Episoden er transkribert av kunstig intelligens, feil forekommer. 00:00 --> 01:09 Hei, og velkommen til Plattformpodden, en podkast om applikasjonsplattformer og teamene som lager dem. Mitt navn er Hans Christian Flåtten, og med meg i studio har jeg Audun Faukals Strand. Teknologi blir bare viktigere og viktigere for samfunnet vårt. Vi står overfor store utfordringer som eldrebølger, et næringsliv som trenger flere bein å stå på, og at vi trenger å bli mer miljøvennlig. Digitalisering er viktig for oss, og det er viktig for oss. Digitalisering er en viktig del av løsningen, og i dag har vi en litt annerledes episode, hvor vi dykker ned i nasjonal digitaliseringsstrategi, som skal være samfunnets pekepinn frem mot 2030. I dag er vi så heldige å ha med oss Helge Bang og Andreas Rafaelsen fra Digitaliseringsdirektoratet, som har vært helt sentrale i å utforme digitaliseringsstrategien. Velkommen til oss. Helge, kan ikke du begynne å fortelle litt om deg selv hva du jobber med i DiggDir? Ja, det kan jeg gjøre. Jeg jobber i en avdeling som heter Strategi og samordning. Og de siste årene så har jeg jobba bl.a. med å følge opp 01:09 --> 02:14 den gamle digitaliseringsstrategien for offentlig sektor. Og så var jeg så heldig at jeg var lånt ut til Digitaliseringsdepartementet i et år nå, og var med og fikk lov til å skrive på strategien. Kjempebra, det gleder vi oss til å dykke ned i. Andreas, hva med deg? Hva gjør du i DiggDir? Jeg er avdelingsdirektør for avdelingen som heter "Brukeropplevelse og datadeling". Og sitter bl.a. med ansvaret for Altinn, og har jobba med plattformer i offentlig sektor siden 2010 ca. Så ja, jobba mye med Skireisen til Altinn, overgangen til åpen kildekode og sånt. Kjempekult. Ja, jeg var jo med på Nav sine innspill til Digital Strategy, så jeg fikk sånne: Hva mener dere om dette og dette og dette? Men det jeg egentlig lurte på hele tiden, og som jeg tipper at dere vet ganske mye om, er: Hvordan lager man egen digitaliseringsstrategi for Norge? Jeg ser for meg at det er opptil flere møter. Det er en ganske mye større prosess enn jeg visste. 02:14 --> 03:29 Jeg hadde ikke vært med før å skrive en sånn nasjonal digitaliseringsstrategi. Denne typen strategi er jo et politisk dokument. Man må lese det med det i. F.eks. i motsetning til en produktstrategi som er mye mer konkret. Og det innebærer jo en voldsom involvering av departementer og politikere. Og til slutt skal jo en sånn strategi behandles i regjering. I denne strategien så begynte vi jo høsten, eller sommeren, i 2023. Og så utover høsten, egentlig gjennom hele det halvåret frem til nyttår, Innspillsmøter. Vi hadde voldsomt mange innspillsmøter, og så kom det jo skriftlige innspill, bl.a. fra Nav. Jeg tror det var vel en sånn 166 innspill. Er det mange for å få til hva er vanlig? Hvis man kan si noe til det? Det var i hvert fall et bredt grunnlag. Og da er det fra offentlige etater, privat næringsliv, enkeltpersoner, hvem som helst? Kan komme med innspill? Ja, i prinsippet. Det var åpent. Men det var jo naturlig nok veldig få fra innbyggere. 03:29 --> 04:39 Det er noe feil med printeren min ...! Men det var et ganske omfattende materiale vi fikk. Men det er jo også kjempebra, for det gir oss et mye bedre utgangspunkt for når man skal sette seg ned og skrive strategi. Og det reflekteres. I den endelige strategien så tror jeg veldig mye prega av de innspillene vi fikk, både muntlige møter ... innspillsmøter. Men også de skriftlige innspillene. Men for de som ikke har finlest digitaliseringsstrategien i detalj, som selvfølgelig vi her kjenner alt ut og inn, og mest for lytterne våre ... Går det an å oppsummere det, eller går det an å si litt sånn: Hva er en digitaliseringsstrategi? Som jeg sa, det er jo egentlig et politisk dokument. Det er dette regjeringa vil gjøre innenfor området digitalisering. Men i motsetning til mer fagspesifikke strategier, f.eks. EID-strategien, så skulle den favne bredt. Den skulle favne hele samfunnet. 04:39 --> 05:46 Og da går det jo inn på alle områdene. Den skal jo ikke drille seg så dypt ned, så det må bli litt sånn overordna. Og kanskje ha større fokus. Den skal jo ikke drille seg så dypt ned. Så det må bli litt sånn overordna. Og kanskje ha større fokus på hvordan vi virker sammen, på tvers av virksomheter, overfor næringsliv og overfor innbyggere. Men Norge har vel hatt en digitaliseringsstrategi? Og så er dette en ny en? Men den gamle strategien hjalp bare offentlig sektor. Men den gamle strategien hjalp bare offentlig sektor. Derfor er denne mye bredere i sin innretning. Her er det mye større fokus enn i den gamle på ting som gikk på næringsliv. Næringslivsutvikling. Pluss at det har skjedd en del siden den forrige strategien som ... Den forrige strategien ble skrevet i ...? 