Frédéric.

Bonjour Fabrice.

Alors nous allons parler de la sagesse auquel tu consacres ton nouveau livre.

La sagesse est à la fois quelque chose qui appelle tout le monde et qui reste en même temps le lieu de plein de confusion.

Tout à fait de malentendus.

Ne ne serait-ce que l'injonction soit sage, hein ?

Qu'on qu'on nous a dit enfants et qui nous a traumatisés.

Et Ben la, la sagesse, d'un point de vue philosophique, c'est souvent très différent de cette injonction, sois sage puisque c'est pas une injonction extérieure, c'est un désir intérieur de se transformer, de s'améliorer, de mener une vie bonne et heureuse.

Et si on n'a pas ce désir profond, au fond, c'est pas la peine de cheminer sur la voie de la sagesse, ça doit venir du fond de notre etre, comme une aspiration profonde qui nous meut et qui nous donne envie.

Ben d'Etre un meilleur.

Etre humain.

Tu.

Tu pars dans ton livre du constat que c'est à la fois fondamental à tout être humain, mais que notre société tend à mettre ça un peu de côté, peut être que toutes les époques du reste, tentent de mettre la sagesse un peu de côté.

Oui, alors la la sagesse.

Définissons là comme le disent les Grecs, hein.

Essentiellement, Socrate, c'est la la recherche d'une vie bonne et heureuse.

Bonne, c'est vivre selon le bien, c'est essayer de bien agir.

Et puis une vie heureuse, C'est d'ailleurs trouver une satisfaction de l'existence.

Qui ne soit pas simplement liée au plaisir immédiat ou aux aux aux choses agréables ou désagréables.

On est heureux quand tout va bien, puis dès qu'il y a une petite difficulté, on est malheureux.

C'est de trouver une stabilité, quelque chose de plus profond qui nous permette finalement de de rester dans un ou une sérénité, ou une joie, ou une paix, ou une confiance dans la vie, avec des hauts, avec des bas.

C'est ce que nous dit Nietzsche, Hein, c'est d'arriver à dire un oui sacré à la vie.

Malgré les moments, les moments difficiles, les moments agréables, et cetera, donc c'est traverser l'existence sans se laisser ballotter finalement par les événements extérieurs et d'arriver à une certaine stabilité intérieure.

Et, et ça, effectivement, c'est quelque chose qui, à toutes les époques, peut être extrêmement utile, parce que notre époque, on a le sentiment que c'est la fin du monde, qu'on vit quelque chose.

Et c'est, c'est vrai par certains aspects, qu'on vit quelque chose qui a des éléments tragiques, qui sont des grands défis, et cetera.

Mais toutes les époques ont connu aussi des, des, des, des périodes extrêmement sombres, ont connu des périodes de de y a eu des fins de civilisation, y a eu des des moments très difficiles à vivre.

Et donc au fond.

Notre époque, si elle a des des, des accents tragiques et peut être singuliers à travers notamment le défi écologique ou l'intelligence artificielle.

D'autres défis qui n'ont pas eu lieu dans le passé.

Elle est pas plus dramatique dans le vécu des individus que ce qu'ont pu vivre nos ancêtres.

Et je pense à mes grands-parents qu'ont vécu 2 guerres mondiales atrocement meurtrières.

Donc simplement, à toutes les époques, il faut faire face à des défis extérieurs.

Il faut faire face à des défis collectifs.

Et puis des défis personnels de vie que nous avons tous, c'est à dire que bah voilà, y a y a la mort, y a la naissance, y a des joies, y a des tristesses, y a y a des y a des choses qui qui peuvent nous illusionner nous tromper, y a des il s'agit d'arriver toujours à avoir un discernement intérieur, c'est à dire C'est pour ça que le premier pays de la sagesse c'est la connaissance, c'est le discernement qui nous permet de bien orienter notre vie à travers.

Bah.

Tout ce qui peut nous nous égarer finalement et faire Ben qu'on on peut passer à côté d'une vie réussie.

Quand ?

On t'écoute, on a l'impression.

Enfin on se dit, mais il y a rien de plus important que d'essayer de cultiver la sagesse, c'est à dire cultiver une vie bonne, une vie heureuse, d'apprendre à faire face aux difficultés de l'existence, d'être un peu dans dans le réel.

Et.

De et pourtant c'est on en parle très peu.

Dans les milieux, on parle très peu de sagesse.

C'est quelque chose qu'on c'est, c'est c'est.

C'est un paradoxe.

Parce que ça flatte pas notre ego.

C'est à dire que la sagesse va pas dans le sens de ce qui immédiatement peut nous faire nous apporter une satisfaction immédiate, facile, rapide.

Et donc bah ce dont on parle c'est de choses qui beaucoup de gens recherchent aujourd'hui dans un monde difficile.

Une compensation à travers les réseaux sociaux, ils vont se distraire, comme disait Pascal, Hein ?

Le divertissement, on va se distraire, on va chercher des plaisirs rapides pour essayer de nous faire oublier des choses difficiles.

On on se rattrape sur la nourriture, sur y a jamais eu autant de de restaurants qui qui fonctionnent bien parce que, en période de crise, les gens se rattrapent comme ça.

Et donc on cherche plutôt à compenser dans des plaisirs agréables, des des choses difficiles de l'existence.

Avec la sagesse.

Oui, et puis beaucoup aussi.

Tout un discours autour de la politique.

Il y a des crispations politiques ?

Tout à fait.

Il semble comme si.

On savait changer le monde qu'à travers effectivement la dimension politique, il.

YA1 peu, il YA1 peu cette idée-là.

La sagesse, elle sert pas à grand chose le réel et et les gens se se se figent dans des identités.

C'est vrai, tu as raison et alors que la sagesse nous dit bah le le politique est important, c'est à dire de de d'agir sur le évidemment le contexte collectif.

Mais il viendra des individus, c'est à dire qu'il faut que les individus se transforment intérieurement.

Et l'idée fondamentale de la sagesse, c'est que c'est d'éveiller la conscience des individus.

Tu sais, Aristote nous dit, à un moment donné, la plupart des gens descendent le fleuve et les cadavres vont encore plus vite parce qu'ils pensent pas du tout, y a aucune résistance.

Et le philosophe c'est celui qui remonte le fleuve à contre-courant, c'est à dire qu'il refuse de suivre les injonctions dominantes de la société dans lequel il est ce qu'est et à toutes les époques c'est valable, et donc c'est celui qui va réfléchir.

Qui va se dire mais est ce que c'est juste de vivre comme ça, est ce que c'est juste ?

Est ce que on me dit que je vais être heureux en consommant ou en vivant telle chose ?

Est ce que c'est juste et donc prendre du recul et par la réflexion, bah remonter le fleuve, c'est à dire prendre des décisions qui vont pas forcément dans le sens de la pente dominante.

Et donc ça veut dire que chaque individu doit se réveiller.

C'est héraclite qui disait, Nous sommes endormis et et au fond, bah la sagesse c'est un effort pour s'éveiller, pour vivre les yeux ouverts et pour orienter notre vie de manière consciente.

Et pas en se laissant aller à la fois pour notre inconscient personnel, hein, qui fait que on va agir sans liberté intérieure en étant comme des robots, mais aussi par le collectif, le poids du collectif, les injonctions sociétales, les désirs mimétiques qui fait qu'on va imiter les désirs des autres au lieu d'etre à l'écoute finalement de nos désirs les plus personnels.

Donc ça c'est vraiment il y a quand on t'écoute on se dit mais la sagesse elle est elle a un coté.

En opposition à l'ordre général.

Alors qu'on a l'idée que la sagesse.

