Bisher kennen wir Roboter aus Science-Fiction-Filmen, aber wir kennen sie ehrlich gesagt nicht aus der realen Welt.

Und deswegen ist das zum Beispiel, dass unser Sicht total wichtig, dass man Reallabore in der realen Welt hat.

Also eben nicht in einem Labor-Setting.

Und zwar einfach, um auch zu merken, wie finden Menschen das und wie interagieren sie.

Wir müssen diese Cases durchdenken und wir müssen überlegen, was die Auswirkungen sind, weil erst dann können wir doch auch ethisch reflektieren und überlegen, Was sind Themenbereiche, die wir gerne in menschlicher Entscheidungshoheit haben möchten?

Und was sind vielleicht auch Themen, wo wir sagen, das ist völlig in Ordnung, wenn das eine Maschine selbst entscheidet?

Hi und herzlich willkommen zur Basis Hundertach, der Podcast für die Zukunft der IT.

Schön, dass Sie, dass Ihr wieder eingeschaltet habt.

Ich bin Zvereckert, Tech-Journalistin.

Jetzt stellt euch doch mal vor, es ist sechs Uhr dreißig, ein Klinikflur und ein autonomer Wagen rollt durch eine Schleuse, liefert Blutproben aus dem Labor.

Im OP-Saal daneben fährt ein Roboterarm millimetergenau seine Bahn, der chirurgsteuer die KI stabilisiert.

Zwei Etagen tiefer probt ein Pflegeteam, das Umlagern mit einem Exoskelett.

Und unten im warren Eingang sortiert ein Greifroboter Medikamente ins Regal.

Er erkennt sie am Barcode und an der Form.

Ja, so, diesen Klinikalltag, den habe ich mir jetzt mal schön zusammengedichtet oder auch ...

vorgestellt.

Davon ist natürlich einiges Science Fiction, aber manches ist auch schon in der Entwicklung oder sogar Alltag.

Und genau das soll auch heute unser Thema sein.

Also was passiert, wenn KI in den Alltag in die physische Welt hinein wirkt?

Manche nennen das Ein Buzzword vielleicht oder vielleicht auch die Chance für Deutschland als Industriestandort im KI-Rennen doch noch nach vorn zu kommen?

Tja, genau zu dieser Frage sitze ich heute zusammen mit einer Expertin, die wie kaum eine andere den digitalen Wandel in Deutschland beobachtet, vermisst und auch mitgestaltet.

Herzlich willkommen, Lena Sophie Müller, Geschäftsführerin der Initiative D-Ainzwanzig.

Hallo Sphere, vielen Dank für die Einladung.

Wir haben uns ja schon mal getroffen am Rande von einem sehr besonderen Abendessen, das ist schon ein paar Jahre her, da saßen wir nämlich zusammen mit der Whistleblowerin Frances.

Haugen, die damals hunderte geheime Dokumente von Meta veröffentlicht, naja, wir saßen nebeneinander, du warst auch eingeladen, weil du als Geschäftsführerin von D-Ainundzwanzig ja auch eine wichtige und auch interessante Stimme in der Digitalpolitik vertrittst.

Vielleicht einmal ganz kurz zur Erklärung für alle, denen jetzt die einundzwanzig nicht sagt.

Ihr seid ein gemeinnütziges Netzwerk für die digitale Gesellschaft, Mitglieder sind vor allem Unternehmen, aber auch politische Institutionen, Verbände und Forschungseinrichtungen.

Und durch dich tatsächlich oder durch euch habe ich erst von diesem Begriff physical AI überhaupt gehört und ich gebe zu, im ersten Moment habe ich erst mal gedacht, Marketing sprech.

Deswegen meine Frage erst mal an dich, was ist das überhaupt?

Physical AI bringt zwei Entwicklungen zusammen und das ist dann, was wir für einen extrem spannenden gesellschaftlich relevanten Gestaltungsbereich halten.

Und zwar haben wir auf der einen Seite die ganzen Entwicklungen rund um künstliche Intelligenz.

Also das ging ja damit los, dass wir alle gemerkt haben, KI kann uns helfen, zum Beispiel Muster erkennen, all diese Themen, Bilderkennung etc.

Und dann hat KI ja diesen Extremsprung mit der generativen KI gemacht, dass es Inhalte erstellen kann, Bild-Erkennung wurde zu Bild-Generierung, Text-Erkennung wurde zu Text-Generierung, all diese Themen.

Bei Physikalei kommt eine zweite Komponente dazu und das ist Robotik.

Das heißt die Verbindung von KI und Robotik ermöglicht es physischen Entitäten, das kann eine Drohne seinen Robotern in Auto, sich autonom in unserer realen Welt zu bewegen.

Okay, da muss ich gleich nachhaken, weil Roboter im Lager und im OP gibt es ja schon lange.

Also wo ist die Abgrenzung zur reinen Automatisierung?

Die künstliche Intelligenz ermöglicht jetzt, dass die Roboter sich einerseits autonom bewegen, weil sie ihre Welt erkennen können.