2018 og 2019. Ja. Vi har hatt en pandemi og litt sånn sikkerhetssituasjon i verden. Ja. Det har vi hørt mye om. Ok. For så vidt, da. 05:46 --> 07:01 Men jeg har vært med å lage litt strategier i Nav. Og en ting jeg alltid er redd for, er at det blir, spesielt når man går ut bredt og får masse inspirasjon, at det blir veldig lysegrått. At det blir liksom noe som ingen er uenig i. Jeg antar at man har de samme tankene. For å "make an end in the universe" må man jo mene noe, liksom. Hvordan sikrer man at man klarer å få en litt sånn tydelighet, samtidig som man ikke erter på seg Gud og værmann? Det er vanskelig. Men vi kan vel si at det har vel egentlig ikke vært noen store politiske uenigheter i Norge rundt digitalisering? I hvert fall ikke så langt tilbake jeg kan huske. Nei, ikke de enorme motsetningene. Det har vært litt ulikt fokus fra ulike regjeringer på en av årene. Så vi er jo egentlig i en litt heldig situasjon at vi har en relativt konsensusdrevet, i hvert fall på politisk nivå. Ja, for jeg ... Litt tabloid, selvfølgelig, men min oppfattelse er jo at med sittende regjering, så er det f.eks. mer fokus på distriktspolitikk. 07:01 --> 08:08 Å få bredbånd ut ytterst og den type ting, og mindre på samarbeid med det private, og i motsatt regjering, om du vil, så er det mer omvendt. Men en strategi må vel prøve å heve seg litt over ... Man kan anta at flere av disse regjeringsalternativene blir relevante innen en strategiperiode, så man må gå utafor det, samtidig som man sikkert blir styrt av de folka som har de meningene. Det har vært litt tradisjon, og det er vel tradisjon, at de strategiene som etableres også blir fulgt opp av neste regjering, selv om det ikke var den regjeringa som etablerte strategien nødvendigvis. Selv om det kan være varierende grad av fokus innenfor strategien, som du påpeker. Samtidig så har det jo endra seg i løpet av perioden den regjeringa ville hatt også, hvilket fokus tenker jeg denne regjeringa har hatt, etter at vi fikk et nytt digitaliseringsdepartement og en egen digitaliseringsminister. Men man kan godt kritisere denne strategien for å være veldig bred. 08:08 --> 09:25 Og det er jo noe av det av utfordringa, hvor smal skal man lage den? Hvor spissa skal den være? Det er kjempevanskelig. Men på bakgrunn av det vi har fått av innspill underveis i den prosessen, så tror jeg at de fleste temaene er liksom ti hovedtemaer i strategien. Det tror jeg er ganske nødvendige ting for at vi skal klare å utvikle Norge på digitaliseringsområdet frem til 2030, i riktig retning. Disse ti hovedbitene. Tenker du på da dette med ... Man skal styrke forutsetningene, og der er det fem punkter. Og prioriterte områder, der er det fem nye punkter? Er det de du har referert til? Ja. Det er fem forutsetninger og fem innsatsområder. Forutsetningene er å forsterke styring og samordning i offentlig sektor. Sørge for en sikker og fremtidsrettet digital infrastruktur. Styrke sikkerheten og beredskapen og kriminalitetsbekjempelsen. Sikre et godt og ivaretatt personvern for alle. Sikre en fremtidsrettet digital kompetanse. Det var forutsetningene. Dette er det som skal til for at vi kan begynne å tenke digitalisering, 09:25 --> 10:34 eller nå en del av målene. Ja, man tenker nok at dette er helt grunnleggende, for å kunne gå over på innsatsområder og lykkes der. Og så er det da å øke innsatsen for prioriterte områder. Der var det å øke datadeling, utnytte muligheter i kunstig intelligens, sette fart på den grønne og digitale omstillingen, fremme et omstillingsdyktig og innovativt næringsliv, bevare tilliten og sikre ... Og sikre hensynet til barn og unge. Ja. En ting, jeg ... Hvordan ...? Eller er det noen prosess for å se om det funka? Vi er jo i gang med å jobbe med nå, opp mot departementet og departementene. Vi skal forsøke å få til gode mekanismer for å måle. Vi hadde jo en måling i den gamle digitaliseringsinstruksjonen. Som DigiDir gjennomførte, som ble samlebegrepet. Det var rikets digitale tilstand. 10:34 --> 11:40 Vi forsøker å ta det litt videre. Ha masse indikatorer, både fra OECD, EU, SSB osv. IT i praksis. For å forsøke å måle utviklinga. Og da er det et godt poeng å ha litt de samme statistikkenene med høy kvalitet, som man kan sammenligne fra år til år. For noen av detaljene ... I starten av dokumentet står det en del måltall som vi skal undersøke, eller noen ratings, nesten, når vi ikke skal bli dårligere, og helst litt bedre. Men det må være en ganske stor forsinkelse i den type prosesser òg, skulle man tro? Absolutt. Og det er en av utfordringene her, den forsinkelsen. Man vil jo aldri kunne ... På sånne ting som går såpass på store utfordringer. Store utfordringer. Så vil det være det. Men det tror jeg vi kanskje bare må leve med. Ja, for mange av de tiltakene som ligger i strategien nå, vil jo kreve satsing, finansieringsprosesser og i det hele tatt før man kommer i gang med det. 11:40 --> 13:02 Noen av dem er jo allerede påbegynt, og det er jo da når man får gjennomført de tiltakene, du får effektene, og da du begynner å se det, så det kan jo ta år, ja. Og svensk strategi er jo ikke en plan heller. Det