Bon, c'est un peu éthéré, c'est sympathique, mais c'est pas vraiment dans le réel.

Ce que tu montres là maintenant et dans ton livre de manière très précise, c'est que toute l'histoire de la sagesse est au contraire.

Anticonformiste est.

Très anticonformiste et la et et peut être la manière la plus radicale de mettre en question toute l'idéologie dans lequel les gens sont enfermés.

Tout à fait, c'est un acte de résistance, la sagesse.

Et donc c'est l'inverse de l'image qu'on peut en avoir d'être sage et être se conformer.

Bah non, la sagesse au sens philosophique, c'est justement de refuser de suivre les injonctions dominantes, en tout cas si elles ne sont pas justes pour le pour, pour l'humain et pour la société.

Et donc il s'agit et on veut dire aujourd'hui pour le vivant dans son ensemble, puisque on a enfin pris en compte la planète.

Et donc on se rend compte qu'on fait partie d'un écosystème global et qu'il s'agit d'agir bien.

Vie, une vie bonne, c'est vivre selon le bien, mais en tenant compte aussi de de tous les vivants et de de la planète.

Et donc effectivement, la sagesse est un acte de résistance.

C'est pour ça que j'avais appelé au au, j'avais mis au départ en sous-titre ce petit Manuel de résistance intérieure, puis j'ai enlevé parce que je me suis dit, on peut-on peut, ça peut donner une fausse idée qu'on cherche à résister, c'est à ne pas bouger en fait.

Mais non, il s'agit évidemment d'accompagner le mouvement permanent de la vie, donc d'être dans le mouvement, dans la fluidité, mais par contre de pouvoir résister par notre intériorité, par notre réflexion.

Par la vie intérieure, la richesse de notre vie intérieure, de résister à des injonctions sociétales qui ne sont pas justes.

On a été un peu rappelé tout à l'heure quand on a parlé que de notre société et des dangers de notre société et de la sagesse.

Ce que tu montres bien dans dans ton livre qu'aujourd'hui peut être que le sentiment de vide que beaucoup de gens éprouvent, qui est peut être plus particulier qu'à d'autres époques, y a eu d'autres problèmes à d'autres époques.

Peut être que nos grands-parents ont vécu d'autres problèmes, mais que la sagesse nous répond.

Plus précisément à nous face à ce comme tu dis, une perte de repères et qu'on a peut être un besoin de sens plus pressant dans dans notre monde.

Ben parce que le sens bon, l'être humain a besoin de sens.

Ça, c'est quelque chose de de fondamental.

Et il il se pose des questions essentielles et il a besoin d'orienter sa vie.

Et en fait, le sens a été pris pendant très longtemps par les religions d'une part, qui qui donnaient du sens à la société.

On savait pourquoi on était sur terre, où on irait après la mort, enfin.

Tout était pris en charge par les religions et ensuite c'est le politique qui a succédé à ça et on a eu des grandes idéologies politiques, y compris d'ailleurs le le l'esprit républicain, c'est à dire c'était l'idée que Bah voilà, on on le, on pouvait donner sa vie pour la patrie, et cetera.

Donc y a eu des, je dirais des grandes idéologies religieuses et politiques qui se sont effondrées.

Et aujourd'hui ce qui était au centre de tout, c'est l'individu à l'échelle planétaire.

Et il se rend compte que bah y a plus de récits collectifs auxquels s'accrocher et c'est.

D'une certaine manière, c'est un mal pour un bien, c'est à dire que cessons de nous accrocher à des grands récits collectifs qui ne fonctionnent peut être pas.

Et puis essayons de construire un dispositif de sens qui nous permet de réussir notre vie et de le faire avec d'autres.

C'est à dire à ce moment-là on se réapproprie la question du sens et pour moi ça c'est un progrès.

Et on retrouve ce qui s'est passé du temps des Grecs hein, c'est à dire qu'il s'agissait et pas que des Grecs.

Je dis les Grecs, mais on peut dire la même chose, il y a eu au milieu du premier Millénaire avant notre ère.

On était dans des civilisations où la religion et le politique étaient omniprésents et en fait, il y a eu des sages qui sont apparus en Chine, c'est Confucius et Lao tseu, en Inde, c'est les upanishad, le Bouddha, le jaïnisme en Grèce, Eh bah c'est Pythagore, Socrate et les grands philosophes, les prophètes en Israël, ce sont ces personnages qui d'un coup se sont dit, mais cessons de fonder notre vie sur des croyances collectives où on ne réfléchit pas.

Il s'agit de fonder notre vie sur une connaissance, sur une observation et sur une expérience.

C'est ça qui est fondamental, c'est que la sagesse est fondée sur l'expérience, c'est à dire c'est parce que je comprends quelque chose, parce que je l'expérimente que je vais pouvoir orienter ma vie et choisir des valeurs, donc donner des repères et du sens à partir d'une expérience, d'une connaissance, d'un ressenti.

Et donc là, il y a une révolution qui s'est opérée, hein ?

Que Karl Jaspers appelle l'âge axial de l'humanité, parce qu'il y a eu au même moment ces ces grands mouvements de sagesse qui sont nés partout, dans toutes les civilisations, et on en est.

On en revient là aujourd'hui finalement où à nouveau les religions ont repris le le le le beaucoup de poids dans les sociétés, puis le politique à partir du 18e, 19e siècle.

Et à nouveau on se repose la question, chaque individu pose pas la question mais pourquoi je suis sur terre ?

Comment réussir ma vie, comment arriver à un bonheur durable et comment créer une société harmonieuse ?

Et donc ces ces questions-là se reposent avec force aujourd'hui.

Je voulais revenir là-dessus parce que on voit en lisant ton livre que à la fois.

Se tourner vers la sagesse, c'est s'ancrer en toute une histoire très longue, mais en même temps répondre aux défis de notre temps.

Parce qu'on pourrait croire bon, si je fais, si je m'occupe de la sagesse.

Bon, c'est bien, je suis en rapport à toute une histoire, mais je suis un peu coupé de mon monde.

Et tu montres qu'au contraire, la sagesse aujourd'hui a une actualité brûlante par rapport à à la situation que nous vivons dans notre monde, que c'est pas juste un passéisme, mais que c'est un engagement.

On a montré qu'il YA1 aspect de résistance.

Mais aussi une manière de voir les vrais problèmes de notre monde en s'occupant, en se tournant vers la sagesse.

Tout à fait.

Et et c'est vrai que c'est un engagement.

C'est à dire que, au fond, l'idée fondamentale de la sagesse, c'est d'être utile, c'est de faire du bien, c'est de participer à l'aventure collective.

Et pour toutes les grands courants de sagesse de l'Antiquité, on ne peut pas séparer le bien individuel du bien collectif, le bonheur individuel du bonheur collectif.

Et donc on cherche à œuvrer pour que le monde aille mieux.

Et donc la sagesse, elle nous engage.

Elle nous engage à agir d'une manière ou d'une autre, hein ?

Alors ça peut être simplement pour des grands spirituels d'aller méditer intensément.

Et ils, ils sont convaincus que leur méditation ou leur prière, quel que soit le, le, le, le, le, je dirais le, le terreau culturel dans lequel ils s'inscrivent, peut avoir un impact sur l'humanité.

Mais c'est aussi des engagements très concrets.

De faire des choses.

Moi à titre personnel, bah j'ai créé des associations pour les animaux, pour l'éducation, pour éveiller la pensée critique chez les enfants dans le cadre de l'association Safe, de de faire des actions, de j'organise des séminaires, des cours de philo en ligne, et cetera, et tout.

Toi tu tu fais l'école de philosophie depuis des années.

Tout.