Da kommt dieses KI-Bilderkennung und Co.

hinein.

Und sie können aber auch ...

ihre Umgebung mitgestalten.

Sie können aktiv werden.

Da kommt quasi dieses Generative hinein.

Und was auch noch dazu kommt, ist, dass die neuen Modelle, die dahinter liegen, es zum Beispiel ermöglichen, dass Roboter über natürliche Sprache gesteuert werden.

Also wir können sagen, ah, reich mir doch bitte das Glas, was dort drüben auf dem Tisch steht.

Und das war vorher über die Automatisierung so nicht möglich, weil da musste dem Roboter jeder Ablauf beigebracht werden.

Ja, das ist total spannend, weil da verändert sich sozusagen im Hintergrund ganz viel.

Ich habe das einmal von der Wissenschaftlerin gezeigt bekommen, wie Roboter lernen, sage ich mal ein Anführungszeichen.

Und das war im Vergleich zu Menschen irgendwie so stümperhaft und langsam und schwierig.

Und die ganze Robotik macht jetzt durch die KI einen Streamsprung.

Genau.

Und sie ermöglicht eben auch ganz viel.

Und das ist eigentlich, als Verein schauen wir jetzt ja gar nicht so sehr auf die technologische Entwicklung, die muss man natürlich sehen und verstehen, aber das Spannende ist jetzt zu projizieren und sich zu überlegen, okay, wenn das möglich wird, was heißt das für Lebensbereiche von Menschen, für Arbeitsmodelle, für Geschäftsmodelle?

Ja, und dann kommen wir nämlich in diesem Bereich, dass wir sagen, wenn Roboter jetzt also Aufgaben in der realen Welt übernehmen können.

also in unseren Bürogebäuden, in Kliniken, in Restaurants und Roboter, aber zum Beispiel für einen Stundenlohn von zwei bis vier Euro.

Das ist die Schätzung von Experten und Experten.

Also für zwei bis vier Euro arbeiten.

sie können drei Schichten am Stück arbeiten.

Sie können, ehrlich gesagt, im Dunkeln arbeiten, man spart Strom.

Dann ist ja die Frage, wie verändert das unsere Welt?

Und wie muss diese Welt gestaltet werden?

Und wen brauchen wir dafür?

Und vor allem, was ist denn das Zielbild für diese Welt?

Und das ist ja unser Vereinsauftrag, ist ja sich zu fragen, wenn digitale Transformationen unsere Gesellschaft verändert.

Wie können wir das denn so hinbekommen, dass alle davon profitieren und dass dann niemand zurückgelassen wird?

Und deswegen ist es für uns so wichtig, sich mit physischem All zu beschäftigen.

Lass uns einfach das Ganze noch mal plastischer machen, vielleicht an dem einen oder anderen konkreten Beispiel.

Ich hab ja vorhin dieses Bild von diesem Krankenhaus aufgemacht, in dem Roboter zukünftig ihren Dienst tun.

Er hat halt eine Veranstaltung KI in Bewegung, wie Physical AI, unser Gesundheitssystem revolutioniert.

Ist es so was wie, dass also Pflegeroboter oder so Exoskelette zum Beispiel beim Umlagern unterstützen können oder Transportroboter, Medikamente?

sich ja von A nach B bringen.

Also, magst du da noch einmal konkreter werden?

Wo ist da die physical AI in den Maschinen?

Also, die physical AI oder auch das Forschungsministerium nennst du zum Beispiel embodied AI, also AI, die quasi verkörpert ist in einem Roboter, in einem Gerät.

ist überall da, wo diese Geräte sich dann die reale Welt selbst erschließen können, also wo sie autonom handeln können.

Und deswegen kann das sein, eine Perspektive, das kann eine Drohne sein, die autonom vielleicht Organe dorthin liefert, wo das Organ gerade verwendet werden muss und möglichst schnell dorthin kommen soll.

Das kann Medikamentenlieferung sein.

Das können, und das ist heute bereits im Einsatz, das können kleine Assistenzroboter sein, die zum Beispiel auch soziale Interaktion machen und sich mit den Menschen zum Beispiel in Pflegeheimen unterhalten.

Diese ganz bekannte Robbe Paro, weiß gar nicht, ob die schon mit generativer KI ist.

Nee, ne?

Aber die kennt man so, dass sie so der Vorläufer von Kurschulit hier ist.

Genau.

Aber es gibt zum Beispiel auch an der TU München Forschungsprojekte, da gibt es einen Roboter, der ist Garmie.

Und da geht es zum Beispiel auch genau darum, älteren Menschen das selbst bestimmte Leben in den eigenen vier Wänden zu ermöglichen.

Der Roboter kann bei der Medikamenten-Eingabe helfen, der kann helfen, Wassergetränke zu reichen.

Aber perspektivisch soll dieser Roboter Roboter zum Beispiel auch bestimmte medizinische Untersuchungen durchführen können, also zum Beispiel ein Ultraschall am Bauch durchführen können.