kan jo være foreslåtte tiltak, og så kan det komme en pandemi, eller krig i nærområder eller noe, som gjør at prioriteringene forandres. Ja, det var jo veldig fokus på livshendelser, f.eks. i den forrige strategien, og oppfølging av dem. Der er det skjedd en del, men mange av dem gjenstår jo ennå å løse. Og det handler jo også om at ikke alt ble prioritert, og det var andre prioriteringer som skjedde gjennom den strategiperioden. Det er jo litt av utfordringa med sånne strategier at det er jo ikke noe sånn ... Offentlig sektor er jo et svært tankskip å flytte på, en rekurs på. Og hvis man ser på den gamle strategien, så hadde vi sett at vi hadde kommet lenger. Men vi hadde jo en sak i Skate her nå i desember, hvor vi foresøkte å dra opp: Hva kan vi lære fra den gamle når vi skal gjennomføre den nye? Og da mente jeg jo faktisk at det har skjedd en del ting. At man ikke må se for negativt, altså Skatedirektørene. 13:02 --> 14:16 Blant annet så har man jo fått en økt bevissthet rundt viktigheten av å samarbeide med Edre, på tvers. Og hvis noen av våre luttere ikke vet hva Skate er, når jeg knapt klarer å se for meg, så er det et slags samordningsorgan der egentlig topplederne, men ofte IT-lederne i de største, de offentlige etatene møtes i ... Og jeg sitter på veggen med en noen ganger interessant, noen ganger litt lange møter. Det står for Skate, det er en forkortelse? Det er ikke en fisk? Det er ikke skating? Det er styring og koordinering av tjenester i E-forvaltninga. Det er et begrep jeg ikke har hørt så mye i det siste. Jeg er veldig enig i at sognene skal være forkortelser. Egentlig basert mye av min egen karriere på, så det vil jeg si er en god taktikk. Er Norge annerledes? Har dere innsikt i andre land vi kan samarbeide med? Er strategiene like, eller er vi annerledes på noe vis? Vi har gått gjennom mange strategier fra andre land, og det gjøres ganske ulikt. 14:16 --> 15:35 Hvis man går inn og ser på temaene, så kjenner man seg veldig igjen. Men jeg ser jo at en del land har færre temaer. Men det kan jo skyldes ulike årsaker, bl.a. hvordan de er organisert. Ikke sant. En statsråd lager en digitaliseringsstrategi, men har et snevrere mandat enn i Norge. Noen strategier er veldig konkrete, og har også med seg penger. Så gjorde departementet en ganske smart ... De bestilte to rapporter fra OECD. OECD er ...? Økonomisk forum ... husker ikke forkortelsen. For verden ... ish. Europa! Nei da, det er 34 land som samarbeider. Og de er et kompetanseorgan og gir råd til landene på ...? På økonomi og så videre. Og de har et verktøy som heter "Going digital toolkit", hvor de har masse indikatorer om disse medlemslandene, de 34 landene. 15:35 --> 16:46 Og så sammenligner de hvordan skårer Norge, Finland, Sverige osv. Og så får man opp statistikk, så man kan sammenligne seg. I den ene rapporten så de på Norge i stort, samfunnet. Og der er vi i en situasjon hvor vi har en ekstremt moden befolkning på digitalisering. Vi har en kjemperessurs i befolkninga. I den andre rapporten så de på offentlig sektor. Hvordan klarer vi å sammenligne med de andre landene? Og i sum der så skåra Norge sånn noe fire. Så vi har jo et veldig godt utgangspunkt, vi står jo ganske sterkt i Norge. Men vi kan ikke sette oss ned og slappe av. For det skjer jo en ekstrem utvikling i de landene vi konkurrerer med. Og egentlig så er vi jo i en slags konkurransesituasjon. Vi må jo på en måte være mer effektive enn konkurrentene for at vi skal opprettholde velstanden. For jeg føler jo ikke at det egentlig står dårlig til i Norge, men jeg føler jo at kanskje 16:46 --> 17:58 Forventningene stiger hele tiden, at ting skal være like enkelt som de store digitale kjempene som alle bruker. Å benytte seg av at det skal være like enkelt å levere selvangivelser som å poste bilde på Instagram. Akkurat det er jo nesten like enkelt! Du slipper jo å poste selvangivelsen. Jeg tror faktisk jeg har håndtert flere selvangivelser eller posta bilde på Instagram. Ja, du får sykepenger som å skalle på TikTok. Og det er et godt poeng, for vi ser jo faktisk at tilliten til offentlige digitale tjenester er fallende. Og selv om vi skårer bra på den OECD-undersøkelsen, så har vi jo falt på andre internasjonale undersøkelser de siste årene. Så vi har jo også ting å jobbe med selv om det står ja. Det står veldig bra til. Verden har jo gjennomgått ganske store endringer på mye, selvfølgelig. Men i hvert fall også på hvordan gjøre digitalisering. Hvordan lage gode digitalprodukter. 