C'est à dire qu'on a envie que d'autres évidemment s'éveillent et que d'autres puissent réfléchir, résister à ce qui est négatif et ce qui est en train de de détruire l'humain et la planète, Hein.

Et puis s'éveiller, c'est à dire réfléchir et à porter face notamment aux aux grands défis.

Je le disais hein, les principaux aujourd'hui je crois que c'est y a beaucoup hein, mais disons qu'on a quand même le défi écologique est majeur puisque pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, peut être que l'humanité ne ne va pas, enfin va ne pourra pas continuer de survivre si c'est à cause du réchauffement climatique.

Et puis on détruit quantité d'espèces, ce qui est dramatique.

Et puis le 2e grand défi que je vois de plus en plus, c'est l'intelligence artificielle, on sait pas du tout où on va.

Et que là on on on avance à toute vitesse dans cette espèce d'ivresse technologique qui fait que on on multiplie les connaissances sans arrêt, sans réfléchir aux conséquences.

Et je commence à avoir autour de moi des gens qui sont très engagés dans l'i a, notamment dans Microsoft et autres qui s'inquiètent en disant mais on est en train de créer quelque chose qui va nous échapper totalement et qu'il y a déjà des formes d'i a sur entraînées.

Qui se qu'on veut supprimer d'un programme et qui se duplique ailleurs parce qu'elles veulent continuer d'exister ?

Parce que elles ont imité le besoin humain des mortalités, hein ?

On est vraiment dans 2000 odyssée de l'espace déjà, et qu'elles veulent continuer d'exister et on se dit, mais quand elles sont encore plus fortes, encore plus entraînées, elles vont complètement nous échapper.

Donc là on joue aux apprentis sorciers, je suis pas du tout contre l'i a pour un tas de tâches qui peuvent nous être utiles, et cetera, et tout, mais il faut bien réfléchir que plus on les entraîne.

Qu'est ce qu'elles vont devenir et est ce qu'elles vont pas s'émanciper de leurs créateurs ?

On, on est sur des vieux mythes, hein, le mythe de Frankenstein, et cetera.

Là, je crois qu'il y a quelque chose de de très dangereux.

Et puis on est de plus en plus dans la dépendance à la technologie qui fait qu'on ne peut plus s'en passer.

Qu'on manque de sagesse.

Ah bah on.

Manque cruellement de de sagesse et et.

Et la sagesse, elle est là pour nous aider à utiliser à bon escient la technologie.

Il s'agit pas d'avoir un discours anti technologique.

Je crois que toute technologie peut avoir quelque chose, par exemple l'intelligence artificielle, plein de médecins me disent C'est extrêmement utile en santé, c'est à dire que y a des diagnostics qui sont des fois meilleurs que ce que font les médecins.

Y a des des choses qui peuvent vraiment nous aider et être très précieuses, mais tant mieux.

Utilisons à ce moment-là l'i a mais y a des domaines où faut savoir l'utiliser et puis y a des domaines, il faut garder un esprit critique et il faut pas forcément l'appliquer à tous sans discernement.

Et donc là y a une réflexion à avoir un bon usage de la technologie de l'i a.

De tout ce qui peut pour le transhumanisme aussi, y a des choses qui peuvent nous aider à vivre, je dirais plus longtemps, en bonne santé, tant mieux.

Et puis après faut pas devenir des cyborgs non plus qui sont complètement rafistolés de partout avec de la technologie.

Et puis à quoi ça sert de vivre 1000 ans si on doit vivre 1000 ans avec des antidépresseurs, dans un monde qui est épouvantablement injuste, avec des des une destruction des écosystèmes, et cetera, et tout donc il faut, faut, faut.

Remettre les choses à leur place et se dire qu'est ce qui est le plus important pour moi ?

Le plus important aujourd'hui, c'est de vivre le mieux possible en harmonie sur terre, en essayant de réparer la planète autant qu'on le peut.

En tout cas, arrêter de la détruire et puis d'essayer de créer plus de justice à l'échelle planétaire.

Il.

YA1 autre point, du coup, que tu lèves dans les idées reçues qu'on a sur la sagesse, c'est que c'est complètement incarné, c'est à dire la sagesse, c'est lié au corps, aux émotions, à la sensibilité.

Peut être que ça répond aussi à ce qui se passe que tu viens de décrire.

L'i a la destruction de la terre c'est peut être des gens qui ont ça vient peut être d'un monde qui est de plus en plus dans la tête et et dans la conscience en oubliant la sensibilité, l'émotion, le corps.

Alors là aussi c'est paradoxal parce que les gens quand ils pensent à la sagesse ont l'impression.

Alors on laisse tomber le corps, on laisse tomber la matière, on laisse tomber la sensibilité.

Et tu montres très bien dans ton livre que c'est pas du tout le discours de la sagesse.

Bien sûr.

C'est la sagesse, c'est de c'est d'être entier en fait, c'est de réunir tout notre être.

Donc à la fois la raison dans toutes ses dimensions, parce que c'est pas la raison, elle peut être à la fois logique, très rationnelle au sens cartésien, mais on a aussi une intelligence qui est beaucoup plus vaste et qui nous permet d'appréhender le réel dans toute sa complexité, comme le fait aujourd'hui la physique quantique, mais comme le le font le en Orient, tous les penseurs, le bouddhiste que tu connais bien, et cetera.

C'est une approche beaucoup plus ouverte, d'une d'une intelligence ouverte et pas d'une raison close.

Donc déjà la raison dans sa globalité, mais aussi notre sensibilité, notre corps, notre imaginaire, toutes les dimensions de notre être sont doivent être présents, doivent être réconciliés en nous.

Et j'aime beaucoup cette au fond, j'aime beaucoup cette phrase de Jung qui dit que tout le chemin qu'il propose dans le processus d'individuation pour être soi-même, c'est pas de devenir parfait.

Ou c'est pas de devenir super intelligent, c'est simplement d'être entier, c'est de réconcilier toutes les parts de nous, le corps, l'imaginaire, le cœur, la sensibilité, les émotions.

C'est ce que Spinoza déjà voulait faire, réconcilier le corps et et l'esprit.

Et donc on est dans cette idée que il s'agit d'être entier et être entier c'est aussi réconcilier son conscient et son inconscient.

Les faire dialoguer, c'est pour Jung nous le dit, C'est aussi intégrer notre ombre.

Il nous dit, on ne devient pas lumineux en regardant la lumière mais en rendant conscient notre obscurité.

Et donc c'est tout ce dialogue à l'intérieur de nous, cette réconciliation de toutes les composantes de notre être qui va nous nous aider à être profondément heureux.

Parce que si on refoule une partie de nous finalement, YAY aura toujours une part qui sera malheureuse.

Y aura toujours une part qui va crier, qui va souffrir en nous ou qui ne sera pas intégrée et qui du coup c'est dommage parce qu'on sera pas, on va pas utiliser par exemple l'imaginaire, c'est quelque chose de formidable.

De pouvoir utiliser notre imagination de pouvoir, Eh bien, rêver, se projeter par l'imaginaire, c'est quelque chose de très important.

Et d'ailleurs Jung disait Dans les années y a plus d'un siècle, il disait, un des drames de du 20e siècle, c'est le refoulement de de l'imaginaire, la raison logique, cartésienne.

AA tout balayé a tout emporté, et on on considère que l'imaginaire c'est la folle du logis hein, qu'il faut mépriser, mettre de côté et tout.

Et il a eu tellement raison, c'est que on se rend compte que ce refoulement a appelé.

Je dirais une compensation.

Et cette compensation.

Bah y a eu d'abord dans un premier temps des grandes idéologies, fondées aussi sur une part imaginative, mais qui ont pu être très dangereuses.