Und das ermöglicht dann ja wieder ganz andere Szenarien, dass wir überlegen im ländlichen Raum, wo medizinische Versorgung fehlt.

Aber es ist nicht nur der medizinische Bereich, da müsste man vielleicht noch ergänzen, weil an ganz vielen Stellen werden wir wahrscheinlich Bereiche sehen, wo autonome Einheiten gar nicht unbedingt mit dem Menschen agieren, also Untersuchung durchführen und Co, sondern wo es zum Beispiel um die Reinigung geht, um die Desinfektion, alles was heutzutage auch von Menschen gemacht werden muss, wo wir aber nicht mehr genügend Fachkräfte und Arbeitskräfte haben und wo dann diese Aufgabe von Maschinen zukünftig übernommen werden kann.

Ich kann mir gut vorstellen, überall da, wo Fachkräftemangel herrscht, werden wir diese Entwicklung perspektivisch sehen.

Das beginnt jetzt ja schon zum Beispiel in Restaurants, dass man manchmal eine Unterstützung hat durch so kleine Roboter, die dann das Essen entweder ausliefern und dann im Tisch bringen und man sich das dann runternehmen kann.

Das ist oft noch nicht physikal, weil sie noch nicht autonom fahren, sondern sie nach bestimmten Schämen das Restaurant abfahren.

Aber diese Entwicklung werden wir sehen.

Wenn KI jetzt anfängt, physisch zu handeln, dann ist ja Vertrauen ein Riesenthema, also viele Menschen wünschen sich Unterstützung, aber wollen, dass am Ende dann doch ein Mensch die letzte Entscheidung trifft.

Und ich finde, du hast vorhin am Anfang schon ganz gut diese Frage aufgemacht, so dieses, wir sehen, diese Entwicklung, die wird kommen, aber in welcher Gesellschaft wollen wir leben?

Also wie können wir denn Vertrauen stärken, ohne Innovationen zu blockieren?

Also ich denke, Ist das überhaupt ein Gegensatz?

Wie guckst du da drauf?

Ich glaube, ganz viel hängt von den Anwendungsfällen ab und da wird es eine extreme Bandbreite geben.

Aber wenn ich überlege, dass es dann eventuell autonome Maschinenroboter gibt, die vielleicht unsere Parkanlagen reinigen oder quasi das grünen Flächenamt unterstützen in der Baumpflege.

dann ist so ein bisschen die Frage, wo möchten wir das da Menschen entscheiden?

Also das ist, glaube ich, ein anderer Case, als wenn wir zum Beispiel sagen, es ist im Krankenhaus das Beispiel, was du aufgemacht hast, da gibt es vielleicht dann doch mehr Beispiele, wo wir sagen, welche Pillen gegeben werden oder nicht gegeben werden, das sollte dann vielleicht doch bitte einen Arzt oder eine Ärztin entscheiden.

Das heißt, was relevant ist und deswegen finden wir es so extrem wichtig als Initiative, die uns mit dem Thema zu beschäftigen ist.

Wir müssen diese Cases durchdenken und wir müssen überlegen, was die Auswirkungen sind, weil erst dann können wir doch auch ethisch reflektieren und überlegen, was sind Themenbereiche, die wir gerne in menschlicher Entscheidungshoheit haben möchten?

und was sind vielleicht auch Themen, wo wir sagen, das ist völlig in Ordnung, wenn das eine Maschine selbst entscheidet.

War persönlich gefragt, gibt es bei dir Bereiche, wo du ganz bewusst sagst, hier will ich keine KI hier, bleibst analog?

Ich reflektiere da sehr, dass ich aktuell zum Beispiel sehe an ganz vielen Stellen die vernetzten Möglichkeiten, wenn wir jetzt nochmal in den Bereich generative KI und Agenten gehen.

Ich sehe die Möglichkeiten, die da kommen.

Bin aber aktuell noch zurückhaltend, den System quasi meiner verschiedenen Datenzugänge zu geben, weil ich da sage, das ist mir aktuell noch nicht sicher genug.

Aber alles, was Haushaltsunterstützung ist oder wenn ich überlege, wenn ich zukünftig sein könnte, ich muss meine Pakete nicht mehr selbst beim Späti um die Ecke wieder abgeben, sondern könnte einfach sagen, da kommt ein autonomes System, da packe ich das rein oder dem gebe ich das in die Hand, der Maschine gebe ich das in die Hand und die erledigt das für mich, fände ich das völlig entlastend und gut.

Ja, klingt sehr verlockend.

Und ich muss auch noch mal sagen ...

Ich denke da oft, tagtäglich, wenn ich im Homeoffice bin dran, wenn ich sehe, wie oft die Briefträger und die Paketboten bei mir im Altbau in den dritten Stock und vierten Stock laufen.

Und ich mal belege, das ist eine ganz schöne menschliche Belastung.

Das wäre doch eigentlich schön, wenn diese Art von Tätigkeiten vielleicht unterstützt werden können.