17:58 --> 19:06 Du kan si mye om de store amerikanske kjempene, men de har klart å få software-utvikling inn i systemer som funker, og produserer. Det er mange rammevilkår i staten som gjør at du kan ikke gjøre det helt likt. Skal man forandre hvordan man gjør det, eller skal man forandre rammevilkårene? Jeg tror man må gjøre litt av hvert. Man må få inn forståelsen i de statlige systemene om at ting som finansiering må gjøres annerledes for at vi skal klare å dra nytte av den læringa som gjøres i de storskalautviklingsdelene i verden. Jeg tror ikke det er tilfeldig at det første kapitlet i strategien handler om forsterka styring og samordning. Og styring handler jo om å prioritere. Og sørge for at det faktisk finansieres. Så erkjennelsen om at det er viktig å gjøre noe med på digitaliseringsområdet, den tror jeg ligger der. Men så får vi jo se det når det skal gjennomføres. For det er jo det som vi kan være ganske fornøyd med i Norge, er jo det sektorprinsippet 19:06 --> 20:34 som gir oss veldig mange fordeler rundt at du får god håndtering innad i alle sektorene og prioritering, og du har autonomi og du klarer å gjennomføre tiltak innenfor. Men på digitalisering så er det jo veldig mye som kan gjenbrukes på tvers. Og den effekten av det er det kanskje nå det som vi nå treffer på i større og større grad. Etter hvert som vi skal lage tjenester som er brukersentrert og som går på tvers av sektorer. Og der er det en del utfordringer. Tar strategien innover seg det òg, eller har den noe rundt det å dele på tvers? Ja, det er veldig viktig at vi må få til mer samarbeid på tvers. Det er et av de viktigste budskapene der. Men det er jo lettere sagt enn gjort. Still dere spørsmål! Dere er jo en av de største aktørene. Hvor flinke er dere til å dele og støtte de svakere, mindre virksomhetene i offentlig sektor? Vi har tatt noen grep, men det er sannsynligvis ikke så mange som har 600 utviklere, som jobber kontinuerlig for å lage ting. Og i det store og hele tenker jeg at en endring som kanskje har skjedd omtrent siden forrige strategiperiode, er at vi har oppskalert insource en del i offentlig sektor. 20:34 --> 21:40 Mange av de store offentlige etatene har fått flere utviklere. Og da tror jeg at det kommer til å bli lagd mer og mer ting der som er mulig for andre å bruke. Og så har det egentlig funka ganske bra, den modellen vi har hatt, med DiggDir, og det har kommet kjempemye bra fellestjenester ut av den, men det har jo vært ganske styrt. Og så tror jeg at etter hvert som man begynner å løse problemer lokalt eller distribuert, så dukker det opp ting som man ser er ... Som er nyttig for andre å bruke. Det jeg er vanskeligst andre å jobbe med, er et veldig konkret eksempel. Vi har jobba med å lage "Nice" i seks-sju år. Og vi ser jo og har fått til å la det bli en sånn fellestjeneste. Men det er jo, som jeg pleier å si, vi jobba med å lage det i fem år. Så har vi fortsatt laget det, men så prøvde vi å dele det, kun i to år. Det var jo egentlig utgangspunktet umulig. Det var bare at to-tre av oss jobba veldig mye ekstra med å få til den delinga. 21:40 --> 22:50 Og alle mulige sånne ... Det skulle skrives brev til departementet, og ikke minst skulle tolkes brevene som kom tilbake fra departementet, og det er jo en sport i seg selv å skjønne hva de ordene som ikke står der, egentlig betyr. Og vi skulle løse finansiering og alt det der, som jeg ser for meg er ... Det organiserte sentralet har gått opp hvordan det skal gjøres. I hvert fall mer, håper jeg! Håper det er litt enklere enn det. Men det vi gjorde, var ikke godt nok i det hele tatt. Vi måtte undersøke og lærte plutselig om noe som het egenenergi i staten. Som gjorde at det var lettere. Men det var ikke noe dokument å lese, hvordan skal det gjøre. Og jeg tror jo at det er mange, ikke mange ... Det er flere sånne ting som lages hos oss, og skatt og statistisk er kjempegod på dato. Men det å få inn plattformtanken, det tror jeg må til for å få til den delinga. Og den veien fra at du lager noe som er såpass godt at det kan deles med mange andre, og at mange andre kan få gevinst og effekt av det, til at det faktisk blir en etablert fellesløsning med regelverk, prinsipper, finansiering og forvaltning som er stabil 22:50 --> 24:05 og forutsigbar for alle som skal bruke det, det finnes dessverre ikke ennå noen standard vei for det. Og det er noe som vi jobber en god del med. For våre egne fellesløsninger. Vi har jo hatt overordna arkitekturprinsipp i staten siden 2008 rundt der, som sier mye om dette. Hvordan man skal tenke og det på samhandling. Men det å overføre det til konkret handling, det tror jeg fortsatt er vanskelig. Jeg har jo middels tro på de sentrale prinsippene. Det er så vanskelig å vedlikeholde og forvalte dem, og verden forandrer seg. Du må i litt større grad legge til rette for at folk kan prøve noe. Én ting er jo med Nice, så har vi kanskje fått det til å funke, men det viktige er å la mange prøve, sånn at noen sier det er ok å feile. Det er ting som man tror kan deles, men så viser det seg at det kanskje ikke er verdt det. Men du må få pushet til at flere tenker at det er verdt det. Det er delbart, og da vet jeg hvordan jeg skal gjøre det. Hvis det viser seg at det var ingen som ville bruke det, så er det fint likevel, 24:05 --> 25:12 fordi vi prøver. Det er en ganske stor kulturendring nå. Jeg tror det er en viktig kulturendring. Jeg er enig