Et puis après y a eu la recherche de grands mythes.

Qui ont pu nous réconcilier avec notre part d'imagination.

Les plus grands succès planétaires du cinéma, de la littérature des 50 dernières années, ce sont des sagas mythologiques, c'est le Seigneur des anneaux, c'est Harry Potter, c'est l'alchimiste, ce sont c'est la guerre des étoiles.

En fait, le mythe est revenu en force et de manière positive cette fois, pas à travers des idéologies et et donc parce que on a besoin aussi de se relier au réel par notre imaginaire et pas uniquement par la raison logique.

Donc on peut dire, c'est ça aussi que que tu.

Montre dans ton livre, c'est se tourner vers la sagesse, C'est se réconcilier avec toutes nos dimensions dont on est beaucoup mutilé aujourd'hui.

Et peut être que beaucoup de gens souffrent sans s'en rendre compte parce qu'ils sont mutilés, que notre monde tend à nous couper de de toutes ces dimensions.

Oui, on, on, on.

On tend depuis déjà plus de 150 ans à être que dans la raison logique.

Enfin, en tout cas, on on on survalorise la raison logique parce que elle a aussi des conséquences.

C'est l'invention de la technologie, et cetera, et tout.

Donc je dirais, on voit très bien l'utilité de développer une rationalité logique, mais en même temps ça nous rend pas heureux.

On a, on a besoin d'autre chose, on.

Peut pas vivre que là-dedans et même quand beaucoup de gens qui parlent de spiritualité en parlent comme si c'était se séparer du monde matériel.

Oui.

Exact.

Une grande illusion et.

Se se couper ou du corps ou du monde matériel.

Oui, comme comme le monde matériel serait alors que c'est plutôt 1 1 désattachement dans la la sagesse est plutôt une manière d'avoir rapport au sensible, à l'émotionnel, au monde matériel de manière moins prédatrice, mais pas en se en s'en coupant s'échanger notre rapport au monde matériel.

Tout à fait.

Pas le pas.

Pas une sorte d'élévation.

Absolument.

C'est pour ça que je dis elle doit etre incarnée de tous, tous les jours dans notre corps, dans notre sensibilité, dans nos émotions, dans notre relation aux autres.

Et et puis c'est pour ça que les 2 premiers piliers de la sagesse qui sont inséparables, c'est la connaissance et le cœur, c'est à dire c'est c'est la connaissance et l'amour.

Donc c'est on pourrait dire la Tete est le cœur, c'est à dire qu'au fond il s'agit de toujours relier ces 2 dimensions fondamentales de notre etre.

On est pleinement humain parce que à la fois on on est capable de réfléchir.

Et d'orienter sa vie par une réflexion fondée sur la raison et pas uniquement par les idéologies extérieures, par ou par nos affects.

Il s'agit de réfléchir et en même temps toujours être incarné dans, dans notre sensibilité, dans nos affects, de relier ces 2 dimensions.

Et c'est ça qui est qui est fondamental, un être humain qui est, qui est beau.

Il rayonne par le cœur, par sa sensibilité, par ses émotions et rayonne par son intelligence.

Pourquoi y a ce tel, ce si grand malentendu ?

C'est un peu paradoxal.

Notre monde à la fois complètement dans un dans une, dans une sorte de d'obsession consumériste, et en même temps, il y a une sorte d'illusion que la spiritualité, la sagesse seraient un peu sortir du du monde matériel.

Ben je pense, c'est un peu l'histoire de l'Occident en fait, où on a séparé de plus en plus effectivement le le matériel du spirituel, le le, le, le corps émotionnel et et la raison c'est c'est aussi.

Le fruit de l'histoire chrétienne, hein ?

Qui s'est qui s'est construite un peu dans cette opposition, c'est Descartes qui qui maintient ces.

Qui est une théorie plus subtile chez chez Descartes.

Voilà qui parle quand même de l'énigme, de l'Union de l'âme et du corps et dit quand même à la princesse Elisabeth, parce que j'en ai marre qu'on dise toujours des bêtises sur les cartes.

Elle dise quand même la princesse Elisabeth, quand elle se sent pas bien, elle est un peu un peu dépressive.

Qu'elle ferait mieux d'arrêter de faire de la philosophie, d'aller marcher, parce que comme y a l'Union de l'âme et du corps en marchant, elle ferait du bien à son esprit.

Donc Descartes est beaucoup moins cartésien.

Qu'on raconte en même.

Temps moi je me souviens avoir pas mal Luce Spinoza qui parle de Descartes et et c'est vrai que il y a une dualité quand même dans Descartes entre le corps et l'esprit qui qui est l'héritage chrétien d'une tête.

Mais il dit, il dit, il, il a, il insiste, il dit.

Il y a une union de l'âme et du corps qui reste mystérieuse.

Le cœur de Descartes, c'est à dire il y a une union mystérieuse.

Oui mais la raison doit dominer les passions, donc ça c'est mais ça reste vrai.

Oui mais c'est pas c'est pas le sujet, mais dans les passions de l'âme.

Il parle pas du tout de ça.

Par exemple, je lisais dernièrement comment dans les passions de l'âme, ce qu'il dit sur la colère.

Il dit qu'un homme qui n'est pas en colère, c'est un homme qui va manquer à sa dignité.

Et quand même.

Et donc ?

De de réhabilitation de Descartes, je te remercie.

C'est très parce que c'est vrai que j'ai gardé moi l'idée.

Effectivement, je l'ai lu il y a longtemps.

Descartes que il était quand même dans une dualité, si tu veux du, du corps de.

Cartésianisme, oui, c'est comme.

Enfin c'est souvent le cas.

Les philosophes sont très profonds et après on en fait une doctrine.

Quand on fait une doctrine, on perd beaucoup là là tristesse, la subtilité.

Mais les passions de l'âme de Descartes, c'est c'est.

C'est donc très.

Étonnant.

Je vais revenir.

Les passions ?

Oui.

Tu vas être, tu vas être.

Et puis l'admiration et la passion première chez lui, la générosité, excusez-moi, la générosité et la passion première.

Donc c'est c'est fondamental.

Sans générosité on peut pas avancer dans la.

Pensée en tout cas, le quarthéianisme, voilà à relire des cartes attentivement nous a coupé de ça, nous a mis dans une sorte de dualité effectivement.

Et donc c'est pour ça qu'on a du mal à rentrer.

Survalorise l'âme par rapport au corps, en fait, d'où la difficulté, on est dans une dualité.

Et donc il s'agit Ben de de de dire on on en fait notre esprit et notre corps vont tout le temps ensemble et donc on on pense avec notre sensibilité.

Les 2 sont connectés, on le voit très bien aujourd'hui, on est très sensible à la somatisation.

On voit très bien que que dès qu'il YA1 problème de l'âme, le corps réagit tout de suite et vice versa.

Tu viens de dire un mot que qui est dont je voulais qu'on parle parce que tu réhabilites l'âme.

Qu'est ce que c'est l'âme ?

Tu en parles magnifiquement dans dans le livre et je crois que c'est important parce que on n'ose plus employer le mot âme.

Alors qu'est ce que c'est l'âme et pourquoi c'est important aussi ?

Bah c'est la dimension invisible et intérieure de notre être qui fait qu'on a une profondeur qui n'est pas simplement en fait une une réaction sensible immédiate aux choses extérieures.

On a cette capacité d'intériorité et moi je je relie l'âme essentiellement à l'intériorité.

Alors d'où vient l'âme ?

Ça, c'est une grande question.

Y a plein de réponses possibles.

Y a des beaucoup de traditions philosophiques et spirituelles qui disent que l'âme, au fond, vient de quelque chose qui nous dépasse.