Oder ich denke daran, wenn man die Nachrichten anmacht und ich sehe, dass es immer noch so viele Bereiche gibt, denken wir an die Waldbrände, die international leider immer wieder auch aufgrund der Klimaveränderung ...

sind, wo ich mir denke, das ist doch eigentlich schwierig, warum wir Menschen immer wieder in so ganz gefährliche Situationen bringen und können das nicht zukünftig vielleicht Roboter übernehmen.

Die dann in solchen, zum Beispiel bei Waldbremsen selbstständig entscheiden können, wo muss viel Wasser hin, wo muss wenig Wasser hin oder wo viel nicht.

Ja, aber die halt vor allem einfach in gefährliche Situationen reingehen, wo sie selbst, also dann ehrlich gesagt, um Schlimmsten fahren wir dann Geräteschaden, wenn dieser Roboter leider überhitzt.

Aber wenn ein Mensch in einem Waldbrand ums Leben kommt, ist das nicht gut, vor allem, wenn er eigentlich und sozusagen uns alle davor schützen wollte.

Okay, bevor wir weiter in die Zukunft schauen, lasst uns einmal kurz den Standort vermessen und nach Deutschland kommen, weil die Frage ist ja tatsächlich, sind wir überhaupt bereit für diesen großen Wandel?

Und ihr untersucht bei D-Ainzwanzig seit vielen Jahren verschiedene Aspekte.

Und ich habe mir im Vorfeld mal die aktuellen Zahlen rausgesucht.

Rund dreiundsechzig Prozent der Menschen in Deutschland fühlen sich inzwischen gut auf den digitalen Wandel vorbereitet.

Aber das finde ich spannend.

Es gibt große Unterschiede je nach Bildung, Einkommen und Alter.

Und es gibt tatsächlich auch große Unterschiede, wenn wir so in das europäische oder in die deutschsprachigen Nachbarländer schauen.

Also Beispiel in Österreich fühlen sich Menschen teilweise besser vorbereitet oder in der Schweiz.

Also am Ende klingt es nach, es bewegt sich was, aber nicht überall gleich schnell.

Wie guckst du da drauf?

Was du jetzt ja aufgespannt hast, ist sozusagen das Lagebild der digitalen Gesellschaft.

Und die Frage, wie Menschen die digitale Transformation wahrnehmen, ob sie das als positiv, als gut wahrnehmen.

Und ja, das ist etwas, da gibt es natürlich nicht den Bürger oder die Bürgerinnen, sondern je nachdem, wie ihre Lebenssituation auch ist, ja, ihr Bildungsgrad, ob sie im Berufsleben stehen, etc.

Und deswegen ist es immer schwierig, da so eine pauschal Antwort und jetzt vor allem mit dem Bogen auf Physikalei zu geben.

Erst mal, glaube ich, ist es so, dass die Menschen neuen Technologien und neuen Entwicklungen dann sehr positiv gegenüberstehen und auch sagen, ich benutze das und ich bin eigentlich ganz zufrieden mit es, wenn sie persönlich sagen, ich habe dann einen Mehrwert durch und wenn sie das irgendwie auch als vertrauensvoll annehmen.

Und an vielen Stellen deswegen haben wir zum Beispiel auch geringe Zufriedenheitszahlen im Bereich der digitalen Verwaltung ist, weil das oft kompliziert gestaltet ist und weil vor allem man das Gefühl hat, ist es ja gar nicht mein Primärinteresse, jetzt hier irgendwo eine Genehmigung einzuholen, sondern ich will eigentlich ein Haus bauen und ich möchte in meinem Haus wohnen.

Und deswegen ist da sozusagen die Zufriedenheit da gar nicht so hoch.

In Bezug auf physische AI, wenn man dann auf die Gesellschaft blickt, ist ganz spannend, wir können die Menschen ja erstmal nur Dinge fragen oder über Dinge fragen, die sie auch kennen.

Und wenn sie keine Berührungspunkte mit Robottern haben oder mit autonom agierenden...

Entitäten.

Also, dann können Sie nicht sagen, ob Sie es gut finden oder nicht.

Ja, die selbstfahrenden Autos zum Beispiel, die gibt es ja in Deutschland jetzt noch nicht so, wie jetzt zum Beispiel in San Francisco, wo die alle umfasst.

Genau.

Und deswegen ist da aber zum Beispiel interessant, dann nach San Francisco zu schauen und zu blicken und sich da anzuschauen, dass die autonomenfahrenden Fahrzeuge sehr viel besser mittlerweile angenommen werden, als dass die klassischen Taxen sind.

Weil man sagt, die fahren nicht so rabiat.

Es gibt auch Frauen, die berichten nicht für mich da ehrlich gesagt sicherer.

Und das ist erst mal ganz interessant.

Man hat auch das Gefühl, man hat eine andere Form von Privatsphäre.

Das heißt, sobald wir ein Testcase haben und die Menschen in Berührung kommen, dann können wir auch anfangen zu beobachten, ob und wie Menschen reagieren und dann natürlich auch ein Stück weit steuern.