med deg om at vi bør tenke mer på deling. Det er noe vi har jobba mye med i Altinn, det å få til deling på alle nivåer. Alt fra kildekoden opp til tjenestene som utvikles. Det begynner vi å se effektene av nå. Nå har dere delt NICE ganske lenge som åpen kildekode, og det er sannsynligvis kommet en god del bidrag utenfra på den? Noen, i hvert fall. Det er noe vi prøver å jobbe mye på i Altinn. Én ting er å dele kildekoden, og andre bruker det og gjør det tilgjengelig. Men det andre er å få til et fellesskap i offentlig sektor. Og få det til at selv om det er en som forvalter og har ansvaret, som f.eks. Nav har på Nice, så blir det flere som bruker det. Og de har også flinke folk som kan bidra med sine. Sin kunnskap, sin innsikt, sin kode, inn i det. Og der har vi begynt å komme til nå. Vi har over 300 bidrag fra andre offentlige etater, som har først sterka Altinn-plattforma. Så delingskulturen rundt det blir viktigere. 25:12 --> 26:28 For vi er et begrensa sett med utviklere, selv om Nav er ganske mange. Så i nasjonalsammenheng er det veldig begrensa, og vi må utnytte de ressursene bedre på tvers. Og det tenkte jeg på når jeg leste gjennom med forberedt meg. Det sto kanskje ikke så mye i strategien om den delen, om den mer utviklernære. Man kunne sette for seg at det sto noe om at Norge burde kode mer åpent, for å bygge det miljøet. Og så antar jeg at det er noe som kommer i innspillene nedenfra. Ikke så mye ovenfra, om bruk av open source. Selv om det morsomme er jo ... Når vi i Nav gjorde det, så lot det oss inspirere veldig av go.uk. Og der var jo ganske mye av det. En eller annen minister som var veldig på det der. Det å få noen av de signalene kunne nok vært bra, tror jeg. Men nå sitter vi jo her med eierne, eller Kilden, nærmest, og alle utviklerne i offentlig sektor sitter og hører på. Når de koder åpent. Ja. Jeg mente jeg står ... Nå kommer jeg tilbake igjen. De arkitekturprinsippene du er litt skeptisk til, 26:28 --> 27:34 som faktisk egentlig bare er sunn fornuft! Men det er lov å være skeptisk til det, det òg. Det står sterkt, og jeg tror vi er helt ... Som Andreas også peker på, at vi kommer til å få trangere rammer fremover hvis vi skal tro på perspektivmeldinga. Og det som fellesløsningstankegangen, det å dele at flere bruker noe sammen ... Jeg tror det er en vei for å bruke penger med mer effekt. Eller det er jeg helt sikker på. Bakfor sak det, jeg er stort sett enig i sunn fornuft! Og egentlig enig, jeg bare er skeptisk til liksom effekten! Av å skrive den ned et sted, for jeg er usikker på hvor mange ... Hvis du hadde forandra to av dem, hadde det skjedd hvor mye hadde vært annerledes ute i verden? Man må kanskje jobbe enda litt mer med deling? Mer med deling av formidlinga, tror jeg. Det er læringa fra Nav òg. Vi kan lage så mange arkitekturprinsipper vi vil, men det forandrer ikke så mye. Det å drive teknologiledelse og teknologistyring er fulltidsjobb. 27:34 --> 28:49 Og det er flere av oss som bruker veldig mye tid bare på å snakke om det, og være tett på de som gjør det, for det er det som må til for at det skal bli nyttig og brukt. Og bygge en kultur rundt det. Ofte handler det i stor grad om å gjøre det enkelt å ta ting i bruk. Det er enkelt å ta ting i bruk, og at folk ønsker å bruke. Gjør det på den måten fordi det er den beste måten, det er det som gir deg den beste hverdagen, som utvikler f.eks. Gjør det lettest for deg å gjøre det du skal gjøre i teamet. Men dette heter jo "plattform på den" tross alt. Og deler av strategien handler om noe som er litt tettere på det. Selv om alle utviklerne sitter sitt øre på, så har vi et kjernepublikum. De lager plattformjobb i mine sansikter. De kan jo f.eks. gå inn mer i - og nå skal jeg se i notatene mine - del 3213 om datasentre! Og om sikkerhet. De delene som går mer på det infrastrukturnære. Og der står det en del interessante ting. Noe av det er at vi skal prøve å bygge opp en slags industri rundt det å ha datasentre. 28:49 --> 30:03 Sikkert fordi vi har god tilgang på kraft og sånn, og vi vet jo at det bygges kanskje verdens største datasenter, Google datasenter i Skien, og en del sånne ting, og det er jo åpenbart bra. Men det er også en del diskusjoner rundt sikkerhet og sånn, og nasjonal kontroll og alt det der, som også går på bruken av andre skyleverandører. Hvis ikke jeg husker feil akkurat det med datasentre, så har vel regjeringa flagga at de ønsker å lage en ny datasenterstrategi. Så det får vi jo vente litt og se på. Man ble vel litt sånn med høye strømpriser og mangel på kraft, så kan det jo hende at ting endrer seg der. Jeg vet ikke. Det var ganske svært i kraftbruk, nå husker jeg ikke tallene lenger, men det var ... Ja, det er ganske svært. Og så er det ikke noen sentral regulering på hvor mange datasentre som skal poppe opp i Norge. Vi trenger en femårsplan! Nei, men det er jo veldig mange kommuner som er interessert i å få tiltrekkelse av datasentre. 