Par exemple, on va trouver chez Aristote ou Platon, c'est le nous, c'est quelque chose qui vient du divin.

Chez les stoïciens, c'est le logos on y a.

Il peut y avoir des réponses qui relient l'âme à une forme de transcendance.

Une forme de d'absolu, de divin, on pourrait le dire et c'est une étincelle.

Et ça, c'est typiquement dans la tradition évidemment judéo-chrétienne musulmane, on retrouve cette idée-là que l'âme est une étincelle du divin est une parcelle du divin.

Après on peut en donner une définition sans faire référence à un divin extérieur qui est plus relié à l'Orient, à l'Inde.

Même si y a aussi cette idée d'un d'un, d'une parcelle du divin l'atman qui est une parcelle du brahman à travers la conception philosophique du soi, c'est à dire d'une entité.

Qui est en nous ?

Qui au fond va réunir et chercher à unifier toutes les parts séparées de notre être ?

On parlait tout à l'heure.

Bah il y a l'ego, il y a, il y a le le mental, il y a notre sensibilité, nos émotions, il y a il y a tout ça.

Et puis ce qui va rassembler tout, c'est le principe d'unité en fait, qui va tout rassembler pour essayer de de construire au fond notre être.

Et de nous aider à grandir, à nous améliorer.

Et et l'âme serait le CE soi, cette part intérieure profonde qu'il faut distinguer du moi ou de l'égo.

On va pas rentrer parce qu'il y a plein de distinctions qu'on fait entre le moi et l'égo, mais enfin, en tout cas, le personnage auquel on s'identifie, celui que les gens nous regardent en nous.

Et dire qu'il y a cette dimension intérieure qui est plus profonde en fait, que ce que les autres peuvent percevoir, ou ce qu'on peut même même parfois nous même percevoir de nous-mêmes et qui nous pousse toujours à grandir.

Et à à nous éveiller à aller vers quelque chose que les bouddhistes appellent l'éveil, qu'on peut appeler la béatitude chez Spinoza et cetera.

C'est un État d'accomplissement profond de notre être.

Et donc l'âme, c'est cette force intérieure qui nous pousse à nous accomplir, à nous réaliser, à grandir et et devenir quelqu'un en fait, que nous sommes déjà potentiellement, mais qu'il faut actuer par la conscience et par nos actes.

Et, et c'est ça qui est qui est intéressant, c'est que du coup, on s'aperçoit qu'il y a une part invisible de nous même qu'on peut appeler l'âme.

Qui nous pousse à nous réaliser, à nous accomplir, à nous individuer, à à être une belle personne, à nous éveiller.

Et si on sait pas très bien l'origine, peu importe parce que il y a plein de débats philosophiques et spirituels sur l'origine de l'âme.

Mais moi je, je j'observe cette cette cette cette existence de l'âme à l'intérieur de nous, parce qu'il suffit de faire de l'introspection et de se rendre compte.

Bah, dès qu'on médite, c'est pas à toi que je vais l'apprendre.

Dès qu'on est en silence et qu'on calme un peu tous les jeux de l'ego, du mental, et cetera, et tout, on voit qu'il y a une lumière à l'intérieur de nous.

Qu'il y a une présence, il y a quelque chose de de fort, il y a quelque chose de stable, qu'il y a quelque chose qui qui est paisible et donc il faut simplement lui donner accès pour qu'elle puisse s'exprimer.

Tu fais, tu fais une remarque que j'ai trouvé très juste dans le langage courant, alors que la plupart des gens diraient je comprends rien à ce que c'est l'âme.

On parle j'aime de toute mon âme, je mets toute mon âme dans mon dans mon travail.

Donc on voit bien que la, les gens le disent sans s'en rendre compte.

Ce sens profond de l'âme.

Mais quand je dis je, je fais ça de toute mon âme, ça veut bien dire cet engagement.

Est profond, voilà au-delà de de mes fonctions extérieures.

Et puis ce qui est important c'est de nourrir son âme, c'est à dire que nous on nourrit beaucoup notre corps aujourd'hui, tant mieux parce que ça, le corps a été longtemps méprisé.

C'est très bien, faut nourrir son âme aussi et on a et on se nourrit de de nourriture profonde.

Ce qui moi, ce qui nourrit le plus mon âme, c'est la poésie.

Je sais que toi aussi, et c'est.

Et la musique ?

L'art enfin, nourrit notre âme en profondeur.

Moi, quand je lis des des poèmes qui me touchent de Hugo, Bobin, Baudelaire, enfin tous ceux qui touchent d'un coup, je sens Ouh qu'il y a quelque chose qui s'ouvre en moi qui respire enfin.

Alors que quand je suis que dans la consommation de de livres, de philosophie ou de choses même de films qui me détendent et cetera, et tout, je n'ai pas cette respiration aussi profonde.

Donc l'art nourrit profondément notre homme, la beauté du monde de contempler.

Moi, j'ai la chance de vivre en Corse, dans un paysage magnifique.

Quand je regarde, je me sens tellement connecté à ce qu'il y a de plus profond en moi.

Donc il faut penser à en fait à nourrir notre âme et qui aujourd'hui, dans la multiplicité des activités efficaces, on recherche toujours l'efficacité.

Eh bien on on, on, on laisse plus à notre âme ces moments où elle a besoin de se nourrir de choses profondes, de choses belles, de choses gratuites.

En fait, hein, qui ?

Parce que tout ce qui nourrit le plus notre âme, ça ne coûte rien.

Quasiment.

Aujourd'hui, on on a accès gratuitement à à tout ce qui est le plus essentiel pour notre âme.

Si on a la chance aussi peut être de vivre à la campagne ou d'avoir un accès à la beauté d'une manière ou d'une autre, par la culture, par la nature, ça oui, ça me paraît essentiel.

Et puis c'est aussi donner du temps.

Je m'aperçois que quand je vois un film par exemple, qui m'émeut.

Ou je lis un texte qui me touche, mais il faut s'arrêter, il faut faut faut faut intérioriser, il faut rester avec cette émotion, avec cette sensation, avec ce qui nous a ému.

Donc des fois.

Et moi je lis une phrase et puis je ferme le livre pour rester et pour ruminer au bon sens du terme, pour méditer cette phrase ou quand je vois un film qui me touche, je peux rester très longtemps avec ces impressions plutôt que de passer à autre chose.

Or aujourd'hui, Ben on veut faire tellement de choses qu'on passe d'une chose à l'autre.

Et on laisse plus le temps à notre âme bah, de se nourrir de tout ce qui va comme ça, l'impressionner en profondeur et donc la nourrir.

Tu tu dis qu'il reprend beaucoup de choses qu'on a essayé de mettre ensemble.

Le but n'est donc pas d'élever l'âme, mais de dissoudre l'illusion de l'ego pour faire place à une conscience ouverte, compatissante, non duelle.

C'est ça, ça, c'est ultime, c'est à dire c'est le chemin spirituel ultime.

Mais j'aimais bien qu'on commence comme ça.

Le but n'est pas d'élever l'âme parce qu'on a toujours cette idée.

Cette idée qu'il faut grandir, qu'il.

Faut sortir, quitter le monde matériel, quitter l'ici, quitter notre corps, aller ailleurs.

Non, c'est plutôt dissoudre l'illusion de l'ego.

C'est 1 1, tout autre projet, et c'est ça la grande.

Au fond, la grande erreur de notre de notre temps, c'est que les gens croient que il faut s'élever.

Donc alors du coup, on est dans un dans dans des trucs un peu, un peu, des fois un peu folkloriques.

Oui oui, c'est ça, c'est de c'est c'est.