Und deswegen ist das zum Beispiel, ist unser Sicht total wichtig, dass man Reallabore in der realen Welt, sag ich immer, hat.

Also eben nicht in einem Labor-Setting, sondern das wir.

Ich finde das wunderbar, wenn wir sagen, genau wie in San Francisco gäbe es zum Beispiel in Berlin das Angebot.

autonome fahrende Taxen auszuprobieren oder wenn wir hier Lieferroboter hätten oder wenn wir vielleicht hier Restaurantketten hätten, wo wir sagen, da serviert eine humanoide Roboter und zwar einfach um auch zu merken, wie finden Menschen das und wie interagieren sie?

Weil bisher kennen wir Roboter aus Science-Fiction-Filmen.

Aber wir kennen sie ehrlich gesagt nicht aus der realen Welt.

Das stimmt.

Jetzt hast du schon gesagt, ja, ich würde mir manchmal wünschen, dass wir solche Reallabore auch in Deutschland sehen würden.

Ich finde, man hat hier oft den Eindruck, dass Digitalisierung immer noch als so ein IT-Thema angesehen wird, was vielleicht in die IT-Abteilung gehört, jetzt mal auf Unternehmen bezogen, was der CIO erledigen sollen.

Was müsste denn passieren, dass wir das noch stärker als gesamtgesellschaftliche Aufgabe begreifen, also vergleichbar vielleicht mit Bildung oder Gesundheit?

Ich stimme die erst mal zu.

Ich glaube, dass wir sehr infrastruktur- und technikzentrierte Debatten in Deutschland fahren und uns dann zum Beispiel fragen, wie würde das dann mit dem Roboter funktionieren und kann denn der und wo wird er hergestellt?

Was wir als Verein versuchen und uns auch zur Aufgabe gemacht haben, ist, es stärker auch ein bisschen in die Lebensbereiche zu projizieren, um den Nutzen aufzuzeigen.

Deswegen haben wir uns angeguckt, was im Bereich Mobilität, im Bereich Gesundheit, im Bereich Landwirtschaft möglich wird.

Ich glaube, dass wir dann auch um, zum Beispiel, es auch für die Politik als eine notwendige Gestaltung und eine sinnvolle Gestaltungsaufgabe ansehen, müssen wir ein bisschen projizieren, was dann Entwicklungen kommen und möglich sind.

Also, nehmen wir mal den Bereich Landwirtschaft.

Da sagen uns die Experten und Experten, wenn wir eine nachhaltige Landwirtschaft wollen, ohne Pestizide, können wir das über zwei Wege erreichen.

Das eine ist über Menschen, weil es geht nun manuell.

Also, wenn wir keine Chemie wollen, müssen wir es manuell machen.

Es geht über Menschen oder es geht über Robotik und über autonome Systeme.

Haben wir die Menschen?

Nein, weil wir haben extrem Fachkräftemangel in dem Bereich.

heißt den Vorteil sozusagen, eine nachhaltige Lebensmittelproduktion zu gewährleisten.

Ohne den Einsatz von Chemie, die unsere Umwelt schädigt, müssen wir eigentlich sagen, wir müssen in diesen Bereich gehen.

Das ist jetzt so ein bisschen, erst mal das wo sozusagen Vorteil entstehen.

Und das andere ist aber glaube ich auch noch mal extrem wichtig ist, dass wir dann beobachten müssen, was sind Auswirkungen zweiter dritter Ordnung, sage ich mal.

Also unser Steuersystem, unser Sozialversicherungssystem, wie Kommune und Länder, wie sie Geld annehmen, wie der Staat Geld animmt, basiert an ganz vielen Stellen auf menschlicher Arbeitskraft.

Und das wird sich ja verändern, wenn wir sagen, da kommt plötzlich eine Einheit hinzu, die Aufgaben übernimmt, die nicht mehr in Mensch ist.

Und dann stellen sich ganz viele Fragen.

Also, wie finanzieren wir zukünftig bestimmte Themen, wenn Steuereinnahmen sich verändern, weil es dann einen Shift gibt?

Dann stellen sich aber auch Teilhabefragen.

Das ist jetzt wieder was, was uns als Verein total wichtig ist.

Das ist ja die Frage.

Wenn da so tolle Chancen drin liegen, zum Beispiel später mal im Pflegebereich, wo ich dann vielleicht mit Unterstützung von einem Roboter länger an meiner Wohnung sein kann, wer hat denn Zugang dazu?

Und wer bekommt den und bezahlt den eigentlich die gesetzliche Krankenkasse?

Oder ist der nur Personen, die privatversichert sind vorbehalten?

Und dann findet so ein Gerät bei mir in den vier Wänden statt, wo sehr viel Privatsphäre ist.

Das hat Kameras, Sensoren und Co.

Das stellen sich ganz viele Staatenschutzfragen und rechtliche Themen.