30:03 --> 31:12 Og det er sikkert mange som kan starte regulering og i det hele tatt har lyst på det. Men at det er styrt, det tror jeg ikke, sånn som det er nå, iallfall. Ja. Vi har jo heldigvis egentlig nok av vann og forhåpentligvis strøm, men det er jo ikke bare-bare med disse datasentrene rundt omkring. Det er ikke sikkert TikTok er det som er hovedtingen vi skal holde i live heller. Vi kan sikkert få mindre behov nå, da. Men den andre delen av det du sa som går på sikkerhet, sikkerhetssituasjon og beredskap, det tror jeg blir ganske spennende fremover. Vi har vel bare knapt ant begynnelsen på hvordan man må tenke. Ja. Og Stratchen har jo tatt litt om det, har jo et lite kaPITel om det. Men det kan nok komme til å bli stilt en del krav som kan ha store konsekvenser på digitaliseringsområdet. Ja, for det er jo veldig mange av oss som har etter hvert, dere har gått til sky, tatt i bruk de store datasentrene. Nav bruker vel datasenteret i Finland ennå? 31:12 --> 32:39 Ja, en så lenge. DigDir bruker datasentre i Norge, men levert av internasjonal syllevendør. Og her har det jo vært mye utfordringer på veien i den reisen med tanke på Strøms og alt det. Og så har vel flere av oss kommet frem til at det som gir best personvern og sikkerhet for brukerne, er faktisk å ta i bruk, skyte gjenstander på de store hyperscalerne på datasenteret. Og da innenfor Europa, da, på lokasjonen på de datasentrene. Så sikkerhetsperspektivet er jo en ting der nå, rundt det, som gjør at disse datasentrene blir veldig viktige å ha, både på norsk jord og under en viss statlig kontroll. Men også muligheter for å flytte data ut av landet er jo et viktig perspektiv, som flere og flere har begynt å bli litt klar over de siste årene. Det var en situasjon i Ukraina der Ukraina ble ganske redd av at de kunne flytte en del data ut og operere staten, selv om de var invadert. Og de er jo under konstante angrep, det er for så vidt vi og dere òg, fra ulike aktører. Så det er blitt utrolig mange flere perspektiver å skulle vurdere på dette området, rundt sikkerhet. 32:39 --> 33:49 Enn bare det å ha det låst nede i en dyp grotta en plass i Norge. Og spesielt f.eks. med KI-utviklinga og at det går så raskt. Endringer skjer så mye fortere, og du får plutselig mange nye trusler der òg. Og klare norske datasentrer og norske leverandører og statlige aktører som har det på egen jord, å henge med i det og få opp sikkerhetssystemer som detekterer alle de nye truslene. Det var mye å tenke på. Det har vært et valg i USA, og om å begynne å ta med i beregninga. Det er et veldig komplekst bilde å navigere i nå. Vi har ingen klar strategi fra norsk side om hvordan vi skal håndtere det. Jeg har vært på besøk i Seattle og sett det senteret til Microsoft. Det er lite sannsynlig at Norge klarer å ha like mange mennesker som Microsoft bare til å jobbe med IT-sikkerhet. Der har vi Microsoft Google. Alle har sånne kjempestore ... Det kommer ikke til å være like bra på et rent teknisk nivå. Og så har du den nasjonale kontrolldelen, som er en viktig del av det. 33:49 --> 35:11 Jeg oppfatter litt av strategien ... I Nav har vi dialog med NSM om dette. Strategien går et steg videre, egentlig, fra hvor NSM i større grad fokuserer på nasjonal kontroll, mens strategien sier at vi også skal kunne flytte ting ut og inn. Kunne kjøre viktige ting hos nære allierte. Og det tror jeg er en god retning å gå i, når man ser det. Og så vet jeg ... Jeg kan høre sjefen for sikkerhet i Nav si sjøkabler mens jeg sier dette her! Gjennom vegger og alt. Det er utrolig mange uheldige kinesiske kapteiner for tiden som glemmer å ta på anker sitt i Østersjøen og det baltiske sjøen. Det er en risiko der òg, for at vi faktisk trenger å ha det på norsk jord. Og du har en vanskelig balansegang. Det er mye usikkerhet på kabler og alt det, men også det som står i strategien "nære allierte". Men til og med der er det plutselig, etter et valg i USA, blitt usikkerhet, når du har en president som sier at han vil ha Grønland, som er hos en nær alliert. Men hvor mye, og hvor mye skal jeg da? Da er den norske etat til å ta hensyn til alle disse problemene. 35:11 --> 36:33 Men burde det vært en felles europeisk digitaliseringsstrategi? Kunne det demmet opp og vært en, kan du si, at hvis vi sto bedre sammen i Europa og jobbet både forsvar, men også digitalisering, så kunne det vært en løsning her? EU har jo en digitaliseringsstrategi, Digital Decade, men der er ikke Norge med. Det er ikke det det er EØS-avtalen, vi glemte å innlemme den i! Den er jo ganske spennende, for det er også noe som er inspirerende, hvor de fokuserer på kompetanse. Det er en viktig mangel i Norge og EU osv. Og infrastruktur osv. Men der er vi utafor. Der står vi på gangen. Man kunne også sett for seg at det var et sterkere samarbeid i Norge, Sverige, Finland f.eks.? Jeg kan høre Sjehan Sikhetsfyrni Nav si at eneste måten å komme seg ut av Norges vær i Finland, er sjøkabel eller gjennom Russland. Det er de to veiene dataene kan flyte. Og det er et godt element at vi burde ha et sterkere samarbeid der, siden vi tross alt er en slags halvøy. Ja, selv om vi ikke er en del av den strategien, så prøver vi jo fra Digdis' side å informere. 