Il s'agit pas encore une fois d'être parfait et de s'élever.

Il s'agit d'être entier et d'intégrer cette dimension intérieure qui a besoin de se nourrir de de belles choses.

Et donc et puis de découvrir que nous confondons notre âme et notre ego, c'est à dire que nous nous identifions aux petits personnages que nous sommes.

Qui s'est construit avec toutes les émotions, avec toutes les peurs, le besoin d'être reconnu, et cetera, et tout.

Et qu'à un moment donné, il faut comprendre que ce personnage là, il nous, il nous, il nous sépare de notre intériorité la plus profonde de notre âme.

Il nous sépare des autres.

C'est c'est lui qui fait que nous allons souvent mal agir ou ou pas, faire attention aux autres, ou détruire la planète, et cetera.

Et donc il s'agit de redécouvrir en nous cette part mystérieuse et profonde qu'on appelle l'âme.

Et qui elle est au-delà de de la séparation.

Et donc ce qui fait qu'on commet des des actes négatifs, c'est qu'on est dans la séparation, dans une illusion de la séparation.

Et ce qui est très intéressant, c'est que ce discours sur la non dualité profonde qui est présente tout un dans un certain nombre de courants, notamment orientaux, depuis longtemps.

Eh bien aujourd'hui, la physique quantique est en train de le le redécouvrir d'une autre manière en disant, mais tous les vivants sont connectés, il YA1 interdépendance profonde de tout, tout est lié.

Il y a une unité du vivant qui fait que tout interagit sur tout, et ce qui fait que on on fait partie d'un tout.

Il faut arrêter de nous séparer en fait, de cette grand aventure cosmique dans lequel y a une harmonie YA1 lien de tous les vivants entre eux, parce que dans lorsqu'on se sépare, Eh bien, on regarde tout le reste du monde comme un objet extérieur qu'on peut dominer, exploiter, utiliser, et cetera, et c'est ce qui crée toutes les toutes les dysharmonies profondes dans lequel on est.

Aujourd'hui, allez, dernier point dans que tu que tu montres dans le livre qui est aussi.

Surprenant par rapport à l'idée reçue qu'on a sur la sagesse.

C'est que la sagesse vient d'un profond désir.

C'est éveiller un désir profond en nous.

Bon, t'as déjà beaucoup travaillé sur cette question, t'avais déjà écrit 1£ sur le désir.

Mais je crois que c'est vraiment important de de de revenir parce que c'est souvent mal.

Compris ?

Bien sûr.

Si on n'a pas le goût ou le désir de la sagesse, ça sert à rien de se lancer sur le chemin de la sagesse.

C'est à dire que c'est ça doit être au départ.

La sagesse vient d'un désir profond.

Hein, et c'est quoi ce désir ?

Ben c'est ce désir de déjà de se connaître en profondeur.

C'est ce désir de dire comment je peux réaliser une vie qui soit belle, une vie réussie et pas simplement Ben réussir ma vie au sens de gagner de l'argent, d'être un personnage connu.

Comment est ce que je peux au fond accomplir le meilleur de moi même tout en intégrant toutes les phases, toutes les parts positives, les fragilités, les peurs, et cetera.

Comment est ce que je peux être entier et ne pas vivre séparément ?

Donc c'est un désir.

Profond et moi je l'ai depuis l'âge de de de depuis l'enfance en fait, et je me dis mais pourquoi je suis sur terre ?

Comment être heureux profondément, comment essayer de mener une vie bonne, qui, qui, qui qui qui soit utile aussi aux autres.

Donc tout ça c'est un désir.

Et si on n'a pas ce désir, ça sert à rien de se lancer dans une quête de sagesse parce que on on fera que imiter les choses extérieurement et je vois pas ce que ça peut nous apporter.

Je pense qu'il y a plusieurs choses qui peuvent nous mettre sur le chemin de la sagesse.

Il y a certainement le désir qui est le moteur.

De de toute façon que de toutes nos vies.

Et puis il y a aussi peut être ce sentiment que certains ressentent que moi j'ai ressenti que j'appelle d'Incomplétude, c'est à dire qu'il nous manque quelque chose.

On c'est comme si on a été séparé de quelque chose et que on est en quête de retrouver ce dont on a été séparé.

C'est ce très très beau poème de Roumy que tu connais certainement, dans lequel c'est le poème de la flûte dans lequel il dit la flûte à la nostalgie du roseau.

Dont elle a été coupée.

Donc on joue de la flûte, mais il y a la nostalgie du roseau dont on vient.

Et bien moi j'ai ressenti ça depuis que je suis enfant, je me dis, mais je j'ai l'impression d'être de venir d'une autre planète et puis d'être là sur la terre, mais je vais repartir dans cette planète un jour.

C'est comme si j'étais un voyageur, quoi de et j'ai la nostalgie de quelque chose de plein, de quelque chose qui est un absolu d'amour, de beauté, de plénitude dont j'ai été coupé.

J'ai expérimenté quelque chose là, mais je vais y revenir et pas mal de gens peuvent avoir ce ce ressenti.

Et donc le sentiment d'incomplétude peut être aussi un moteur.

C'est présent.

C'est beaucoup de mystique hein.

C'est peut être un moteur pour essayer à travers cette vie de retrouver ce que nous avons peut être perdu de plein de nostalgie hein, de quelque chose de perdu.

Et puis.

Je trouve que c'est très important de dire ça parce que au fond, c'est une invitation.

Sentez en vous le manque, c'est la meilleure manière d'entrer dans la sagesse.

Je pense que c'est important parce que les gens après, je suis dans la sagesse, je ne ressens plus rien.

Je suis indifférent aux choses alors que c'est important de dire non.

Au contraire, vous voulez rentrer dans la sagesse.

Sentez ce désir ardent, ce manque, cette nostalgie.

Tout à fait une plénitude et.

Au fond, au fond, c'est ça.

Tous les textes spirituels parlent de ce désir ardent de retrouver cette terre, ce visage, ce monde, ce lien.

Donc, au fond.

C'est ça cette unité, c'est et on.

Trouve ça aussi bien.

Tu as raison dans toutes les traditions, mais aussi chez Platon.

Enfin, et c'est très oublié, le manque est négatif alors que.

C'est l'aspiration à retrouver une unité.

Sans ce manque il y a pas de mise en chemin hein.

Donc peut être que le message vous si vous voulez rentrer dans la sagesse et une vie plus accomplie, sentez qu'il y a quelque chose.

Qui manque et qui nous pousse en avant.

Qui fait comme tu l'as dit, qu'on veut prendre soin de son ame, qu'on veut s'ouvrir davantage, qu'on veut exceptionner davantage ?

Ça c'est un des moteurs je pense très enfin moi, ça l'a été aussi.

Et puis pour beaucoup de gens, c'est aussi le tragique de l'existence, c'est à dire la confrontation avec ce que Nietzsche appelle le tragique de l'existence.

Mais ça prend la forme chez chacun, ou d'une grande maladie, ou d'une rupture affective, ou de la mort d'un proche.

Et là d'un coup on se dit, mais face à ça ?

Eh bien, comment essayer de, de, de, de trouver ou du sens, ou une paix, ou une joie malgré tout, et donc le la souffrance peut être un chemin qui nous conduit souvent vers une quête de sagesse.

En tout cas, j'ai souvent observé dès que des gens qui se posaient aucune question d'un coup, ils ont une grande rupture de vie, une grande épreuve, et après ?

Eh Ben ils se posent la question, mais pourquoi je suis sur terre au fond ?

Et donc cette cette, ce chaos, cette rupture peut conduire.

À un questionnement fondamental qui amène les gens à à sur un chemin de sagesse.