Und ich glaube, weil deine Ausgangsfrage war ja auch, wie schaffen wir das, dass wir da in Deutschland vielleicht auch stärker vorankommen, ist zum Beispiel aus meiner Sicht die Öffentlich-Verwaltung ist ein extrem wichtiger Akteur dabei, weil all diese Einsatzfelder müssen mit Sicherheit in Deutschland, wo alles gut geregelt ist, ein Genehmigungsprozess durchlaufen.

Und das heißt, die Verwaltung kann hier stoppen oder sie kann auch fördern und ermöglichen.

Das ist zum Beispiel auch was, warum wir glauben, dass das eine wichtige Zirkupiste, der wir frühzeitig sprechen müssen, weil es halt Ermöglichungsräume geben muss.

Und auch dafür wären wieder ja solche Reallaboren in der realen Welt.

Ich mag aber den Begriff des Labors nicht, weil das ehrlich gesagt dann immer noch so klingt wie in einem abgeschlossenen Testbereich, wo alles sicher ist und ich glaube, wir müssen einfach in die reale Welt.

Da würden sich solche Themen ja zeigen und man könnte sie ausprobieren, deswegen glaube ich ist das so wichtig.

Auch noch mal so zum Thema Standortvermessung.

Den Reifegrad, der von solchen Projekten sind wir da im Moment noch eher bei Pilotprojekten?

Oder sind wir schon auch teilweise im echten Produktivbetrieb?

Ich denke da zum Beispiel auch an die Landwirtschaft oder so, also auf so einer Skala.

Wo siehst du uns da aktuell?

Kann man pauschal nicht sagen.

Ich würde sagen, es gibt zwei große Entscheidungsaspekte.

Das erste ist, wen du fragst.

Weil es gibt durchaus Akteure, die vielleicht auch stärker wirtschaftliche Interessen haben, die sehr stark sagen, das kommt in den nächsten drei bis fünf Jahren.

Und dann gibt es wieder Akteure, die vielleicht auch stärker aus dem Mechatronikbereich kommen und die noch mal stärker aus dem Hardwarebereich kommen und die sagen, das dauert schon noch eine Weile, weil die auch an vielen Stellen sehen ...

Die KI-Entwicklung ist das eine, die Hardware, dass wir wirklich sagen, wir haben da lange Akkulaufzeiten, die überhitzen nicht die Dinger und Co.

Das ist ja auch noch mal sozusagen im Entwicklungsfeld.

Also erst mal von der Spannbreite, wann kommt das alles rein vom technologischen Stand?

Hast du eine Spannbreite von drei bis zehn Jahren?

Natürlich gibt es mittlerweile schon Systeme und Einsatzfelder, wo du physische Anwendungen siehst.

Und das ist in der Landwirtschaft, wenn wir da auch mit teilweise mit unseren Mitgliedern sprechen, sagen, das ist bei uns auf den Feldern schon ...

Das passiert, das ist schon da.

Ernteroboter oder Gießroboter oder Düngeroboter.

Wenn wir so über physical AI und digitale Transformation reden, dann wir merken schon, landet man schnell bei so einer größeren Vision, wo man vielleicht hinkommen könnte.

Deutschland, ich meine, wir sind eine Industrienation.

Wir haben hier unheimlich viel Industrialisierung erlebt.

Hier stehen viele Maschinen, wir haben viele Unternehmen, die auch produzieren.

Und jetzt habe ich natürlich schon die Frage, ist es auch eine Chance für Deutschland zu sagen, okay, wir haben viele Daten zum Beispiel hier, wir können hier nochmal aufholen oder auch nochmal einen ganz neuen Punkt machen in dieser Landschaft.

Das ist aus meiner Sicht absolut eine Chance, auf ganz vielen Ebenen.

Und auch da könnte man noch mal einen eigenen Podcast machen, weil ich versuche mal jetzt auf einen Bereich zu fokussieren.

Wir haben einmal die Komponente des Physischen.

Das ist also die Frage, wo kommen die physischen Geräte her?

Das können Roboter sein, das können Drohnen sein, das können...

...Autosmaschinen.

Exakt.

Also alles sozusagen.

Das ist ja etwas, wo man überlegen muss, wo passiert das?

Und dann haben wir den KI-Bereich.

Und das ist sozusagen auch da, die Entwicklung, wo kommen die Modelle her?

Wer entwickelt die?

Weil KI-Physikaleisysteme brauchen andere KI-Modelle, als die sind, die wir tagtäglich von unserem Computer kennen, large language models.

Wir brauchen jetzt Systeme, die genau diese Handlungen steuern können.

Genau so Foundation-Models genannt, die dann anhand von Bildern lernen.

Genau, und die halt.

vor allem müssen diese Systeme aber lernen sich in der physischen Welt zu bewegen.

Deswegen finde ich eigentlich diesen Begriff Physikaleri ganz passend, weil er diesen Bezug zur physischen Welt hat.

Ich gebe Ihnen ein simples Beispiel.

Wir beide sitzen jetzt hier, gerade vor uns ist ein Tisch und da ist ein Glas.

Und wir beide wissen, wenn wir dieses Glas umschütten, würde das Wasser in der physischen Welt hier runterfallen und das Glas würde vielleicht auf den Boden fallen.