36:33 --> 37:55 Og jobbe mot de EU-initiativene som er på ulike områder, og henge med på det. Det er jo flere av dem også på det med datasenter og skytjenester, men som ikke har fått enorm traction ennå. Og det er jo noe av en utfordring i forhold til den plattformøkonomien og det som har vokst opp, det er at de ser du jo stort sett i USA og i Kina. Det er veldig få eksempler på store plattformer. Jeg glemte å nevne Alibaba i stad. Ja, det er ikke så aktuelt. Men de er jo noe svære og har klart å vokse opp og bygge den typen kompetanse og kapasitet. Men du har manglende kapasitet og kompetanse på det i Europa som generelt. Så det er jo det der med at Europa regulerer, og USA innoverer. Og Kina kopierer. Men nå begynner jo det også å endre seg en god del. Men det er også en strategisk utfordring for Europa. Mye av reguleringa og initiativene som kommer fra EU, prøver jeg å gjøre noe med. Så ikke bare det at ting skal bli strengere og mer regulert, men det er noen initiativer? 37:55 --> 39:25 Ja, på mange områder er det det, fra Europa for å bli mindre avhengig av ... Av USA. For det er jo en strategisk kamp mellom Europa og USA òg. Det er det. Men ligger det noe mål eller tydelig strategi? Hvordan skal vi løse det? Ikke bare regulere oss vekk fra det, men også hva er løsningen? Det skjer jo veldig mye. Det er jo en bølge av reguleringer som kommer. Det er jo en bølge av reguleringer som kommer inn fra EU, som jeg tror Norge er helt avhengig av å henge med på. Vi er for små i den globale situasjonen til å tro at vi kan klare det sjøl. Men det skjer jo også ganske mye bygging av, altså etablering av byggeklosser, som man skal kunne bruke. Nå har vel egentlig hovedfokus vært først og fremst å få fri, Fri flyt på tvers av landegrensene. Men sikkerhet kommer nok i stor grad, i tillegg til det samarbeidet man har på Nato. Men spørsmålet blir jo, sett fra mitt perspektiv i hvert fall, at: Hva er det som leder frem til at du får store plattformer og innovative tjenester på dem, om det er en regulering som sørger for intropabilitet, 39:25 --> 40:49 og at vi tar hensyn til personvern og alle demokratiske rettigheter, eller er det faktisk insentiver og et stort kapitalmarked som kan gi deg gi, som kan ta i? Det å liksom få de der tingene til å skje, der har jo USA hittil med mindre regulering og mer incentiver og mer kapital kommet lenger enn det Europa har klart. Så er spørsmålet hvordan det vil fortsette. Jeg tror Europa gjør veldig mye riktig på regulering, men vi gjør også en del ting vi ikke har lyktes med så langt. Vi sitter jo her dagen etter at USA kom med nyheten om Starget, hvor de skulle bruke 500 000 kroner. Der de skulle kjøre Metas modeller opp på Oracle Shout, av alle ting i hele verden. Men det er jo, som du sier, penga rår litt, du også. 500 milliarder dollar er penger, det jo. Så Eiland Musk var ute og sådde tvil om det var såpass mye? Det blir litt interessante diskusjoner i den derre ... Noen krangler kunne man kanskje ikke trengt å ha på internett, tenker jeg. Hæ? Er det ikke det jeg syns er det til? Jo da. Noen mennesker kunne holdt seg unna en krangel. Jeg syns jo vi har virkelig vært gjennom mye og fått et dypt dykk i digitaliseringsstrategi. 40:49 --> 42:06 Er det noe dere tenker vi burde snakke om? Tja ... Vi har vært innom ganske mye. Men det er jo veldig bredt i digitalitetsstrategien, så vi kunne vært innom mange forskjellige tema. Men det viktigste vi har vært innom, handler om styring og prioritering på tvers. Og det å få sterkere signaler rundt at vi må samarbeide mer og dele mer. Det er iallfall det viktigste for meg som kom ut av strategien så langt. Og så gjenstår det å se hvordan vi klarer å realisere det. Hva med deg, Helge? Ser du fram til de neste årene? Ja, selvfølgelig! Det har jo alltid vært mer spennende å jobbe innenfor digitalisering enn i dag. Jeg tror vi kommer til å få ganske spennende, men ganske krevende utfordringer til å klare den omstillinga som vi må ta. Og det leder jo med at vi skal bruke digitalisering for å løse de utfordringene Norge står foran. 42:06 --> 43:27 Og det kan jo hende at det kommer til å gjøre litt vondt hvis vi ikke klarer å gjøre en god jobb. Schjøtt-Pedersen sa i en konferanse at eldrebølgen kommer, og vi må bli mer effektive. Og vi kan velge mellom å betale mer skatt, jobbe mer eller effektivisere. Personlig heller jeg mot effektiviseringsdelen. Mer enn de to andre, og det betyr jo i all hovedsak digitalisering. Det er jo det som er effektiviseringsverktøyet som funker. Vi har ikke snakka så mye som KI, da. Selv om vi var innom Stargate. Det er en veldig profilert del av strategien og ønsket ifra ministeren. Statsråden rundt det at 80 % ... 