Donc il y a plusieurs biais par lequel.

On peut cheminer ce manque, la dimension tragique.

Et on a parlé un peu d'étonnement devant.

Alors voilà.

On en a pas beaucoup parlé mais mais mais aussi l'émerveillement et l'étonnement, c'est à dire que quand on s'émerveille devant la beauté du monde, devant l'harmonie du cosmos, c'est quelque chose d'assez extraordinaire.

Et puis qu'on s'étonne qu'on se pose la question, mais pourquoi les choses sont comme ça ?

Eh bien là, l'émerveillement et l'étonnement peut conduire.

En tout cas, c'est comme ça qu'est né la philosophie selon Platon.

Aristote, hein, c'est l'étonnement et le départ de tout ce questionnement philosophique qui a donné naissance à la sagesse.

Parce qu'il faut rappeler que la sagesse, c'est la définition de la philosophie.

Hein ?

C'est c'est Pythagore.

Lorsqu'on lui dit qu'il est un sage, il dit, non, je suis un amant de la sagesse philosophos.

Et puis c'est devenu ensuite la recherche de la philosophie.

Amant, la jeunesse ?

Je veux dire, je ne suis pas sage, je suis dans le désir ardent de la sagesse.

Je tout à fait, elle me manque et j'ai envie de m'unir à elle.

Exactement exactement, donc, et c'est ce qu'a donné naissance à la philosophie, c'est à la recherche de la sagesse.

Qui sert d'une vie bonne et heureuse.

Et et puis même ainsi après, la philosophie a pris plein d'autres voies sur le langage, la science, le même, le monde physique, et cetera.

Ça reste le cœur, en fait, hein, c'est c'est l'existence humaine où on s'interroge, comment essayer de nous améliorer comme être humain et d'être toujours dans cette quête incessante d'éveil finalement, de de vivre les yeux ouverts, le cœur ouvert, de vivre pleinement avec toutes les dimensions de notre être ?

J'avais pas on va, on va présenter très rapidement les les les 5 piliers.

J'avais pas envie de consacrer parce que je trouvais que c'était mieux que les gens lisent le livre.

Je préférerais faire présenter pourquoi la quête de sagesse est tellement fondamentale et peut être tu peux présenter les 5 piliers et comment tu en es venu à établir ces 5 piliers.

Bah en fait je je suis parti d'un séminaire que j'ai fait dans le cadre de la Maison des sagesses sur la sagesse.

Et j'ai demandé aux gens qui participaient au séminaire de mettre tous les mots qu'ils associaient à la sagesse.

Donc tu avais le mot vertu, le mot harmonie, le mot bonheur.

Puis y a une cinquantaine de mots comme ça.

Puis on a fait des regroupements et en faisant tous ces regroupements, on est arrivé finalement.

Et enfin, c'est un peu moi qui ai fait le travail aussi a regroupé dans 5 catégories fondamentales.

Tout pouvait se dire sur 5.

Piliers ou dimensions fondamentales de la sagesse présentes dans toutes les traditions.

C'est à dire que là on parlait aussi bien du taoïsme, du bouddhisme, de la philosophie grecque, de Spinoza, de Montaigne.

Donc à travers tous ces grands courants, il y a 5 fondamentaux.

Mais je l'ai fait à travers un nuage de mots, c'est ça qui est intéressant.

Et aucun mot n'était isolé, c'est à dire qu'il rentrait toujours dans une des 5 catégories.

Et donc ces 5 grandes catégories, c'est la connaissance.

C'est à dire que le fait que on peut exercer notre intelligence pour essayer de comprendre le monde, le monde est est intelligible, c'est le postulat.

La sagesse est qu'on peut essayer de le déchiffrer, mais l'etre humain aussi, c'est à dire qu'on applique cet esprit critique, ce discernement, cette connaissance du monde, on l'applique à soi.

Et donc c'est ce double moment de la connaissance, connaissance du monde, connaissance de soi à travers le développement d'un discernement, d'un esprit critique et pas simplement, je dirais, d'une adhésion immédiate.

La 2e dimension qui est fondamentale.

Et alors cette première dimension, c'est quand même ce qui a consacré la rupture entre la philosophie et la religion.

C'est à dire qu'on a quitté une connaissance du monde uniquement fondée sur la croyance et le mythe pour passer vers aussi une connaissance fondée sur l'observation, l'analyse, la réflexion, donc la connaissance, ensuite le cœur.

C'est à dire que en fait il y a il y a pas de sagesse véritable si on n'est pas dans l'amour.

Si on se connecte pas à je parlais tout à l'heure de tout ce qui nous relie.

Le fait que le monde est un et Ben c'est l'idée qu'il YA1 amour universel, quel que soit le nom qu'on lui donne, ça peut etre Karuna, agapé et cetera.

Une compassion, un amour universel qui enveloppe l'univers et qu'on peut s'ouvrir notre cœur à cet amour.

C'est juste une question d'ouvrir le cœur.

Et dès qu'on ouvre son cœur, on peut ressentir cet amour universel qui peut nous inciter à donner notre vie pour un inconnu qui peut nous inciter à engager notre vie de de manière éthique de telle et telle manière.

A refusé de faire souffrir les êtres vivants, quels qu'ils soient, et cetera.

Pythagore refusait de manger de la viande parce qu'il était sensible à cette dimension là et qu'il voulait respecter tous les vivants.

Donc là, il y a vraiment cette ouverture à l'amour universel qui est présent.

Faut juste s'ouvrir à cette dimension là, donc le cœur, la connaissance, et puis ensuite les moyens qu'on va se donner.

Une fois qu'on est à la fois dans la connaissance, dans la compréhension des choses et dans le cœur qui nous fait vibrer et et qui nous donne envie de faire du bien aux autres, Eh bien on va se donner les moyens, c'est l'éthique.

Et l'éthique, c'est les vertus, c'est la vigilance, c'est la discipline.

C'est tous les moyens qu'on va prendre.

Et ce qui est intéressant, c'est que y a des grandes similitudes sur les vertus et sur l'éthique entre l'Orient et l'Occident.

Et on peut dire que Aristote, c'est vraiment le grand philosophe grec des vertus qui nous explique que c'est un juste milieu entre 2 extrêmes.

Et dès qu'on regarde l'enseignement du Bouddha, Eh bien c'est la recherche de la voie du milieu entre 2 extrêmes.

Ni trop de richesse, ni trop de pauvreté, ni trop de de plaisir qui pourrait nous distraire de l'essentiel, mais pas d'ascèse et donc il s'agit de de toujours rechercher 1 1 juste milieu.

Donc l'éthique est est essentiellement La Voix du milieu, de l'harmonie, de l'équilibre.

Et puis après il y a la présence, c'est à dire on retrouve dans tous les grands courants de sagesse cette idée qu'il s'agit d'être attentif à ce qu'on fait.

Et je dis bien la présence parce que.

J'aime pas trop dire l'instant présent parce que on a besoin de vivre dans le passé et dans le futur.

Il faut pas être dans un diktat comme on l'est un peu trop dans le développement personnel aujourd'hui.

De l'instant présent, plein de bouquins.

Vous vivez dans l'instant présent mais on peut pas vivre que dans l'instant présent.

On a.

Besoin.

Ah non mais ça m'étonne pas que tu réagisses comme ça.

C'est insupportable.

L'instant présent, c'est insupportable.

C'est tellement abstrait.

En fait, ça fait plaisir aux gens, mais c'est tellement abstrait.

Tout à fait, on on.

On, on a besoin.

Là je te parle, je suis dans le présent, mais je suis avec toute l'histoire qui nous lie les fois où on s'est vu.