Der Roboter und dieses Modell, was ihm zugrunde liegt und ihm quasi diese Intelligenz gibt, muss erst lernen, was passiert denn?

Also diese ganzen Gesetze der Physik, der physischen Welt.

Und das ist wiederum was, wo gerade noch sehr viel Entwicklung passiert.

Also das ist was, wo durchaus auch mit den ganzen Daten, die in Deutschland vorhanden sind, könnte man hier sehr gut trainieren.

Von daher liegt da definitiv auch eine Chance drin und vor allem sind das ja die Themen, die skalieren.

Also das ist das, was du auch letztlich weltweit exportieren könntest, wo du wieder als Deutschland auch durchaus eine führende Rolle einnehmen könntest oder als Europa.

Und dann ist es das Zusammenspiel.

und was man auch nicht unterschätzen darf in diesem Physical AI Bereich ist, dass genauso wie wir das bei Fahrzeugen brauchen, brauchen wir eine Infrastruktur, eine Support-Infrastruktur.

Also das sind Fachkräfte und Experten in dem Bereich.

Das ist aber auch zum Beispiel aufs Auto bezogen, Werkstätten.

oder wenn mal was gewartet werden muss und wir müssen quasi ein Update unserer bestehenden Systeme haben, dass wir zum Beispiel sagen, gut, dann muss der TÜV in Zukunft aber auch noch neue Geräte sich anschauen, weil es dann vielleicht die Roboter sind und die müssen nach bestimmten Kriterien geprüft werden.

Also das ist sozusagen, es ist schon ein Ökosystem, was sich anpassen muss.

So Experten nennen so drei große ...

Bremsklötze in Anführungszeichen, das eine zu wenig Risikokapital in Europa, zweitens geschlossene Datensilos in Unternehmen, also dass Unternehmen nicht so gerne Daten teilen wollen.

und drittens Fachkräfte, die ins Ausland abwandern.

Siehst du diese drei Punkte und gibt es einen der Punkte, wo du sagst, das würde ich zuerst oder das würden wir als Verein, das würden wir zuerst angehen.

Ich glaube, alle diese Punkte sind schon relevant.

und wann ist man auch bereit, Risikokapital zu geben, ist, wenn man das Gefühl hat, das Land bietet auch gute Chancen, dass da noch noch echt was draus wird.

Das heißt, da muss dann Politik ja auch mit ins Boot und ich glaube, da wären auch die Real-Laborinnen guter Käse und sagen, würde man ermöglicht davon ganz viel, dass Unternehmen wiederum sagen, okay, aber wenn da wirklich ...

realistisch gesagt wird, wir wollen in diesem Themenfeld vorankommen und wir werden dort investieren und wir werden ermöglichen, dass du als Unternehmen nicht erst Zehntausend Regularien irgendwie Hürden überhüpfen musst, um dann wirklich auch da Business mitzumachen, dann würde vielleicht auch das Risikokapital mehr fließen.

Das ganze Thema Fachkräfte spielt natürlich auch mit eine Rolle.

Wenn ich vielleicht als physische AI-Experte sage, na ja, bei Deutschland habe ich nicht so richtig eine Chance.

das alles in die Anwendung zu bringen, dann gehe ich vielleicht doch lieber in ein anderes Land, weil ich da das Gefühl habe, ich kann auch wirklich was bewirken.

Das aus meiner Sicht hängt das ganz viel auch immer davon ab, ob Politik die Möglichkeitenräume schafft und das Land quasi dafür auch attraktiv macht.

Immer so als steile Arbeitsthese, die wir bei uns im Verein ein bisschen intern vertreten, ist, dass wir uns fragen, ob die Geschwindigkeit in diesem Themenfeld nicht ...

mehr von der Politik gemacht wird, als sie von der Technologie gemacht wird.

Also was wir meinen ist, technologisch ist es wahrscheinlich, könnte es sehr viel schneller gehen, aber die Frage ist, inwieweit Politik die richtigen Weichen stellt und Dinge ermöglicht.

Finde ich spannend und überraschend auch.

Ich höre ab und zu mal von Startups aus diesem Robotikbereich, dass sie halt zittern müssen, dass sie über die nächste Finanzierungsrunde kommen und dass sie schon sagen, oh, es ist in Deutschland.

so schwierig eben immer wieder an frisches Kapital zu kommen, während dass ich manchmal den Eindruck habe, aktuell im Silicon Valley in den USA ist so viel Geld da, dass die auch einfach alles machen oder auch Sachen machen, wo man sagen würde, das macht doch überhaupt keinen Sinn.

Und einfach weil so viel Geld irgendwie da ist, wie ist da dein oder euer Eindruck?

Verlieren wir da ein Wettlauf oder sind wir hier in Deutschland halt einfach auf der realistischen Seite der Dinge?