100 % innen 2030? Ja, alt trenger å gjøres med KI, nei. Nei, skulle ta i bruk KI til oppgaveløsning. Og det er vel noe som flere av oss driver og ser på og vurderer når det gjelder digitale. Har dere tatt det i bruk i dag? Vi brukte jo KI for å lage hele digitaliseringsdrakt skjene om til en podkast. Not to call them. 43:27 --> 44:43 Plattformgjengen er de mest kyniske utviklerne. Uansett hva dere kaster på, sier vi: Dette har vi sett før. Det er sånn vi i utgangspunktet reagerer også på KI. Og så bruker vi det til noe. I Nav så bruker vi det ikke til kjerneoppgavene. Vi har for mye krav til forklarbarhet og sånne ting til at vi kan bruke det der. Litt greit å vite at når du får et svar fra Nav, så følger det alle regler. Men vi har jo f.eks. tenkt at gode områder for oss er jo transkribering og journalføring av telefonsamtaler og sånn, som vi gjør altfor lite av i dag. Og så bruker vi selvfølgelig copilot og sånn til utviklerstøtte. Der er vi jo alle enige om at det er bra, men fortsatt uenighet om hvor bra. Det er vanskelig å måle. Vi har så mange linjer, men det i seg selv er ... Det i seg selv er jo ikke noe kvalitets... Tror du dere kommer til å ha KI-utviklere som jobber sammen med dere i deres team i løpet av det her året? Neste år? To år? Hva mener du med KI-utvikler? Autonome agenter som på egen hånd sitter ... 44:43 --> 45:56 Medlemmer i team. Ja, jeg er nok skeptisk til det. Si at Github kommer med den løsningen, da. Så er det sikkert stor sannsynlighet for at vi ... Kanskje prøve det ut og teste det. Så gitt at det kommer. Men fra det jeg har sett så langt ... De som mener liksom: "Nå kan du kvitte deg med utviklingen din, eller ogumentere, eller få flere." Det har vært lavt, altså. Det er veldig konstruerte oppgaver. Dette er core kynisk prosess. Vi har hatt diskusjoner her hos Asta. Hvor fort går denne utviklinga, og hvor ... på en måte endra ... For det er ikke noen trussel mot utviklerne på noen som helst måte, tror jeg. Men jeg tror hverdagen til en utvikler i dag, og på slutten av strategiperioden, er veldig forskjellig. Det er jeg enig i. Men så er det jo også stor forskjell nå og samme tid. Det er alltid utvikling. Selvfølgelig går det ikke alltid jevnt. Dette er et større hopp enn andre verker, men det er fortsatt et hopp. Det er ikke å kaste ark og begynne med ny ark, tror jeg. 45:56 --> 47:11 Men en gang så må jo den kynismen stå for fall, som om man vet: "Kom, den er denne gangen". Det kommer jo noen interessante "sas" i sted, sa Marksoff-sjefen rett før jul. Og det er en del av de der ... Vi lurer jo på hvor relevante testene man kjører på UKI-modellene, for den vanlige oppgaven du har i et team. Jeg syns det aller morsomste med UKI er at du venta på at maskiner skulle klare returing-testen så lenge, og så var det ikke viltere enn det det var! Nå går det ikke an å skille mellom et menneske og en datamaskin bak veggen. Det er to år siden det kom, og fortsatt lurer vi liksom på hvor viktig var det. Jeg tror vi ... Lett for å glemme det at dette er et sosioteknisk område. Det tekniske med å skrive kode, det er egentlig bare en liten del av det. Ikke for å si at "utvikler er så vanvittig mye bedre" ... Det kommer jo aldri varianter og former, men det er det samspillet. Det samspillet mellom et team, det samspillet med alle andre mennesker. Det er ikke bare datamaskiner. Hadde det bare vært datamaskiner, 47:11 --> 48:20 så er det klart at en sånn agent hadde vært kjempebra på det. Men så lenge vi ikke er der, så ser jeg ikke for meg ... Vi bruker jo masse korporalitet. Vi har 200 utviklere som bruker det i dag. Og de er kjempefornøyd med det, men det er jo ikke i nærheten av det vi har tilgang på i dag. Det skal argumentere at det skal jobbe på egen hånd, annet enn at: "Ok, nå skal jeg lage en funksjon, eller skal refaktorere." Men det er menneskene som sitter på maskinen og så sier til maskinen, men kanskje på en litt mer høynivå-måte: "Hva er det jeg skal oppnå?" Og hvordan du oppnår det, det er datamaskinene gjerne flinkere til. Så essensen igjen blir samarbeid? Samarbeid, ja! Og det er både mellom etater, men også som kompetanse. Så er kanskje den samarbeidskompetansen noe av det viktigste vi må jobbe med? Det har ennå ikke vært datamaskinen som har vært problemet i Nav! Veldig rart med det. Vi begynner å gå inn for landing her, og jeg vil egentlig bare si tusen takk 48:20 --> 49:06 til Helge Bang og Andreas Rafaldsen fra "Dig Dir" for at dere har vært med oss i studio i dag, og delt så mye utrolig god informasjon om den nye nasjonale digitaliseringsstrategien. Alle de gøye tingene vi kan se frem til de neste årene. Du har hørt nok en episode av Plattformpodden med Hans Christian Flåtten og Audun Faukal Strand. Teknisk produsent har vært Tore Græsdal, med god hjelp fra Arild Stenbekk. Nyeste episode finner du alltid på plattformpodden.no eller i din lokale podkast-app. Følg oss gjerne på LinkedIn, tips en kollega og få en NFT fra Audun. Ha det! Ha det bra!