Exactement les autres livres que j'ai lus de toi qui qui heureusement.

Toute la mémoire nous nourrit, tout le passé nourrit notre instant présent et lui donne une qualité.

Ils sont ouverts aux aux aux gens qui vont voir ça plus tard en disant qu'est ce que je peux dire, poser comme question, qui va les aider ?

Et donc c'est ça qui fait que le présent est riche.

Exactement.

Et moi, j'ai perdu un jour la mémoire.

J'ai fait un ictus amnésique pendant 24 h et je me suis dit, mais on n'existe pas sans la mémoire, on perd toute identité, on sait plus qui on est, d'où on vient, ça n'a.

Et ce qui est la force de l'être humain, c'est sa mémoire, c'est de se souvenir.

Et puis on peut se souvenir de 2 manières, on peut se souvenir de manière effectivement, dans une rumination qui est un peu vaine de remords, et cetera.

Ça, effectivement, c'est ça qu'il faut éviter.

Mais on peut se souvenir de manière très très présente.

Quand Proust se souvient de la Madeleine, il réactive la sensation du passé, il a du plaisir, il se souvient, ça, ça revient à lui.

Et nous, on se souvient de moments qu'on a passés ensemble, merveilleux, telle discussion, telle chose et tout.

Hop, on est dans la joie, dans le présent du de la mémoire du passé.

D'ailleurs, épicure, qui est un des chantres de l'instant présent, nous dit, C'est mieux de vivre dans le présent, sauf sous la torture, parce que quand on souffre trop, vaut mieux se souvenir d'un bon moment du passé et dit à mes naissées ce qui me rend heureux dans la période de souffrance que j'ai actuellement.

Ce qui était très malade à la fin de sa vie, c'est de me souvenir des bons moments qu'on passait ensemble, des discussions dans notre jardin, de ce qu'on disait, et cetera et tout.

Et donc le passé, il faut le convoquer bien entendu.

Et le futur, on a besoin de se projeter.

Ne serait-ce que de se dire qu'on veut s'améliorer, qu'on veut essayer de transformer quelque chose et puis organiser sa vie.

On a besoin de se projeter donc il faut pas être dans la dictature de l'instant présent, simplement faut plutôt essayer d'avoir une qualité de présence.

Là on est en train de parler.

Bah on est totalement présent l'un à l'autre et on essaie d'être dans cette qualité de présence.

On pense pas 10000 choses à la fois lorsque on regarde un beau paysage qu'on marche.

C'est mieux de regarder le paysage plutôt que de penser à tous ses soucis, sa feuille d'impôt que j'ai pas remplie, et cetera.

Bon, parce que on peut passer à côté d'une d'une belle émotion, d'une belle sensation et donc essayer d'être attentif à ce qu'on fait.

Alors c'est pas toujours possible.

Il faut pas non plus tomber dans une dictature de la présence parce que des fois on est obligé de faire plusieurs choses à la fois, on n'a pas le choix, y a des mères de famille, elles sont obligées de faire les devoirs des enfants tout en préparant le repas et cetera.

Donc des fois on n'a pas le choix et puis des fois on a le choix et là c'est bien de.

D'essayer quand on lit 1£ de d'être attentif à ce qu'on lit, quand on parle à un ami d'être présent.

Donc voilà, remettre de la qualité de présence, est ce que ça nous apporte de la satisfaction tout simplement ?

Le plaisir, la qualité de plaisir est liée à la qualité de présence.

Et puis le dernier point qui est le plus difficile, c'est l'acceptation, l'acceptation.

On retrouve cette notion plein sous plein de mots qui peut être la, la confiance, l'abandon, le consentement.

Enfin, c'est cette idée en fait que si on ne peut pas changer les choses tant qu'on peut les changer, tant mieux.

Si on peut faire évoluer une situation, je tombe malade, je fais tout pour me soigner, je suis face à une injustice, je fais tout pour la réparer.

Et puis, si je suis face à l'inéluctable que je ne peux plus rien faire, Eh bien c'est cette idée qu'il vaut mieux dire oui à la vie et accepter ce que je ne peux absolument pas changer que d'être en colère, en ressentiment contre la vie.

Parce que si je suis en colère, en ressentiment, je vais souffrir 2 fois.

Je vais souffrir une fois de l'épreuve que j'ai une 2e fois, de cette colère contre le réel.

Et puis il faut éviter aussi une autre sentiment qui serait une fausse acceptation, qui serait la résignation.

La résignation, c'est la tristesse, c'est à dire je subis la vie, donc je ne peux pas changer, je la subis, je dis oui, mais au fond je suis malheureux et et je suis en tristesse.

Donc comment éviter à la fois la la colère contre la vie quand je peux pas changer quelque chose qui me qui ne me plaît pas ?

Comment est ce que je peux éviter la résignation qui me met dans la tristesse ?

Et Ben, comme dit Spinoza, c'est d'être actif, c'est à dire d'adhérer.

Librement, intérieurement.

Et là on a un acte de liberté qui est peut être le plus grand qui soit, c'est d'adhérer librement à quelque chose que je n'ai pas choisi, quelque chose que je n'ai pas forcément voulu, mais dont je me dis que la vie me l'ayant envoyé alors que je n'ai pas choisi que je peux pas le changer, peut être qu'il y a quelque chose à découvrir, une opportunité, quelque chose que je n'ai pas vu immédiatement, qui me ferait changer mon regard et que mon changement de regard peut m'aider à comprendre quelque chose que je n'avais pas compris.

Alors ça marche pas toujours hein ?

C'est pas toujours faisable, mais si on peut arriver à le faire.

Ça peut nous aider à à garder la sérénité, voire être dans la joie malgré les difficultés, les obstacles et les choses qu'on n'a pas voulu et qu'on n'a pas Désiré.

Et donc c'est un chemin qui est difficile, qu'il faut exercer de discernement parce qu'il faut pas tomber dans une espèce de fatalisme béni-oui-oui, on dit tout est bien, ça doit pas éviter le l'engagement hein, ça ça nous au contraire faut s'engager pour changer tout ce qu'on peut.

Puis face à certaines choses, Eh bien au fond, c'est arrivé à cet détachement dont nous parle le Bouddha.

Très bien.

Lorsqu'il dit que la cause du du malheur de Duka, c'est le désir attachement, c'est à dire qu'on est attaché à nos désirs, au résultat de nos désirs, bah lorsque on n'obtient pas ce qu'on désire, lorsqu'on est contrarié par le réel, il vaut mieux être dans une forme de détachement, c'est à dire d'acceptation, ce qu'on ne peut pas changer et ce qui permet de garder la sérénité, voire la joie.

Bah merci, merci de nous rappeler le sens de la sagesse qui peut nous faire tant de bien et qui pourrait tant aider notre monde.

Merci.

Beaucoup.

Ben merci Fabrice.

C'est toujours vraiment une joie d'échanger avec toi.

Merci.

D'avoir suivi cet épisode de dialogue, c'est vraiment un vrai merci parce que c'est vraiment précieux que vous ayez vu cet épisode jusqu'au bout, que ça vous parle, que je fais ça pour vous.

Donc c'est vraiment un échange.

Et je suis vraiment conscient aujourd'hui qu'autour de dialogues, il y a véritablement une communauté de gens pour qui prendre soin du monde, prendre soin de soi, prendre soin des autres compte beaucoup.

Et c'est vraiment merveilleux de voir qu'on est.

Ainsi une communauté.

Alors n'hésitez pas à partager, à liker, ça a l'air de rien mais c'est vraiment très important.

Ça participe d'une sorte de contagion heureuse dont notre monde a bien besoin, hein ?

Je vous embrasse et je vous dis encore une fois merci.