Also ich glaube, man muss schon schauen, und wir reden jetzt gerade sehr viel über diese wirtschaftlichen, für mich hängen die immer auch mit den gesellschaftlichen Fragen zusammen, aber jetzt auch mal auf deine Frage dazu hat von, ich glaube schon, dass das ein Wettbewerbsthema ist und schon allein, wenn wir uns die Wirkmechanismen von diesen Systemen bewusst machen und wann hat denn jemand ein Wettbewerbsvorteil, die Firmen, die aktuell real auf der Straße Fahrzeugeautonom fahren lassen lernen, gerade so viel über reale Situation, über Interaktion mit dem Menschen, über unvorhersehbare Situationen im Straßenverkehr, dass sie ihre Systeme einfach so viel verbessern können, dass sie natürlich einen Vorteil haben gegenüber Firmen, die nur in Labor-Umgebungen testen können.

Und dann ist ja die Situation wieder, dass dieses gelernte kann skaliert werden.

Also, ein Waymo kann genauso in Berlin die Autos fahren lassen.

Rein vom Können, weil das das System gelernt hat, wie gut es ist.

Es muss noch mal lernen, was sind unsere Regeln und Co.

Und das ist bei all diesen anderen Anwendungsfällen ähnlich.

Deswegen ist es schon wichtig, auch Daten in der realen Welt dann sammeln zu können für Startups, Unternehmen, Mittelständler, you name it.

Weil das ein Wertbewerbsvorteil ist, weil es skaliert und weil ...

dass irgendwann die Systeme so gut sind von anderen, dass es schwer ist, sie einzugeln.

Das haben wir jetzt hier gemerkt im generativen KI-Bereich.

Dass es so ein Winner-Taxid-All-Situation gibt.

Genau, und das kann in der Landwirtschaft sein im Vertical Farming, wenn man die beste Zusammensetzung und die besten Simulationen hat und man irgendwann so gut ist und vielleicht auch so viel Zugang zu Rechenpower und Co.

hat, dass man die Systeme so skalieren kann.

Es ist schwer, es für andere damit zu machen.

Deswegen ist es wichtig, frühzeitig ...

halt irgendwie auch einen Schritt in dieses Felsen bekommen.

Und der Punkt, den wir dann aber angucken, ist, all diese technologische Transformation führt zu Auswirkungen und Veränderungen in der Gesellschaft.

Und die müssen auch gestaltet werden.

Es geht nicht nur um die, sozusagen, wo das Geld lang fließt und welche technologischen Entwicklungen gut sind und was die Wirtschaft jetzt da tut, sondern die Frage ist dann, was macht das mit Gesellschaft?

Was macht das mit Arbeitskräften?

Zu welchen Effekten führt das?

Und diese Dinge frühzeitig zu durchdenken und mit Politik zu diskutieren, ist eine extrem wichtige Aufgabe.

Und der nehmen wir uns an.

Mal so jetzt langsam so zum Abschlusskomment gefragt, wenn du jetzt so ein Budget hättest, von, sagen wir mal, hundert Millionen Euro, um Deutschland in Richtung Physikalerei zu schubsen.

Also, in was würdest du oder in was würdet ihr investieren?

Was ist wichtig?

Ich glaube, ich würde schauen, dass ich vielleicht gemeinsam mit unserer Netzwerke identifiziere, was sind denn vier wirklich gesellschaftsrelevante Anwendungsfelder, wo wir auch sagen, da wird vielleicht auch ein Problem mitgelöst.

Und würde dann sagen, für diese Bereiche will ich reale Experimentierräume.

in der Kommune, in der größeren Stadt irgendwo im ländlichen Raum schaffen.

Und dann das Geld auch nehmen, um zu sagen, was sind die Aspekte davon, wo wir gemerkt haben, da liegen die großen Mehrwerte für die Menschen, da macht ihr Leben besser, das heißt, die müssen wir skalieren.

Wo sind die Vorteile für die Unternehmen?

Weil man vielleicht auch noch ganz neue Synergien gefunden hat mit den kleineren Firmen vor Ort oder so.

Aber vor allem, glaub ich, brauchen wir reale Erfahrungen mit dieser ...

Zukunftswelt, die gar nicht mehr so sehr Zukunftswelt ist.

Ja, spannend, danke schön.

Schön, dass wir heute bei dir bei euch sein durften.

Ich könnte dieses Gespräch noch viel länger fortsetzen, aber wir machen mal einen Punkt, weil sehr viel Stoff zum Nachdenken dabei.

Ganz herzlichen Dank für die Möglichkeit, das zu teilen.

In der Tat geht es mir auch so, dass ich auch gerade denke, es sind noch so viele Fragestellungen, die da offen sind und so viele...

Gedanken, die ich dazu im Kopf habe.

Was ich merke ist, es motiviert mich total, weil ich sehe es als extremes Gestaltungsfeld.

Und ich glaube, da ist ganz viel was mögliches und da liegt ganz viel Positives für Gesellschaft drin.

Und deswegen glaube ich, müssen wir uns damit beschäftigen.

Ja, danke dir.

Danke Ihnen, danke euch fürs Zuhören heute und fürs Dranbleiben.

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